Infoseite // CMOS vs. 3MOS -- 1/2.6 vs. 1/4.1 -- 24 MBit/s vs. 17 MBit/s

Frage von tonymontanax:


Canon Legria HF S11 vs. Panasonic HDC-TM350

Steht alles im Titel. Die Frage ist:

Wie stark schlägt die 3-Fache Chipzahl in der Bildqualität nieder?

Wäre eigentlich kein Thema, wenn die Panasonic nicht doch noch einige mehr manuelle Einstellungsraffinessen hätte...

Camcorder des Jahres? Mh... Naja... Warum???



Antwort von tommyb:

Beim 1-Chip-CMOS "verliert" man einiges an Qualität durch das Debayering. Beim 3-Chip-CMOS ist die Farbwiedergabe treuer am Original.

Die Frage ist nur jedoch: wieviel davon erkennt man mit seinem menschlichen Auge nachdem es mit AVCHD (4:2:0) komprimiert wurde?

Vorteil sollte jedoch sein, dass das Material welches zur AVCHD-Kompression inkl. Reduktion zu 4:2:0 höherwertiger vorliegt als das Material welches ein 1-Chipper macht (vorausgesetzt die Signalverarbeitung in der Kamera ist beim 3-Chip-Gerät wirklich besser) und es damit zu theoretisch (und messtechnisch auch praktisch) weniger Farbverfälschungen beim wandeln kommt.


Die Lichstärke des Objektives sagt aus, wie gut die Lowlight-Eigenschaften sind. Je weiter die Blende geöffnet ist (niedrigere Zahl), desto mehr Licht kommt rein. Eine Kamera mit einer Anfangsblendenöffnung von 2.6 ist Lichstärker als eine mit 4.1. Die Kamera die Lichtschwächer ist muss viel eher Gain dazuschalten wodurch das Bild auch eher rauscht.

Bei einem 3-Chip-Gerät kann es jedoch durchaus sein, dass die interne Signalverstärkung aufgrund der vermeintlich besseren Farbaufnahme (durch die drei Chips) genau so gut arbeitet wie bei einer 1-Chip-Kamera oder vielleicht sogar besser.


24 Mbit/s gibt Dir mehr Spielraum bei komplexen Bildern. Angenommen es wird Wasser mit Wellen gefilmt, darauf scheint die Sonne, das Bild ist wirklich sehr komplex in seiner Struktur. Bei 24 Mbit wird das Bild mehr Details beinhalten als bei 17 Mbit, da hier mehr Speicher/Sekunde zur Verfügung steht. Kompressionsartefakte treten bei 24 Mbit ebenfalls nicht so schnell auf wie bei 17 Mbit, wobei AVCHD weniger zu Artefakten (um Kontraste herum) neigt als eher das Bild weichwäscht.

In normalen Aufnahmesituationen sollte der Unterschied jedoch nicht unbedingt sichtbar sein.



Antwort von tonymontanax:

Ja, war vielleicht missverständlich formuliert... die 1/2.6 und 1/4.1 bezog sich auf die Chipgröße.



Antwort von tommyb:

Ändert aber nichts an der Aussage ;)

Der Wert bezieht sich immer auf einen Zoll, d.h. 2,54 cm. 1/2.6el vom einem Zoll sind ca 9,8mm, bei 1/4.1 sind es 6,2mm.

Ein größerer Chip muss nicht zu besser Qualität führen (hier kommt es auf die evtl. vorhandene Zahl an draufgequetschten Pixeln an - gilt besonders bei Camcordern mit Fotofunktion), aber in theoretischer Natur ist ein größerer Chip auch lichtempfindlicher.



Antwort von Bernd E.:

...Der Wert bezieht sich immer auf einen Zoll, d.h. 2,54 cm. 1/2.6el vom einem Zoll sind ca 9,8mm, bei 1/4.1 sind es 6,2mm... Die Zollangaben stammen ursprünglich noch aus der Zeit, als die Kameras Röhren statt Sensoren verwendeten (und bezogen sich auf den Durchmesser eben dieser Röhren), so dass die tatsächliche Sensorgröße wesentlich kleiner ist: Ein 1/2,6-Sensor dürfte eine Diagonale von ungefähr sieben Millimetern haben, ein 1/4,1-Sensor entsprechend eine von knapp vier Millimetern. Über den Daumen gepeilt, kommt man mit "1 Zoll = 16mm" in diesem Zusammenhang ganz gut hin. Ändert aber auch nichts an der Aussage ;-)



Antwort von tonymontanax:

Naja, es sind auch immerhin 6mio zu 2mio Pixeln...

Was gibt denn den Ausschlag? Größe oder Anzahl?



Antwort von tommyb:

Das kommt ganz darauf an, wie viel Platz jeder der Pixel belegt.

Wenn ich einen Sensor mit 2x4 cm habe und darauf liegen genau acht Pixel, dann ist jeder Pixel 1x1 cm groß.

Habe ich den gleichen Sensor mit 32 statt acht Pixeln, sind die Pixel entsprechend kleiner, dann beträgt die Größe 0,5 x 0,5 cm.

Das wiederum heißt, dass jeder Pixel auf dem zweiten Chip WENIGER Licht abbekommt als es beim ersten der Fall ist. Somit wäre die erste Kamera zwar grob von ihrer Auflösung her, jedoch aber auch lichtstärker.



Antwort von tonymontanax:

Jaha, aber der CHIP is ja auch größer.

Die Panasonic hat doch nich 3x 1/4.1 Zoll Chips oder???



Antwort von tommyb:

Die HDC-TM350 hat 3x 1/4.1 Chips - ja.

Hier steht's.






Antwort von Freddi:

Diese Frage ist m. E. nicht allgemeingültig zu beantworten und gleicht der Frage: Bedeuten mehr PS auch gleich eine höhere Endgeschwindigkeit beim Auto ? Oder spielen da auch noch Faktoren wie Fahrzeuggewicht, Luftwiderstand oder Antriebsart eine Rolle?

Vom Motiv zu "fertigen" Bild gibt es mehrere Stationen ... und überall kann Einfluss auf das Endergebnis genommen werden - angefangen vom Ojektiv, über die Sensorgröße, die Pixelanzahl, die Bitrate, die Kompression usw.
Ich halte es für müssig, über "Laborwerte" zu diskutieren - wenn die Cam ein billiges Plastik-Objektiv hat, nützen ihr 6 MP oder ein 1/2 Sensor gar nichts - 3 Chips sind nicht zwangsläufig ein Garant für bessere Bilder als 1 Chip - in der Theorie sehr wohl ... in der Praxis kann das aber auch anders aussehen. Die Bilder einer Aiptek mit 12 MP Sensor sind nicht im entferntesten mit denen einer HV 30 zu vergleichen - und die hat "gerade mal" 2 MP.

Was mich ehrlich gesagt ein wenig "nervt" ist diese ewige Diskussion über "theoretische" Leistungsdaten - was zählt ist einzig und allein das Ergebnis - und das wird nicht automatisch besser, wenn man die "beste" Camera benutzt.

Sucht Euch die Cam aus, die zu Euch passt, die Ihr am besten bedienen könnt und deren (eigene) Testbilder auf Eurem Zielformat am besten aussehen ... und hört endlich auf, Pixelzahlen, Sensorgrößen, Bitraten, Zommfaktoren oder sonst was gegeneinander abzuwägen ... geht los und macht Filme!!!



Antwort von tonymontanax:

Nee, die Frage ist, ist jetzt die Pana besser in der Auflösung oder nich? Ich mein 3 1/4 Chips kommen ja rein rechnerisch an den 1/2.6 Chip ran. Aber wie ist das Praktisch?



Antwort von WoWu:

Du verlierst bei einer 1-Chip Kamera immer durch das Bayer-Mosaikfilter einen erheblichen Teil an Auflösung (30-50%, je nach Demosaikalgorithmus)
Du brauchst für eine 1920x1080 Auflösung mindestens 6 Mpix (3x2k) bei einem 16:9 Chip.
Dass die Objektive das meist nicht bringen ist ein anderes Thema.
Weil der Canon Sensor aber 4:3 Bauform ist, kommst Du (hinter dem Bayer-Filter) auf eine Auflösung von rd 1700 horizontal.
Bei der Panasonic kommst Du rechnerisch wenigstens auf die volle Auflösung. Aber das Objektiv löst das niemals auf.
Bei einem 1-Chipper müsste das Objektiv 147 Lp/mm bringen, was es auch nicht schafft.
Also, wie Freddi schon sagte, die Pixelzählerei ist da ziemlich müßig.
Persönlich würde ich einer 3-Chipper in den meisten Fällen den Vorzug geben, wenn die andern Bedienparameter und Features auch stimmen.



Antwort von Jan:

Trotzdem ist die 1 Chip JVC HM 400 im Auflösungstest besser und die 1 Chip Sony CX 505 besser bei Schwachlicht.


Es sagt eben gar nichts aus, weil alle Komponenten mit berücksichtigt werden müssen.


Man kann eben auch nicht mehr sagen, wenn ein Modell die bessere Lichtstärke hat, das diese Kamera sofort besser bei Lowlight arbeitet. Das war früher mal, wo das Innenleben recht überschaubar war (Analoge Technik).



Und seien wir mal ehrlich, viele User würden so kleine Unterschiede gar nicht mitbekommen.

Nehmen wir dafür mal die Panasonic SD 10 & 20 Fraktion, man konnte schon vor dem Test erahnen, dass mit dem 1/6" Sensor mit effektiv 1,2 mio Pixel (grosser Full HD Aufkleber auf der Kamera) nicht viel zu holen ist. Die Mehrzahl der Kunden sind zufrieden.

Canon HF 200 oder Sony CX 105 haben deutlich bessere Auflösungsmessungen, bei Gegenüberstellung der Bilder sieht man es schnell - auch ohne ein Profi zu sein.

Und trotzdem werden die SD 10 & 20 gut verkauft.


VG
Jan



Antwort von WoWu:

Völlig Richtig, Jan.
Nur hier ging es um sehr konkrete Fragen, die ich versucht habe, zu beantworten.
Ich denke, tonymontanax ging es weniger darum, zu erfahren, was die meisten Leute so kaufen und wie anspruchslos sie sind, als sich vielmehr die technischen Unterschiede zwischen den Componenten zu verdeutlichen.



Antwort von Jan:

Das du dieses Thema beherrscht - dürfte inzwischen jedem User hier klar sein.


Viele User sehen die Unterschiede aber wirklich nicht, daher könnte man solche Diskusionen sofort in den Papierkorb "werfen". Das ist auch nicht böse gemeint, aber die üblichen Amateurfilmer ohne direkten Vergleich sehen diese kleinen feinen Unterschiede zwischen zwei gleichwertigen Kameras nicht. Zumindest sind das die Erfahrungen mit meinen Kunden.





VG
Jan



Antwort von WoWu:

Weil sie immer nur ein Bild sehen und nie den Schnitt.
Ich habe vor ein paar Tagen nur mal zwei Objektive (in einem Bild) vergleichen. Da fallen dem, der geglaubt hat, ein hochwertiges Objektiv auf seiner Cam zu haben aber die Schuppen von den Augen.

Aber auch, wenn die Konsumer mit dem zufrieden sind, was sie vorgesetzt bekommen spricht doch nichts gegen die korrekte Beantwortung einer Frage, oder ?



Antwort von tonymontanax:

Aber auch, wenn die Konsumer mit dem zufrieden sind, was sie vorgesetzt bekommen spricht doch nichts gegen die korrekte Beantwortung einer Frage, oder ? Ganz genau dafür bin ich auch dankbar, denn insgeheim hatte ich gehofft eine Antwort von genau dir zu bekommen, nachdem ich ISBN 978-3-00-023484-2 gegooglet habe ;)

Fänds super wenn du mir nocheinmal die MBits beurteilen könntest... wie effektiv sind 24 gegenüber 17?

Mir geht es nämlich eigentlich um folgendes: Ich will hier nicht Erbsenzählen, natürlich geht es im Endeffekt ums Bild. Es ist nur so, dass ich hier gerade eine Canon zum Testen habe. Die macht auch tolle Bilder, keine Frage. Aber ich bin mit der Bedienung nicht ganz zufrieden. Focussierung funktioniert manuell mit dem "Individuellen Rad" nur leidlich und übers Menü mit Joystick hört man immer das Klicken. Find ich eigentlich unaktzeptabel, will auch mal ohne externes Mikro filmen.
Außerdem fehlt mir der Sucher.
Nun habe ich aber keine Möglichkeit auch noch die Panasonic zu testen. Zumindest im Augenblick nicht. Und so möchte ich jetzt abwägen ob es den ganzen Aufwand wert wäre.

Also danke für die Analysen!



Antwort von WoWu:

@ tonymontanax

Die Datenrate ist nicht mehr so der große Indikator, wie bei MPEG2, wo entlang einer höheren Datenrate auch das Bild besser wurde.
Natürlich ist das jetzt nicht gegenläufig aber in AVC stehen erheblich mehr und bessere Tools zur Bildverarbeitung zur Verfügung.
Nun kommt es einwenig darauf an, welche der Tools eingesetzt worden sind.
Die höhere Bitrate deutet aber darauf hin, dass bessere Tools (z.B. zur Farbverarbeitung) eingesetzt werden.

Ich würde auf jeden Fall die Gelegenheit nutzen, auch die Alternative zu prüfen, zumal Du doch bereits an der vorliegenden Kamera einige Punkte nicht so optimal findest.
Nutz die Gelegenheit und vergleiche. Lass Dich auch nicht gleich von ersten Eindrücken überwältigen. Kamerahersteller nutzen gern viel Kontrast, Kantenschärfung und Farbsättigung, um den ersten Eindruck zu machen und um von Schwächen abzulenken.
Eine gute Auflösung fällt manchmal daher beim ersten Eindruck nicht so vordergründig auf. Ebensowenig wie eine gute Durchzeichnung in kritischen Bildbestandteilen, (dunkle Stellen). Aber da macht gerade den kleinen, aber feinen Unterschied.
Knalle Bilder macht die billigste Kamera. Aber gute Bilder macht nicht jede Kamera. Schau also genau hin.
Wenn noch Fragen sind ...






Antwort von tonymontanax:

Ja, das werd ich machen. Komischerweise ist die Panasonic nicht so leicht zu bekommen. Spiele auch schon mit dem Gedanken noch auf die nächste Generation zu warten...

Aber eine Frage habe ich noch: Wie exportiere ich die Filme am Besten in Final Cut? Damit meine ich auf die Festplatte. Mit welchem Codec, welcher Kompression? FC macht das ja standartmäßig mit Quicktime udn H.264.
Aber ich bin mir nicht sicher ob er das so zuverlässig erkennt...

Vielen Dank!



Antwort von WoWu:

Apple ist da (mal wieder) ziemlich hinterher und unterstützt AVC Formate noch nicht nativ. Da sind andere NLEs erheblich weiter.
Apple möchte gern, dass alles, was benutzt wird, in Quicktime vorliegt.
Also bleibt vorerst bei Apple lediglich die Möglichkeit, es in einen intermediate Codec zu transcodieren. Je nachdem, welches Schnittprogramm du benutzt, kann dies AIC sein oder eine ProRes Variante.
Allerdings hält Apple Funktionen bereit, die Originaldaten in der Originalcodierung wenigstens zu speichern und nur die Daten, die auch im Schnitt benutzt werden, werden dann in den Intermediate überführt.
Das ist umständlich und spricht nach meinem Dafürhalten nicht für Apple, zumal es zahlreiche Hersteller vorgemacht haben, dass es auch anders geht. (Nativer AVC Schnitt)
Ansonsten ist die spätere Überführung des Produktes nach H.264, beispielsweise mit dem Compressor, kein Thema und funktioniert einwandfrei.

Übrigens würde ich auf die nächste Generation nicht warten, denn ein halbes Jahr später kommt ohnehin schon wieder die nächste Generation.
Die Halbwertzeit von Camcordern ist ohnehin kurz.
Du wärst also nur am Warten.



Antwort von tonymontanax:

Ja schon... Aber es ist nicht viel was mich stört... also an der Canon. Die chancen stehen gut dass es mit der nächsten passt...

Und ja, Final Cut wandelt mir das automatisch in ProRes 422. Compressor hab ich auch dabei, aber noch nicht mit gearbeitet. Ist wohl besser damit zu exportieren?
Werds mal ausprobieren. Vielen Dank nochmal.



Antwort von Bernd E.:

...Spiele auch schon mit dem Gedanken noch auf die nächste Generation zu warten... Neue Consumer-Camcorder der großen Hersteller werden meist im Januar präsentiert: Wenn du also vom aktuellen Angebot nicht restlos überzeugt bist, könnte es sich vielleicht wirklich lohnen, noch die paar Tage zu warten, bis bekannt ist, was 2010 auf uns zukommt.