Infoseite // Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Newsmeldung von slashCAM:





Wir hatten die Möglichkeit, in Berlin ein Vorserienmodell der kommenden Venice 2 von Sony in die Hand zu nehmen - im folgenden unsere ersten Eindrücke der professionellen Cine-Kamera. Vor allem drängt sich dabei die Frage auf: warum kostet die Venice 2 über 50.000 Dollar, wenn eine spiegellose Systemkamera mit ähnlichen Spezifikationen wahrscheinlich bald für ein Zehntel des Preises erhältlich sein wird?



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Kurztest: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?



Antwort von iasi:

16-Bit-X-OCN zeichnet 65.536 Farbabstufungen pro Farbkomponente oder über 280 Billionen individuelle Farbschattierungen auf und übertrifft so 10-Bit- und 12-Bit-Formate um Längen.

https://pro.sony/de_LU/technology/recor ... ology-xocn

Arri und Red bieten ebenfalls Raw-Codecs, die den 12-Bit-Raw-Varianten günstigerer Kameras eben doch noch voraus sind.
Und auf diesen Vorsprung werden High-Budget-Produktionen nicht verschenken wollen.

Wenn die Kohle jedoch knapp ist und jeder Posten auf die Kostenwaage kommt, könnte dies anders aussehen.

Es ist eben auch u.a. die Sicherstellung der Stromversorgung, die bei Cine-Cams stärker ins Gewicht fällt, als z.B. bei einer Z9. Und dabei geht es nicht um die Stromkosten.



Antwort von fknobel:

Schade… gefühlt wird ¾ des Artikels zum 100x nur verglichen zwischen DSLR/DSLM und Highend Kamera. Wenn die unterschied mal so einfach wären wie hier beschrieben, würde keiner mehr eine Kamera für mehr als 10k € Kaufen... kurz um: Leute, hört auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

Tatsächlich ist der größte Kostentreiber wohl die geringe Stückzahl (wobei man sich wundert wie viele Kameras da so unterwegs sind und gebaut wurden). Als nächstes kommt dann aber direkt schon die werksseitig "perfekte" Kalibrierung, Software und der Service. Wer so eine Kamera Kauft, kauft auch ein Produkt mit dementsprechend Professionellem Service. Wer es z.B. mal mit dem ARRI Service zu tun hatte, weis was wirklich guter Service ist! Da ist Canon CPS Platinum mal gefühlt nix gegen! Und ich weiß wovon ich spreche… ;)

Ein weiterer Punkt ist eben nicht nur die nahezu Perfekte Abbildungsleistung und das deutlich größere Farbspektrum das abgebildet werden kann. Sondern vor allem all die Software Features zur Bild Kontrolle die in der Kamera implementiert und Kalibriert sind: 3D LUTs, diverse SDI Ausgänge die mit unterschiedlichen LUTs und Auflösungen verknüpft werden können, Viewfinder Konnektivität, Bedienbarkeit, Metadaten Verarbeitung, Anamorphoten Unterstützung, Timecode/GenCode/Sync Unterstützung, Remote Steuerbarkeit, Vernetzungs-Möglichkeiten, freie einstellbarkeit der diversen Bildkontrollfunktionen, Schwarzwert Kalibrierung, ein extrem ausgeklügeltes Sensor Temperatur Management für eine perfekte Reproduzierbarkeit der Bildqualität usw. usw. usw.
Vor allem letzter Punkt ist übrigens tatsächlich einer der größten kontinuierlichen Energie Fresser in einer Cine Kamera. Da der Sensor eben nicht nur gekühlt, sondern auch geheizt wird. Und das ganze z.B. exakt auf 44°C bei einer RED V-Raptor (womit sie die erste RED Kamera ist die das überhaupt kann) oder 40°C bei einer ARRI Alexa! Der Betriebszeitunterschied zwischen Aufnahme läuft oder läuft nicht, beträgt nämlich nur wenige Minuten bei Cine Kameras.

Ein weiterer Punkt für den hohen Preis ist die "Betriebsfestigkeit". Eine Cine Kamera wird eben deutlich seltener verkauft. Und das angepeilte Kunden Klientel erwartet ein Produkt, welches quasi 24/7 Dauer einsetzbar ist! Nicht selten haben Cine Kameras mehrere Tausendbetriebsstunden auf dem Buckel. Und bei regelmäßigen Service (bei ARRI z.B. alle 1-2 Jahre zwecks Sensor Schwarzwert Kalibrierung) ohne jeglichen Qualitätsverlust bei der Abbildungsleistung! Z.B. bei eine A7s von Sony, kannst nach ca. 500+ Film Betriebsstunden eine deutliche Verschlechterung im Rauschverhalten feststellen. Und neuere DSLRs/DLSMs sind da auch nicht viel besser… was vor allem mit dem Temperatur Management des Sensors zu tun hat. Bei langen Drehtagen läuft der Sensor quasi die ganze Zeit am oberen Temperatur Limit. Und fängt dadurch sehr viel schneller an zu "altern". Außerdem hat die Temperatur des Sensors direkte Auswirkung auf das Rauschverahlten, vor allem im dunklen bis Schwarzen Anteil des Bildes.

Um all die unterschiede zwischen Highend Cine Kameras und DSLR/DSLM Kameras bzw. Consumer Kameras aufzuführen. Müsste man vermutlich x-Seite Schreiben… Auflösung, RAW Codec und Framerate sind nun mal nicht alles!



Antwort von roki100:

Da der Sensor eben nicht nur gekühlt, sondern auch geheizt wird. Und das ganze z.B. exakt auf 44°C So wie ältere BMD Kameras auch.... Nicht wie Canon nur heizen wie ne Bügeleisen, R5 etc. hihi ;))



Antwort von fknobel:

roki100 hat geschrieben:
Da der Sensor eben nicht nur gekühlt, sondern auch geheizt wird. Und das ganze z.B. exakt auf 44°C So wie ältere BMD Kameras auch.... Nicht wie Canon nur heizen wie ne Bügeleisen, R5 etc. hihi ;)) Wo mit du exakt das Kernproblem einer jeden DSLR/DSLM erfasst hast. Die sind so dicht gepackt, das die Prozessoren den Sensor mit auf heizen.

Nicht nur bei der R5 so… Canons konservative Art, schaltet halt dann ab. Andere heizen munter weiter!



Antwort von iasi:

fknobel hat geschrieben:
Schade… gefühlt wird ¾ des Artikels zum 100x nur verglichen zwischen DSLR/DSLM und Highend Kamera. Wenn die unterschied mal so einfach wären wie hier beschrieben, würde keiner mehr eine Kamera für mehr als 10k € Kaufen... kurz um: Leute, hört auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

Tatsächlich ist der größte Kostentreiber wohl die geringe Stückzahl (wobei man sich wundert wie viele Kameras da so unterwegs sind und gebaut wurden). Als nächstes kommt dann aber direkt schon die werksseitig "perfekte" Kalibrierung, Software und der Service. Wer so eine Kamera Kauft, kauft auch ein Produkt mit dementsprechend Professionellem Service. Wer es z.B. mal mit dem ARRI Service zu tun hatte, weis was wirklich guter Service ist! Da ist Canon CPS Platinum mal gefühlt nix gegen! Und ich weiß wovon ich spreche… ;)

Ein weiterer Punkt ist eben nicht nur die nahezu Perfekte Abbildungsleistung und das deutlich größere Farbspektrum das abgebildet werden kann. Sondern vor allem all die Software Features zur Bild Kontrolle die in der Kamera implementiert und Kalibriert sind: 3D LUTs, diverse SDI Ausgänge die mit unterschiedlichen LUTs und Auflösungen verknüpft werden können, Viewfinder Konnektivität, Bedienbarkeit, Metadaten Verarbeitung, Anamorphoten Unterstützung, Timecode/GenCode/Sync Unterstützung, Remote Steuerbarkeit, Vernetzungs-Möglichkeiten, freie einstellbarkeit der diversen Bildkontrollfunktionen, Schwarzwert Kalibrierung, ein extrem ausgeklügeltes Sensor Temperatur Management für eine perfekte Reproduzierbarkeit der Bildqualität usw. usw. usw.
Vor allem letzter Punkt ist übrigens tatsächlich einer der größten kontinuierlichen Energie Fresser in einer Cine Kamera. Da der Sensor eben nicht nur gekühlt, sondern auch geheizt wird. Und das ganze z.B. exakt auf 44°C bei einer RED V-Raptor (womit sie die erste RED Kamera ist die das überhaupt kann) oder 40°C bei einer ARRI Alexa! Der Betriebszeitunterschied zwischen Aufnahme läuft oder läuft nicht, beträgt nämlich nur wenige Minuten bei Cine Kameras.

Ein weiterer Punkt für den hohen Preis ist die "Betriebsfestigkeit". Eine Cine Kamera wird eben deutlich seltener verkauft. Und das angepeilte Kunden Klientel erwartet ein Produkt, welches quasi 24/7 Dauer einsetzbar ist! Nicht selten haben Cine Kameras mehrere Tausendbetriebsstunden auf dem Buckel. Und bei regelmäßigen Service (bei ARRI z.B. alle 1-2 Jahre zwecks Sensor Schwarzwert Kalibrierung) ohne jeglichen Qualitätsverlust bei der Abbildungsleistung! Z.B. bei eine A7s von Sony, kannst nach ca. 500+ Film Betriebsstunden eine deutliche Verschlechterung im Rauschverhalten feststellen. Und neuere DSLRs/DLSMs sind da auch nicht viel besser… was vor allem mit dem Temperatur Management des Sensors zu tun hat. Bei langen Drehtagen läuft der Sensor quasi die ganze Zeit am oberen Temperatur Limit. Und fängt dadurch sehr viel schneller an zu "altern". Außerdem hat die Temperatur des Sensors direkte Auswirkung auf das Rauschverahlten, vor allem im dunklen bis Schwarzen Anteil des Bildes.

Um all die unterschiede zwischen Highend Cine Kameras und DSLR/DSLM Kameras bzw. Consumer Kameras aufzuführen. Müsste man vermutlich x-Seite Schreiben… Auflösung, RAW Codec und Framerate sind nun mal nicht alles! Bei der kurzen Halbwertszeit von Kameras aufgrund der technischen Entwicklung kommt man aber eben recht schnell an die Rentabilitätsgrenze.
Bestes Beispiel ist z.B. die Red Monstro, die mal eben aus dem eigenen Haus einen Konkurrenten vorgesetzt bekommt, der gerade mal die Hälfte kostet und weiterentwickelt ist.

Es ist auch eine steile Behauptung, dass das Rauschverhalten einer DSLR/DLSM sich nach kurzer Zeit verschlechtern würde. Die Geräte werden immerhin von Fotografen auch professionell genutzt. Eine Nikon F9 ist keine Consumer-Kamera.

Es bringt zudem dem Kunden doch keinen Vorteil, wenn die Produktion der Kamera aufgrund der niedrigen Stückzahlen sehr viel kostspieliger ist, denn ein qualitativer Vorteil ergibt sich daraus nicht zwangsläufig.
Vielmehr kann mehr Entwicklungsleistung investiert werden, wenn durch hohe Stückzahlen und Sekundäreinnahmen höhere Umsätze erzielt werden.
Arri werkelt nun schon seit Jahren an der 4k-S35-Kamera herum. BM wiederum hat den Preis für die 12k-S35 gesenkt.

Auch ist das Vorhalten einer Ersatzkamera eben bei einem preisgünstigen Massenprodukt kein Problem.

"Mehr Farben" bieten die teuren Cine-Cameras - das ist richtig.
Neben dem Service für einen kleineren Kundenkreis ist dies der größte Vorteil der Cine-Cams.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Es ist auch eine steile Behauptung, dass das Rauschverhalten einer DSLR/DLSM sich nach kurzer Zeit verschlechtern würde. Die Geräte werden immerhin von Fotografen auch professionell genutzt. Aber nicht im Video-Dauerbetrieb.

Es hat schon einen Grund, weshalb die einzige Video-DSLR/DLSM, die Netflix bislang für Eigenproduktionen akzeptiert, die (aktiv gekühlte) Panasonic S1H ist.



Antwort von iasi:

fknobel hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

So wie ältere BMD Kameras auch.... Nicht wie Canon nur heizen wie ne Bügeleisen, R5 etc. hihi ;)) Wo mit du exakt das Kernproblem einer jeden DSLR/DSLM erfasst hast. Die sind so dicht gepackt, das die Prozessoren den Sensor mit auf heizen.

Nicht nur bei der R5 so… Canons konservative Art, schaltet halt dann ab. Andere heizen munter weiter! Du sieht hier ein "Kernproblem", das bisher noch niemandem bei den Bildergebnissen aufgefallen ist.
Beim Heizproblem geht es doch eher um die Finger des Users, als um die Elektronik.

Vielmehr solltest du dich eben auch mal fragen, weshalb sich die reinen Cine-Cam-Hersteller mit AF und Stabi so schwer tun, während die DSLR/DSLM-Hersteller diese zur Einsatzreife gebracht haben.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es ist auch eine steile Behauptung, dass das Rauschverhalten einer DSLR/DLSM sich nach kurzer Zeit verschlechtern würde. Die Geräte werden immerhin von Fotografen auch professionell genutzt. Aber nicht im Video-Dauerbetrieb.

Es hat schon einen Grund, weshalb die einzige Video-DSLR/DLSM, die Netflix bislang für Eigenproduktionen akzeptiert, die (aktiv gekühlte) Panasonic S1H ist. Nur weil Netflix mit der Zertifizierung so langsam ist und die aktuellen Raw-DSLR/DSLM erst seit kurzem auf dem Markt sind.

Wo sind denn die Tests, die zeigen, dass es zu Auswirkungen auf die Bildqualität kommt?
Du hast doch eine Sigma fp - ist sie denn schon "ausgebrannt"?






Antwort von pillepalle:

Die Thermik hat Nikon bei der Z9 schon recht gut im Griff und thermisches Rauschen ist auch nur ein Faktor der das Rauschen eines Sensors ausmacht. Prinzipiell stimmt es schon, das Sensoren bei höheren Temperaturen mehr rauschen, aber das wäre bei Cinema, wo man ständig im On-Off Betrieb arbeitet ja dann nicht das Problem. Eher im Dauerbetrieb und bei Langzeitaufnahmen, wie z.B. Konzerten oder Livemitschnitten. Aber dafür nutzt auch niemand eine Venice ;)

Eine DSLM soll auch nicht mit Cinecams konkurrieren. Wer ein großes Budget hat wird immer die Vorteile einer richtigen Cinema Kamera zu schätzen wissen und dafür gerne mehr Budget bereitstellen. Es sind gerade die Indie-Filmer und No-Budget Produktionen die vom Angebot günstiger Kameras profitieren. Aber so ist es ja in allen Bereichen bei Video und Film. Auch ordentliches Ton- und Lichtequipment wird immer erschwinglicher. Es gibt eben immer weniger Ausreden, irgendetwas nicht umsetzen zu können.

VG



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
fknobel hat geschrieben:


Wo mit du exakt das Kernproblem einer jeden DSLR/DSLM erfasst hast. Die sind so dicht gepackt, das die Prozessoren den Sensor mit auf heizen.

Nicht nur bei der R5 so… Canons konservative Art, schaltet halt dann ab. Andere heizen munter weiter! Du sieht hier ein "Kernproblem", das bisher noch niemandem bei den Bildergebnissen aufgefallen ist.
Beim Heizproblem geht es doch eher um die Finger des Users, als um die Elektronik. Aber ganz sicher, wie soll man sonst das Hitzeproblem rechtfertigen... ;)
Vielmehr solltest du dich eben auch mal fragen, weshalb sich die reinen Cine-Cam-Hersteller mit AF und Stabi so schwer tun, während die DSLR/DSLM-Hersteller diese zur Einsatzreife gebracht haben. https://www.youtube.com/watch?v=6vx-17K ... =emb_title



Antwort von Funless:

pillepalle hat geschrieben:
Es gibt eben immer weniger Ausreden, irgendetwas nicht umsetzen zu können. Absolut korrekt.

Allerdings, es sei denn man ist der König der Ausreden Erfinder ..



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Die Thermik hat Nikon bei der Z9 schon recht gut im Griff und thermisches Rauschen ist auch nur ein Faktor der das Rauschen eines Sensors ausmacht. Prinzipiell stimmt es schon, das Sensoren bei höheren Temperaturen mehr rauschen, aber das wäre bei Cinema, wo man ständig im On-Off Betrieb arbeitet ja dann nicht das Problem. Eher im Dauerbetrieb und bei Langzeitaufnahmen, wie z.B. Konzerten oder Livemitschnitten. Aber dafür nutzt auch niemand eine Venice ;)

Eine DSLM soll auch nicht mit Cinecams konkurrieren. Wer ein großes Budget hat wird immer die Vorteile einer richtigen Cinema Kamera zu schätzen wissen und dafür gerne mehr Budget bereitstellen. Es sind gerade die Indie-Filmer und No-Budget Produktionen die vom Angebot günstiger Kameras profitieren. Aber so ist es ja in allen Bereichen bei Video und Film. Auch ordentliches Ton- und Lichtequipment wird immer erschwinglicher. Es gibt eben immer weniger Ausreden, irgendetwas nicht umsetzen zu können.

VG Das große Budget ist aber eben immer dieser Hollywood-Traum.

Auch eine TV-Produktion muss trotz Budget zu fragwürdigen Kompromissen greifen:
viewtopic.php?f=5&t=154576&p=1120860#p1120860

Man muss eben schon auch genau nachrechnen, welche Ausrüstung am Ende für die jeweilige Produktion die Effizienteste ist.
Es verursacht nun einmal erhebliche Mehrkosten, wenn man an einem abgelegenen Drehort eine 100W-Kamera mit Strom versorgen muss, während im Vergleich dazu eine Z9 mit 3 Akkus aus der Seitentasche über den Tag kommt. Da geht in der Vorbereitung, während des Drehs und in der Nachbreitung eben auch Mitarbeiterzeit drauf. Und dies ist nur ein Beispiel von vielen Aspekten, die sich summieren.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Klar. Die letzten beiden Drehteams vom WDR denen ich begegnet bin, hatten neben ein oder zwei 'dicken' Kameras auch immer zwei DSLMs dabei (meist am Gimbal). Das ist heute schon Fernsehalltag.

VG



Antwort von fknobel:

iasi hat geschrieben:
Bei der kurzen Halbwertszeit von Kameras aufgrund der technischen Entwicklung kommt man aber eben recht schnell an die Rentabilitätsgrenze.
Bestes Beispiel ist z.B. die Red Monstro, die mal eben aus dem eigenen Haus einen Konkurrenten vorgesetzt bekommt, der gerade mal die Hälfte kostet und weiterentwickelt ist.

Es ist auch eine steile Behauptung, dass das Rauschverhalten einer DSLR/DLSM sich nach kurzer Zeit verschlechtern würde. Die Geräte werden immerhin von Fotografen auch professionell genutzt. Eine Nikon F9 ist keine Consumer-Kamera.

Es bringt zudem dem Kunden doch keinen Vorteil, wenn die Produktion der Kamera aufgrund der niedrigen Stückzahlen sehr viel kostspieliger ist, denn ein qualitativer Vorteil ergibt sich daraus nicht zwangsläufig.
Vielmehr kann mehr Entwicklungsleistung investiert werden, wenn durch hohe Stückzahlen und Sekundäreinnahmen höhere Umsätze erzielt werden.
Arri werkelt nun schon seit Jahren an der 4k-S35-Kamera herum. BM wiederum hat den Preis für die 12k-S35 gesenkt.

Auch ist das Vorhalten einer Ersatzkamera eben bei einem preisgünstigen Massenprodukt kein Problem.

"Mehr Farben" bieten die teuren Cine-Cameras - das ist richtig.
Neben dem Service für einen kleineren Kundenkreis ist dies der größte Vorteil der Cine-Cams.
Man iasi, es ist echt erstaunlich wie du dir die dinge zurecht drehst…

Die Halbwertszeit von Kameras ist vielleicht bei YouTubern oder Leuten wie dir kurz, bei mir sind alle Kameras min. 4-5+ Jahre im Einsatz! Ich kenne Leute, die drehen heute noch mit ihren 8-10 Jahre alten ARRI Alexas erster Generation… da relativieren sich sehr schnell 80-100t € Investition. Und dein Vergleich mit der Belastung durch Fotografen ist gelinde gesagt... ein Armutszeugnis...

500+ Betriebsstunden ist alles andere als wirklich kurz für eine DSLM. Und ja, meine A7s ist Schrott… Sensor rauscht ab ISO 3200 inzwischen wie hupe. Das Gehäuse ist Ab gefummelt ohne Ende usw. …

Du willst jetzt aber nicht wirklich eine BM 12k mit einer Alexa vergleichen, oder? Auch wenn z.B. Netflix eine Kameraliste hat in der keine klassische Alexa steht. Ist die Kamera immer noch besser als vieles was höhere Auflösungen hat und neuer ist und in dieser Liste steht. Wie bereits im CVP Video zur V-Raptor erwähnt… den Kamera vergleich anschauen und mal auf die werte bei Überbelichtung achten. Wohl gemerkt, der Alev III Sensor von ARRI ist 11-12 Jahre alt! Und dann verstehst du vielleicht, warum Leute immer noch so viel Geld für eine Kamera ausgeben, anstatt sich alles drei Jahre eine Neue zukaufen. ;)



Antwort von fknobel:

iasi hat geschrieben:

Das große Budget ist aber eben immer dieser Hollywood-Traum.

Auch eine TV-Produktion muss trotz Budget zu fragwürdigen Kompromissen greifen:
viewtopic.php?f=5&t=154576&p=1120860#p1120860

Man muss eben schon auch genau nachrechnen, welche Ausrüstung am Ende für die jeweilige Produktion die Effizienteste ist.
Es verursacht nun einmal erhebliche Mehrkosten, wenn man an einem abgelegenen Drehort eine 100W-Kamera mit Strom versorgen muss, während im Vergleich dazu eine Z9 mit 3 Akkus aus der Seitentasche über den Tag kommt. Da geht in der Vorbereitung, während des Drehs und in der Nachbreitung eben auch Mitarbeiterzeit drauf. Und dies ist nur ein Beispiel von vielen Aspekten, die sich summieren. Es ist ehr eine frage wie man sich im Markt positioniert hat... du glaubst gar nicht wie viel Mittelstandskunden dir eine solche Kamera Finanzieren. Da brauchst kein Hollywood Budget für… ;)



Antwort von roki100:

fknobel hat geschrieben:
Auch wenn z.B. Netflix eine Kameraliste hat in der keine klassische Alexa steht. Ist die Kamera immer noch besser als vieles was höhere Auflösungen hat und neuer ist und in dieser Liste steht. 👍



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Klar. Die letzten beiden Drehteams vom WDR denen ich begegnet bin, hatten neben ein oder zwei 'dicken' Kameras auch immer zwei DSLMs dabei (meist am Gimbal). Das ist heute schon Fernsehalltag.

VG Die sollten mal überlegen, ob sie nicht die dicken Kamera einsparen und dann stattdessen jemanden dafür bezahlen, der dafür sorgt, dass keine Autos neben der historischen Kutsche durchs Bild fahren. :)

viewtopic.php?f=5&t=154576&p=1120860#p1120860

Vielleicht könnten sie dann ihren Schauspielern auch etwas mehr Zeit geben, damit sie nicht nur schnell ihren Dialog aufsagen müssen.






Antwort von pillepalle:

@ iasi

Das war EB/Reportage/Magazin Teams. Ich glaube für Fernsehfilme kommen DSLMs eher seltener zum Einsatz. Aber darum geht es auch gar nicht. fknobel hat schon Recht, das die DSLM vs Cinecam Vergleiche albern sind, weil es wirklich Äpfel und Birnen sind.

VG



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
fknobel hat geschrieben:
Auch wenn z.B. Netflix eine Kameraliste hat in der keine klassische Alexa steht. Ist die Kamera immer noch besser als vieles was höhere Auflösungen hat und neuer ist und in dieser Liste steht. 👍 Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte.



Antwort von fknobel:

iasi hat geschrieben:

Vielmehr solltest du dich eben auch mal fragen, weshalb sich die reinen Cine-Cam-Hersteller mit AF und Stabi so schwer tun, während die DSLR/DSLM-Hersteller diese zur Einsatzreife gebracht haben. Ja ja, jetzt reitest du wieder das gleiche Pferd wie im RED V-Raptor threat…

Weil es schlicht kein Key Feature ist das vom Kunden kreis gefordert wird bzw. wurde! Und nicht immer so gut bzw. passend funktioniert wie angepriesen. Zugegeben, wenn man alleine unterwegs bist, ist das super praktisch… aber mit einer ARRI, RED oder Venice bist du in 99% nicht allein unterwegs! ;)



Antwort von fknobel:

iasi hat geschrieben:

Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte. Was ein stuss... damit hast du gerade eindrucksvoll belegt wie wenig Ahnung du eigentlich hast und eigentlich nur Techpapers rezitierst!



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Das war EB/Reportage/Magazin Teams. Ich glaube für Fernsehfilme kommen DSLMs eher seltener zum Einsatz. Aber darum geht es auch gar nicht. fknobel hat schon Recht, das die DSLM vs Cinecam Vergleiche albern sind, weil es wirklich Äpfel und Birnen sind.

VG Nein.
Nicht mehr.

Mit der Canon R5 hat es begonnen.
Und nun sehe ich nicht mehr die absolute Überlegenheit von Cine-Cams.
Man kann und muss bei jeder Produktion die Frage stellen, welche Vorteile überwiegen - die einer Cine-Cam oder die einer Raw-DSLM.
Das ist nun nicht mehr so eindeutig.

Zudem gibt es mittlerweile eine 12bit-Raw-Kamera-Klasse dazwischen.



Antwort von pillepalle:

Es geht nicht immer nur um die reine Bildqualität. Und selbst da bin ich mir ziemlich sicher, dass keine DSLM einer Alexa, V-Raptor, oder Venice, das Wasser reichen kann. Es geht um die Ergonomie, den Workflow, die Zuverläßigkeit, den Service usw... Das ist wie ein Maßanzug und Klamotten von der Stange. Mit beidem kann man herumlaufen, aber der Maßanzug sitzt vermutlich besser.

VG



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


👍 Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte. Solange gute Serien und Filme bei Netflix erscheinen, ist mir die verwendete Kamera ehrlich gesagt egal. ;) Reicht schönes 1080p, statt so klinische 4K+.



Antwort von iasi:

fknobel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte. Was ein stuss... damit hast du gerade eindrucksvoll belegt wie wenig Ahnung du eigentlich hast und eigentlich nur Techpapers rezitierst! Ja schon klar.
Eine 2,8k-S35-Kamera, die in ProRes filmt, nimmt man heute natürlich für eine ernsthafte Produktion. Genauso wie auch die gute alte Red One. ;)
Man kann es mit der Nostalgie auch übertreiben.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte. Solange gute Serien und Filme bei Netflix erscheinen, ist mir die verwendete Kamera ehrlich gesagt egal. ;) Dem Produzenten ist es aber eben nicht egal, welche Vertriebskanäle ihm für die Serie oder den Film auch in Zukunft zur Verfügung stehen.
Es spielt dabei dann auch gar keine Rolle, ob es nun ein guter Film ist oder nicht.






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Dem Produzenten ist es aber eben nicht egal, welche Vertriebskanäle ihm für die Serie oder den Film auch in Zukunft zur Verfügung stehen. Es geht bei der Voraussetzung um eigene (Netflix)Produktionen. Gute Filme nehmen die immer noch auch dann an, wenn diese z.B. mit ne Canon 5D produziert wurden.



Antwort von klusterdegenerierung:

Naja, ich werd ja bald sehen wie sie läuft, hab 2 Stück bestellt, eine schenke ich Boris für ein paar Freibadaufnahmen in 8K.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dem Produzenten ist es aber eben nicht egal, welche Vertriebskanäle ihm für die Serie oder den Film auch in Zukunft zur Verfügung stehen. Es geht bei der Voraussetzung um eigene Produktionen. Gute Filme nehmen die immer noch auch dann an, wenn diese mit ne Canon 5D produziert wurden. Die nehmen keine Produktionen, die nur in PAL vorliegen.
Und niemand kauft dir eine BD ab, die du mit einer VHS-Kopie füllst.

Warum wohl werden nun alte Negative erneut mit 4k und 8k abgetastet?

Beispiel:
https://www.cinemaobscure.org/2021/06/k ... ieden.html



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Warum wohl werden nun alte Negative erneut mit 4k und 8k abgetastet? Damit Du sie mit Deinem 720p TV gucken kannst.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

Es geht bei der Voraussetzung um eigene Produktionen. Gute Filme nehmen die immer noch auch dann an, wenn diese mit ne Canon 5D produziert wurden. Die nehmen keine Produktionen, die nur in PAL vorliegen.
Und niemand kauft dir eine BD ab, die du mit einer VHS-Kopie füllst.
Schon wieder PAL... ;) 1080P reicht für menschliche Wahrnehmung völlig aus, weißt Du doch ;) Keiner sitzt vorm Bildschirm und sagt sich am Ende des Filmes, "ohh, dass war aber tolle Auflösung" und die die das tun, haben ne K-Macke, von beginn an keine Interesse an film, sondern an irgendwelche technische Details... Die normalen chillen auf Sofa - entfernt vorm Bildschirm und sagen sich am Ende des Filmes vll. "der Film war gut" oder eben schlecht...oder einfach garnicht. ;)



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Mit der Canon R5 hat es begonnen. Einer Kamera, deren nutzbarer Dynamikumfang und Belichtungsspielraum um Größenordnungen unter denen einer 11 Jahre alten Alexa liegt, und die sich bereits nach wenigen Minuten Betrieb auf Temperaturen erhitzt, bei denen der (ungekühlte) Sensor garantiert stärker rauscht...



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Warum wohl werden nun alte Negative erneut mit 4k und 8k abgetastet? Damit Du sie mit Deinem 720p TV gucken kannst. Oder wieder im Kino sehen kann.
Krieg und Frieden läuft aktuell in verschiedenen Kinos.

Und die neue Version von LoA verhalf dem Film zu neuen Zuschauern.

Wer an die deutschen 720p denkt - die übrigens in 50p ausgestrahlt werden - der sollte dringend seinen Blick erweitern.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Mit der Canon R5 hat es begonnen. Einer Kamera, deren nutzbarer Dynamikumfang und Belichtungsspielraum um Größenordnungen unter denen einer 11 Jahre alten Alexa liegt, und die sich bereits nach wenigen Minuten Betrieb auf Temperaturen erhitzt, bei denen der (ungekühlte) Sensor garantiert stärker rauscht... Nun verklär mal die alte Alexa nicht so sehr.
2,8k vom S35-Sensor.
Die damalige Elektronik kannst du zudem auch nicht mit der heutigen Vergleichen - auch was das Rauschverhalten betrifft.
...



Antwort von fknobel:

iasi hat geschrieben:

Ja schon klar.
Eine 2,8k-S35-Kamera, die in ProRes filmt, nimmt man heute natürlich für eine ernsthafte Produktion. Genauso wie auch die gute alte Red One. ;)
Man kann es mit der Nostalgie auch übertreiben. Wenn ich Nostalgie haben möchte, drehe ich in Super16 oder Super35 mit Russischen Anamorphoten... :D

Und eine RED One konnte nie auch nur um Ansatz mit der Alexa mithalten! Genauso wenig wie der alte MX Sensor von RED… erst die Dragon Sensor Generation war überhaupt mal in der Lage ernsthaft ähnlich gute Bilder zu produzieren, wobei die Betonung auf "Ähnlich gut" liegt.

Und falls du es nicht mitbekommen hast. Alle heutigen Alexas basieren auf der Ur Alexa. Die Sensor Technologie ist exakt die selbe… ergo, 11-12 Jahre alt. Also, warum soll eine 10 Jahre alte Alexa mit 2.8K eine schlechtere Bildqualität haben als eine moderne Alexa mit 2.8K in ProRES? Eben, hat sie nicht… nur mehr Auflösung ist da zu gekommen. Und, braucht es die immer? Nö…

Und ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, das 2.8k bild einer Alexa hat mehr Details als die 4k aller DSLRs/DSLMs die ich kenne. Wie gesagt, Äpfel und Birnen!






Antwort von fknobel:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Mit der Canon R5 hat es begonnen. Einer Kamera, deren nutzbarer Dynamikumfang und Belichtungsspielraum um Größenordnungen unter denen einer 11 Jahre alten Alexa liegt, und die sich bereits nach wenigen Minuten Betrieb auf Temperaturen erhitzt, bei denen der (ungekühlte) Sensor garantiert stärker rauscht... @iasi

Nein, es hat nicht mit der R5 begonnen. Sondern mit der 5D Mk II!

@cantsin

Das ist blödsin was du da erzählst... selbst kurz vor dem abschalten rauscht der Sensor weniger als bei den meisten Cine Kameras im Low-Light betrieb. Und weniger als bei vielen anderen DSLMs (A7s Serie mal ausgenommen). Das ding ist geil... und die hitze Tematik ist gelöst, auch wenn nicht direkt von Canon selber bzw. da erst mit der R5c.

https://www.youtube.com/watch?v=4ZpyExnG1u8



Antwort von roki100:

es ist nicht der Sensor der überhitzt, sondern der Prozessor...



Antwort von klusterdegenerierung:

Und ich dachte immer der Kameramann ist der mit der heißen Birne. ;-)



Antwort von fknobel:

Richtig, ich erlaube mir ergänzend noch zu sagen. Das der Prozessor natürlich auch nicht ganz unerheblich den CMOS Sensor mit aufheizt in einer so kleinen Kamera. Was aber wiederum durch die Stabi-Aufhängung etwas entschärft wird, da es eben keine direkte Thermische Verbindung gibt. Was wiederum aber genau das Problem ist von modernen DSLMs ist... du bekommst durch die Stabi-Aufhängung niemals ein so gutes Thermisches Management hin, wie bei Kameras mit Fixem Sensor!



Antwort von roki100:

Panasonic hat das gut hinbekommen...und soweit ich weiß, Nikon auch.



Antwort von cantsin:

fknobel hat geschrieben:
Das ist blödsin was du da erzählst... selbst kurz vor dem abschalten rauscht der Sensor weniger als bei den meisten Cine Kameras im Low-Light betrieb. Ich meinte nicht, dass die R5 "garantiert mehr rauscht als Cine-Kameras", sondern (bei ihrer Hitzeentwicklung) "garantiert mehr rauscht als kurz nach dem Einschalten".

Zum nutzbaren Dynamikumfang der R5:
https://www.cined.com/canon-eos-r5-lab- ... aw-or-not/
(nutzbarer Dynamikumfang in Raw-Video ca. 10,5 Blenden, nutzbarer Belichtungsspielraum maximal 3 Blenden)

vs. Alexa Classic:
https://www.cined.com/arri-alexa-classi ... -latitude/
(nutzbarer Dynamikumfang ca. 14 Blenden, Belichtungsspielraum maximal 10 Blenden)

Ironischerweise muss man also bei einer Produktion mit der vermeintlich flexibleren R5 (und vergleichbaren Kameras) genauer/penibler leuchten und belichten als mit einer Alexa.

- Bei Prosumer-Hybrid-Kameras ist bekannt, dass die ihre interne Rauschfilterung bei längerer Betriebsdauer/höherer Betriebstemperatur der Kamera hochdrehen; vor Jahren hatten wir dazu mal etwas hier auf dem Forum. Und soweit ich mich erinnere, hat roki100 bei seiner passiv gekühlten Blackmagic OG Pocket nach einer Stunde Dauerbetrieb auch höheres Rauschen im Raw-Material festgestellt und daraufhin die Kühlung der Kamera durch einen Hardware-Hack verbessert.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Und soweit ich mich erinnere, hat roki100 bei seiner passiv gekühlten Blackmagic OG Pocket nach einer Stunde Dauerbetrieb auch höheres Rauschen im Raw-Material festgestellt und daraufhin die Kühlung der Kamera durch einen Hardware-Hack verbessert. Jede Kamera rauscht beim einschalten logischerweise weniger. Bei OG BMPCC erst ab 10 Miniten beginnt es minimal mehr zu rauschen und bleibt dann konstant - egal wie lange. Durch den Mod habe ich bei native ISO (800) gar kein unterschied festgestellt (zumindest nicht mit bloße Auge sichtbar), erst mit ISO1600 sieht man Verbesserung.

Ist aber leider so, mehr Hitze bedeutet bei CMOS Sensoren mehr Rauschen. Wenn andere Bauteile in der Kamera heiß werden, wirkt sich das auch auf den Sensor aus und Noise kommen zum Vorschein... manche Sensoren produzieren dann vertikale Noise-Lines wie die Ursula... oder wie P4K/P6K horizontale Noise....



Antwort von pillepalle:

cantsin hat geschrieben:
Zum nutzbaren Dynamikumfang der R5:
https://www.cined.com/canon-eos-r5-lab- ... aw-or-not/
(nutzbarer Dynamikumfang in Raw-Video ca. 10,5 Blenden, nutzbarer Belichtungsspielraum maximal 3 Blenden)

vs. Alexa Classic:
https://www.cined.com/arri-alexa-classi ... -latitude/
(nutzbarer Dynamikumfang ca. 14 Blenden, Belichtungsspielraum maximal 10 Blenden)

Ironischerweise muss man also bei einer Produktion mit der vermeintlich flexibleren R5 (und vergleichbaren Kameras) genauer/penibler leuchten und belichten als mit einer Alexa. Also wer sein Material drei Blenden unterbelichtet, der hat auch andere Probleme als die Dynamik seines Sensors 😉

Auch wenn das Bild einer Alexa 5 Blenden unterbelichtet noch brauchbar ist, würde jeder der das Material so misshandelt zu Recht seinen Job verlieren. Gerade mit einer Alexa wird niemand so etwas aus Verlegenheit machen, weil er z. B. nicht genug Licht hat, oder sich nicht anders zu helfen weiß.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Also wer sein Material drei Blenden unterbelichtet, der hat auch andere Probleme als die Dynamik seines Sensors 😉 Das macht doch jeder Fotograf und Videograf, der in die höheren ISOs geht - in diesem Fall also jeder, der bei einer Grund-ISO 100 von seiner Kamera mit ISO 800 fotografiert oder Video aufnimmt.






Antwort von roki100:

Nicht zu vergessen ist eben auch, dass Hitze auch Lebensdauer und Zuverlässigkeit der elektronische Bauelemente beeinflusst...



Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Bei Stills mit 14 Bit Farbtiefe und ohne Kompression verhalten sich die Sensoren auch anders. Da ist das Bild selbst bei ISO 6400 noch brauchbar. Und auch da gilt, bei einem komerziellen Job belichtet niemand sein Material wesentlich über der Base ISO. Dafür hat man ja Licht 😉

VG



Antwort von fknobel:

pillepalle hat geschrieben:
@ cantsin

Bei Stills mit 14 Bit Farbtiefe und ohne Kompression verhalten sich die Sensoren auch anders. Da ist das Bild selbst bei ISO 6400 noch brauchbar. Und auch da gilt, bei einem komerziellen Job belichtet niemand sein Material wesentlich über der Base ISO. Dafür hat man ja Licht 😉

VG Oder ND-Filter! 😎



Antwort von iasi:

fknobel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Ja schon klar.
Eine 2,8k-S35-Kamera, die in ProRes filmt, nimmt man heute natürlich für eine ernsthafte Produktion. Genauso wie auch die gute alte Red One. ;)
Man kann es mit der Nostalgie auch übertreiben. Wenn ich Nostalgie haben möchte, drehe ich in Super16 oder Super35 mit Russischen Anamorphoten... :D

Und eine RED One konnte nie auch nur um Ansatz mit der Alexa mithalten! Genauso wenig wie der alte MX Sensor von RED… erst die Dragon Sensor Generation war überhaupt mal in der Lage ernsthaft ähnlich gute Bilder zu produzieren, wobei die Betonung auf "Ähnlich gut" liegt.

Und falls du es nicht mitbekommen hast. Alle heutigen Alexas basieren auf der Ur Alexa. Die Sensor Technologie ist exakt die selbe… ergo, 11-12 Jahre alt. Also, warum soll eine 10 Jahre alte Alexa mit 2.8K eine schlechtere Bildqualität haben als eine moderne Alexa mit 2.8K in ProRES? Eben, hat sie nicht… nur mehr Auflösung ist da zu gekommen. Und, braucht es die immer? Nö…

Und ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, das 2.8k bild einer Alexa hat mehr Details als die 4k aller DSLRs/DSLMs die ich kenne. Wie gesagt, Äpfel und Birnen! Nun - die Red One lief schon aus, als die Alexa überhaupt auf den Markt kam.

Die erste Alexa gab 1080p in ProRes aus und erst ein Firmware-Update bot dann 2k.
Und natürlich gab es auch beim Sensor Entwicklungen.
Schließlich gibt es bei der Raptor auch Verbesserungen gegenüber der Monstro.

Jedenfalls will heute niemand mehr die 3,4k oder gar die 2,8k auf 4k upscalen müssen.
Da fehlt es schlicht an Auflösung. Gerade im Vergleich zu 8k.
Das ist dann wie S35 gegenüber VV beim Negativ.

Nicht umsonst müht sich Arri nun eine 4k-S35 fertig zu bekommen.

Die Alexa hat zwar eine höhere Farbabstufung durch das unkomprimierte ArriRaw, aber Bilddetails wie von einem 8k-Sensor bekommst du aus den 3,4k eben nicht.

Eine Alexa LF hat bei anamorphen Aufnahmen Vorteile und die Alexa65 dann eben beim Breitbild.
Da passt es dann für 4k.
Zuvor war das eben schlicht nicht der Fall, denn das waren 2k-Kameras.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Jedenfalls will heute niemand mehr die 3,4k oder gar die 2,8k auf 4k upscalen müssen.
Da fehlt es schlicht an Auflösung. Gerade im Vergleich zu 8k. Da verallgemeinerst Du aber ;)
Es gibt unter viele (die bei Blindtests mitgemacht haben ;) )...einen, der hat mit bestem wissen und gewissen Untersuchungen durchgeführt - den kennst Du auch ;)
Watch Part 1 of Yedlin's Resolution Demo
Watch Part 2 of Yedlin's Resolution Demo



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
fknobel hat geschrieben:
Das ist blödsin was du da erzählst... selbst kurz vor dem abschalten rauscht der Sensor weniger als bei den meisten Cine Kameras im Low-Light betrieb. Ich meinte nicht, dass die R5 "garantiert mehr rauscht als Cine-Kameras", sondern (bei ihrer Hitzeentwicklung) "garantiert mehr rauscht als kurz nach dem Einschalten".

Zum nutzbaren Dynamikumfang der R5:
https://www.cined.com/canon-eos-r5-lab- ... aw-or-not/
(nutzbarer Dynamikumfang in Raw-Video ca. 10,5 Blenden, nutzbarer Belichtungsspielraum maximal 3 Blenden)

vs. Alexa Classic:
https://www.cined.com/arri-alexa-classi ... -latitude/
(nutzbarer Dynamikumfang ca. 14 Blenden, Belichtungsspielraum maximal 10 Blenden)

Ironischerweise muss man also bei einer Produktion mit der vermeintlich flexibleren R5 (und vergleichbaren Kameras) genauer/penibler leuchten und belichten als mit einer Alexa.

- Bei Prosumer-Hybrid-Kameras ist bekannt, dass die ihre interne Rauschfilterung bei längerer Betriebsdauer/höherer Betriebstemperatur der Kamera hochdrehen; vor Jahren hatten wir dazu mal etwas hier auf dem Forum. Und soweit ich mich erinnere, hat roki100 bei seiner passiv gekühlten Blackmagic OG Pocket nach einer Stunde Dauerbetrieb auch höheres Rauschen im Raw-Material festgestellt und daraufhin die Kühlung der Kamera durch einen Hardware-Hack verbessert. Es ist aber auch bekannt, dass man das Rauschen bei einer 8k-Aufnahme eben besser in den Griff bekommt, als bei einer 2k-Aufnahme.

Der DR wird immer gerne so hoch gehängt, als ob dieser so absolut bildbestimmend sei.
Ich hatte schon mit meiner Red MX keine Probleme mit dem DR.
Man muss auch nicht penibler leuchten und belichtet wird ETTR.

Wobei ich mich daran erinnere, dass ein Kameramann, der vom Negativ kam, wie gewohnt auch seine neue Alexa um bis zu einer Blende überbelichtete und sie ihm dies verzieh.
Aber man kann wohl erwarten, dass heute jeder ein Histogramm deuten kann.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Jedenfalls will heute niemand mehr die 3,4k oder gar die 2,8k auf 4k upscalen müssen.
Da fehlt es schlicht an Auflösung. Gerade im Vergleich zu 8k. Da verallgemeinerst Du aber ;)
Es gibt unter viele (die bei Blindtests mitgemacht haben ;) )...einen, der hat mit bestem wissen und gewissen Untersuchungen durchgeführt - den kennst Du auch ;)
Watch Part 1 of Yedlin's Resolution Demo
Watch Part 2 of Yedlin's Resolution Demo Schau bei Slashcam:
Zur Canon R5 findest du da:
4K Debayering Qualität: nahezu perfektes Debayering

Und ich sehe den Unterschied zwischen 2k und 4k - dazu brauche ich keine Blindtests. :)



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

Da verallgemeinerst Du aber ;)
Es gibt unter viele (die bei Blindtests mitgemacht haben ;) )...einen, der hat mit bestem wissen und gewissen Untersuchungen durchgeführt - den kennst Du auch ;)
Watch Part 1 of Yedlin's Resolution Demo
Watch Part 2 of Yedlin's Resolution Demo Schau bei Slashcam:
Zur Canon R5 findest du da:
4K Debayering Qualität: nahezu perfektes Debayering Natürlich, bei Sensoren ohne OLPF. ;) Mehr K ist außerdem besser zu verkaufen...alles marketing und hat nicht wirklich mir bessere Wahrnehmung zu tun... genau deswegen gibt es oder gab es ja diese viele Blindtests...Und die Mehrheit haben es anders wahrgenommen....das lässt sich nicht abstreiten. ;) Mehr K ist nur für Gamer interessant :)



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Der DR wird immer gerne so hoch gehängt, als ob dieser so absolut bildbestimmend sei.
Ich hatte schon mit meiner Red MX keine Probleme mit dem DR.
Man muss auch nicht penibler leuchten und belichtet wird ETTR. DR ist nicht nur eine Frage dessen, wieviel Motivkontrast von einer Kamera eingefangen wird, sondern der sog. weiche Highlight-Rolloff von Kameras wie der Alexa und Venice liegt einfach daran, dass da in den Spitzlichtern ein paar Blenden DR mehr erfasst werden (weil es bei Sensoren im Ggs. zu chemischem Film eigentlich keinen Rolloff gibt, sondern immer nur hartes Clipping).

Und DR ist auch Farbauflösung. Mit 10,5 Stops realem DR (ggü. 14bit der Alexa) hast Du auch nur 10,5 Bit (ggü. 14bit) reale Farbtiefe.






Antwort von roki100:

Es ist nicht nur DR an sich, sondern die hellere sowie dunkele Bereiche im Bild, werden jeweils/separat in 14 Bit erfasst... = Dual Gain.
Bei R5 z.B. wird alles in einem erfasst, nix separat...dafür aber in mehr K und iasi presst das ganze dann zusammen bis zum rot werden ;) um Artefakte zu verbergen. Anders der ALEV Sensor mit nem OLPF davor und Dual Gain Technologie und weniger K dafür aber ein gutes K, da gibts nix zu pressen und verbergen...alles so nice schön organisch, filmisch...nix zu digital klinisch ;)



Antwort von fknobel:

iasi hat geschrieben:

Es ist aber auch bekannt, dass man das Rauschen bei einer 8k-Aufnahme eben besser in den Griff bekommt, als bei einer 2k-Aufnahme.

Der DR wird immer gerne so hoch gehängt, als ob dieser so absolut bildbestimmend sei.
Ich hatte schon mit meiner Red MX keine Probleme mit dem DR.
Man muss auch nicht penibler leuchten und belichtet wird ETTR.

Wobei ich mich daran erinnere, dass ein Kameramann, der vom Negativ kam, wie gewohnt auch seine neue Alexa um bis zu einer Blende überbelichtete und sie ihm dies verzieh.
Aber man kann wohl erwarten, dass heute jeder ein Histogramm deuten kann. Nur weil die "Rauschartefakte" kleiner sind, heißt das nicht das sie weniger vorhanden sind! Strenggenommen sind sogar mehr da... nur eben kleiner und dadurch angenehmer für das Menschliche Auge. Dafür brauchst du deutlich mehr Rechenleistung in der postproduktion um sie rauszurechnen… ;)

Ein gute Kamerafrau/mann belichtet dir auch gescheit mit einer alten EB Mühle die nur 7-9 Stopps DR hat. Oder mit meiner alten C500 die auch nur 12,5 Stopps DR hat und wie blöd clipt bei Highlights (dafür ein echtes Low-Light Geschoss war unter den Cine Kameras). Geht alles, macht das leben nur schwerer... und genau deswegen ist die Alexa mit ihrem Alev III Sensor so beliebt. Die lässt sich immer schnell und unkompliziert sauber Belichten. So dass es immer top Ergebnisse gibt... und du musst am Set nie den Schwarzwert kalibrieren (im Gegensatz zu den alten REDs, da bin ich schon gespannt ob das die V-Raptor wirklich so viel besser macht wie behauptet). Was mega praktisch ist wenn es Schlag auf Schlag geht!



Antwort von fknobel:

iasi hat geschrieben:

Nun - die Red One lief schon aus, als die Alexa überhaupt auf den Markt kam.

Die erste Alexa gab 1080p in ProRes aus und erst ein Firmware-Update bot dann 2k.
Und natürlich gab es auch beim Sensor Entwicklungen.
Schließlich gibt es bei der Raptor auch Verbesserungen gegenüber der Monstro.

Jedenfalls will heute niemand mehr die 3,4k oder gar die 2,8k auf 4k upscalen müssen.
Da fehlt es schlicht an Auflösung. Gerade im Vergleich zu 8k.
Das ist dann wie S35 gegenüber VV beim Negativ.

Nicht umsonst müht sich Arri nun eine 4k-S35 fertig zu bekommen.

Die Alexa hat zwar eine höhere Farbabstufung durch das unkomprimierte ArriRaw, aber Bilddetails wie von einem 8k-Sensor bekommst du aus den 3,4k eben nicht.

Eine Alexa LF hat bei anamorphen Aufnahmen Vorteile und die Alexa65 dann eben beim Breitbild.
Da passt es dann für 4k.
Zuvor war das eben schlicht nicht der Fall, denn das waren 2k-Kameras.
Stimmt, die RED One gab es vor der Alexa. Aber vor der Alexa gab es D20/D21 von ARRI, die schon exakt dieselbe Sensor Auflösung hatten (2.8k bzw. 3.4k opengate… und die Auflösung hatte die allererste Alexa schon… Software hin oder her)!

Alles andere spar ich mir jetzt, kann man alles bei Wikipedia nachlesen… du glaubst halt ehr zahlen als echten Erfahrungen und dem Geschmack von gefühlt 80-90% aller DoPs, Produzenten, Regisseuren und Zuschauern auf diesem Planeten, geschenkt. :P
Und die Leute von ARRI haben immer gesagt, wir bringen erst einen neuen Sensor. Wenn wir es schaffen unseren bisherigen selber zu übertreffen bei gleichzeitiger Auflösungserhöhung!

Bis heute hat es kein andere geschafft den Alev III Sensor zu übertreffen, nur bei der Auflösung… aber das haben wir ja jetzt schon bis zum Anschlag durchgekaut! Also zurück zur Sony Venice 2 mit 6k bzw. 8k Sensor...



Antwort von Mantas:

da dachte ich cool 58 posts zu einem ganz gutem Thema.

tja weit gefehlt, da sind wir wieder bei canon r5 und Red one...



Antwort von iasi:

Mantas hat geschrieben:
da dachte ich cool 58 posts zu einem ganz gutem Thema.

tja weit gefehlt, da sind wir wieder bei canon r5 und Red one... Weil das neue Teil eben schon jetzt überteuertet ist. :)

FPGA sind nun einmal ineffizienter.
Letztlich bringt die Programmierbarkeit eben nicht viel, wenn die Konkurrenz mal eben ein leistungsfähigeres Modell herausbringt.
Was Kameras wie die Venice 2 wirklich auszeichnet, das sind die Ausgabefomate.
16-Bit Scene Linear
Bei Red eben das "16bit" Red Raw.
Bei Arri das unkomprimierte Raw.

An den Codecs und den Workflow-Möglichkeiten wird dann natürlich ziemlich gefeilt, wenn es um Kameras der High-End-Klasse geht.

Dann bieten sie eben noch zahlreiche Anschlüsse an ihren dicken Gehäusen, aber wiederum nicht die neuen technischen Entwicklungen wie AF und Stabi.
Sie sind zudem für schwerere Objektive und Anhängsel ausgelegt.

Die Focus-Hilfen z.B. einer DJI 4D sind eben nicht nur Spielereien, sondern durchaus sinnvoll und nützlich.

Interessant ist der Ansatz von DJI mit dem auswechselbaren, weil separatem Sensorkopf.

Die Venice 2 bekommt den neuen MPC-3628-Sensor - wohl zunächst auch exklusiv.
Ob er sich dann aber wirklich sehr von den älteren Modellen absetzen kann, muss sich doch auch erst zeigen.

Bei der Red Raptor ist es auch eher Evolution statt Revolution.

Was Arri mit der 4k-S35 aufbieten wird, muss sich eben auch erst noch zeigen.

Mittlerweile kommen mir die High-End-Kameras wie Luxusautos im städtischen Berufsverkehr vor. Am Ende kommt man damit auch nicht schneller ans Ziel.



Antwort von fknobel:

Um mal bei der Sony Venice 2 zubleiben...

Warum Sony ein FPGA Prozessor Designe gewählt hat, und man sich in dem Bericht Überschrifts seitig darauf fixiert hat, erschließt sich mir nicht wirklich. Die Aufgaben eines Prozessors in einer Film Kamera sind relativ klar abgesteckt, da wird sich auch nicht viel dran ändern in Zukunft. Zu mindestens nicht für eine Kamera die so designt ist wie die Venice 2. Hier wäre vermutlich ein maßgeschneiderter Prozessor auf einer neueren ARM Basis wie z.B. bei Canon es macht, ehr sinnvoll gewesen. Kommt mir ein wenig wie der Versuch eines Marketing Alleinstellungsmerkmales vor… und ob es wirklich ein reinrassiger FPGA Prozessor ist, bleibt vermutlich auch Sonys Geheimnis. Würde mich nicht wundern, wenn es ein Hybrid ist mit einem relativ kleinen FPGA Teil. Der dann nur für die direkte Sensor Konnektivität auf einen FPGA Teil setzt um Flexibler zu sein (aber Sony greift ja so gerne mal zu exotischen Prozessoren). Und Sony das nur aus Marketing technischen gründen erwähnt und so darstellt… am Ende ist es egal was für ein Prozessor da drin steckt. Das Bild und die Handhabbarkeit müssen passen. Und der Codec muss brauchbar sein… und sich etablieren. ;)

Interessant für alle Venice 1 Besitzer ist, dass sie erstmal ihren Sensor mitnehmen können. Ob und wie sinnig das ist, bleibt abzuwarten. RED hat das Konzept nicht ohne Grund aufgegeben, dass man seine Kamera Upgraden lassen kann. Design- und Servicetechnisch ist das einfach ein echt großer Kostentreiber. Wodurch sich dann wohl auch schon der hohe Preis erklären lässt…
Der größte Vorteil für alle Sony Anwender ist, dass sie mit dem neuen Body endlich keinen externen RAW Recorder mehr benötigen! Das ist für mich die eigentliche Evolution bei der Venice Serie und bei Sony. Eine Sache die ich seit Jahren nicht verstehe bei Sony im Pro Segment, warum sie RAW nicht schon längst fest in die Kameras integriert haben… gleiches Spiel bei der FX9 z.B. Da sind Canon, ARRI, RED und BM seit Jahren schon deutlich praktischer.



Antwort von Mantas:

Haben nicht alle CineCams einen FPGA Prozessor? Ein Teil oder alles, egal.
Was die Venice an Updates und Features noch bekommen hat, ist schon echt nett.

Wie ist es bei den kleineren Cams wie FX6 und 9. Die 9 hat auch schon nützliche Features bekommen, bei der 6 wird da wenig bis nichts passieren.
Hat das was mit FPGA zu tun oder nur Marketing?



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich hatte jetzt doch auch ein bisschen was an updates für meine FX6 erwartet, denn so ein paar kleinigkeiten gibt es hier und da ja doch immermal, aber ich denke da wird nicht mehr wirklich was kommen.

Warum Sony die FPGA Nummer so hervorhebt ist bestimmt, weil sie einen auf Arri machen wollen und signalisieren möchten, das die 2er eine langlebige und dauerhaft supportete Cam ist, also Zukunftssicher, das ist für manche sehr wichtig, denn wenn die Cam super wird, will man sie auch lange nutzen.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich hatte jetzt doch auch ein bisschen was an updates für meine FX6 erwartet, denn so ein paar kleinigkeiten gibt es hier und da ja doch immermal, aber ich denke da wird nicht mehr wirklich was kommen.

Warum Sony die FPGA Nummer so hervorhebt ist bestimmt, weil sie einen auf Arri machen wollen und signalisieren möchten, das die 2er eine langlebige und dauerhaft supportete Cam ist, also Zukunftssicher, das ist für manche sehr wichtig, denn wenn die Cam super wird, will man sie auch lange nutzen. Gegen Hardware-Limits helfen aber auch keine Software-Updates.
X-OCN XT/ST/LT:
8,6K 3:2 (8640 x 5760): 23,98p, 24p, 25p, 29,97p
8,2K 17:9 (8192 x 4320): 23,98p, 24p, 25p, 29,97p, 47,95p, 50p*, 59,94p*

Bei 8k/50p/60p kann die Venice 2 nun einmal X-OCN XT nicht.
Daran wird sich auch in Zukunft wohl nichts ändern.

Aber wenn das Red-Patent ausläuft, können Sony und Arri dann natürlich ein komprimiertes Raw-Format nachschieben.






Antwort von fknobel:

Man sollte von FPGA Prozessoren keine Wunder erwarten! Die können zwar relativ gut an neue Logiken angepasst werden, aber mal eben die Performance steigern um z.b. eine höhere Auflösung und/oder mehr Frames durchschaufeln zu können. Wird nicht so ohne weiteres funktionieren. Da hier wiederum die grundsätzlichen Hardware Limitierungen wie Takt, Speicherinterface Bandbreite oder RAM Größe/Taktung die limitierenden Faktoren werden. Und da die Venice 2 aktuell „nur“ 8.6k 60p Schaft, sollte man hier keine großen Sprünge mehr erwarten. Ggf. ist der Prozessor performant genug um 120p in einem Komprimierten RAW zu schaffen. Für mehr wird es aber vermutlich am Speicherinterface scheitern… und ein neues Speicherinterface wird vermutlich wieder einen neuen Body brauchen. Oder die machen es bei Sony jetzt so wie ARRI. Und bauen direkt das Mainboard mit um, wenn das Speicherinterface getauscht wird. Womit dann wiederrum auch mehr Prozessor Performance möglich wäre, da eben direkt ein neuer Prozessor mit eingebaut wird. :P



Antwort von roki100:

zukünftig mehr FPS & Co. bringt doch nichts, wenn die Kamera bzw. das Kühlsystem auf eine gewisse Hitzegrenze konstruiert ist? Denn, wenn irgendeine Kamera nicht mehr FPS kann als zuvor, wird immer mit Hitzeprobleme begründet? Das mit FPGA habe entweder ich falsch verstanden, oder andere. Denn, FPGA und nachträglich veränderbar, bedeutet nicht, dass man aus Kamera nun später eine Wetterstation macht ;) bzw. in etwas anderes verwandelt. Die Kamera ist gemacht, die benötigte Bausteine dafür zusammengesetzt ....und das wars. Nachträgliche Firmware Updates für Kamera X/Y mit FPGA und enthaltende Fixes oder Möglichkeiten, unterscheidet such wenig oder kaum von Firmware Updates für ASIC Variante...
FPGA ist schneller (in den super slomo Kameras steckt auch FPGA) und auch sicherer und zwar sehr sicher, aber ob die Sicherheit bei Kameras für Kamerahersteller von großer Bedeutung ist? Das weiß ich nicht...