Infoseite // Zacuto Camera Shootout 2012:Der erster Teil ist online

Newsmeldung von slashCAM:






Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Zacuto Camera Shootout 2012:Der erster Teil ist online




Antwort von iasi:

ziemlich enttäuschender "Kamera-Test"

man kann eigentlich vor allem die Arbeit der Leute hinter der Kamera und am Computer beurteilen - selbst beim Licht waren noch Abstimmungen möglich.

mir gefällt zudem keine einzige Aufnahme - dafür ist der Grundaufbau schon zu "schlecht".
Es soll zwar ein "Versuchsaufbau" sein, aber etwas "realistischer" hätte man es durchaus machen können - so eine Aufnahme würde ja wohl niemand für einen "realen" Film machen.



Antwort von chackl:

ziemlich enttäuschender "Kamera-Test"

man kann eigentlich vor allem die Arbeit der Leute hinter der Kamera und am Computer beurteilen - selbst beim Licht waren noch Abstimmungen möglich.
Und genau darum geht es diesmal....wird auch in diversen NAB Interviews explizit darauf hingewiesen.



Antwort von Jott:

Und? Macht jemand mit beim Kameraraten?



Antwort von iasi:

ziemlich enttäuschender "Kamera-Test"

man kann eigentlich vor allem die Arbeit der Leute hinter der Kamera und am Computer beurteilen - selbst beim Licht waren noch Abstimmungen möglich.
Und genau darum geht es diesmal....wird auch in diversen NAB Interviews explizit darauf hingewiesen. Was bringt das dann?

Zu sehen, dass einigen Leuten sattere Farben und anderen feinere Zeichungen wichtiger sind?

Ich muss doch nur mal im Internet und im Kino anschauen, was für unterschiedliche Ergebnisse man mit einer Red erzielen kann.
In ihrem Test verwenden sie eines von vielen möglichen Ergebnissen und lassen dann die Leute darüber erzählen, ob und warum es ihnen gefällt.
Das sagt dann rein gar nichts über die Kamera aus.

Sehr enttäuschend - letztes Jahr war der Test viel aufschlussreicher.

Nun kann man nur versuchen die Änderungen in der Lichtführung und die Aufhellungen am Rechner zu erkennen.

Vor allem aber ist der ganze Aufbau derart, dass doch keiner wirklich sagen kann, dass ihm auch nur eine der Aufnahmen gefallen würde.



Antwort von Frank Glencairn:

Du hast den Testaufbau nicht verstanden.

Er wurde so eingerichtet, daß er 14 Blenden Umfang hat.
Eine Wohnung, in die die Sonne durchs Fenster knallt, innen Mischlicht.
Eigentlich ein Alptraum.

Nun mußte jede Kamera zeigen was man maximal damit raus holen kann.
Die Parameter waren nur in sehr geringem Umfang von den Teams veränderbar. Schau dir mal das PDF dazu an.

Was ich beachtlich finde, ist daß die Unterschiede geringer sind als ich angenommen habe.

Mein Favorit ist übrigens Kamera A.



Antwort von Jan:

Wieso ist bei Bild D der Schärfebereich bis Irgendwo ?

Das iPhone soll dabei sein ?

Dann kann es ja nur Kamera D sein.....


Kamera E ist ja ziemlich "vermanscht" - ist das doch nicht etwa die GH 2 ?


H und B gefallen mir am besten.


VG
Jan



Antwort von iasi:

Du hast den Testaufbau nicht verstanden.

Er wurde so eingerichtet, daß er 14 Blenden Umfang hat.
Eine Wohnung, in die die Sonne durchs Fenster knallt, innen Mischlicht.
Eigentlich ein Alptraum.

Nun mußte jede Kamera zeigen was man maximal damit raus holen kann.
Die Parameter waren nur in sehr geringem Umfang von den Teams veränderbar. Schau dir mal das PDF dazu an.

Was ich beachtlich finde, ist daß die Unterschiede geringer sind als ich angenommen habe.

Mein Favorit ist übrigens Kamera A. Ich hab den Testaufbau durchaus verstanden - kein Mensch würde unter solchen Bedigungen filmen - daher ist es ein unrealistisches Szenario.

14 Blenden - ja - nur ist es eben wie immer sehr relativ:
Innen liegen die Personen meist weit unten im Blendenbereich - das gemalte Haus erschlägt so ziemlich alles, während die Gesichter kaum Zeichnung und Abstufungen haben.

A?
Wenn ich das Web-Video betrachte, fehlt mir bei A z.B. die Zeichnung bei der Frau mit Telefon.

Hätten sie wenigstens am Licht nichts ändern lassen - so kann man jedoch nicht wirklich vergleichen.



Antwort von iasi:


Kamera E ist ja ziemlich "vermanscht" - ist das doch nicht etwa die GH 2 ?
GH2? Ich tippe eher auf G.






Antwort von Jan:

Ist möglich.

Ja, E kann auch die EOS 7 D sein.


VG
Jan



Antwort von Mr. M:


Kamera E ist ja ziemlich "vermanscht" - ist das doch nicht etwa die GH 2 ?
GH2? Ich tippe eher auf G. Nix GH2 und auch sonst nix.

Ich hatte ja eigentlich vor was zu meinem Besuch zu schreiben, aber irgendwie war mir dann die Lust auf Grund der Reaktionen hier und meinem eigenen Empfinden der Sinnigkeit dieses Testes, vergangen.

Getestet wurden

Sony F65
Arri Alexa
Red Epic
Sony F3
Canon C300
Sony FS-100
Canon 7D
Panasonic GH2
und last but not least das Apfel IPhone 4S

Projiziert wurde mit nem Sony 4K Projektor auf ne geschätzte 5,+/-x3,+/-m Leinwand.

Zum einen. Hier am Bildschirm fallen die Unterschiede viel geringer auf, als bei dem was aus dem 4K Projektor auf die Leinwand geworfen wird. Aber selbst auf Leinwand war es zwischen vielen Cams schon müssig.
Wenn hier die Buchstaben gleich sind wie bei der Präsentation war H die 7D und das D das IhPhone. Beide haben grottig abgeschnitten.
Da bei der Veranstaltung viele Leute aus dem Fernsehbereich anwesend waren, waren besonders diese geschockt was die ach so gehypten 7D da für die Leinwand bereit hält. Unschärfe in seiner pursten Form. Über das Handy braucht man nicht weiter zu reden.
Zum Thema GH2. In Sachen Schärfe und Details konnte sie mit den "Großen" easy mithalten. Das Kreativ Grading und Lightning war bei der GH2 scheiße aber sonst. Details, Details, Details. Nicht nur auf dem LCD oder Plasma zu Hause.
An natürlicher Schönheit konnte man Alexa und F65 einfach nicht das Wasser reichen. Hier wurde auch beim Kreativmodus kaum gegradet und kaum das Licht verändert.
Viele die vorher die C300 sehr gelobt hatten, waren von der Qualität auf Leinwand sehr enttäuscht. Kein Wunder bei dem Preis.

Am Ende war es dann doch irgendwie penible Tintenpisserei, Marken-Anhänglichkeit und Technikverdruss und man einigte sich darauf doch mal wieder ne tolle Geschichte mit Licht und Schauspiel zu machen. Aber zum Glück wird es ja das Pixelzählen immer weiter geben sonst würde ein großer Teil des Forums ja total unnötig werden :-)

A quoi bon



Antwort von Thunderblade:

Mein Favorit vom Look her ist Kamera G. Auch wenn G leider recht soft/unscharf ist, finde ich gerade die Farben und den generellsten Look persönlich am filmischsten und schönsten. Nur das Schwarz säuft ein bisschen zu krass ab (kann aber auch am Gradient liegen).

Auf Platz 2 kommt für mich B!!! In vielen Belangen deutlich besser als G, aber doch ein recht anderer Look.

Eigentlich sind B und G die einzigen die wirklich herausstechen, weil sie filmisch und für mich persönlich schön aussehen. Der Rest ist recht langweilig und ähnlich.


Das D das iPhone sein muss ist klar. Das ist die einzige Aufnahme die qualitativ und auch vom Look wirklich deutlich schlechter ist.


Bei H hätte ich auf die C300 getippt, da H wirklich schon sehr nach ,,Videolook'' aussieht. Sollte das die 7D sein, wäre ich echt geschockt.
Für 7D ist H glaube ich zu scharf.



Antwort von Airbusjoerg:

...und meinem eigenen Empfinden der Sinnigkeit dieses Testes, vergangen. War doch sehr sinnvoll... Jeder redet über Zacuto... ;-)

Klappern gehört zum Handwerk... Das Zubehörgeschäft ist hart und der Chinese macht mit billigen Produkten die Preise kaputt... Unruhige Zeiten, Herr Kaleun... :-)



Antwort von iasi:

ich wahrlich kein Fan von Philip Bloom, aber hier kann man ihn wirklich mal zitieren:

"Really Zacuto should not have called this a shootout at all. I know people like the name but it really isn’t a shootout. It shouldn’t have been called “Revenge of the great camera shootout 2012″ at all , it should be called something like “Sod the camera, learn to light you bastards and film something that captivates me !”…not as catchy is it?"

Nur hätte man dann den Leuten völlig freie Hand beim Ausleuchten geben sollen. Wäre interessant gewesen, wie sie die Set-Situation aufgelöst hätten.



Antwort von Frank Glencairn:

Es gibt noch 2 weitere Teile.
In einem hatten die Dps freie Hand, im anderen war das Licht nicht veränderbar.



Antwort von srone:

meiner ansicht nach einer der besten "tests" der letzten jahre, da hier ein geamtpaket beleuchtet wurde - leuchten, aufzeichnen und graden, mitsamt der jeweiligen bedeutung fürs bild, in einem, zwar konstruierten, aber realitätsnahen setup und mitsamt der möglichkeiten die sich einem dop vor ort bieten.

bitte mehr davon und auf diesem niveau bleibend.

lg

srone

ps: das pixelpeeper mit solch einem test nichts anfangen können, halte ich für verschmerzbar ;-)



Antwort von Jan:

Wie kommt Ihr da auf Pixelpeeper ?


Ich beurteile nur was ich dort sehe.

Das Bild muss nicht bombenscharf (das hat dann ja nichts mit Kino zu tun) sein, aber wenn das komplette Bild vermanscht aussieht, ist das auch nicht der Sinn der Sache. Ein Arri Bild sieht im Kino auch nicht vermanscht aus.

Ja, ich habe den Vergleich nicht auf 4k gesehen, eben nur von dem Bild von Frank beim reinzoomen beurteilt. Möglicherweise sieht es an einer 4k Präsentation anders aus.

Und ausserdem musste ich mich in einem anderen Thread gerade vehement verteidigen, weil ein User meinte, alles was 2k bringt (Arri Alexa) ist Schrott. Ja es handelte sich um einen Red Jünger.

Ich hoffe die Auflösung kommt bald......


VG
Jan



Antwort von srone:

Wie kommt Ihr da auf Pixelpeeper ? war gar nicht auf dich bezogen, sondern auf das nicht vorhandensein von testcharts. :-)

lg

srone






Antwort von Thunderblade:

Ansicht finde ich REVENGE OF THE GREAT CAMERA SHOOTOUT 2012 recht sinnlos.

Dass ein guter DOP jede Kamera gut aussehen lassen kann muss niemandem erst erklärt werden.

Und die Interviews mit den DOPs (die die meiste Zeit einnehmen) wirken nur wie ein extrem billiger und lächerlicher Abklatsch der
CINEMATOGRAPHERS STYLE-Interviews (https://www.youtube.com/watch?v=jJm2EGNIod0).

Also ZACUTO: Was soll das?



Antwort von srone:

Dass ein guter DOP jede Kamera gut aussehen lassen kann muss niemandem erst erklärt werden. wenn dem so wäre, würde es wohl in diesem forum weit weniger threads, zu diesem thema geben.

lg

srone



Antwort von Frank Glencairn:


Ja, ich habe den Vergleich nicht auf 4k gesehen, eben nur von dem Bild von Frank beim reinzoomen beurteilt. Möglicherweise sieht es an einer 4k Präsentation anders aus.
Ich hab das Bild nur zur Übersicht gepostet.
Screengrabs von h246 Filmen die nochmal durch den Vimeo Fleischwolf gehen, sind natürlich keine Referenz. Schon gar nicht, wenn man auch noch reinzoomt. Allerdings kann man die Verhältnisse der Kameras zueinander wenigstens annähernd beurteilen.


For the record: der Test wurde in 2k gemacht. 4k ist in der Realität noch lange kein Thema.



Antwort von pilskopf:

Du hast den Testaufbau nicht verstanden.

Er wurde so eingerichtet, daß er 14 Blenden Umfang hat.
Eine Wohnung, in die die Sonne durchs Fenster knallt, innen Mischlicht.
Eigentlich ein Alptraum.

Nun mußte jede Kamera zeigen was man maximal damit raus holen kann.
Die Parameter waren nur in sehr geringem Umfang von den Teams veränderbar. Schau dir mal das PDF dazu an.

Was ich beachtlich finde, ist daß die Unterschiede geringer sind als ich angenommen habe.

Mein Favorit ist übrigens Kamera A. Ich hab nur dieses Bild gesehen und würde wie Hitchcock wegen der Tiefenschärfe doch Kamera D nehmen. Ist das Iphone, ich weiß. :D Bei dem Bildaufbau und Ausschnitt ist D aber das Interessanteste.



Antwort von Jan:

Obwohl ich immer wieder auf Apple rumhacke, und diese Filmfunktion des Telefon"s nichts mit Film zu tun hat, muss ich doch sagen, dass es beachtlich gut aussieht (für ein Handy / für eine Consumer Digitalkamera).

Ich hätte eigentlich gedacht, dass bei diesem iPhone 4s Bild das Fenster gnadenlos überbelichtet sein sollte, aber das ist gar nicht der Fall.


Normalerweise hätte ich die Tester für dämlich gehalten, wenn ein User eine Arri Alexa mit einem Handy vergleichen will.


VG
Jan



Antwort von Tiefflieger:

Sie haben Filmic Pro im iPhone eingesetzt.
Alle Bild-Einstellungen (Fokus, Belichtung) können fixiert werden, inkl. der Frame- und der Bitrate (bis 48 Mbps).
http://filmicpro.com/

Mit der Festbrennweite und der kleinen Linse ist die Auflösung bereits im Bereich besserer Kameras (860 tvl/bh)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Frank Glencairn:

Ansicht finde ich REVENGE OF THE GREAT CAMERA SHOOTOUT 2012 recht sinnlos.

Dass ein guter DOP jede Kamera gut aussehen lassen kann muss niemandem erst erklärt werden.

Und die Interviews mit den DOPs (die die meiste Zeit einnehmen) wirken nur wie ein extrem billiger und lächerlicher Abklatsch der
CINEMATOGRAPHERS STYLE-Interviews (https://www.youtube.com/watch?v=jJm2EGNIod0).

Also ZACUTO: Was soll das? Hier ist die Antwort von Steve:
I'm a little hurt and confused by that myself considering I paid (not Canon as stated) to bring Francis up to Skywalker to watch it. Certainly, one could render their opinion nicer I'd think, but that's just me. I thought we were pals.

What bothers me more is that people on this forum and others are not really getting the idea of "Revenge" of the great camera shootout. Bruce states in the beginning-- that most all of these cameras could be used to make a movie. Now for Francis or Rodney of course they will use the RED or Alexa because it is easier to use and has more creature comforts. I get that. The point of all of the interviews is so that you hear what the real qualities of a great cinematographer are (the counterpoint) to not having an Alexa. Knowing that lighting, framing, movement, drive, determination, story and yes talent far out way the differences in a camera choice. We can sit and debate the picture qualities all day long but is that really going to make your film more sellable or marketable? So many people thought that the interviews in my film looked better then all of the cameras in the test. They were shot with a Varicam (10 year old technology) in glorious 720p. Jens and I love the look of the Varicam, Jens knows how to light for camera, we didn't want shallow DOF for fear of losing a moment and wanted a real servo zoom lens for beautiful slow creeping zooms. It was an incredibly hard and expensive getting these interviews, believe me, and these legends like Haskell, Goldblatt, Kaminski, Kemper and others are bleeding their heart out to you and all we are doing here is talking cameras. We should be talking about what it really takes to be great, the various projects we are working on and how can we collectively get them better.

The Revenge part is that the test proves what our tag line says "It's not the gear that determines greatness anymore" It's you! Do you think that Janusz could do amazing cinematography and storytelling using a GH2--of course he could because he knows how to light, frame, move, etc and has talent. Of course he wouldn't use one but that's not the point, in the right hands with the right talent some young kid could make something brilliant with an iPhone or a GH2 and if it was great and marketable it could be bought by Hollywood. When I was young we only had super 8 to play with and it was expensive to buy and process the film and we only got to shoot a 2-1 if we were lucky. s*%t, if I would have had an iPhone, I can't even imagine how much farther I would be today 37 years later. Now you can create a way better image on an iPhone then on super 8 and it's free to use. I've recently seen brilliant work done on an iPhone. I tip my hat to those folks like Michael Koerbel. I'm not telling people to use an iPhone. What I telling you is to use what you have and master it. You don't need to buy the fanciest new camera because it won't make you on iota a better DP. That includes all of the Zacuto stuff. If you can afford more power to you, if you can't, make your own, figure out a creative work around. Tools are there to help you, but if you don't have "it" game over. So work on "it".

When we were at Skytwalker they were testing the projector and when I walked in and said damn that looks amazing what is that and the projectionist told me it was the iPhone. When you go into the theater and you have nothing to compare the image to, you have immediate buy in. But hear me when I tell you this: If you shoot the most gorgeous film shot on a RED or Alexa and the story is s*%t. It's going in the garbage. No matter what hairs we want to split about these cameras, it's still boils down to story, acting, directing, sound, lighting and camera: IN THAT ORDER. That's where I would put my money. Camera is way down on my list and wait to what you hear from our legends in future episodes. Let's stop splitting hairs. Projected in 2K Stephen Goldblatt said many of them looked similar and that's pissing off a lot of the higher end cameracompanies.

The bottom line is if you watch this as a film and not just a shootout--hence revenge--it should motivate you to go out and shoot, work on your lighting, watch and see life (as Janusz says) so you can reproduce it on film. I met Janusz 30 years ago when he was in film school. Jens and Janusz went to Columbia college together. All I can tell you is that you could feel Janusz was going to be someone. Why? Everyone who was doing a school film project whether it was s*%t or not, Janusz wanted to be their DP. He would say, I might be able to rent a piece of gear or do one shot that I want to do and I could put that on my reel. He had the drive that everyone is talking about in this film and he had the passion. You will see in part three that yes on paper the more expensive cameras did amazingly well in the empirical tests but what you are seeing here in part one is what a cinematographer with game can create using his creativity and lighting skill to make his camera look a best he can. To me that's interesting. Remember, each DP was not trying to match his scene to a master shot, so each was putting a bit of their own twist on the shot. Some wanted the window to blow out a bit or let the blacks be slightly crushed. The empirical test in part three is more of a level playing field-- the counterpoint between the two of these--the difference is the empirical is what you have and the creative shot is what you can do with it. Please. Get creative, have an open mind, go out and shoot and listen to Victor Kemper in the final statement of the film. "If you think Hollywood gives a damn what camera you used on a job, they don't even know and you couldn't find three people who could tell you. If you have the drive and the talent, you can make a pretty damn good film".

your friend, Steve



Antwort von iasi:


For the record: der Test wurde in 2k gemacht. 4k ist in der Realität noch lange kein Thema. dazu haben u.a. Red, Sony,JVC und auch Canon eine andere Meinung ...



Antwort von Frank Glencairn:


For the record: der Test wurde in 2k gemacht. 4k ist in der Realität noch lange kein Thema. dazu haben u.a. Red, Sony,JVC und auch Canon eine andere Meinung ... Das mag schon sein, aber wie viele Filme wurden denn bisher in 4k veröffentlicht? Soweit ich weiß nur einer.






Antwort von iasi:


Und ausserdem musste ich mich in einem anderen Thread gerade vehement verteidigen, weil ein User meinte, alles was 2k bringt (Arri Alexa) ist Schrott. Ja es handelte sich um einen Red Jünger.
immer diese Extrempositionen ...
Auflösung ist durchaus wichtig, aber eben doch nicht alles ...



Antwort von iasi:

meiner ansicht nach einer der besten "tests" der letzten jahre, da hier ein geamtpaket beleuchtet wurde - leuchten, aufzeichnen und graden, mitsamt der jeweiligen bedeutung fürs bild, in einem, zwar konstruierten, aber realitätsnahen setup und mitsamt der möglichkeiten die sich einem dop vor ort bieten.

bitte mehr davon und auf diesem niveau bleibend.

lg

srone

ps: das pixelpeeper mit solch einem test nichts anfangen können, halte ich für verschmerzbar ;-) realitätsnah?
so eine Aufnahme würde doch kein vernünftiger Mensch im Filmalltag machen

da ist nicht eine Aufnahme, die es in einen "vernünftigen" Film schaffen würde.



Antwort von iasi:

dazu haben u.a. Red, Sony,JVC und auch Canon eine andere Meinung ... Das mag schon sein, aber wie viele Filme wurden denn bisher in 4k veröffentlicht? Soweit ich weiß nur einer. du sagt ja auch, es sei "noch lange kein Thema" ... dem Widersprechen die aktuellen Entwicklungen bei Kameras und Projektoren ...



Antwort von Frank Glencairn:

du sagt ja auch, es sei "noch lange kein Thema" ... dem Widersprechen die aktuellen Entwicklungen bei Kameras und Projektoren ... Schau mal, wie viele Leute heute noch (nach dem Start von HDTV 1996) noch immer einen SD Fernseher haben, wieviele einen "HDReady".

Wie viele Sendungen sind heute 1920x1080? Wie viele SD DVDs werde im Gegensatz zu HD BluRays verkauft?

Wir sind - 16 Jahre nach offiziellem HDTV Start - noch lange nicht flächendeckend bei Full HD angekommen. Rate mal wie lange es bis 4k dauern wird. Vor allem weil den Unterschied sowieso kaum einer sieht.

Ob die - sowieso ständig jammernden - Kinobetreiber kurzfristig und großflächig, ihre neu erworbenen digitalen 2k Projektoren verschrotten und sich noch teurere 4k Projektoren zulegen, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Die dimmen ja sogar die Lampen in den Projektoren, um ein paar Kröten zu sparen.



Antwort von Airbusjoerg:

@Frank Glencairn:

Besser kann man es eigentlich nicht sagen!



Antwort von iasi:


Ob die - sowieso ständig jammernden - Kinobetreiber kurzfristig und großflächig, ihre neu erworbenen digitalen 2k Projektoren verschrotten und sich noch teurere 4k Projektoren zulegen, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Die dimmen ja sogar die Lampen in den Projektoren, um ein paar Kröten zu sparen. in den USA und in Asien wird schon fleißig auf 4k umgerüstet - Deutschland ist wahrlich kein Maßstab

die Hersteller reden alle von 4k - dahin geht der Zug - schon nächstes Jahr wird wohl keiner mehr ohne ein 4k-Produkt bei der NAB erscheinen ...

Einwegsendungen werdn vielleicht noch in SD gedreht, aber wer auch in absehbarer Zeit auf eine Auswertung seiner Produktion setzt, dreht mit HD oder gar mit noch höherer Auflösung.



Antwort von srone:

realitätsnah?
so eine Aufnahme würde doch kein vernünftiger Mensch im Filmalltag machen

da ist nicht eine Aufnahme, die es in einen "vernünftigen" Film schaffen würde. bezugnehmend auf sonstige tests, welche mehr oder minder nur testpatterns, unter statischen bedingungen abfilmen, bin ich sehr wohl der meinung dass hier eine gewisse realitätsnähe gegeben ist, eben auch durch die verfügbare lichtkorrektur und das grading.

lg

srone



Antwort von Airbusjoerg:

in den USA und in Asien wird schon fleißig auf 4k umgerüstet - Deutschland ist wahrlich kein Maßstab

die Hersteller reden alle von 4k - dahin geht der Zug - schon nächstes Jahr wird wohl keiner mehr ohne ein 4k-Produkt bei der NAB erscheinen ... hab ich letztes Jahr alles schonmal zum Thema 3D gehört. Mal schaun, welche Sau morgen durchs Dorf getrieben wird...



Antwort von Airbusjoerg:

in den USA und in Asien wird schon fleißig auf 4k umgerüstet - Deutschland ist wahrlich kein Maßstab

die Hersteller reden alle von 4k - dahin geht der Zug - schon nächstes Jahr wird wohl keiner mehr ohne ein 4k-Produkt bei der NAB erscheinen ... hab ich letztes Jahr alles schonmal zum Thema 3D gehört. Mal schaun, welche Sau morgen durchs Dorf getrieben wird...






Antwort von iasi:

in den USA und in Asien wird schon fleißig auf 4k umgerüstet - Deutschland ist wahrlich kein Maßstab

die Hersteller reden alle von 4k - dahin geht der Zug - schon nächstes Jahr wird wohl keiner mehr ohne ein 4k-Produkt bei der NAB erscheinen ... hab ich letztes Jahr alles schonmal zum Thema 3D gehört. Mal schaun, welche Sau morgen durchs Dorf getrieben wird... immer die fetteste Sau, die den größten Profit verspricht



Antwort von Tiefflieger:

Bezüglich Bild-Auflösung habe ich diverses reales 4K Footage analysiert.
In den Forenbeiträgen gleich die 2K/FullHD Crops nebeneinander gestellt.

Sony F65 .
viewtopic.php?p=567935#567935

In einem anderen Beitrag habe ich mich generell zu 4K geäussert.
viewtopic.php?p=573565#573565
Bilder dazu viewtopic.php?p=573578#573578

Mit 2K bis 4K ist man im 35mm Film Auflösungsbereich.
Die "sichtbaren" Unterschiede zwischem "echtem" FullHD/2K und mir zugänglichem 4K ist minim, wenn überhaupt sichtbar.

Insofern können sich "high End FullHD/2K" und 4 K Kameras nur durch die Farbdifferenzierung und dem Blendenumfang unterscheiden.
Bzw. praxisnahe Bildauflösung in Bewegtbildern (motion blur, Codec).
Erst mit 4K Projektion sind auch von 2K Aufnahmen alle Feinheiten zu sehen (Farbumfang und Bildzittern von geschärftem Material mit ungenügender Aufnahmeauflösung).

Gruss Tiefflieger

(Mit der Bildqualität und Auflösung bin ich privat mit meiner Dreichip 1080p50 Kamera sehr zufrieden ;-)



Antwort von iasi:

Wie hast du denn deine Vergleiche bewerkstelligt?
Gehörst du zu den Privilegierten, die einen 4k-Monitor besitzen?

Mich wundert zudem, dass immer gerne von maximal wahrnehmbarer Auflösung geredet wird, aber dann trotzdem alle z.B. das Bild eines 30" 4k-Monitors oder des neuen 15"-Apple-Displays wegen ihrer Auflösung loben.

Es ist eben wie schon vor Jahrzehnten mit 70mm versus 35mm. Wobei es ja selbst bei 35mm merklich unterschiedliche Formate gibt.



Antwort von Tiefflieger:

Um 4K Auflösungen zu sehen braucht es keinen 4K Monitor.
Es genügt das Ganze im Ausschnitt (Crop) auf einem HDTV z.B. 55" zu sehen. (In den Bildrändern sieht man Vignettierung und Unschärfen/Blende)
Ich mache ein paar Beispiele:

Videos in Farbe und Bildruhe lassen sich als Videocrop in Echtzeit betrachten.

Zur Beurteilung von Bildinhalten verwende ich "Standbilder" oder "Videoframes" und gehe wie folgt vor:
Quellen,
1. Footage 2K (2K oder FullHD Standbild, vom Frame ein PNG oder TIFF Bild erstellen.)
2. Footage 4K (48 Bit TIFF oder 24 Bit PNG)
3. 16 MP Vergleichs-Szenenbild mit einer DSLR-Kamera erstellen

Grundsätzlich vergleiche ich immer Crops, wie auch oben bei den Links angegeben.

- Wenn ein 4K -> 2K -> 4K skaliertes Bild in 200% bis 400% Vergrösserung keinen Unterschied zum Original zeigt. Ist das Original inhaltlich nicht 4K aufgelöst.

- 16 MP Szenenfotos (DSLR) kann ich beliebig auf FullHD runterskalieren. Wenn dies keinen Unterschied zum Szenen-Videoframe zeigt, ist die Videoqualität und Fotoqualität identisch (Histogramm zusätzlich)

- Histogramm, bzw. "unique color count".
Wenn ein 4K/48 Bit TIFF Bild weniger gezählte Farbnuancen hat als ein vergleichbares FullHD (8 Bit) Bild, dann muss man diese Qualität hinterfragen (Es müsste gleich viel, besser 2-4x mehr Farbnuancen haben. Zumal dies auch 12-14 Bit Aufnahmefarbtiefe in einem 16 Bit Container umfasst.).

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Um 4K Auflösungen zu sehen braucht es keinen 4K Monitor.
Es genügt das Ganze im Ausschnitt (Crop) auf einem HDTV z.B. 55" zu sehen. (In den Bildrändern sieht man Vignettierung und Unschärfen/Blende) und schon hier sind wir nicht mehr zusammen - aus einem 70mm Material wirft man schließlich auch nicht nur einen 35mm-Ausschnitt auf die Leinwand.

Was haben zudem Vignettierung und Randunschärfen mit der Sensorauflöung zu tun?

Der Trick ist doch gerade, dass man deinen 55" HDTV neben einen 55" 4k-TV stellt - da sieht man dann den Unterschied.

Was soll zudem bei dem Zacuto-Test der 4k-Projektor, wenn man nur 2k-Material zeigt - solch ein Blödsinn - gerade was die Red Epic betrifft.

Das ist ja ganz so, als ob man auf 70mm dreht, es auf 35mm kopiert und schließlich wieder auf 70mm aufbläst.



Antwort von srone:

Um 4K Auflösungen zu sehen braucht es keinen 4K Monitor.
Es genügt das Ganze im Ausschnitt (Crop) auf einem HDTV z.B. 55" zu sehen. (In den Bildrändern sieht man Vignettierung und Unschärfen/Blende) und schon hier sind wir nicht mehr zusammen - aus einem 70mm Material wirft man schließlich auch nicht nur einen 35mm-Ausschnitt auf die Leinwand. er spricht von einem crop in 1:1 pixelauflösung, das ist etwas anderes als ein 35mm ausschnitt.

Was soll zudem bei dem Zacuto-Test der 4k-Projektor, wenn man nur 2k-Material zeigt - solch ein Blödsinn - gerade was die Red Epic betrifft.

Das ist ja ganz so, als ob man auf 70mm dreht, es auf 35mm kopiert und schließlich wieder auf 70mm aufbläst. habe schon öfters sd-material auf hd-beamern gezeigt, sieht ernsthaft besser aus.

lg

srone



Antwort von Frank Glencairn:

habe schon öfters sd-material auf hd-beamern gezeigt, sieht ernsthaft besser aus.

l Und wenn ich in Photoshop ein Bild auf die vierfache Größe aufblase sieht es auch besser aus oder?

Kopfschüttel.



Antwort von Tiefflieger:

Um 4K Auflösungen zu sehen braucht es keinen 4K Monitor.
Es genügt das Ganze im Ausschnitt (Crop) auf einem HDTV z.B. 55" zu sehen. (In den Bildrändern sieht man Vignettierung und Unschärfen/Blende) und schon hier sind wir nicht mehr zusammen - aus einem 70mm Material wirft man schließlich auch nicht nur einen 35mm-Ausschnitt auf die Leinwand.

Was haben zudem Vignettierung und Randunschärfen mit der Sensorauflöung zu tun?

Der Trick ist doch gerade, dass man deinen 55" HDTV neben einen 55" 4k-TV stellt - da sieht man dann den Unterschied.

Was soll zudem bei dem Zacuto-Test der 4k-Projektor, wenn man nur 2k-Material zeigt - solch ein Blödsinn - gerade was die Red Epic betrifft.

Das ist ja ganz so, als ob man auf 70mm dreht, es auf 35mm kopiert und schließlich wieder auf 70mm aufbläst. Im Gegensatz zu analogem Film, habe ich Digital diverse Vergleichsmöglichkeiten.

Ich schaue mir immer das Endprodukt an.
D.h. z.B. die native 4K Darstellung als FullHD Crop in Echtzeit.
Der Crop in Echtzeitdarstellung oder als Vergleichsstandbild (Foto) kann beliebig gesetzt werden.
Um Unterschiede zu sehen muss man sich nicht vom Gesammtbild erschlagen lassen :-), sondern konzentriert sich auf Bildbereiche.

Sensorauflösung,
- Mit Bayerpattern können von der Netto-Sensorfläche schon mal mind. 20% Auflösungsverlust abgezogen werden.
- Dann wird vielleicht ein "weiches" Objektiv verwendet.
- Bildverarbeitung und Wandlung in das Zielformat ist je nach Workflow auch nicht verlustfrei.

So wird aus einem 4K Sensorcrop ein real aufgelöstes 2.4K Bild welches bearbeitet, egal ob 4K oder 2K ausbelichtet, nicht mehr zeigen kann (= marginaler Unterschied).
Bezogen auf RED wird 4K immer viel besser aussehen als ein 2K Crop (im Verhältnis = Sensor RAW), aber nicht umbedingt im Vergleich zu einer anderen 2K/FullHD Kamera.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

habe schon öfters sd-material auf hd-beamern gezeigt, sieht ernsthaft besser aus.

l Und wenn ich in Photoshop ein Bild auf die vierfache Größe aufblase sieht es auch besser aus oder?

Kopfschüttel. Man braucht sich nur ein 720p Video auf einem Full-HDTV anzuschauen.
Das sieht bei 2m Abstand auf einem 55" Fernseher besser aus als HD Ready auf 42".
Bzw. Bildfehler und Qualitätsunterschiede sind sofort erkennbar.
Bei 4m Abstand sieht alles gleich aus :-)

Schlecht aufgelöste HD-Filme wandern bei mir gleich in die Tonne, bzw. da muss der Inhalt schon sehr wichtig/gut sein.

Ich geniesse detaillierte Auflösung als Bonus und da muss ich leider sagen, gibt es zwischen Original 4K Footage (was ich bis jetzt gesehen habe) und echtem FullHD kein bis marginale Unterschiede.

Gruss Tiefflieger






Antwort von srone:

habe schon öfters sd-material auf hd-beamern gezeigt, sieht ernsthaft besser aus.

l Und wenn ich in Photoshop ein Bild auf die vierfache Größe aufblase sieht es auch besser aus oder?

Kopfschüttel. gehen wir von einem full-hd bild und einem full-hd monitor aus, wenn ich das full-hd bild 4-fach hochskaliere und dann wieder formatfüllend auf dem full hd-monitor ausgebe, ändert sich nicht viel, hier gebe ich dir recht, wenn ich jedoch davon ausgehe, das ein hd-beamer meist eine wertigere (und video-"fähigere") signalverarbeitung besitzt als ein sd-beamer (meist präsentations-optimiert, stichwort power point), dann gibt das durchaus sinn.

lg

srone



Antwort von iasi:

Und wenn ich in Photoshop ein Bild auf die vierfache Größe aufblase sieht es auch besser aus oder?

Kopfschüttel. gehen wir von einem full-hd bild und einem full-hd monitor aus, wenn ich das full-hd bild 4-fach hochskaliere und dann wieder formatfüllend auf dem full hd-monitor ausgebe, ändert sich nicht viel, hier gebe ich dir recht, wenn ich jedoch davon ausgehe, das ein hd-beamer meist eine wertigere (und video-"fähigere") signalverarbeitung besitzt als ein sd-beamer (meist präsentations-optimiert, stichwort power point), dann gibt das durchaus sinn.

lg

srone merkwürdige Logik

mag ja sein, dass SD-Material, welches ordentlich auf HD hochskaliert wurde, besser aussieht als SD, aber eben doch noch lange nicht so gut wie natives HD-Material



Antwort von Frank Glencairn:

.... wenn ich jedoch davon ausgehe, das ein hd-beamer meist eine wertigere (und video-"fähigere") signalverarbeitung besitzt als ein sd-beamer (meist präsentations-optimiert, stichwort power point), dann gibt das durchaus sinn.

lg

srone Das widerspricht allem, was man über Bildbearbeitung weiß (und ich hab das jahrelang unterrichtet).
Ein hoch skaliertes Bild kann unmöglich besser aussehen als das original.
Völlig egal ob Photo oder Video.



Antwort von srone:

lassen wir doch mal das skalieren weg (obwohl bei einem 800x600px-sd-beamer ja auch schon skaliert wird, ausgehend von video-sd 720x576px)

der signalweg eines hd-beamers, hinsichtlich farbe und kontrasten ist i.d.r. der bessere, da auf video ausgerichtet, daher der gewinn im ergebnis, an auflösung gewinne ich nichts, das ist vollkommen klar.

lg

srone



Antwort von Tiefflieger:

.... wenn ich jedoch davon ausgehe, das ein hd-beamer meist eine wertigere (und video-"fähigere") signalverarbeitung besitzt als ein sd-beamer (meist präsentations-optimiert, stichwort power point), dann gibt das durchaus sinn.

lg

srone Das widerspricht allem, was man über Bildbearbeitung weiß (und ich hab das jahrelang unterrichtet).
Ein hoch skaliertes Bild kann unmöglich besser aussehen als das original.
Völlig egal ob Photo oder Video. Sorry wenn ich mich da wieder rein Dränge. :-)
Skaliert wird nichts schärfer aber im kurzen Betrachtungsabstand deutlicher ohne Pixel.
Beispiel Sandsteinfuge
viewtopic.php?p=571633#571633

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

und schon hier sind wir nicht mehr zusammen - aus einem 70mm Material wirft man schließlich auch nicht nur einen 35mm-Ausschnitt auf die Leinwand.

Was haben zudem Vignettierung und Randunschärfen mit der Sensorauflöung zu tun?

Der Trick ist doch gerade, dass man deinen 55" HDTV neben einen 55" 4k-TV stellt - da sieht man dann den Unterschied.

Was soll zudem bei dem Zacuto-Test der 4k-Projektor, wenn man nur 2k-Material zeigt - solch ein Blödsinn - gerade was die Red Epic betrifft.

Das ist ja ganz so, als ob man auf 70mm dreht, es auf 35mm kopiert und schließlich wieder auf 70mm aufbläst. Im Gegensatz zu analogem Film, habe ich Digital diverse Vergleichsmöglichkeiten.

Ich schaue mir immer das Endprodukt an.
D.h. z.B. die native 4K Darstellung als FullHD Crop in Echtzeit.
Der Crop in Echtzeitdarstellung oder als Vergleichsstandbild (Foto) kann beliebig gesetzt werden.
Um Unterschiede zu sehen muss man sich nicht vom Gesammtbild erschlagen lassen :-), sondern konzentriert sich auf Bildbereiche.

Sensorauflösung,
- Mit Bayerpattern können von der Netto-Sensorfläche schon mal mind. 20% Auflösungsverlust abgezogen werden.
- Dann wird vielleicht ein "weiches" Objektiv verwendet.
- Bildverarbeitung und Wandlung in das Zielformat ist je nach Workflow auch nicht verlustfrei.

So wird aus einem 4K Sensorcrop ein real aufgelöstes 2.4K Bild welches bearbeitet, egal ob 4K oder 2K ausbelichtet, nicht mehr zeigen kann (= marginaler Unterschied).
Bezogen auf RED wird 4K immer viel besser aussehen als ein 2K Crop (im Verhältnis = Sensor RAW), aber nicht umbedingt im Vergleich zu einer anderen 2K/FullHD Kamera.

Gruss Tiefflieger Was soll denn dieser Crop-Vergleich?
Deinem 55" HD stellst du also die 4-fache Schirmgröße gegenüber - toll. Dann crop doch mal dein HD-Material und vergleich es mit PAL-Aufnahmen auf einem guten alten Röhrenfernseher.

Einen Bildausschnitt mit einem Vollbild zu vergleichen, bringt rein gar nichts.
Oder denkst du etwa, dass die heutigen Fotokameras nur dazu genutzt werden, um aus den vielen MPixeln anschließend einen Bildausschnitt zu croppen, der der Auflösung der ersten Digi-Kameras entspricht?

Und wenn du"s nicht glaubst, schau dir die Messergebnisse des letztjährigen Zacuto-Tests an:

Gemessene Auflösung (Linienpaare):
Red One: 1080
Kodak 5219: 1084
Sony F35: 680
Alexa: 593
Sony F3: 540
Canon 7D: 428

Man kann den Unterschied durchaus sogar im aktuellen Test-Internet-Video erkennen.



Antwort von Tiefflieger:

Im Gegensatz zu analogem Film, habe ich Digital diverse Vergleichsmöglichkeiten.

Ich schaue mir immer das Endprodukt an.
D.h. z.B. die native 4K Darstellung als FullHD Crop in Echtzeit.
Der Crop in Echtzeitdarstellung oder als Vergleichsstandbild (Foto) kann beliebig gesetzt werden.
Um Unterschiede zu sehen muss man sich nicht vom Gesammtbild erschlagen lassen :-), sondern konzentriert sich auf Bildbereiche.

Sensorauflösung,
- Mit Bayerpattern können von der Netto-Sensorfläche schon mal mind. 20% Auflösungsverlust abgezogen werden.
- Dann wird vielleicht ein "weiches" Objektiv verwendet.
- Bildverarbeitung und Wandlung in das Zielformat ist je nach Workflow auch nicht verlustfrei.

So wird aus einem 4K Sensorcrop ein real aufgelöstes 2.4K Bild welches bearbeitet, egal ob 4K oder 2K ausbelichtet, nicht mehr zeigen kann (= marginaler Unterschied).
Bezogen auf RED wird 4K immer viel besser aussehen als ein 2K Crop (im Verhältnis = Sensor RAW), aber nicht umbedingt im Vergleich zu einer anderen 2K/FullHD Kamera.

Gruss Tiefflieger Was soll denn dieser Crop-Vergleich?
Deinem 55" HD stellst du also die 4-fache Schirmgröße gegenüber - toll. Dann crop doch mal dein HD-Material und vergleich es mit PAL-Aufnahmen auf einem guten alten Röhrenfernseher.

Einen Bildausschnitt mit einem Vollbild zu vergleichen, bringt rein gar nichts.
Oder denkst du etwa, dass die heutigen Fotokameras nur dazu genutzt werden, um aus den vielen MPixeln anschließend einen Bildausschnitt zu croppen, der der Auflösung der ersten Digi-Kameras entspricht?

Und wenn du"s nicht glaubst, schau dir die Messergebnisse des letztjährigen Zacuto-Tests an:

Gemessene Auflösung (Linienpaare):
Red One: 1080
Kodak 5219: 1084
Sony F35: 680
Alexa: 593
Sony F3: 540
Canon 7D: 428

Man kann den Unterschied durchaus sogar im aktuellen Test-Internet-Video erkennen. Crop Vergleich hat nichts mit Röhrenfernseher zu tun, oder glaubst Du alle 4K/8K Fernseher werden OLED (oder Laserprojektoren) mit wide Gamut sein?
Die Farbräume müssen passen.

Zu 16 MP Foto,
Ich nehmen eine Szene im Video mit 1920x1080p50 auf.
Den gleichen Bildauschnitt mit der Fotokamera im 16:9 Format mit 16MP und ähnlicher Brennweite auf. Skaliere das Foto mit "Lancos Resample" auf 1920x1080 runter und vergleiche es mit einem Videoframe.
Wenn es keine Unterschiede zeigt, habe ich ein "echtes" FullHD.

Ich zeige mal ein unbearbeitetes Bewegtbild (Videoframe), welches als 4K Aufnahme garantiert nicht besser kommt (Panasonic SD 700, AVCHD 1080p50, Modell 2010). Das 2. Bild zeigt im Crop, was ein normaler Monitor rechts oben nicht zeigt.
/ (click)

Ehrlich gesagt glaube ich nicht an die obigen Zahlen.
Theoretisch ist es Objektivabhängig und sagt nichts über Moiré und Artefakte aus.

Sony F3: 540
Canon 7D: 428

Ich habe die folgenden Zahlen
Sony F3: 960 lw/ph
Canon 7D: 575 lw/ph horizontal / 700 lw/ph vertikal
MK III: 522/703
Canon C300: 960/611
Apple iPhone 4s: 824/838
Sony CX 730: 701/662
Panasonic X900M: 960/960
Von meiner Kamera weiss ich, dass sie mind. 94% FullHD auflöst ab 150 lux (100% horizontal)

Ich habe original RED Footage in 5K und 4K und ich weiss wie das im Vergleich aussieht.
Bei der Sony F65 im oberen Threadteil habe ich auch einen 4K/2K Vergleich skaliert auf 8K erstellt.
viewtopic.php?p=567935#567935 (Linkwiederholung von oben)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jott:

Ein hoch skaliertes Bild kann unmöglich besser aussehen als das original. Sollte man meinen. Aber eine auf 1080 hochskalierte DVD (aktuelle DVD- und Blu-ray-PLayer machen das via HDMI hervorragend) sieht auf einem Full HD-Fernseher ganz klar besser aus, als sie sollte. Die Skalierungsalgorithmen scheinen heute so gut zu sein, dass der Trick ganz ordentlich funktioniert. Das kann jeder selber ausprobieren.

Sony setzt noch einen drauf und verkauft zum 4K-Home-Beamer passende Blu-ray-Player mit Upscaler von HD zu 4K. Sonst kauft den Beamer ja keiner ...



Antwort von Axel:

SD DVD ist ja 720 x 576 anamorph = 414720
FullHD ist 2073600

Der Faktor ist 5. Aus einem Pixel werden fünf gemacht.

4k = 4096 x 2304 = 9437184

Der Faktor ist 4,551

Aus knapp 5 Pixeln wird einer gemacht.

Kommt einem bekannt vor. Downsampling innerhalb der Sensoren unserer DSLRs, bei denen 18 bis 21 MP auf schlechtes FullHD runtergerechnet werden, mit geriner Auflösung, Aliasingkanten und Moiremustern.

Trotzdem hält sich der Glaube, 4k sei so eine Art Luxus-FullHD.

Wann wird man je verstehen?






Antwort von Tiefflieger:

Axel, ich nehme an Du hast auch 4K Material gesehen.
Hast Du den Eindruck, dass irgend eine Kamera diese Auflösung erreicht?



Antwort von Axel:

Axel, ich nehme an Du hast auch 4K Material gesehen.
Hast Du den Eindruck, dass irgend eine Kamera diese Auflösung erreicht? Muss ja, irgendeine Kamera hat die Aufnahmen ja gemacht. Epic. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Publikum nach 4k schreit. Es existiert, wird aber kaum beworben. Zuschauer merken den Unterschied kaum. Bei der Kalkulation, dem Gegenüber von Investitionen und Einnahmen, im Gegensatz zu 3D, taucht es nicht als Faktor auf.



Antwort von Tiefflieger:

Axel, ich nehme an Du hast auch 4K Material gesehen.
Hast Du den Eindruck, dass irgend eine Kamera diese Auflösung erreicht? Muss ja, irgendeine Kamera hat die Aufnahmen ja gemacht. Epic. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Publikum nach 4k schreit. Es existiert, wird aber kaum beworben. Zuschauer merken den Unterschied kaum. Bei der Kalkulation, dem Gegenüber von Investitionen und Einnahmen, im Gegensatz zu 3D, taucht es nicht als Faktor auf. Ich mache ja haufenweise Vergleichsbilder, dabei kommt ein kaum sichtbarer Vorteil von 4K heraus.
Sehen dass die Zuschauer auch so, auf der realen Kinoleinwand?

(Ich behaupte mal, dass erst das 6K Upgrade von RED reale 4K Kino-Bilder bringen wird. Dann geht die Qualität zu 65mm Film.)



Antwort von Axel:

Wie gesagt, sie wissen ja i.d.R. nicht, dass sie einen 4k-Film in 4k sehen. Wer hinter Reihe sechs vor der Leinwand sitzt, kann keinen Unterschied sehen. Bei Auflösung geht es (wie bei Monitorauflösungen, Druckauflösungen von Urlaubsfotos oder Plakatwänden) um Größe, nicht um Qualität.

David Pogue hat das für Fotos mal ganz griffig demonstriert:




Antwort von Frank Glencairn:

4k, 6k, 8k..... Jesus!

Wenn der Test eins gezeigt hat, dann ist es das, daß mittlerweile die meisten Kameras gut genug für die Leinwand sind und daß es jetzt wieder darauf ankommt was wir VOR der Kamera daraus machen.

Nicht, daß das nicht schon die ganze Zeit so gewesen wäre, es wurde nur durch die ganze Technik Diskussion überschattet.

Das ist vorbei. Die Kamera spielt kaum noch eine Rolle.

Frank

Nochwas: Nicht nur, daß die Unterschiede zwischen Kameras der 1500-5000€ Klasse und der Oberliga wirklich geschrumpft sind, der Unterschied zwischen einem 35000 Dollar Cine-Objektiv und der Scherbe die das iPhone hat, sind auch nicht so deutlich, wie man - angesichts der Preisdifferenz - annehmen möchte



Antwort von iasi:

4k, 6k, 8k..... Jesus!

Wenn der Test eins gezeigt hat, dann ist es das, daß mittlerweile die meisten Kameras gut genug für die Leinwand sind und daß es jetzt wieder darauf ankommt was wir VOR der Kamera daraus machen. der Test zeigt doch gerade nicht den Unterschied zwischen 2k und 4k - man hat der Epic einen ihrer Vorteile schlicht genommen: 5k
Nicht, daß das nicht schon die ganze Zeit so gewesen wäre, es wurde nur durch die ganze Technik Diskussion überschattet.

Das ist vorbei. Die Kamera spielt kaum noch eine Rolle.

Frank

Nochwas: Nicht nur, daß die Unterschiede zwischen Kameras der 1500-5000€ Klasse und der Oberliga wirklich geschrumpft sind, der Unterschied zwischen einem 35000 Dollar Cine-Objektiv und der Scherbe die das iPhone hat, sind auch nicht so deutlich, wie man - angesichts der Preisdifferenz - annehmen möchte Der Unterschied ist vorhanden - und der technische Aspekt spielt beim Filmemachen nun einmal eine wichtige Rolle.

70mm-Kinossäle gab es auch nur wenige und doch waren und sind 70mm-Vorführungen ein besonderes Erlebnis.
Wer einmal Lawrence of Arabia in 70mm und anschließend 35mm-Version gesehen hat, wird es verstehen.

Es bedeutet nun zwar nicht, dass man bei jedem Film vor allem auf die Auflösung bei der Kamerawahl achten muss - der Arri-Sensor sticht z.B. in einigen Bereichen die Red-Sensoren aus.



Antwort von Tiefflieger:

Vom hören sagen rutschen analoge 35mm (Massen-) Kopien unter FullHD Qualität nebst unruhiger Bildlage etc.
Aber 70mm ist schon was anderes (6K)
(wieder etwas anderes, IMAX habe ich schon gesehen)

Der "Zacuto Camera Shootout " wurde als 4K Projektion mit DCP gezeigt.
Die EPIC Auflösung ist mit 5120x2700 spezifiziert.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Frank Glencairn:

JA, aber alle Kameras wurden in der Post nach 2k gerechnet.



Antwort von Tiefflieger:

Wenn man schlussendlich Farbe und Kontrast beurteilen kann, gefallen mir B und dann D am besten.
Alle anderen haben irgendwo Defizite, aber gut waren noch G,F,I,H.
Die restlichen sind zu dunkel.

Gruss Tiefflieger






Antwort von Axel:

... der Test zeigt doch gerade nicht den Unterschied zwischen 2k und 4k - man hat der Epic einen ihrer Vorteile schlicht genommen: 5k Das ist realistisch. Wenn es um Kinoauflösungen geht, sind 4k für Master und Kopie noch immer die Ausnahme. Wichtiger: Es gibt nur eine Handvoll 4k-Projektoren. 2k ist also de facto der Standard.
70mm-Kinossäle gab es auch nur wenige und doch waren und sind 70mm-Vorführungen ein besonderes Erlebnis.
Wer einmal Lawrence of Arabia in 70mm und anschließend 35mm-Version gesehen hat, wird es verstehen. Tja, der Film hat 50 Lenze auf dem Puckel. Wir waren ja schonmal soweit, das zu besprechen. Eine gute 2k-Projektion ist potenziell besser als 70mm. 6k sagt Tiefflieger? Das müsste potenziell - von der Auflösung durch das Filmkorn her -eher 10k sein. Übrig blieben nach aller Unbill, die dem Film zustieß, auf der Leinwand vielleicht 2k, wobei man 35mm als 1k einstufen konnte. An digitales 4k kommt nichts ran, auch analoges IMAX nicht.
Es bedeutet nun zwar nicht, dass man bei jedem Film vor allem auf die Auflösung bei der Kamerawahl achten muss - der Arri-Sensor sticht z.B. in einigen Bereichen die Red-Sensoren aus. Was die ganze Zacuto-Rache gezeigt hat ist, dass es wichtig ist, ein Ziel zu formulieren, nehmen wir einen großen Blendenumfang. Dort, wo es den nicht gibt, muss der DP das übersetzen. Er muss sagen, okay, ich muss Füll-Licht einsetzen, um für Grundhelligkeit zu sorgen, damit die Schatten nicht komplett absaufen. Dann belichte ich - z.B. mit der GH2 - eine Blende unter, damit ich das durch eine Gammakurve (oder was auch immer) wieder reinholen kann. Das beschert mir kein echtes HDR, aber ein gefälliges Bild, das zumindest auf den ersten Blick aussieht, als wäre es kinoreif.

Der Red-DP wird vielleicht, aber das weißt du wohl besser, einen mittleren Blendenwert anstreben und das Füll-Licht sparsamer einsetzen, da er viel nachträglich graden kann.

So wird eine Aufgabe zu einer Herausforderung, an die jeder seine Kamera anpassen muss, indem er ihre Stärken ausspielt und die Schwächen kompensiert. Es ist heute so (aber es war schon immer die Binsenweisheit), dass eine umsichtig geplante, ausgeleuchtete und nachbearbeitete iPhone-Aufnahme nicht allzu desaströs neben einer Alexa aussieht. Und sie sieht besser aus, als eine Alexa-Aufnahme, bei der ein doofer DP am Start war.



Antwort von iasi:

@Alex
Bis auf "Eine gute 2k-Projektion ist potenziell besser als 70mm" stimme ich dir zu.

Aber was 70mm betrifft, können dem 2k-Projektionen nicht das Wasser reichen - nicht einmal die aktuellen Red-Sensoren ...

IMAX ist ein anderes Beispiel:
Noch nie hatte ich Aufnahmen von der Erde in solcher Pracht gesehen, wie im 2D-IMAX-Kino.
Selbst auf Bluray kann man bei "Dark Knight" die Qualität der IMAX-Aufnahmen erkennen.

Ich würde dir auch hierbei widersprechen:
"An digitales 4k kommt nichts ran, auch analoges IMAX nicht."

Mag sein, dass in Sachen Empfindlichkeit Sensoren dem analogen Film mittlerweile überlegen sind, aber in allen anderen Bereichen ist dies (noch) nicht der Fall.
Postpro ist hierbei nochmal ein anderes Thema.

Und hier sind wir auch wieder beim Thema:
Analoger Film wird immer häufiger in 4k abgetastet - das hat auch seinen guten Grund. Warum also wurde das Epic-Material auf 2k geschrumpft - ein Fehler beim Test.



Antwort von Jott:

Wieso ein Fehler? Das ist Absicht und schon gar nicht Schikane. HD/2K ist der derzeit reale Distributionsweg, und an dem wurde das Ganze aufgehängt. Völlig korrekt, alles andere wäre doch Unfug.

Es handelt sich um den Versuch, das Thema mal ohne Schwanzvergleiche und Pixelzählen anzugehen. Das haben sie ganz gut hingekriegt.



Antwort von Tiefflieger:

Wer sich technisch informieren möchte,
Zu "4k Film in 4k Kino" gab es anfangs Jahr mal einen Thread.
viewtopic.php?p=540861#

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Ist zwar nicht unbedingt das schlagende Beispiel, aber Reds Laserprojektor kann 4k.

Und Sony wirbt z.B. auch fleißig:
http://www.sony.de/biz/content/name/jtm-whatis4k-0208

Ich muss auch sagen, dass mir die Grenzen von 2k schon durchaus auffallen - da geht noch was - und es gilt: DAS BESSERE IST DER FEIND DES GUTEN.



Antwort von Tiefflieger:

Zuerst zur Quelle = Aufnahme

Echtes 2K/FullHD ist schon sehr gut und kann immer noch getopt werden.
Ist ein Bild ab analog Film in RGB gescannt oder mit nativen und deckungsgleichen "Farb"-Pixeln aufgenommen, kann von "DAS BESSERE IST DER FEIND DES GUTEN" gesprochen werden (im Vergleich zu Bayerpattern single Sensoren).

Nur wenn zu jedem Bildpunkt echte optische RGB Farbinformation da ist, kann von Qualität gesprochen werden.

Im Thread "4K Footage und Verwendungsmöglichkeiten. Ist das interessant?" habe ich JVC QFHD Footage angeschaut.
Sieht sehr gut aus, nur sind die Unterschiede zu "theoretischem" FullHD nicht so ausgeprägt (Youtube hat nichts mit nativer Kameraqualität zu tun, aber ich habe es zur Anschauung gemacht.)
Dazu habe ich Link unten mal das umgekehrte gemacht und ein "echtes" FullHD Frame auf 4K skaliert (bei der Signatur unten).
viewtopic.php?p=573578#573578

Es ist Qualitativ bis zur Pixelebene alles da.

Ziel = Darstellung
Aus einer 2K Aufnahme kann mit 4K Projektion noch etwas rausgeholt werden, da kleinste Strukturen in sichtbarer und unverpixelter Darstellung gezeigt werden.
Mit Laser braucht es keine Optik mehr, und selbst gewölbte Leinwände zeigen ein scharfes Bild.

Auch bezüglich Bildinformation würde ich persönlich 1080p50 einem 4Kp24 vorziehen.
Aber zur Bewegungsauflösung mit weniger/kein "motion blur" scheiden sich die Geister (motion blur ist ggf. Auflösungsverlust und gewollt und ich spreche bei meiner Präferenz nicht vom Stroboskop Effekt).

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jott:

"Mit Laser braucht es keine Optik mehr, und selbst gewölbte Leinwände zeigen ein scharfes Bild."

Der irgendwann einmal erhältliche RED-Projektor braucht sehr wohl eine Optik (die beim avisierten Preis von 10.000 Dollar für die Heimversion natürlich nicht enthalten ist), da wird ja nicht mit Laser ein Bild auf die Leinwand geschrieben. Also bitte. Nur die Lichtquelle sind Laser.



Antwort von Axel:

Aus einer 2K Aufnahme kann mit 4K Projektion noch etwas rausgeholt werden, da kleinste Strukturen in sichtbarer und unverpixelter Darstellung gezeigt werden. Kleinste Strukturen. Wenn etwas besser (man sollte "höher" sagen, um diesen wertenden Klang rauszunehmen, der Auflösung mit Qualität gleichsetzt) aufgelöst ist, geht man näher ran oder macht das Bild größer - buchstäblich ad infinitum:


zum Bild


Irgendwann geht es nicht mehr um die Schuppenflechte des Darstellers, sondern bloß noch um die Frage, ob man in den ersten drei Reihen noch Pixel sieht. Das ist alles.
Mit Laser braucht es keine Optik mehr, und selbst gewölbte Leinwände zeigen ein scharfes Bild. Große Leinwände müssen gewölbt sein, damit die Bilder scharf sind. Aber nicht nur darum. Auch das Licht wird gebündelt und eine Helligkeitsvignette vermieden. Gegen eine extreme perspektivische Verzerrung für eben jene Betrachter, die so nah sitzen, dass sie bei 2k Pixel sehen, ist allerdings kein Kraut gewachsen ;-)



Antwort von domain:

Im Thread "4K Footage und Verwendungsmöglichkeiten. Ist das interessant?" habe ich JVC QFHD Footage angeschaut.
Sieht sehr gut aus, nur sind die Unterschiede zu "theoretischem" FullHD nicht so ausgeprägt Das glaube ich dir sofort. 2009 betrug die rein optische Objektiv-Auflösung der Canon G10 225 lp/mm und damit schon sehr deutlich über der von KB-Objektiven. Nimmt man diese Zahl auch für die JVC mit ihrem 6,5 mm breiten 1/2,3"-Sensor mit 3840 horizontalen Pixeln an, dann ergeben sich nach der Formel für die Systemauflösung = 1/(1/Objektivauflösung + 1/Sensorauflösung) nach meiner Rechnung 880 lp horizontal, also weit entfernt von theoretisch möglichen 1920 lp bei der 4K-Auflösung.
Mit so kleinen Single-Chip-Sensoren wird man also die 4K-Auflösung kaum erreichen können, alles mehr oder weniger nur ein Marketing-Gag.






Antwort von iasi:

Auch bezüglich Bildinformation würde ich persönlich 1080p50 einem 4Kp24 vorziehen.
Aber zur Bewegungsauflösung mit weniger/kein "motion blur" scheiden sich die Geister (motion blur ist ggf. Auflösungsverlust und gewollt und ich spreche bei meiner Präferenz nicht vom Stroboskop Effekt).

Gruss Tiefflieger Die Diskussion zu Jacksons 4k/48p-Material zeigt, wie kontrovers dies gesehen wird.
Ich denke, man kann und sollte nicht generallisieren.

Hohe Auflösung kann man jedoch ohne weiteres Reduzieren.
"motion blur" kann man auch bei 48p erhalten - bei 24fps und bei 48fps führt 1/48 zu den selben Bewegungsunschärfen im Einzelbild. So gesehen könnte man eine 48fps-Aufnahme ebenfalls auf 24fps reduzieren - auch wenn es wohl wenig Sinn macht.
48fps erlauben jedoch kürzere Belichtungszeiten.

So gesehen hätte man beim Zacuto-Test neben durchgehnder 4k-Auflösung auch 48fps bei der Epic verwenden können und sollen, um wirklich das ganze Potential der Epic zu testen.



Antwort von iasi:

Im Thread "4K Footage und Verwendungsmöglichkeiten. Ist das interessant?" habe ich JVC QFHD Footage angeschaut.
Sieht sehr gut aus, nur sind die Unterschiede zu "theoretischem" FullHD nicht so ausgeprägt Das glaube ich dir sofort. 2009 betrug die rein optische Objektiv-Auflösung der Canon G10 225 lp/mm und damit schon sehr deutlich über der von KB-Objektiven. Nimmt man diese Zahl auch für die JVC mit ihrem 6,5 mm breiten 1/2,3"-Sensor mit 3840 horizontalen Pixeln an, dann ergeben sich nach der Formel für die Systemauflösung = 1/(1/Objektivauflösung + 1/Sensorauflösung) nach meiner Rechnung 880 lp horizontal, also weit entfernt von theoretisch möglichen 1920 lp bei der 4K-Auflösung.
Mit so kleinen Single-Chip-Sensoren wird man also die 4K-Auflösung kaum erreichen können, alles mehr oder weniger nur ein Marketing-Gag. http://www.photozone.de/canon-eos/159-c ... ew?start=1

http://www.photozone.de/canon-eos/565-c ... sc?start=1

Die Objektivauflösung setzt doch bei 4k noch lange nicht das Limit.
Selbes Objektiv - einmal 8mp und einmal 15mp - kein geringer Unterschied.

Ach ja - es geht durchaus noch mehr, mit dem richtigen Sensor:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/56 ... ff?start=1



Antwort von domain:

Bei 1/2,3" 16:9-Sensoren müsste für 4 K allein die Objektivauflösung bei 295 lp/mm liegen. Ich weiß nicht, ob dieser Wert überhaupt erreichbar ist. Alles was darunter liegt kann schon mal grundsätzlich kein 4 K ergeben.



Antwort von Tiefflieger:

"Mit Laser braucht es keine Optik mehr, und selbst gewölbte Leinwände zeigen ein scharfes Bild."

Der irgendwann einmal erhältliche RED-Projektor braucht sehr wohl eine Optik (die beim avisierten Preis von 10.000 Dollar für die Heimversion natürlich nicht enthalten ist), da wird ja nicht mit Laser ein Bild auf die Leinwand geschrieben. Also bitte. Nur die Lichtquelle sind Laser. Eine Optik ist nicht zwingend nötig.
Die wichtigsten Komponeneten sind das Spiegelsystem und Filter.

http://www.itwissen.info/definition/lex ... ector.html

http://www.heise.de/newsticker/bilderst ... ck=1099359



Antwort von iasi:

der Red-Laser-Projektor benötigt jedoch ein Glas ...
http://reduser.net/forum/showthread.php ... -Projector

"Passive Glasses" (bezieht sich auf 3D)

Beim Zacuto-Test kam zwar auch ein 4k-Projektor zum Einsatz, jedoch wurde er nur mit 2k gefüttert ... schwach ... zumal ja Sonys F65 ebenfalls 4k liefert - irgendwann gar 8k ...

Nicht nur die Epic und Dalsa können mittlerweile 4k.

Abgetastet wird zudem auch vermehrt mit 4k.

Da hat Zacuto mit seiner 2k-Vorgabe eine Entwicklung verschlafen.



Antwort von Jott:

Tiefflieger, wirf Google an, und du findest die Infos über den RED-Projektor inclusiv Fotos von der NAB. Ganz normale Projektion über ganz normale Filmoptiken. Das Bild wird nicht "auf die Leinwand gelasert".



Antwort von Tiefflieger:

Bei RED nicht, ich habe von Laserprojektoren gesprochen.
Die Grundfarben mit reinem Laserlicht sind nicht so einfach herstellbar, auch wegen der Langlebigkeit.

Es gibt auch schon Prototypen die können durch kreuzende Strahlen einen Punkt im Raum aufleuchten lassen.
Reine Laserprojektion hat hohe Sicherheitsauflagen, ob das in der EU uberhaupt erlaubt ist weiss ich nicht.
Ich sprech hier nicht von "mischlicht" Beamern, sondern von Projektoren.
Solche soll es seit 2008 in China geben, Kodak hatte vor Insolvenz auch Modelle angekündigt.



Antwort von Jan:

Gibt es inzwischen eigentlich eine Auflösung, ich habe nichts gefunden?


VG
Jan



Antwort von krokymovie:

Zacuto Camera Shootout 2012: Der zweite Teil ist online.



gruß krokymovie






Antwort von iasi:

... und wieder dieser Musikteppich ... da denke ich ständig: Wenn sie Emotionen wollen, sollen sie doch einen szenischen Film drehen.

Mit den Kameras hat das leidlich wenig zu tun - es geht doch eher darum wie eine solche Einstellung interpretiert und umgesetzt wird.

Man nehme nur z.B. B/GH2:
Hier wurde auf Zeichnung in allen Bildbereichen geachtet und ordentlich Farbe gegeben. Dafür sieht jedoch die arme Frau mit Telefon kränkelnd blass aus. Die im Bild vorhandenen Lichtquellen sind zum Teil zugedeckt.
... Aber letztlich finde ich keine Aufnahme gut - dies liegt aber am gesamten Setting.



Antwort von Airbusjoerg:

... und wieder dieser Musikteppich ... da denke ich ständig: Wenn sie Emotionen wollen, sollen sie doch einen szenischen Film drehen.

Mit den Kameras hat das leidlich wenig zu tun - es geht doch eher darum wie eine solche Einstellung interpretiert und umgesetzt wird. So ist das, wenn man krampfhaft aus jedem Pups einen Mega-Event machen muss und mit Stoff, der eigentlich in 10 Minuten abgegessen wäre krampfhaft eine Mega-Veranstaltung mit einem mehrteiligen "Movie" á la "Independence Day" zusammenbasteln muss - nur um als Hersteller von Zubehörteilen mal mehr als zwei Wochen im Gespräch zu sein.
Man hätte noch mehr Emotionen reinbringen können - vielleicht noch irgendwas mit Tränen und Liebe... ;-) (Ironie)
Naja, wenigstens durften die alten Männer der Szene sich mal wieder selber richtig feiern und stundenlang coolen Bullshit labern... und damit die minutenlangen Tests auf stundenlange Langeweile aufblasen.

Und das Ende vom Lied? Alle sind begeistert von der GH2 und die Russensekte um unseren Oberstabs-Stalin-Verehrer tanzt ums Feuer (ich hab nichts gegen die GH2 - im Gegenteil - aber mir geht der Haufen drumherum auf den Beutel)...



Antwort von gast5:

Bravo Jörg 100% getroffen..was lernen wir aber aus diesem Test... Eventuell haben viele Anwender das Geld teilweise entwertet denn neben der gh2 hat sich sogar das iPhone extrem gut geschlagen..



Antwort von Frank Glencairn:

Nein, aus dem Test lernen wir, daß die Arbeit VOR der Kamera entscheidender ist als die Kamera selbst.


....und daß das iPhone massive Block-Artefakte produziert



Antwort von Airbusjoerg:

Eventuell haben viele Anwender das Geld teilweise entwertet denn neben der gh2 hat sich sogar das iPhone extrem gut geschlagen.. Ja, das ist schon faszinierend. Die Hersteller sind echt in der Zwickmühle. Es scheint immer schwerer zu fallen, Geräte für EUR 15k+ zu rechtfertigen. Gerade Canon tut mir schon leid. Da haben die vor einigen Jahren aus Versehen den ganzen "Mist" mit der MK2 losgetreten und nun versuchen Sie verzweifelt, den Preisabstand und die Technik-Verarsche wieder zu etablieren. Und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass die GH2 ein technischer Unfall war - zu gut für diese Preisklasse. Die "Fehler", die dort gemacht wurden sind gut für uns als Kunden, aber bitter für die Hersteller und ich denke dass in den nächsten Jahren der Kampf mit viel Dramatik weitertoben wird.
Wenn wir Glück haben, überlassen Sie uns "Amateuren" und "Semi-Professionellen" den 1080p / 2K-Markt und ziehen sich mit Ihrem überteuerten Kram ins 4K-Segment zurück um sich dort einzumauern. Damit könnte man sicher leben.

Aber ich denke, für Moire, Aliasing, Matschbilder und beschränkten HDMI out gibt es heutzutage keinen Grund mehr. Die Hersteller versuchen nur verzweifelt, den Status quo zu wahren.

Daher sind auch Sachen wie die Blackmagic Cinema oder die Digital Bolex wichtig, weil Sie die Suppe von unten schön ankochen. Kann sein, wir stehen gerade an der Schwelle zu einem neuen Zeitalter... Vielleicht gehen Geräte wie die GH2, Digital Bolex, BMI und für Ihre Zeit auch die 5D MK2 mal in die Filmgeschichte ein.

Vor Jahren wurde uns auch eingeredet, die hässlichen Plastebomber von Nokia seien das Nonplusultra - dann kamen iPhone und Android. Märkte wurden umgewälzt, große Player gingen (fast) in die Insolvenz, grundlegende Prinzipien wurden umgekrempelt... Vielleicht wird es hier genauso... Vielleicht ist Canon in 5 Jahren nur noch ein Schatten seiner selbst...



Antwort von gast5:

Nein, aus dem Test lernen wir, daß die Arbeit VOR der Kamera entscheidender ist als die Kamera selbst. Das Frank ist so oder so das um in auf beim Filmen 100% recht du hast...



Antwort von Frank Glencairn:

100% recht du hast... Yoda?



Antwort von gast5:

Von der Farbe her in jedem Fall...das Tramezzini Gestern hat nen Stich gehabt...



Antwort von Jan:

Danke für den Link.


Einmal habe ich wohl mal Qualität gesehen, einmal wohl richtig in das Klo gegriffen:



H und B gefallen mir am besten.

H = Sony F 65 (bin wohl doch nicht so dumm....)

B = Panasonic GH 2 (tja der Slashcam User Pilskopf wird wohl schon wissen, warum er die Kamera liebt...) Für andere User ist die Gh 2 einfach nur mies. Mir gefällt das H Bild besonders gut, aber auch B fand ich gut.


VG
Jan