Infoseite // Bin verzweifelt !!!!!! Wieviel bildrauschen ist normal?

Frage von Gunter:


Hallo,

habe im moment echt schlechte laune, da 2000 DM für eine D8 Sony Camera ausgegeben und überhaupt nicht zufrieden.
Aber nun im Detail:

Ich habe die Sony DCR-TVR330E, ist einen Digital 8 mit Analog und Digital In (hörte sich in der Werbung verlockend an).

Da ich bisher keine erfahrung mit Digitalen Camcordern habe, bin ich sehr entteucht von der Bilqualität speziell in etwas lichärmeren umgebungen(sehr "krieselig" und bildrauschen)

Da bietet meine 10 Jahre alte Video8 Kamere bessere Bildqualität als diese :( *seufz*

Nun, meine frage ist das normal bei einem Digitalen Camcorder, oder ist dieses Gerät vielleicht sogar defekt. Ich habe in den menüs diverse sachen umgestellt TBC, Shutter usw. aber eine verbesserung ist nicht zu erkennen.

Wenn das so üblich ist bei Digital Cams, wieviel Bildrauschen ist normal und wie kann ich es nachkontrollieren, ob nicht doch evtl. ein def. am gerät ist?

Aber vielleicht mache ich ja auch nur etwas falsch.

Bitte um hilfe.

Gunter






Antwort von Achim:

: Hallo,
:
: habe im moment echt schlechte laune, da 2000 DM für eine D8 Sony Camera ausgegeben und
: überhaupt nicht zufrieden.
: Aber nun im Detail: Ich habe die Sony DCR-TVR330E, ist einen Digital 8 mit Analog und
: Digital In (hörte sich in der Werbung verlockend an).
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: Da ich bisher keine erfahrung mit Digitalen Camcordern habe, bin ich sehr entteucht von
: der Bilqualität speziell in etwas lichärmeren umgebungen(sehr "krieselig"
: und bildrauschen)
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: Da bietet meine 10 Jahre alte Video8 Kamere bessere Bildqualität als diese :( *seufz*
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: Nun, meine frage ist das normal bei einem Digitalen Camcorder, oder ist dieses Gerät
: vielleicht sogar defekt. Ich habe in den menüs diverse sachen umgestellt TBC,
: Shutter usw. aber eine verbesserung ist nicht zu erkennen.
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: Wenn das so üblich ist bei Digital Cams, wieviel Bildrauschen ist normal und wie kann
: ich es nachkontrollieren, ob nicht doch evtl. ein def. am gerät ist?
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: Aber vielleicht mache ich ja auch nur etwas falsch.
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: Bitte um hilfe.
:
: Gunter

Die neuen Camcorder haben immer kleinere CCD's , und damit ist die Lichtempfindliche Fläche der einzelnen Pixel immer kleiner geworden. Meine Anfang der 90er gekaufte Sony Hi8 war auch lichtempfindlicher als ein neulich ausgeliehenes D8-Modell! Du kannst aber ein etwas rauschärmeres Bild bekommen, wenn du den "steady shot" abschaltest. Der bringt nämlich standardmäßig die 1/100 sec. Belichtungszeit ins Spiel - ohne ihn sind es 1/50 sek.
Du kannst nach dem Abschalten des steady shot per "Exposure"-Knopf die Belichtungsregelung fixieren (die Kamera regelt nicht mehr nach, behält aber auch die 1/50 sec. bei) und den steady shot wieder anschalten: er funktioniert dann auch mit einer 1/50 sec.! (Ich hoffe, sie haben das nicht geändert bei Sony in der Zwischenzeit)

Gruß
Achim






Antwort von Reinhard:

: Wenn das so üblich ist bei Digital Cams, wieviel Bildrauschen ist normal und wie kann
: ich es nachkontrollieren, ob nicht doch evtl. ein def. am gerät ist?

Servus,

viele neue Camcorder übertreiben auch die Sache mti dem Restlichtverstärker, der standardmäßig eingeschaltet ist. Die Automatc "Sunnyset Moon" (oder so ähnlich) schaltet diesen ab bzw. hellt die Situation nicht zwangsweise auf, wo es dunkel bleiben soll -> weniger Grieseln.

MfG
Reinhard

Reinhards Videoschnitt-HP




Antwort von suchar:

Hallo Peter,

zuerst möchte ich mich bei Dir bedanken für den interesanten Meinungsaustausch !!!

Abschließend würde ich gerne alles was wir besprochen haben auf den Punkt bringen:

1. je kleiner die Lichtempfindlichkeit in Lux, desto schneller wird ein Stromimpuls durch den Bildsensor erzeugt bei vom 0 steigenden Licht . (dem stimme ich vollkomm zu !!!)

2. das Videobild, daß mit diesem Strom erzeugt wird hängt von der Quallität des Camcorders (seiner Bauteile) ab. (da, glaube ich, stimmßt Du auch zu - dein Zittat: Was nachher auf dem Band noch davon übrig bleibt ist eine andere Frage. - Zittatende.

3. Tests in anerkannten Fachzeitschriften sind für Dich entweder inkompetent oder aber, jo.. wie soll ich sagen, gekauft und verfälscht. (da kann ich mit allen guten Willen nicht zustimmen)

4. Ich werde trozdem versuchen, eine alte Videokamera zu besorgen (mit 0,3 Lux, die darf auch ganz billig sein, hauptsache < 3 Lux) und ein direkten Vergleich starten mit dem TRV 30 (7 Lux) und TRV 900 (5 Lux) - beide müssten schlechter abschneiden, wenn Du recht hast!!!.

Danach werde ich mich mit den Ergenisen nochmal melden - versprochen !!!

Gruß, Thomas







Antwort von Peter:

Hallo, Thomas!

Sieh mal oben, das erste Posting: "....da bietet meine 10 Jahre alte....."

Genau das kann ich nur bestätigen! 320.000 Pixel bei 1/4 Zoll Chip sind ganz einfach um Klassen besser im Lowlight-Verhalten. Sicher, alles weitere taugt nichts an diesem Camcorder aber in der Dämmerung sticht er jeden DV- oder D8-Camcorder aus.

Was nachher auf dem Band noch davon übrig bleibt ist eine andere Frage.

Nimm spaßeshalber mal so einen Apparat in die Hand, schließe ihn mit SVHS an an Deine TRV30 und nimm über Analog-in (das kann die TRV30 ja) eine dunkle Ecke auf in die Du ein Bild stellst. Dann zeichne das gleiche (mit der Automatik, ohne Leuchte) mit deiner TRV30 auf. Du wirst Dich wundern!

Das mit " ... hat noch nie eine 3CCD in der Hand gehabt ... " ging übrigens nicht gegen Dich, sondern gegen den Schreiberling der Fachzeitschrift. Du bist mit Deiner TRV30 zufrieden - was willst Du mehr? Und mal ehrlich 3 Lux oder 7 Lux - das macht einen schlechten Film nicht besser und eine guten Film nicht schlechter. Am Computer können wir doch so viel ausbügeln - da habe ich vor 15 Jahren von geträumt .....

Viele Grüße
Peter







Antwort von suchar:

: Wer die Lowlight-Eigenschaften der TRV30E für gut
: befindet, gar mit einer 3CCD vergleicht, der hat noch nie mit einer freigeschalteten
: TRV310E, geschweige denn mit einer VX1000 oder VX2000 gefilmt. Man muß auch immer
: bedenken, daß die Zeit die Dinge verwässert. Einen guten Vergleich hat man nur wenn
: man die Geräte unmittelbar nebeneinander oder nacheinander vergleichen kann.

Hallo Peter.

das stimmt, ich habe noch nie mit einer VX1000 oder VX2000 gefilmt, dafür aber 2 Jahre lang mit einer TRV 20 - Du kannst mir glauben - TRV 30 ist um eine Länge besser.

Bei unserem kleinen Disput ging es aber um die Lux - sind immer Camcorder mit 3 Lux besser als die mit 7 Lux ??? - das ist hier die Frage ...

Also, grade hatte ich schöne Werbung in der Hand gehabt (Nekermannversand):
Samsung- 0,3Lux!!! - 320.000 Bildpixel, Titelgenerator, 899,-DM e.t.c u.s.w. ....

Was kann man von solchen "technischen" Daten halten ??? - ich denke, nicht viel !!!!

Gruß, Thomas





Antwort von Peter:

Hallo, Thomas!

Wieso böse? Hier geht es doch nicht um verbrieftes Wissen oder unerschütterliche Tatsachen! Jeder hat sein eigenes Verfahren eine nicht unbedeutende Geldausgabe abzusichern. Ich bin nun mal Technik-Freak und Bosseler! Will heißen, daß ich zunächst die technischen Daten gegenüberstelle und dann die Läden abklappere und versuche, das alles in der Praxis nachzuvollziehen. Bei einem dieser "Feldversuche" kam halt der o.g. Vergleich zustande.

Auf Tests in Zeitschriften oder "unabhängigen" Medien gebe ich absolut nichts. Die haben nämlich sogar die TRV130E für gut befunden und die ist nun wirklich der letzte Krampf! Wer die Lowlight-Eigenschaften der TRV30E für gut befindet, gar mit einer 3CCD vergleicht, der hat noch nie mit einer freigeschalteten TRV310E, geschweige denn mit einer VX1000 oder VX2000 gefilmt. Man muß auch immer bedenken, daß die Zeit die Dinge verwässert. Einen guten Vergleich hat man nur wenn man die Geräte unmittelbar nebeneinander oder nacheinander vergleichen kann.

Die Hauptsache ist schlußendlich, daß jeder mit dem, was er sich angeschafft hat, zufrieden ist. Dies scheint ja bei Gunter offensichtlich nicht der Fall zu sein. Zu recht, wie ich meine, denn er ist der Werbung aufgesessen!

Viele Grüße
Peter








Antwort von Suchar:

: Hallo, Thomas!
:
: Doch, Thomas, ich bin schon der Meinung, daß man die technischen Daten direkt
: vergleichen muß. Einen anderen Anhalt hat man schließlich nicht. Das
: unterschiedliche Low-Light Verhalten liegt auf der Hand: Die TRV 20 hat 1 Megapixel
: bei 1/4" CCD. Ergo sollte ihre Empfindlichkeit bei ungefähr 4-5 Lux liegen. Die
: TRV 30 hat 1,5 Megapixel und ihre Lichtempfindlichkeit liegt bei 7 Lux. Die TRV125E
: hat 800000 Pixel bei 3 Lux und die TRV69 (Hi8) hat 560000 Pixel bei 2 Lux.
:
: Das sind alles kein Rechenkünste sondern das kleine Einmaleins. Die Praxis beweist
: genau diese Berechnung. Nimm diese vier Camcorder mal in die Hand und filme bei
: Blende 1.4 und 0 DB. Du wirst sehen, die TRV30 bringt das schlechteste, die Hi8 das
: beste Bild.
:
: Natürlich spielen auch noch andere Parameter eine Rolle, wie der Durchmesser der Optik,
: die Vergütung der Linsen und die Signalaufbereitung. Sie spielen aber nur eine
: untergeordnete Rolle.
: Das A und O ist die größe Fläche, die für das einzelne Pixel als Lichtsammler zu
: Verfügung steht. Je größer die Fläche des einzelnen Pixels, desto höher der
: resultierende Strom (wie Du oben richtig schriebst), desto geringer die nötige
: Verstärkung. Genau das ist nämlich der Punkt: Die Verstärkung bringt das Rauschen.
: Dieses Problem ist so alt wie die Elektronik.
:
: Viele Grüße
: Peter

Hallo Peter,

ich bin kein Fachmann, deswegen verlasse ich mich oft auf zuverlässige Quelle, wie z.B. hier vom Video Digital :

Zitat:
Im Bildtest musste sich der Neue gleich zwei ausgefuchsten Gegnern stellen: der VIDEO-Referenz Sony PC 110 und dem Megapixel- D8 Sony TRV 725. Schon beim ersten Sichten ist klar: Mit dem TRV 30 wurde ein wahrer Champion geboren. Unter Minimalbeleuchtung zeigt der TRV 30 kraftvollere Farben, noch geringeres Rauschen und ist dabei sogar heller. Auch in der Schärfe muss die Konkurrenz sich dem Neuen beugen. Fast möchte man das Gehäuse aufschrauben und nachschauen, ob Sony nicht versehentlich ein 3-Chip-Modul verbaut hat. Den positiven Eindruck bestätigten die Innenaufnahmen. Die beiden Herausforderer wirken geradezu blass gegen den Newcomer: satte Farben, äußerst rauscharm bei sehr gutem Kontrast und enormer Schärfe. Der beim TRV 30 erstmals eingesetzte 14-Bit-Farbprozessor zahlt sich sichtbar aus. Er sorgt für eine verfeinerte Farbdifferenzierung und für spürbar größeren Kontrastumfang. In Spitzlichtern zeigt er noch eine Graustufe oder Farbnuance, wo andere schon mit konturlosem Weiß passen müssen. Der Stabilisator bietet den gewohnt hohen Sony Standard, beim Autofokus setzt der TRV 30 an Präzision sogar noch eins drauf. Bis auf eine Ausnahme: Feine Strukturen im Hintergrund mit hohem Kontrast fangen vereinzelt das Zittern an; schaltet man den Autofokus ab, ist alles okay. So markiert er auch unter Tageslicht neue Bestwerte mit nochmals vermindertem Rauschen und einem Hauch mehr an Schärfe. Vor allem in Detailaufnahmen demonstriert der Shootingstar seine Extraklasse - und düpiert seine Brüder TRV 725 und PC 110 mit abermals gesteigerter Plastizität und Brillanz.
Zitat Ende.

Im meinem Leben hatte ich 3 Videokameras. Das erste Model (Lichtempfindlichkeit 3Lux) konnte am Tag im geschlossenen Raum noch was aufnehmen - aber dann war es auch. Am Abend, oder z.B. in einer dunklen Kirche konnte man die Aufnahmen gleich vergesen !!!.
Das zweite Model war schon viel besser, aber im LowLight neigte er doch zu rauschen(7Lux).
Erst mit dem TRV 30 (7Lux) bin ich voll zufrieden.

Das Zusammenspiel aller Elemente in einem Camcorder (CDD, Farbprozessor, Objektiv u.s.w bilden das Endergebnis) - die technischen Angaben sind zwar wichtig aber auf keinen Fall entscheident bei der Beurteilung eines Camcorders : als Beispiel können Werbeanzeigen von Billiggeräten dienen die mit 3Lux, 400x Zoom und ich weiss nicht was noch den Kunden in die Falle ziehen.

Sei bitte nicht böse, Peter, aber ich bin sicher das die "technischen" Angaben nur die zweiträngige Hilfe bei Kaufentscheidung bitten können.

Gruß, Thomas







Antwort von Peter:

Hallo, Thomas!

Doch, Thomas, ich bin schon der Meinung, daß man die technischen Daten direkt vergleichen muß. Einen anderen Anhalt hat man schließlich nicht. Das unterschiedliche Low-Light Verhalten liegt auf der Hand:

Die TRV 20 hat 1 Megapixel bei 1/4" CCD. Ergo sollte ihre Empfindlichkeit bei ungefähr 4-5 Lux liegen. Die TRV 30 hat 1,5 Megapixel und ihre Lichtempfindlichkeit liegt bei 7 Lux. Die TRV125E hat 800000 Pixel bei 3 Lux und die TRV69 (Hi8) hat 560000 Pixel bei 2 Lux.

Das sind alles kein Rechenkünste sondern das kleine Einmaleins. Die Praxis beweist genau diese Berechnung. Nimm diese vier Camcorder mal in die Hand und filme bei Blende 1.4 und 0 DB. Du wirst sehen, die TRV30 bringt das schlechteste, die Hi8 das beste Bild.

Natürlich spielen auch noch andere Parameter eine Rolle, wie der Durchmesser der Optik, die Vergütung der Linsen und die Signalaufbereitung. Sie spielen aber nur eine untergeordnete Rolle.
Das A und O ist die größe Fläche, die für das einzelne Pixel als Lichtsammler zu Verfügung steht. Je größer die Fläche des einzelnen Pixels, desto höher der resultierende Strom (wie Du oben richtig schriebst), desto geringer die nötige Verstärkung. Genau das ist nämlich der Punkt: Die Verstärkung bringt das Rauschen. Dieses Problem ist so alt wie die Elektronik.

Viele Grüße
Peter










Antwort von suchar:

: Tja, Gunter!
:
: Zu Deinen Sätzen: -"Ich kann es einfach nicht glauben!"
: -"Hörte sich in der Werbung verlockend an!"
:
: Du mußt und darfst nichts GLAUBEN. Lesen und die Technischen Daten vergleichen! 7 Lux
: Lichtempfindlichkeit sind halt schlechter als 3 Lux!
:
: Wer der Werbung glaubt, der ist selbst dran schuld! Glaubst Du etwa auch an die
: Hochwertigkeit von "Fruchtzwergen" oder an die Milch in der
: "Kinder-Schokolade"? - So ein Schmarrn! Fruchtzwerge bestehen aus
: Kunststoffpampe und in der Kinder-Schokolade ist minderwertiges Milchpulver, das zu
: sonst nichts mehr zu gebrauchen ist - so sieht"s doch aus!
:
: Alles zu Thema Freischalten findest Du hier im Forum und auf der Hauptseite von
: Slashcam. Einfach mal die Suchmaschine anlaufen lassen.
:
: Viele Grüße
: Peter

Hallo Peter,

entschuldige meine Frage : es hört sich so an , als ob die Lichtempfindlichkeit(in diesem Falle 3 oder 7 Lux) den entscheidenen Einfluss auf die Bildqualität hätte ???
Das ist aber doch nur einen von vielen Faktoren und zwar nicht der wichtigste.
Beweiss gefälligst : bitte - meine alte TRV 20 und die neue TRV 30 hat die gleiche Lichtempfindlichkeit von 7 Lux - zwischen den Beiden Cammcorder liegen aber nach meinem subiektiven Urteil die Welten(grade im LowLight Bereich).

Man darf die "technischen" Eingaben nicht direkt vergleichen - unter Umständen kann es doch in die Hose gehen !!!

A propos - Lichtempfindlichkeit sagt nur aus bei wieviel Licht der CCD noch reagiert also meßbarer Strom liefert (welche Bildqualität aus diesem "Rauschen" entsteht kann man aber nicht sagen).

Gruß, Thomas





Antwort von Peter:

Tja, Gunter!

Zu Deinen Sätzen:
-"Ich kann es einfach nicht glauben!"
-"Hörte sich in der Werbung verlockend an!"

Du mußt und darfst nichts GLAUBEN. Lesen und die Technischen Daten vergleichen! 7 Lux Lichtempfindlichkeit sind halt schlechter als 3 Lux!

Wer der Werbung glaubt, der ist selbst dran schuld! Glaubst Du etwa auch an die Hochwertigkeit von "Fruchtzwergen" oder an die Milch in der "Kinder-Schokolade"? - So ein Schmarrn! Fruchtzwerge bestehen aus Kunststoffpampe und in der Kinder-Schokolade ist minderwertiges Milchpulver, das zu sonst nichts mehr zu gebrauchen ist - so sieht"s doch aus!

Alles zu Thema Freischalten findest Du hier im Forum und auf der Hauptseite von Slashcam. Einfach mal die Suchmaschine anlaufen lassen.

Viele Grüße
Peter







Antwort von Gunter:

Ich kann das einfach nicht glauben, das ein älteres modell besser ist ein neueres. Man denkt ja eigentlich , daß das neuere technisch ausgereifter und besser sei.
Ich habe mir diese Camera aus dem grunde geholt weil sie unter 2000 kostet und auch ein analog/in hat. damit kann ich analoge aufnahmen in digitaler form bringen.

Nun meine frage: ich kenne mich mit diesen freitschalt geschichten nicht aus. was genau wird freigeschaltet? wo kann ich es machen lassen und wieviel kostet das?

und wenn die älteren kameras um sovieles besser sind (wenn es denn wirklich um vieles besser ist?). welches modell könnt ihr empfehlen? für mich ist aber wichtig , daß es ein analog/in anschluss hat.

Vielen dank im voraus?

Gunter





Antwort von Peter:

Zunächst mal:

Daß die neue, x30er Serie schlechter ist, habe ich (auch in diesem Forum) schon mehrfach erklärt und die Gründe dargelegt. Nicht von ungefähr rate ich zur Vorserie (x20 und 125e als einzige x25er).

Nun hast Du aber diesen Fehlkauf getan, der Brunnen ist ins Kind gefallen (oder andersrum) und Du mußt versuchen, damit klar zu kommen.

1. Kamera komplett freischalten (auch AEA und AES). Damit hast Du zwar keine Programme mehr, die sind aber mit ein wenig Wissen über Video- und Fotografie unnötig wie ein Kropf.

2. Manuelle Belichtung einstellen, Steadyshot aus.

3. Mit den AEA/AES- Programmen die weiteste Blende, 1/25s Belichtungszeit und 0 DB Verstäkung einstellen.

4. Automatischen Weißabgleich durchführen und nach dem Abgleich auf "Hold" stellen.

Die Bilder werden jetzt zwar insgesamt dunkler, d.h. Du mußt unter Umständen beleuchten, aber das "grieseln" ist weg! Nicht vergessen, alle Filter abzunehmen (auch den Skylight) und dafür sorgen, daß seitliche Lichteinfälle abgeschattet werden (Gummitülle). Damit bist Du zwar immer noch um Klassen schlechter dran als z.B. mit einer TRV 125E aber Du hast das Beste aus der Situation herausgeholt.

Hättest Du vor dem Kauf die technischen Daten gelesen, hättest Du ganz klar lesen können: TRV125E 3 Lux, TRV330E 7 Lux. Tröste Dich, die anderen Fabrikate sind auch nicht besser. In ähnlicher Preislage (und weit darüber) liegen alle zwischen 6 und 8 Lux. Die x10er und x20er Serie waren die große Ausnahme. Diese Camcorder lagen von der Qualität her weit über ihrem Preis. Mit der x30er Serie hat SONY dieses "Mißverhältnis" korrigiert.

Ähnliches gilt übrigens für den Ton: Die Laufgeräusche der neuen x30er Serie sind grau-en-haft!! Meine TRV310 ist leiser als meine VX1000. Die TRV125E ist schon um einiges lauter. Die TRV330E hat eine Rauschunterdrückung (weil das Laufewrk so einen Radau macht), die bei Audioaufnahmen die ganze Dynamik "platt macht".

Viele Grüße
Peter