Infoseite // Z Cam ZRAW - Hacker stellt CDNG Konverter in Aussicht

Newsmeldung von slashCAM:



Clemens Schiesko hat bei uns im Forum auf folgende Begebenheit hingewiesen: "Der Hacker Rustam Zaripov arbeitet an einem ZRAW zu DNG Konverter und hat es mittlerweile ges...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Z Cam ZRAW - Hacker stellt CDNG Konverter in Aussicht



Antwort von iasi:

Bei der Datenrate von ZRaw kommt bei der F8 aber eine ordentliche Komprimierung ins Spiel.
Zuerst mit 9:1 komprimieren und dann auf CDNG wieder aufblasen? Ist das effizient?

Und abseits von Raw hätte ZCam auch einen 12-bit Codec beiten können, wobei wahrscheinlich die Kameraelektronik schlicht zu lahm ist.
Schon bei 6k ist nicht mal mehr ProRes HQ möglich.

ProRes4444 oder eine 12bit-H265-Version betreffen kein Patent von Red.



Antwort von Darth Schneider:

Eine Änderung/Wandlung in ein anderes File Format bedeutet irgendwo doch immer irgendwelche Verluste oder halt Komprimierung.
Wenn schon ProRes da in den ZCams drin ist, warum nicht gleich von Anfang an in ProRes RAW aufnehmen ?
Ein Deal mit Apple haben die doch wegen ProRes eh schon....
Das wäre konsequent und doch sinnvoller.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Der Weg ist das Ziel.



Antwort von prime:

iasi hat geschrieben:
Bei der Datenrate von ZRaw kommt bei der F8 aber eine ordentliche Komprimierung ins Spiel.
Zuerst mit 9:1 komprimieren und dann auf CDNG wieder aufblasen? Ist das effizient? Huffmann/Golomb Coding ist verlustfrei.

Wenn die wirklich komprimierte Bayer-Daten kameraintern auf Karte schreiben, dann viel Spass mit RED. Das wird dann nicht lange so bleiben.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Eine Änderung/Wandlung in ein anderes File Format bedeutet irgendwo doch immer irgendwelche Verluste oder halt Komprimierung. JPG in BMP gewandelt, nix verloren gegangen und auch nix komprimiert ;-)
Wenn schon ProRes da in den ZCams drin ist, warum nicht gleich von Anfang an in ProRes RAW aufnehmen ? Ernsthaft? RED hat komprimiertes RAW patentiert (egal ob intern oder extern) und verlangt Geld für die Verwendung dieses Verfahrens (nicht RED-CODE, sondern nur die die Anwendung der Idee). ATOMOS zahlt an RED für die komprimierte ProRes RAW Aufzeichnung in ihren Recordern. Das RAW bei den meisten Kamerakäufern nicht ganz weit oben steht wissen die Hersteller (egal was iasi behauptet), warum sich also Kopfschmerzen um etwas machen? Wer komprimiertes RAW will kann RED kaufen oder sich per externen Recorder von ATOMOS glücklich machen. Allen anderen reicht MPEG2/H264/5/DNxHD/R/ProRes.



Antwort von andieymi:

Ich frage mich ja, wieso man sich, seiner Crew oder Angestellten oder seinen Kunden Ende 2020 so einen Workflow antut.

Es gibt genügend Kameras die unterstützte Raw-Formate nativ recorden, ProRes444 oder 422 können. cDNG ist doch auch eine Stufe nur vor cRAW, unperformant & auf gut österreichisch gesagt: "patschert". Von nicht unterstütztem partial-debayered Raw zu unzeitgemäßgem, containerlosen Einzelframe RAW?

Da war ja überspielen von Kassette irgendwie praktischer...
So sympathisch es eigentlich ist, dass es Kameraschmieden gibt die irgendwie versuchen neben den "Großen" (wo ich BMD mittlerweile dazuzählen würde) ihr Ding zu machen, mit so einer Kamera kannst Du doch nicht am Set auftauchen und dann der Post erklären, dein RAW-Format wird nirgendwo unterstützt, bitte mit Windows im Herstellereigenen Tool verarbeiten oder nach cDNG konvertieren. Ich würde mich das nicht trauen :D Aber vielleicht auch eine Kamera für Leute die von A - Z alles selbst machen und sich das antun wollen?



Antwort von Darth Schneider:

Also wenn ich jetzt scharf auf cdng wäre, dann würde ich eine gebrauchte Orginal Pocket, für 500€ trotz des kleineren Sensors den Vorzug geben.
Cdng intern, und die Bilder sehen ganz sicher nicht schlechter aus...;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

prime hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Bei der Datenrate von ZRaw kommt bei der F8 aber eine ordentliche Komprimierung ins Spiel.
Zuerst mit 9:1 komprimieren und dann auf CDNG wieder aufblasen? Ist das effizient? Huffmann/Golomb Coding ist verlustfrei. "verlustfrei"?
Bei 9:1?
Na komm schon. Das weißt du doch selbst, dass das nicht zueinander passt. prime hat geschrieben:
Wenn die wirklich komprimierte Bayer-Daten kameraintern auf Karte schreiben, dann viel Spass mit RED. Das wird dann nicht lange so bleiben.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Eine Änderung/Wandlung in ein anderes File Format bedeutet irgendwo doch immer irgendwelche Verluste oder halt Komprimierung. JPG in BMP gewandelt, nix verloren gegangen und auch nix komprimiert ;-)
Wenn schon ProRes da in den ZCams drin ist, warum nicht gleich von Anfang an in ProRes RAW aufnehmen ? Ernsthaft? RED hat komprimiertes RAW patentiert (egal ob intern oder extern) und verlangt Geld für die Verwendung dieses Verfahrens (nicht RED-CODE, sondern nur die die Anwendung der Idee). ATOMOS zahlt an RED für die komprimierte ProRes RAW Aufzeichnung in ihren Recordern. Das RAW bei den meisten Kamerakäufern nicht ganz weit oben steht wissen die Hersteller (egal was iasi behauptet), warum sich also Kopfschmerzen um etwas machen? Wer komprimiertes RAW will kann RED kaufen oder sich per externen Recorder von ATOMOS glücklich machen. Allen anderen reicht MPEG2/H264/5/DNxHD/R/ProRes. Daher sage ich ja: ZCam macht auf billig.
Man ist nicht bereit für Lizenzen zu bezahlen.
Lieber verwendet man die Billigheimer 10bit-ProRes und die 420-H265-Version.

Vor allem scheint die Elektronik wohl auch limitiert. Die kleine Canon R5 schafft fast die doppelte Datenrate einer ZCam. Auch hier hat man wohl den Sparstift angesetzt.

Nebenbei:
Kinefinity bietet schon lange Kameras, die
1. ProRes 4444XQ/4444
2. ProRes 422HQ/422/LT/Proxy
3. cDNG 3:1/5:1
bieten.
http://www.kinefinity.com/en/shop/mavo/
Da fragt man sich schon, weshalb die können, was Zcam scheinbar nicht möglich ist.



Antwort von prime:

iasi hat geschrieben:
"verlustfrei"?
Bei 9:1?
Na komm schon. Das weißt du doch selbst, dass das nicht zueinander passt. Ich rede nicht von 9:1, ich beziehe mich nur auf das was im Artikel steht bzw. die Aussagen von den Hacker. Wenn es wirklich Huffmann/Golomb ist, dann sind die Daten verlustfrei komprimiert. Natürlich ist es möglich das es eine Mittelung oder Reduktion weiter vorne in der Pipeline stattfand, davon rede ich nicht. Aber das was in den ZRAW-Encoder reingekommen ist, genau das kann verlustfrei wieder rausgenommen werden.
Daher sage ich ja: ZCam macht auf billig.
Man ist nicht bereit für Lizenzen zu bezahlen. Abgesehen von ATOMOS (und DJI?) will keiner dafür zahlen, sehe da nicht wie man da ZCam als 'billig' deklarieren kann, wenn es fast die gesamte Industrie macht. Was Canon betrifft, so wurde hier ja schon gemunkelt die haben entweder nen Deal mit RED (RF vs komprimiertes RAW) oder das Canon RAW Lite ist wie BRAW, also nur quasi-RAW um nicht vom Patent betroffen zu sein.






Antwort von markusG:

andieymi hat geschrieben:
bitte mit Windows im Herstellereigenen Tool verarbeiten Ganz kurze Ergänzung - hier hat Slashcam bissl geschlampt bei der Recherche: gibt es inzwischen auch für Mac und codiert nach ProRes:
https://www.z-cam.com/software-update/



Antwort von iasi:

prime hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
"verlustfrei"?
Bei 9:1?
Na komm schon. Das weißt du doch selbst, dass das nicht zueinander passt. Ich rede nicht von 9:1, ich beziehe mich nur auf das was im Artikel steht bzw. die Aussagen von den Hacker. Wenn es wirklich Huffmann/Golomb ist, dann sind die Daten verlustfrei komprimiert. Natürlich ist es möglich das es eine Mittelung oder Reduktion weiter vorne in der Pipeline stattfand, davon rede ich nicht. Aber das was in den ZRAW-Encoder reingekommen ist, genau das kann verlustfrei wieder rausgenommen werden.
Daher sage ich ja: ZCam macht auf billig.
Man ist nicht bereit für Lizenzen zu bezahlen. Abgesehen von ATOMOS (und DJI?) will keiner dafür zahlen, sehe da nicht wie man da ZCam als 'billig' deklarieren kann, wenn es fast die gesamte Industrie macht. Was Canon betrifft, so wurde hier ja schon gemunkelt die haben entweder nen Deal mit RED (RF vs komprimiertes RAW) oder das Canon RAW Lite ist wie BRAW, also nur quasi-RAW um nicht vom Patent betroffen zu sein. Kinefinity bieten z.B. intern Raw und auch 12bit-ProRes.

Zudem: ZRAW records in 1.2Gbps.

Huffmann/Golomb schafft keine verlustfreie 9:1-Komprimierungsrate, die bei 8k/24fps notwendig wäre.



Antwort von srone:

@iasi

wie wäre es mit einem buch, warum ich all diese tollen filme nie drehen konnte? weil huffman 1:9 doch mehr als ich dachte komprimiert? ich wäre gespannt...;-)

lg

srone



Antwort von iasi:

srone hat geschrieben:
@iasi

weil huffman 1:9 doch mehr als ich dachte komprimiert

lg

srone Oh natürlich. Warum sagst du das nicht endlich mal weiter.

All diese Idioten von Arri, Red und Co. quälen sich mit riesigen Files oder verlustbehafteten Codecs herum, obwohl doch Huffmann schon längst die Lösung bietet.

Erstaunlich vor allem, dass du der Erste bist, der das erkennt, ist doch die Huffman-Kodierung ein alter Hut, der schon seit einem halben Jahrhundert von der Kameraindustrie unentdeckt herumgeistert.

Ach - wenn doch alles nur so einfach wäre, wie unser srone es sich vorstellt.



Antwort von srone:

das ist es beleibe nicht, jedoch liegen meine prioritäten wo anders wie jede cam schlecht zu reden, wo es doch so viel mehr faktoren für einen gelungenen film gibt?

lg

srone



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Kinefinity bieten z.B. intern Raw und auch 12bit-ProRes. Die Mavo LF bietet maximal 6K an; die Edge ist noch nicht verfügbar und kostet das doppelte. Und das waren schließlich die Ausgangs-Parameter. Zcam bietet JETZT 8k FF für 5500,- €.

Das sind die Parameter. Alles andere geht natürlich woanders irgendwie. Die Komodo hat vlt. den flexibleren RAW-Codec, schafft aber nur 6K und ist "nur" S35. Die Canon R5 ist nicht praxistauglich und ein reiner Papiertiger wenn es um RAW geht. URSA Mini Pro 12K ist fast doppelt so teuer und auch wieder nur S35 und hat zudem ein ganz anderes Gehäusedesign. Die ZCams sind da sowas wie der Mittelweg. Flexibel was die Anwendung angeht, aber eben kein Profi in irgend einem speziellen Gebiet.

Dass man spezielle Eigenschaften als Kriterien hat ist ja ok, aber man muss eben auch mal realistisch bleiben. Kein Hersteller kann irgendwie zaubern.



Antwort von Frank Glencairn:

markusG hat geschrieben:
.. und auch wieder nur S35 Was heißt hier "nur"? S35 ist ideal zum Filmen.
Was versprichst du dir von FF - das macht doch alles nur schwieriger, teurer und komplizierter - gerade für Leute wie dich?



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
Zcam bietet JETZT 8k FF für 5500,- €. Diese Ammenmärchen kenne ich schon, bestell Dir mal so einen Brühwürfel, am besten gleich mit einen Moni, Akku, SSD, Kabel etc.
https://www.teltec.de/z-cam-e2-f8-pl.ht ... am=zcam

7.699,87€ fühlen sich irgendwie anders an als 5500€, oder?



Antwort von markusG:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Was heißt hier "nur"? S35 ist ideal zum Filmen. Missverständnis - bei der Komodo hab ich es noch in Anführungszeichen gesetzt. Es ist ein genauso beliebiges Kriterium dass nichts mit Praxisrelevanz zu tun hat. Ich persönlich habe auch lieber S35 als Sweet Spot, filme aber auch gerne mit S16; FF ist imho hauptsächlich Hype. Es wurde irgendwo als Ausgangsfrage in den Raum gestellt (ich glaube im Schwesterthread), nicht mehr und nicht weniger.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Diese Ammenmärchen kenne ich schon, bestell Dir mal so einen Brühwürfel, am besten gleich mit einen Moni, Akku, SSD, Kabel etc. Ist doch bei Komodo, Kinefinity & co das gleiche? Also bleibt im Vergleich nur das "Brain". In dieser Kameraklasse sollte einem bewusst sein dass man sich ein Baukastensystem zulegt. Übrigens bezog sich der von mir genannte Preis auf Nefal.
Und ich weiß ja nicht wie du drehst, aber z.B. bei der BM Pocket drehe ich nie ohne externe Monitor, weil ein fixer Monitor einfach in vielen Drehsituationen unbrauchbar ist.






Antwort von klusterdegenerierung:

Hä?
Was hat das denn nun mit Deiner Preisangabe zu tun?

5500€ ist ja nun mal was ganz anderes als 7700€, oder?
Das erzähle ich hier aber schon zum xten mal, jeder sagt mir die Dinger gibt es schon so günstig, das stimmt aber nicht!



Antwort von panalone:

Das erzähle ich hier aber schon zum xten mal, jeder sagt mir die Dinger gibt es schon so günstig, das stimmt aber nicht! Die kauft man auch nicht hier. Bei CVP gibts die aktuell für 4616,84€ netto, da sind wir Brutto unter den 5500€.
Wenn du sie heute bestellst ist sie morgen da.



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Hä?
Was hat das denn nun mit Deiner Preisangabe zu tun?

5500€ ist ja nun mal was ganz anderes als 7700€, oder? Du musst ja nicht beim teuersten Händler kaufen...



Antwort von klusterdegenerierung:

panalone hat geschrieben:
Das erzähle ich hier aber schon zum xten mal, jeder sagt mir die Dinger gibt es schon so günstig, das stimmt aber nicht! Die kauft man auch nicht hier. Bei CVP gibts die aktuell für 4616,84€ netto, da sind wir Brutto unter den 5500€.
Wenn du sie heute bestellst ist sie morgen da. Da hast Du etwas Glück, die ist bei CVP gerade günstiger geworden, dies war der offizielle Preis : €6,250.66
Wenn Du dann noch Zoll Gebühren etc. bezahlen mußt, bist Du auch ungefähr beim Teltec Preis.

Sicher ist Teltec nicht der günstigste, aber auch das bestellen aus dem Ausland inkl. Vat & Tax & Shipping kommt sich aufs gleiche raus, wenn es nicht gerade im Angebot ist.



Antwort von Darth Schneider:

Hab jetzt bei zwei der renommiertesten Profi Händler in der Schweiz mal aus reiner Neugier nachgeschaut.
Bei beiden gibt es gar keine ZCams im Verkaufs Programm.
Weder bei Visuals noch und bei Schweizer Ag...
Das sagt mir schon mal so einiges.
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

@pane
Hier, das derzeit günstige Angebot in Deutschlan, kommt sich mit CVP gleich, ist wohl im Preis gefallen, dennoch hat es nix mit 5500€.
https://www.camforpro.com/z-cam-e2-f8/? ... gKTRvD_BwE



Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Bei beiden gibt es gar keine ZCams im Verkaufs Programm. Wahrscheinlich weil Du als Suchbegriff immer "ZCam" eingegeben hast, Du mußt aber nach "Z Cam" suchen!



Antwort von Darth Schneider:

Auch keine Z Cams
https://shop.schweizervideo.ch/Schweize ... mlook.aspx
https://shop.visuals.ch/de/90379-cinema
Gruss Boris



Antwort von prime:

iasi hat geschrieben:
Kinefinity bieten z.B. intern Raw und auch 12bit-ProRes. Wenn einem das so wichtig ist dann kauft man eben ne Kinefinity.
iasi hat geschrieben:
Zudem: ZRAW records in 1.2Gbps. Zu wenig, zu viel? Dann anderswo kaufen, wo ist das Problem?
iasi hat geschrieben:
Huffmann/Golomb schafft keine verlustfreie 9:1-Komprimierungsrate, die bei 8k/24fps notwendig wäre. Du kannst gerne weiter auf die 9:1 rumreiten, es geht hier doch nur um das was der Hacker in der ZRAW Datei angeblich gefunden hat.






Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Auch keine Z Cams
https://shop.schweizervideo.ch/Schweize ... mlook.aspx
https://shop.visuals.ch/de/90379-cinema
Gruss Boris Ich schätze die Schweizer stehen nicht auf China billig Cams wenn man schon für eine Pizza mit Cola 20€ berappen muß. :-))



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
dennoch hat es nix mit 5500€. 1. es bezieht sich bei sämtlichen Kameras auf den Nettopreis
2. Nefal hatte ich ja oben verlinkt (hab es schon extra fett gemacht...); die sitzen in Düsseldorf, also nix mit Zoll etc.

Aber wer so auf das Geld schaut wird sowieso nix mit FF anfangen können schätze ich (siehe Franks Post), dann ist es eh fraglich ob die E2-F8 die richtige Kamera ist...

Übrigens: immer noch aktuell hat Kinefinity die Terra4k im Angebot, die mMn auch eine gute Basis bietet und immer noch gute Bilder liefert. Ebenfalls inkl. komprimiertem cDNG



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
es bezieht sich auf den Nettopreis Hätte meine Arsch drauf verwetten können das der noch kommt! ;-)



Antwort von panalone:

@klusterdegenerierung

Bei CVP kommen im Moment noch keine Zollgebühren etc. dazu. Kaufe regelmäßig dort.



Antwort von Clemens Schiesko:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
@pane
Hier, das derzeit günstige Angebot in Deutschlan, kommt sich mit CVP gleich, ist wohl im Preis gefallen, dennoch hat es nix mit 5500€.
https://www.camforpro.com/z-cam-e2-f8/? ... gKTRvD_BwE Ich habe meine F6 im Sommer bei Nefal gekauft (3777 Netto). War zwei Tage später da (tiefer Osten Deutschlands). Da war nix mit Zoll oder sonstigen. Deshalb 5500€ Netto/6.380€ Brutto für die F8 passt schon.

P.S.: Und dieser Preis ist auch nicht erst gefallen, sondern schon mindestens seit Sommer so.



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:
es bezieht sich auf den Nettopreis Hätte meine Arsch drauf verwetten können das der noch kommt! ;-) Na dann verstehe ich dein Unverständnis nicht? Und Dreisatz setze ich mal voraus ;)

Also nochmal: 8K FF für netto 5500,-€ (Brain only) gibt es in der Form nirgendswo anders. Wer es denn unbedingt in der Konstellation braucht, sind ja x-beliebige Parameter. Es gibt ja genug Auswahl wem das Format nicht passt oder Hacks/externe Rekorder scheut.



Antwort von klusterdegenerierung:

markusG hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

Hätte meine Arsch drauf verwetten können das der noch kommt! ;-) Na dann verstehe ich dein Unverständnis nicht? Und Dreisatz setze ich mal voraus ;)

Also nochmal: 8K FF für netto 5500,-€ (Brain only) gibt es in der Form nirgendswo anders. Wer es denn unbedingt in der Konstellation braucht, sind ja x-beliebige Parameter. Es gibt ja genug Auswahl wem das Format nicht passt oder Hacks/externe Rekorder scheut. Weil es hier doch immer um Bruttopreise Ging, ist doch den Angaben von Pane oben zu entnehmen.



Antwort von Clemens Schiesko:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
markusG hat geschrieben:

Na dann verstehe ich dein Unverständnis nicht? Und Dreisatz setze ich mal voraus ;)

Also nochmal: 8K FF für netto 5500,-€ (Brain only) gibt es in der Form nirgendswo anders. Wer es denn unbedingt in der Konstellation braucht, sind ja x-beliebige Parameter. Es gibt ja genug Auswahl wem das Format nicht passt oder Hacks/externe Rekorder scheut. Weil es hier doch immer um Bruttopreise Ging, ist doch den Angaben von Pane oben zu entnehmen. 5543 Euro Brutto bei CVP. Günstigstes Angebot immo.



Antwort von markusG:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Weil es hier doch immer um Bruttopreise Ging, ist doch den Angaben von Pane oben zu entnehmen. Achso :) naja kannst ja je nach gusto Preise zwischen verschiedenen Kameras vergleichen, kommt ja am Ende auf das gleiche raus.

Habe auch irgendwie die Canon R5 unterschlagen, die aber für RAW nur bedingt tauglich ist wegen Überhitzung, daher mMn nicht so richtig in das gleiche Segment passt. Aber das muss jeder selber entscheiden.






Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Weil es hier doch immer um Bruttopreise Ging, ist doch den Angaben von Pane oben zu entnehmen. 5543 Euro Brutto bei CVP. Günstigstes Angebot immo. So ziemlich jede aktuelle Vollformat-Fotokamera biete 4k/30fps in einem 10bit 420-Format.

Wenn man zu den ZRaw-Daten auch noch die Datenberge von CDNG hinzurechnet, dann steigen die Kosten für die Speicherung gleich mal in Regionen, dass man sich sicherlich auf so lange Aufnahmen, die eine Canon R5 zur Hitzeabschaltung bringt, ganz schnell abgewöhnt. Zudem kostet das Datenhandling und die Konvertierung auch noch viel Zeit.
Zumal: Bis eine R5 abschaltet, hätte die E2-F8 zusammen in ZRaw und CDNG eine Festplatte gefüllt.



Antwort von Darth Schneider:

5500 €. ? Lieber nur 6K und dafür gleich eine Komodo, oder 4.6K mit einer Ursa Mini Pro. Die kann man dann beide noch zwei Jahre später wenn man sie nett behandelt fast noch zum selben Preis weiter verkaufen.
Eine Z Cam wohl eher nicht.
Gruss Boris



Antwort von markusG:

iasi hat geschrieben:
Wenn man zu den ZRaw-Daten auch noch die Datenberge von CDNG hinzurechnet, dann steigen die Kosten für die Speicherung gleich mal in Regionen, dass man sich sicherlich auf so lange Aufnahmen, die eine Canon R5 zur Hitzeabschaltung bringt, ganz schnell abgewöhnt. Du hast scheinbar das Konzept von Wechselmedien nicht ganz verstanden, oder auch verpennt dass Speicher super billig geworden ist....

iasi hat geschrieben:
Zumal: Bis eine R5 abschaltet, hätte die E2-F8 zusammen in ZRaw und CDNG eine Festplatte gefüllt. Abschalten der R5 in 8K: 3 min. Danach natürlich Zwangspause mind. 10 min. Und jetzt kommst du ;)



Antwort von Clemens Schiesko:

"Der Hacker" :D hat nun ein Video über ZRAW veröffentlicht und gibt dabei auch einen kleinen Seitenhieb ans Slashcam Forum (ab Minute 1:10/Pullover).





Antwort von prime:

Interessant, aber er scheint einen eigenartigen Missverständniss gefolgt das ganze Reverse Engineering betrieben zu haben (zumindest hab ich Ihn so verstanden). Er geht am Anfang davon aus, das ZRAW kein echtes RAW ist, trotz des RAW im Namen und das ZCAM damit seine Kunden belüge. Aber das ist ja auch was ZCAM erreichen möchte, also rein aus Marketing und Patentstrategischen Gründen. Keine schlafenden Hunde (RED) wecken und behaupten:
- Partiell debayer, verletzt also nicht das RED Patents
- ist so gut wie RAW, alles mögliche einstellbar
- ist kein RAW, nirgends wird zumindest behauptet das es RAW ist
- gut komprimiert, nicht zu groß
etc.

Alles wie bei Blackmagic Designs BRAW. Er erwähnt ja auch den Verweis auf der ZCAM Homepage, spätestens hier müsste ihn klar werden sollen, natürlich soll/kann das kein RAW sein (auch wenn der Name es impliziert) wenn das was da steht (partiell debayer) stimmt. Spezifikationen oder wie genau es geschieht ist ja erstmal egal. Also ZCAM lügt nicht darüber das es kein echtes RAW oder wasauchimmer ist, das konnte es nie mit der partiellen Prozessierung.. naja spielt jetzt alles natürlich keine Rolle mehr.

Also wenn das alles stimmt was er da sagt, so klingt es zumindest, dann hat ZCAM wirklich mit Hilfe einer Verschleierungstaktik und Falschbehauptung das RED Patent versucht zu umgehen. Wenn das Material inzwischen einfach nur verschlüsselt ist, dann ist davon auszugehen das sich am ZRAW Codec nichts geändert hat und sie nach wie komprimiertes RAW aufzeichnen. Da aber das ZRAW-Programm zum "Entwickeln" der Dateien weiterhin diese entschlüsselen kann, ist es nur eine Frage der Zeit bis jemand da den Schlüssel (in Windows/macOS) abgreift und die echten Rohdaten wieder lesbar macht. Also Katz & Maus Spiel hat begonnen, bis ZCAM die eigentlich Rohdaten schon in der Kamera derart prozessiert, das es keine Rohdaten mehr sind.



Antwort von Clemens Schiesko:

Gute Nachrichten von Storyboard Creativity, wie ich finde.

(frei übersetzt)
"Tolle Neuigkeiten! Alle Updates können zurückgespielt werden!

In etwa einer halben Stunde hatte ich problemlos die Möglichkeit, mit meiner Kamera über das Netzwerk zu tun, was ich wollte. Das heißt "ALLES, WAS DU WILLST". Und man kann auch ein Rollback machen. Also, wenn sich plötzlich jemand Sorgen um das alte ZRAW macht - nicht verzweifeln! Rollback ist SEHR wohl möglich, trotz der erbärmlichen Versuche von Z-CAM, dies zu verhindern.
Für mich ist diese Nachricht auch großartig, da man nun das Laden von Modulen von Speicherkarten implementieren kann (d.h. die Kamera startet von mir geschriebene Module, und es gibt keine zerstörerischen Folgen für die Firmware). Und das ist ein weiterer Schritt in Richtung ML analog bei E2!" (Anmerkung von mir: ähnlich wie der MagicLantern Hack für Canon)



Antwort von roki100:

und wo sind seine Module für Speicherkarte und die Möglichkeit für Rollback?
Er gibt das bekannt und mit der nächsten Firmware von ZCAM wird Blockade und andere Sicherheiten eingebaut.



Antwort von Clemens Schiesko:

roki100 hat geschrieben:
und wo sind seine Module für Speicherkarte und die Möglichkeit für Rollback?
Er gibt das bekannt und mit der nächsten Firmware von ZCAM wird Blockade und andere Sicherheiten eingebaut. Ja, ganz einfach scheint er es sich nicht zu machen.
Einerseits erwarten seine Follower Neuigkeiten und Fortschritte - gibt er diese jedoch preis, kann das gleichzeitig wieder ein Rückschritt bedeuten. Ein kleiner Teufelskreis.
Kann man nur abwarten, dass er auch was brauchbares liefert. Ansonsten sind das alles nur schöne Randnotizen.
Als One-Man-Team aber sicher auch nicht einfach, dass schnell und gut umzusetzen.



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:

Er gibt das bekannt und mit der nächsten Firmware von ZCAM wird Blockade und andere Sicherheiten eingebaut. Ich versteh den Punkt nicht. Warum macht man ein Update, wenn man weiß daß es Funktionen die man haben will löscht?
Als damals langsam klar wurde, daß das nächste DJI Update für die Phantom Geofencing und ein paar andere Unschönheiten mitbringen wird,
hab ich keine Updates mehr gemacht - Status eingefroren - fertig. Fliegt noch heute so wie damals.
So wie ich auch noch Kameras hab die DNGs aufnehmen können, egal ob das RED jetzt passt oder nicht.

Is ja nicht so, daß die Z-Cam heimlich Zwangsupdates hinter deinem Rücken macht, für die man dann ein Rollback braucht.
Einfach die Finger vom Update Knopf lassen.






Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich versteh den Punkt nicht. Warum macht man ein Update, wenn man weiß daß es Funktionen die man haben will löscht? Man macht doch ein Update u.a. auch wegen neu Funktionen die man haben will. Oder wegen Funktionen die nicht richtig funktionieren und gefixt werden.



Antwort von Clemens Schiesko:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

Er gibt das bekannt und mit der nächsten Firmware von ZCAM wird Blockade und andere Sicherheiten eingebaut. Ich versteh den Punkt nicht. Warum macht man ein Update, wenn man weiß daß es Funktionen die man haben will löscht?
Als damals langsam klar wurde, daß das nächste DJI Update für die Phantom Geofencing und ein paar andere Unschönheiten mitbringen wird,
hab ich keine Updates mehr gemacht - Status eingefroren - fertig. Fliegt noch heute so wie damals.
So wie ich auch noch Kameras hab die DNGs aufnehmen können, egal ob das RED jetzt passt oder nicht.

Is ja nicht so, daß die Z-Cam heimlich Zwangsupdates hinter deinem Rücken macht, für die man dann ein Rollback braucht.
Einfach die Finger vom Update Knopf lassen. Ne, es geht nicht darum, dass Z Cam Funktionen bei Updates wegnimmt (im Gegenteil), sondern nur darum, dass größere Sicherheitsmaßnahmen vorgenommen werden, die es erschweren von Außen in die Firmware einzugreifen oder ein Rollback zu starten. Ab Firmware 0.98 ist es z.B. nun nicht mehr möglich, nach unten zu "Downdaten". Für den Ottonormalverbraucher auch nicht weiter schlimm oder gar uninteressant.
Jedoch scheint ZRAW bis Version 0.95 so aufgebaut zu sein, dass man die enthaltenen Daten zu CDNG wandeln kann. Danach geht das nicht mehr (wohl auch, damit das Red Patent nicht verletzt wird) - weshalb erst ein Rollback nötig wäre. Laut Rustam Zaripov scheint das über eine Umweg aber dennoch weiterhin möglich.
Ein Update bei den Z Cams macht aber ansonsten voll Sinn, da sie immer wieder tolle neue Funktionen freischalten (und nichts wegnehmen). Härtere Sicherheitsmaßnahmen/Blockaden nehmen dem Anwender letztendlich keine Funktionen weg, die es vorher schon gab. Es macht es eben nur schwieriger, eventuelle Hacks zu nutzen.



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:

Man macht doch ein Update u.a. auch wegen neu Funktionen die man haben will. Oder wegen Funktionen die nicht richtig funktionieren und gefixt werden. Natürlich - da muß man halt entweder Prioritäten setzen, was einem wichtiger ist, oder auf nen entsprechend begabten Hacke hoffen.
Wenn's mit nem Hack geht ist ja alles gut, ansonsten würde ich persönlich lieber abwarten, bevor ich ein Update mache, und danach geht irgend ne Funktion nicht mehr.



Antwort von cantsin:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Ab Firmware 0.98 ist es z.B. nun nicht mehr möglich, nach unten zu "Downdaten". Für den Ottonormalverbraucher auch nicht weiter schlimm oder gar uninteressant.
Jedoch scheint ZRAW bis Version 0.95 so aufgebaut zu sein, dass man die enthaltenen Daten zu CDNG wandeln kann. Danach geht das nicht mehr (wohl auch, damit das Red Patent nicht verletzt wird) - weshalb erst ein Rollback nötig wäre. War es nicht der Hacker selbst, der herausfand/sagte, dass ZRaw in den neueren Firmware-Versionen konventionelles, debayertes h265-Video ist und damit auch nicht mehr (à la Blackmagic Raw) unter großzügig erweiterte Definitionen von "Raw" fällt?

Dann würde das bedeuten, dass der Pfad zu Raw-Video bei ZCam ab sofort versperrt ist, denn sicher werden neu hergestellte/ausgelieferte Kameras die neuere Firmware haben und sich nicht mehr downgraden lassen.



Antwort von Clemens Schiesko:

cantsin hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Ab Firmware 0.98 ist es z.B. nun nicht mehr möglich, nach unten zu "Downdaten". Für den Ottonormalverbraucher auch nicht weiter schlimm oder gar uninteressant.
Jedoch scheint ZRAW bis Version 0.95 so aufgebaut zu sein, dass man die enthaltenen Daten zu CDNG wandeln kann. Danach geht das nicht mehr (wohl auch, damit das Red Patent nicht verletzt wird) - weshalb erst ein Rollback nötig wäre. War es nicht der Hacker selbst, der herausfand/sagte, dass ZRaw in den neueren Firmware-Versionen konventionelles, debayertes h265-Video ist und damit auch nicht mehr (à la Blackmagic Raw) unter großzügig erweiterte Definitionen von "Raw" fällt?

Dann würde das bedeuten, dass der Pfad zu Raw-Video bei ZCam ab sofort versperrt ist, denn sicher werden neu hergestellte/ausgelieferte Kameras die neuere Firmware haben und sich nicht mehr downgraden lassen. Jap, genau so verstehe ich auch Rokis Anmerkung "Er gibt das bekannt und mit der nächsten Firmware von ZCAM wird Blockade und andere Sicherheiten eingebaut."
Deshalb tut er sich nicht zwingend einen Gefallen, wenn er neue Erkenntnisse sofort veröffentlicht. Wer weiß, eventuell ist es bereits in der nächsten Firmware schon nicht mehr möglich, per Netzwerk ein Rollback zu starten. Jedoch war sein erster "Hack" eine Funktion (Record Frame Indicator), die kurze Zeit später von Z Cam selbst in die Firmware implementiert wurde. Es ist wohl wortwörtlich ein Geben und Nehmen. :D



Antwort von Clemens Schiesko:

Mittlerweile hat Rustam Zaripov übrigens einen ZRAW to DNG bzw. HEVC bitstream Converter veröffentlicht.

Mac: https://github.com/storyboardcreativity ... yWlNV9BQd4
Windows: https://github.com/storyboardcreativity ... x0yfSpJx-Q

Außerdem hat er es geschafft, zu mindestens bei der E2 erfolgreich ein Rollback von der Firmware 0.98 auf 0.93 durchzuführen, wodurch man also noch echtes (?) Raw erhält.



Antwort von roki100:

der Typ hat also beides erledigt, Downgrade auf echtes RAW für echtes RAW (CDNG). Was will man mehr... :)



Antwort von Darth Schneider:

Was will man mehr ?
Zuerst mal eine Kamera die gar nicht erst gehackt werden muss und die eine Kamera Software drauf hat die regelmässige Updates kriegt und damit auch stetig verbessert wird. Eine Kamera die nicht zurückgesetzt ins Beta Stadium werden muss, damit sie das kann wofür sie ursprünglich mal gebaut wurde…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was will man mehr ?
Zuerst mal eine Kamera die gar nicht erst gehackt werden muss... geht nicht weil Red Patent, daher gut dass es diesen hack gibt.
und die eine Kamera Software drauf hat die regelmässige Updates kriegt und damit auch stetig verbessert wird. Eine Kamera die nicht zurückgesetzt ins Beta Stadium werden muss, damit sie das kann wofür sie ursprünglich mal gebaut wurde… BMD ist da nicht besser. Wie z.B. das mit P4K und downgraden zu der alten Firmware mit CDNG Version, obwohl das von manchen sehr gewünscht wird...geht nicht. Deswegen verkaufen sich die P4K-CDNG Version bei eBay auch etwas besser, nicht viel, aber besser als only BRAW Version.






Antwort von Darth Schneider:

Doch, BMD macht das viel, viel besser, finde ich jetzt.
Aber klar, wenn ZCam das selber nicht besser hinkriegt ist es bestimmt besser als kein RAW.

Und logisch kann man die aktuellen BMDs nicht einfach zurück auf CDng setzen.
Das darf BMD doch gar nicht unterstützen, das wäre ja eben illegal.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Andere finden Z-Cam eben besser. Jeder hat so seine persönliche Vorlieben...
Perfekte Kamera samt perfektes OS und zwar sofort bereits bei der Herstellung, gibt es nicht. Wir beide wissen auch, dass nicht nur BMD, sondern keiner ist da sofort besser, auch nicht die, die 20k+ für Kamera X/Y verlangen.

Hier ging es von Anfang an um "ZRAW zu CDNG". Und das ist nun möglich. Toll! :)



Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
Man macht doch ein Update auch wegen Funktionen die man haben will. Deswegen lässt Frank ja auch die Finger davon! :-)



Antwort von Darth Schneider:

Die Finger weg von was, ZCam ?
Kamera Updates ?
Oder von neuen Kameras immer noch mit gehacktem altem Cndg ?
Also die Finger weg von BRaw lässt Frank ja scheinbar eher nicht..;)

Aber wissen tue ich das natürlich überhaupt nicht, nur vermuten..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Finger weg von was, ZCam ?
Kamera Updates ?
Oder von neuen Kameras immer noch mit gehacktem altem Cndg ? Kluster bezog sich (denke ich) auf Kamera Firmware Updates...Auf jeden Fall ist es aber wünschenswert, manchmal, aber nur manchmal vll. auch Finger Weg von der Tastatur, um nicht solche unnötige Sinnlose Texte wie "Kameras immer noch mit gehacktem altem Cndg " etc. draufzuhauen ;) Denn das stiftet unnötige Diskussionen und Erklärungen....Zeitverschwendung. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Genau so wie von dir, jeden Tag, ( gefühlt) schon 100 tausend mal:
BRaw ist kein echtes RAW, nur Original Pocket ist cinematisch/Pocket 4K hat einen Alibaba Sensor, nur Fairchild und Arris sind super bla, bla ,bla… ??
Ist das denn das alles sinnvolleres Geplapper ?
Das keine sinnlosen Diskussionen hier bei SlashCAM auslösen könnte ?

Nicht böse gemeint. Nur mal zum darüber nachdenken…
Gruss Borus



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Genau so wie von dir, jeden Tag, ( gefühlt) schon 100 tausend mal:
BRaw ist kein echtes RAW, Pocket 4K hat einen Alibaba Sensor, nur Fairchild und Arris sind super bla, bla ,bla… ??
Ist das denn sinnvolleres Geplapper ? bis auf "nur Fairchild und Arri sind super" (was ja persönliche Sicht der Ding ist), ist der Rest doch "nur" die Wahrheit... :) Du regst dich also wegen Wahrheit auf, was ebenso unnötig ist, vor allem mit dem Ziel sich rächen zu müssen, weil einem die andere Wahrheit nicht passt, ist wie das mit den christliche fundemntalistische Religiöse, die mit lug&trug versuchen eigene Wahrheiten über andere zu setzen und radikal durchzusetzen...



Antwort von Darth Schneider:

Das was ich schreibe ist auch meine persönliche Sicht der Dinge.
Deine Wahrheit ist das was du schreibst, „die Wahrheit“ gibt es doch gar nicht..;)))

Eben genau das meine ich, immer davon ausgehend das deine Meinung die einzig richtige ist….
Gruss Boris



Antwort von Clemens Schiesko:

Hier der Download für die E2. Bin gespannt auf erste Ergebnisse bzw. wie lange es dauert, bis es auch mit der E2-F6 möglich ist. Das angehangene Bild zeigt wohl einen ersten Test eines FB-Users.

(schlechte Google Übersetzung)
Firmware Rollback für E2 (vorerst NUR E2, NICHT E2-F6, E2-M4 und andere! ) ist fertig. Es erlaubt das Zurückrollen von 0,98 auf 0,93
WARNUNG! IHR MACHT ALLE MANIPULATIONEN MIT DER KAMERA AUF EIGENEM RISIKO! SEI ULTRA-VORSICHTIG!
Wie man rollt (Windows):
Eins. Kostenlose Software von "balenaEtcher" herunterladen
Zweitens: Lade dieses Archiv herunter, packe aus - du bekommst 2 GB ". Img-Datei
3. Bereiten Sie Ihre USB-Disk vor (WARNUNG: DER NÄCHSTE SCHRITT ERASST ALLE DATEN DRAUF)
4. Blitz ". Img" mit "balenaEtcher" auf deine USB-Diskette
Fünf. Abschaltung E2
6 Uhr. USB-Disk an E2 anhängen
7. Drücken Sie gleichzeitig die Power- und Shutter-Tasten und halten Sie sie gedrückt
8 Uhr. Warten Sie auf das zweite Logo, warten Sie zusätzlich 2-3 Sekunden und lassen Sie dann Buttons los
9. Kamera wird Firmware aktualisieren, Finger weg!
10. Kamera wird neu starten, Version überprüfen - 0.93 muss es werden
11. Formatiere deine Diskette, um sie wieder nutzbar zu machen
12. Viel spass!

https://drive.google.com/file/d/1IIU8un ... EVeEKA2VlM






Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das was ich schreibe ist auch meine persönliche Sicht der Dinge.
Deine Wahrheit ist das.
Es gibt aber noch zig andere…

Eben genau das meine ich, immer davon ausgehend das deine Meinung die einzig richtige ist….
Gruss Boris eben, die eine Wahrheit ist belegbar und gar nicht provozierend, wie z.b. selbst BMD schreibt über BRAW, dass BRAW kein echtes RAW ist, es verhält sich aber wie RAW... dich stört aber wenn ich das nur wiedergebe was ich von BMD habe und versuchst dich ständig zu rächen...all das muss nicht sein Boris, genau wie das mit Arri LOG zu Rec709. Du wolltest einfach nicht verstehen, dass für mich das eben nicht ganz klar ist, wenn es von (NLE) Programm zu Programm, die (Arri LOG zu Rec709) Umwandlung anders aussieht...das ist eben nicht selbstverständlich.



Antwort von Darth Schneider:

Ignorliste,
ich mag nicht immer das selbe Zeugs lesen.
Endgültig



Antwort von roki100:

ja besser so, danke!



Antwort von roki100:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Hier der Download für die E2. Bin gespannt auf erste Ergebnisse bzw. wie lange es dauert, bis es auch mit der E2-F6 möglich ist. Das angehangene Bild zeigt wohl einen ersten Test eines FB-Users. Sieht gut aus!

Würde mich interessieren wie das mit Umwandlung genau ist bzw. wie lange es dauert bis z.B. ein 10 Minuten ZRAW Video in CDNG umgewandelt ist.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Eigentlich schade..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Ja natürlich schade wenn einem andere Dinge wichtiger ist, als gegenseitiger Respektvoller Umgang... dann ist es besser man ignoriert sich.



Antwort von Darth Schneider:

Das kann ich doch eh nicht.;)
Also lieber respektvoller Umgang..
Nix für ungut.
Gruss Boris



Antwort von MrMeeseeks:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Hier der Download für die E2. Bin gespannt auf erste Ergebnisse bzw. wie lange es dauert, bis es auch mit der E2-F6 möglich ist. Das angehangene Bild zeigt wohl einen ersten Test eines FB-Users.

(schlechte Google Übersetzung)
Firmware Rollback für E2 (vorerst NUR E2, NICHT E2-F6, E2-M4 und andere! ) ist fertig. Es erlaubt das Zurückrollen von 0,98 auf 0,93
WARNUNG! IHR MACHT ALLE MANIPULATIONEN MIT DER KAMERA AUF EIGENEM RISIKO! SEI ULTRA-VORSICHTIG!
Wie man rollt (Windows):
Eins. Kostenlose Software von "balenaEtcher" herunterladen
Zweitens: Lade dieses Archiv herunter, packe aus - du bekommst 2 GB ". Img-Datei
3. Bereiten Sie Ihre USB-Disk vor (WARNUNG: DER NÄCHSTE SCHRITT ERASST ALLE DATEN DRAUF)
4. Blitz ". Img" mit "balenaEtcher" auf deine USB-Diskette
Fünf. Abschaltung E2
6 Uhr. USB-Disk an E2 anhängen
7. Drücken Sie gleichzeitig die Power- und Shutter-Tasten und halten Sie sie gedrückt
8 Uhr. Warten Sie auf das zweite Logo, warten Sie zusätzlich 2-3 Sekunden und lassen Sie dann Buttons los
9. Kamera wird Firmware aktualisieren, Finger weg!
10. Kamera wird neu starten, Version überprüfen - 0.93 muss es werden
11. Formatiere deine Diskette, um sie wieder nutzbar zu machen
12. Viel spass!

https://drive.google.com/file/d/1IIU8un ... EVeEKA2VlM Ganz ehrlich warum denn der ganze Quatsch? Z-Raw war von Anfang an eine Luftnummer und wird auch nicht besser. Die aktuelle Firmware bietet 160fps in 4K in Prores, das gebe ich doch nicht her für popelige 60fps in Z-Raw.
Davon abgesehen brauch es für den Würfel ohnehin einen Monitor, da kann man sich auch gleich einen Atomos Ninja V kaufen.



Antwort von Clemens Schiesko:

MrMeeseeks hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Ganz ehrlich warum denn der ganze Quatsch? Steht doch hier schon ab Post eins. Damit man ohne zusätzliches Gedöns intern in echten RAW filmen kann und das Footage anschließend als cDNG Sequenz in Resolve weiterverarbeiten kann. Mittlerweile möglich. Um mehr geht es nicht.
Die aktuelle Firmware bietet 160fps in 4K in Prores, das gebe ich doch nicht her für popelige 60fps in Z-Raw. Wenn das nicht in Deinen Workflow passt, ist das doch völlig in Ordnung.
Anderen kann dies aber ein gelegenes Feature sein. Vielleicht auch, weil sie z.B. noch immer Spielszenen in altmodischen und stockenden 24p aufnehmen möchten - mit den Vorteilen von RAW.
Davon abgesehen brauch es für den Würfel ohnehin einen Monitor, da kann man sich auch gleich einen Atomos Ninja V kaufen. Also knapp 600 Euro ausgeben und in Resolve dann immer noch vor verschlossenen Türen stehen. Ich glaube, Du hast den Sinn hinter dem Hack nicht ganz verstanden. Aber auch nicht schlimm, da er anscheinend nicht für Dich und Deine Arbeit gedacht ist.






Antwort von cantsin:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Davon abgesehen brauch es für den Würfel ohnehin einen Monitor, da kann man sich auch gleich einen Atomos Ninja V kaufen. Also knapp 600 Euro ausgeben und in Resolve dann immer noch vor verschlossenen Türen stehen. Ich glaube, Du hast den Sinn hinter dem Hack nicht ganz verstanden. Aber auch nicht schlimm, da er anscheinend nicht für Dich und Deine Arbeit gedacht ist. Naja, wenn man einen Mac hat und noch $75 für eine Softwarelizenz hinlegt, kann man jetzt auch das ProRes Raw aus der ZCam E2-F6 + Ninja zu CinemaDNG konvertieren:
viewtopic.php?f=4&t=154399

Das ist zumindest eine Alternative, wenn man die Firmware seiner Kamera nicht downgraden (und für den Rest ihres Lebens auf dieser Version einfrieren) will.



Antwort von Clemens Schiesko:

cantsin hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:


Also knapp 600 Euro ausgeben und in Resolve dann immer noch vor verschlossenen Türen stehen. Ich glaube, Du hast den Sinn hinter dem Hack nicht ganz verstanden. Aber auch nicht schlimm, da er anscheinend nicht für Dich und Deine Arbeit gedacht ist. Naja, wenn man einen Mac hat und noch $75 für eine Softwarelizenz hinlegt, kann man jetzt auch das ProRes Raw aus der ZCam E2-F6 + Ninja zu CinemaDNG konvertieren:
viewtopic.php?f=4&t=154399

Das ist zumindest eine Alternative, wenn man die Firmware seiner Kamera nicht downgraden (und für den Rest ihres Lebens auf dieser Version einfrieren) will. Wo man dann schon bei fast 700 Euro bzw. mit notwendiger SSD bei 800 Euro wäre und dann einen lüfterbetriebenen und stromfressenden Monitor besitzt, bei dem man das OSD der Kamera nicht mehr nutzen kann (ich besitze selbst den Ninja V). Zudem ZRAW, anders als der Ninja V, Open Gate liefert.
Aber ich verstehe auch nicht, wieso man versucht, das eine mit dem anderen auszuspielen.
Dass man bisher durch den Rollback einige nützliche Funktionen verliert ist ein klarer Nachteil, natürlich, aber ich verstehe diesen Vorgang als Schritt zu weiteren Möglichkeiten. Im besten Fall die Integration des alten ZRAWs in eine aktuelle Firmware. Deshalb begrüße ich es, wenn jemand versucht, die vollen Potenziale der Kamera (wieder) freizuschalten, die in diesem Fall aufgrund kapitalistischer RED-Patente für den Endverbraucher unterdrückt werden mussten.



Antwort von roki100:

Man kann es auch so sehen: ZCAM kann nun ZRAW, CDNG, ProResRAW...für jeden etwas dabei.



Antwort von MrMeeseeks:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:


Ganz ehrlich warum denn der ganze Quatsch? Steht doch hier schon ab Post eins. Damit man ohne zusätzliches Gedöns intern in echten RAW filmen kann und das Footage anschließend als cDNG Sequenz in Resolve weiterverarbeiten kann. Mittlerweile möglich. Um mehr geht es nicht.
Die aktuelle Firmware bietet 160fps in 4K in Prores, das gebe ich doch nicht her für popelige 60fps in Z-Raw. Wenn das nicht in Deinen Workflow passt, ist das doch völlig in Ordnung.
Anderen kann dies aber ein gelegenes Feature sein. Vielleicht auch, weil sie z.B. noch immer Spielszenen in altmodischen und stockenden 24p aufnehmen möchten - mit den Vorteilen von RAW.
Davon abgesehen brauch es für den Würfel ohnehin einen Monitor, da kann man sich auch gleich einen Atomos Ninja V kaufen. Also knapp 600 Euro ausgeben und in Resolve dann immer noch vor verschlossenen Türen stehen. Ich glaube, Du hast den Sinn hinter dem Hack nicht ganz verstanden. Aber auch nicht schlimm, da er anscheinend nicht für Dich und Deine Arbeit gedacht ist. Den Sinn kann ich durchaus dahinter sehen. Sparfüche die schon die alte E2 (natürlich nicht M4) haben und unbedingt die Raw Aufnahme brauchen weil es für die anderen unzähligen Kameras die inzwischen in Raw intern oder extern aufnehmen nicht reicht. Diese affigen Hacks gab es schon damals auf der Canon 5D II und das ganze war ein einziges Rumgenudel und hier nicht anders.

Schauen wir uns doch mal die Raw Qualitäten der Z-Cam an.

https://www.cined.com/z-cam-zraw-vs-bla ... -lab-test/

Eine absolute Luftnummer. Eine BMPCC 4k bekommt man für 1100€ nachgeworfen samt einer Vollversion von Davinci Resolve. Warum muss man denn mit irgendwelchen verkrüppelten Hacks rumspielen, schließlich haben wir nicht mehr das Jahr 2013.

Das interessante an der Z-Cam E2 ist doch inzwischen die Fähigkeit in Prores in bis zu 160fps aufzunehmen. Dann gibt es noch die Möglichkeiten den Sensor auf verschieden Weisen auszulesen. Low Jello, WDR Mode usw. Das kann man alls mit Raw vergessen. Mal davon abgesehen dass sich das Raw in der Z-Cam kaum vom Prores abhebt.

Dein Argument mit dem Atomos ist auch doch auch lausig. Ein Ninja V ist ein besserer Shinobi der allein 300€ kostet und irgendeinen Monitor wirst du ja woh auch nutzen. Der Aufpreis zum Shinobi ist also etwa 300€ und man schaltet damit die externe Raw Aufnahme frei.

Der einzige Vorteil der internen Aufnahme ist es also später den Weißabgleich zu ändern. Großartig! Was für ein Deal.

Selbst eine gebrauchte E2 kostet noch mehr als eine BMPCC 4k, wo genau ist also der ganze Sinn bei dem Quatsch wenn nicht für eine winzige Gruppe die daraus eventuell irgendwie was haben könnte.



Antwort von Clemens Schiesko:

MrMeeseeks hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Den Sinn kann ich durchaus dahinter sehen. Sparfüche die schon die alte E2 (natürlich nicht M4) haben und unbedingt die Raw Aufnahme brauchen weil es für die anderen unzähligen Kameras die inzwischen in Raw intern oder extern aufnehmen nicht reicht. Für die E2 gibt es mit den BlackMagic Kameras wahrlich gute und wohlmöglich bessere Alternativen, um in RAW aufzunehmen. Da hast Du recht.
Ich beziehe mich, aufgrund dessen das ich eine besitze, natürlich auf die F6 mit ihrem höheren DR. Und im Vollformatbereich gibt es in diesem Preissegment nicht sehr viele Alternativen. Im Grunde fällt mir da auch nur die R5 ein, mit dessen bekannten Schwächen (Aufnahmelimit) und eben in einem nicht gerade alltagstauglichen 8K-Format (+teurem CFexpress). Danach folgt nächstes Jahr mit einem Firmware-Update die Nikon Z9 - die aber eben auch nochmal etwa 1500 Euro teurer ist (wie auch die EOS R3).
Diese affigen Hacks gab es schon damals auf der Canon 5D II und das ganze war ein einziges Rumgenudel und hier nicht anders. MagicLantern empfinde ich alles andere als affig. Dieser Hack hat die Mark II, besser die Mark III, erst zu einem vernünftigen Videovergnügen verholfen. Mit den zahlreichen Tools hat sie die Kamera regelrecht aufgewertet. Die letzten Jahre habe ich dann fast ausschließlich nur noch in ML-Raw gedreht (das letzte Projekt war ein 30-minütiger Kurzfilm) und das 14-bit RAW dieser 10 Jahre alten Kamera braucht sich auch heute noch, wenn auch nur in FHD, nicht zu verstecken. Typische Canon-Farben eben. Und es ist mittlerweile auch kein "Rumgenudel" mehr. Man hat es einmal installiert, stellt auf RAW um, drückt auf Rec, zieht sich anschließend die MLV Datei auf den Rechner und konvertiert sie mit der MLV App (inklusive zahlreicher Bearbeitungsmöglichkeiten) in ein beliebiges Format. Et voilà.
Argument mit dem Atomos ist auch doch auch lausig. Ein Ninja V ist ein besserer Shinobi der allein 300€ kostet und irgendeinen Monitor wirst du ja woh auch nutzen. Der Aufpreis zum Shinobi ist also etwa 300€ und man schaltet damit die externe Raw Aufnahme frei. Wie schon erwähnt, besitze ich ja den Ninja V und kann das RAW Material bisher (da Windows) auch noch nicht nativ in Resolve bearbeiten. Aus Praxisgründen drehe ich hauptsächlich mit einem 170 Euro teurem Feelworld MA5. Wenn man gar kein zusätzliches Geld ausgeben möchte kann man auch einfach sein Smartphone verwenden und erhält somit trotzdem RAW. Es würde doch außerdem keiner abstreiten, dass es vorteilhafter ist, RAW gleich intern aufnehmen zu können als erst über einen zusätzlichen Monitor. Und wie gesagt ist der Ninja V in der Auflösung beschränkt und bietet unter anderem kein Open Gate, auf dass ich für meinen 2x Anamorphot nicht verzichten möchte.
Der einzige Vorteil der internen Aufnahme ist es also später den Weißabgleich zu ändern. Großartig! Was für ein Deal. ...und 12-bit und dem damit einhergehenden höheren DR.
Selbst eine gebrauchte E2 kostet noch mehr als eine BMPCC 4k, wo genau ist also der ganze Sinn bei dem Quatsch wenn nicht für eine winzige Gruppe die daraus eventuell irgendwie was haben könnte. Wie gesagt, ich beziehe mich auf die Vollformatvariante. Für die E2 gibt es gute Alternativen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Bei mir lief ab einem gewissen Punkt die 5DII auch nur noch mit Lantern, aber nicht wegen Raw, sondern wegen den ganzen anderen features, die damals schon zahlreicherwaren als bei meinem sackteuren Henkelmann.

Raw fand ich auch recht flimmsy und dann die richtige teure Karte, bei mir kein ganzes FHD, permanente abbrüche, warum auch immer und das damalige umständliche Raw entwickeln was ja noch nicht so easy war wie Heute, haben mir dann den Spaß zumindest an Raw genommen, aber ansonsten war Lantern quasi das, was ein kleine Canon so besonders machte.

Es gab zu damaligen Zeiten mehr gute Film/Video Arbeiten Beispiele von selbst der 550D, als Heute mit A7S und Co.



Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Es gab zu damaligen Zeiten mehr gute Film/Video Arbeiten Beispiele von selbst der 550D, als Heute mit A7S und Co. Dem kann ich nur zustimmen:
https://vimeo.com/94390460
(gedreht mit einer 550D und dem Sigma 30mm/1.4)

IMHO ist es mit A7S & Co (bzw. allen heutigen Hybrid-/Großsensorkameras) schwieriger geworden, atmosphäre Bewegtbilder hinzukriegen, weil das Bild aus der Kamera heute so hochauflösend und clean ist. Das Bild der 550D hingegen war ab Kamera nach heutigen Maßstäben dreckig (und eigentlich voller Unzulänglichkeiten und Bildfehler, von Codec-Blockartefakten bis zu Line-Skipping...)



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
Das Bild der 550D hingegen war ab Kamera nach heutigen Maßstäben dreckig (und eigentlich voller Unzulänglichkeiten und Bildfehler, von Codec-Blockartefakten bis zu Line-Skipping...) Yo, das was heute viele mit teuren Filmplugins versuchen hinzubekommen. :-)



Antwort von Clemens Schiesko:

Für die E2-M4 ist es mittlerweile möglich das alte und somit echte ZRAW (Bayer ZFA) inkl. der neuesten Firmware 0.98.2 zu erhalten. Bin gespannt, ob und wann es für die F6 erscheint.
The first alpha version of 0.98.2 for E2-M4 with old true ZRAW is released.
Features:
- Added new recording mode: "ZRAW (Bayer CFA)" - it's an old (true) ZRAW with Bayer RAW data, that can be used in our converter or original Z CAM ZRAW VideoSuite
- Original current ZRAW is now renamed to "ZRAW (HEVC)" - it still can be used if you need it
WARNING! Firmware is for E2-M4 ONLY!!! DO NOT setup it on any other camera models!
WARNING 2! IT CAN BE DANGEROUS! YOU USE THIS FW AT YOUR OWN RISK!
How to install the firmware:
1. Rollback your E2-M4 to 0.98.0 version (take image file from the original Z CAM website)
2. Prepare usb-stick/disk with our new image file (WARNING! ALL DATA ON THIS DISK WILL BE ERASED):
- connect flash to PC
- open balenaEtcher program (it's free, you can find it in the internet)
- choose zip file from this post (download zip file by link down there)
- choose your usb-stick/disk
- start process by pressing "Flash!" button and wait
- eject your usb-stick/disk after successful flashing process
3. Install FW to E2-M4:
- turn off your E2-M4
- connect your usb-stick/disk to your E2-M4
- press record button and power button simultaneously
- wait until you see Z CAM logo on the screen
- wait for 1-2 seconds and release buttons
- camera will update to our new firmware
If all is done correctly, after reboot camera will start using new firmware.
You can always rollback to the original Z CAM firmware without any problems.
BalenaEther can be found here (it's free):
https://www.balena.io/etcher/
Link to the firmware image with new features (that you choose in balenaEther):
https://drive.google.com/file/d/18BHAqM ... he6LXhXCPA






Antwort von cantsin:

Der Highlight-Rolloff an der Lampe ist ein Paradebeispiel dafür, wozu Raw gut ist...



Antwort von -paleface-:

cantsin hat geschrieben:
Der Highlight-Rolloff an der Lampe ist ein Paradebeispiel dafür, wozu Raw gut ist... Ich finde es interessanter das bei dem RAW Bild die Hauttöne korrekter sind.



Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Der Highlight-Rolloff an der Lampe ist ein Paradebeispiel dafür, wozu Raw gut ist... Ich finde es interessanter das bei dem RAW Bild die Hauttöne korrekter sind. Die lassen sich korrigieren. Ausgefressene Lichter nicht mehr...



Antwort von Clemens Schiesko:

Wer möchte kann sich auch selber daran testen:

(Prores, ZRAW und zu DNG konvertierte Sequenz):
https://drive.google.com/drive/folders/ ... I7Pf1ZDO1Y

Soeben gab es auch ein Update zum ZRAW Converter:
Features:
- Added automatic multithreading for DNG processing (1 thread per CPU core)
- Fixed bug with negative offsets of frames for big ".ZRAW" files
- Fixed bug with application self-lock on DNG process cancellation (by pressing a button)

https://github.com/storyboardcreativity ... 6cMVd3h3lg



Antwort von Clemens Schiesko:

Seit 17. Juli gibt es übrigens die erste Alpha Version der 0.98.0 Fimware für die E2-S6 mit dem alten, echten ZRAW.

Hier zwei erste, kurze Tests eines Users.

(@Admins: Sollte dieses Video gegen die Forumregeln verstoßen, bitte Bescheid geben oder gar gleich aus meinem Beitrag entfernen.)
https://vimeo.com/735907009/e8695bee95

https://vimeo.com/738510972/e797730034

Der Firmware-Hack für die F6 ist ebenfalls in Planung/in der Mache. Dann kann ich es hoffentlich bald selbst testen/nutzen.



Antwort von cantsin:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Seit 17. Juli gibt es übrigens die erste Alpha Version der 0.98.0 Fimware für die E2-S6 mit dem alten, echten ZRAW. Nur mal aus Neugierde: Wie funktioniert da der Nachbearbeitungs-Workflow? Wird ZRAW in CinemaDNG umgewandelt? Wenn ja, ist die Umwandlungssoftware unabhängig entwickelt/Open Source, oder ist man auf ältere Software von ZCam angewiesen?

Und ist ZCam eigentlich noch aktiv und entwickelt Produkte? Denn selbst im Wikipedia-Artikel über die Firma steht, dass sie vor zwei Jahren in massive Probleme geriet, weil sie ihre Elektronik von Huawei bezieht, die teilweise unter Handelsembargos fällt.



Antwort von MrMeeseeks:

cantsin hat geschrieben:
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Seit 17. Juli gibt es übrigens die erste Alpha Version der 0.98.0 Fimware für die E2-S6 mit dem alten, echten ZRAW. Und ist ZCam eigentlich noch aktiv und entwickelt Produkte? Denn selbst im Wikipedia-Artikel über die Firma steht, dass sie vor zwei Jahren in massive Probleme geriet, weil sie ihre Elektronik von Huawei bezieht, die teilweise unter Handelsembargos fällt. Ja das hast du ja ungefähr 600x geschrieben und dir schon fast gewünscht es würde passieren. Wie immer aber...Z-Cam ist noch aktiv und produziert freudig Kameras. Die Dinger gibt es überall zu kaufen.
Die Facebook Gruppe ist sehr aktiv und selbst die Z-Cam Entwickler posten dort ständig Beiträge. Es wirde sogar einige Z-Cams im Mission Impossible Film genutzt.

Der Grund warum man nicht so viel von Z-Cam hört ist die Tatsache dass die Kameras inzwischen komplett und nahezu perfektioniert sind (im Rahmen der Möglichkeiten). Das einzige was sie nun tun können wären komplett neue Produkte.



Antwort von iasi:

MrMeeseeks hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Und ist ZCam eigentlich noch aktiv und entwickelt Produkte? Denn selbst im Wikipedia-Artikel über die Firma steht, dass sie vor zwei Jahren in massive Probleme geriet, weil sie ihre Elektronik von Huawei bezieht, die teilweise unter Handelsembargos fällt. Ja das hast du ja ungefähr 600x geschrieben und dir schon fast gewünscht es würde passieren. Wie immer aber...Z-Cam ist noch aktiv und produziert freudig Kameras. Die Dinger gibt es überall zu kaufen.
Die Facebook Gruppe ist sehr aktiv und selbst die Z-Cam Entwickler posten dort ständig Beiträge. Es wirde sogar einige Z-Cams im Mission Impossible Film genutzt.

Der Grund warum man nicht so viel von Z-Cam hört ist die Tatsache dass die Kameras inzwischen komplett und nahezu perfektioniert sind (im Rahmen der Möglichkeiten). Das einzige was sie nun tun können wären komplett neue Produkte. Nun ja.
Mehr als die Preise zu senken, verbessern sie aber an den Kameras scheinbar nicht mehr.
Auf der Webseite wird die Z CAM E2-F6 mit einem roten NEW angeprießen.

Was die Hauptsache betrifft, die Aufnahmeleistung, können die ZCams nicht mehr mit den DSLMs mithalten.

Wenn es um die Frage internes 12bit-Raw oder Gehäuseformfaktor geht, ist mir das, was letztlich auf der Leinwand landet wichtiger, als die Arbeitsweise während des Drehs.



Antwort von MrMeeseeks:

Die Z-Cams bieten mit den gleichen Sensoren wesentlich mehre Framerates, wer hier nachziehen muss wären also die DSLM.

Die M4 nutzt den selben Sensor wie die GH5s und BMPCC, bietet aber 120-160fps in Prores. Die GH5s gurkt mit ihren 30fps in 10 Bit rum.

Die S6 nutzt den Sensor der BMPCC 6k, bietet aber gleichzeitig wesentlich mehr Auflösungen und Framerates an. Das gilt auch für die F6 mit dem Sony Sensor den auch die a7III , S5 und S1 nutzen.

Die holen alles aus den Sensoren raus. Und externes Raw gibt es auch. Die Dinger überschreiten bei weitem deine Hobby-Ansprüche, also sei mal nicht so ;)



Antwort von Clemens Schiesko:

cantsin hat geschrieben:
Nur mal aus Neugierde: Wie funktioniert da der Nachbearbeitungs-Workflow? Wird ZRAW in CinemaDNG umgewandelt? Wenn ja, ist die Umwandlungssoftware unabhängig entwickelt/Open Source, oder ist man auf ältere Software von ZCam angewiesen? Eigentlich erklärt es ja der Thread-Titel bzw. die Eingangsnews: ZRAW wird mit dem kostenlosen, von Rustam Zaripov entwickelten und von Z Cam unabhängigen ZRAW Video Converter in CDNG gewandelt.
Seine Erkenntnisse bei der Entwicklung des Konverters brachte (mit hoher Wahrscheinlichkeit) Z Cam auch dazu, ihr hauseigenes ZRAW zu kastrieren (um keine Probleme mit dem Red-Patent zu bekommen). Aktuelle Firmware Hacks von Zaripov beheben wiederum diese Entwicklung, so dass trotz aktueller Firmware zwischen alten und neuen ZRAW gewählt werden kann.
Und ist ZCam eigentlich noch aktiv und entwickelt Produkte? Ja.
iasi hat geschrieben:
Was die Hauptsache betrifft, die Aufnahmeleistung, können die ZCams nicht mehr mit den DSLMs mithalten.
Wenn es um die Frage internes 12bit-Raw oder Gehäuseformfaktor geht, ist mir das, was letztlich auf der Leinwand landet wichtiger, als die Arbeitsweise während des Drehs. Ich halte ja nun beides zum Vergleich in meinen Händen: die Z Cam E2-F6 und Canon R5 C. Natürlich spielt da auch viel Geschmacksache mit rein, aber wenn es rein um die filmische Anmutung geht, empfinde ich das Bild der F6 organischer für die Kinoleinwand. Und geht es um das szenische Arbeiten, kann ich nicht nachvollziehen, welche Aufnahmeleistung Dir im Gegensatz zu einer DSLM konkret fehlt? Autofokus oder wabbelne Sensorstabilität kann es am Filmset ja nicht wirklich sein. Eher vermisse ich den fehlenden Open Gate Modus bei fast allen DSLMs auf dem Markt (ausgenommen Panasonic).

... und mit dem Hack zieht ja wieder internes 12-bit RAW in die Kamera ein. Wo also liegt der Vorteil einer aktuellen DSLM gegenüber einer Z Cam E2-F6/F8, wenn man nur den Aspekt des fertigen Leinwandbildes betrachtet?



Antwort von iasi:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Die Z-Cams bieten mit den gleichen Sensoren wesentlich mehre Framerates, wer hier nachziehen muss wären also die DSLM.

Die M4 nutzt den selben Sensor wie die GH5s und BMPCC, bietet aber 120-160fps in Prores. Die GH5s gurkt mit ihren 30fps in 10 Bit rum.

Die S6 nutzt den Sensor der BMPCC 6k, bietet aber gleichzeitig wesentlich mehr Auflösungen und Framerates an. Das gilt auch für die F6 mit dem Sony Sensor den auch die a7III , S5 und S1 nutzen.

Die holen alles aus den Sensoren raus. Und externes Raw gibt es auch. Die Dinger überschreiten bei weitem deine Hobby-Ansprüche, also sei mal nicht so ;) Ja - die können sich mit den Modellen der vorherigen Generation messen -und nicht mal das, denn intern Raw kann die S6 schon mal gar nicht. Und selbst externes Raw ist limitiert.

Mit einer R5C oder Z9 können die ZCams schon gar nicht mehr mithalten.



Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:

Ich halte ja nun beides zum Vergleich in meinen Händen: die Z Cam E2-F6 und Canon R5 C. Natürlich spielt da auch viel Geschmacksache mit rein, aber wenn es rein um die filmische Anmutung geht, empfinde ich das Bild der F6 organischer für die Kinoleinwand. Und geht es um das szenische Arbeiten, kann ich nicht nachvollziehen, welche Aufnahmeleistung Dir im Gegensatz zu einer DSLM konkret fehlt? Autofokus oder wabbelne Sensorstabilität kann es am Filmset ja nicht wirklich sein. Eher vermisse ich den fehlenden Open Gate Modus bei fast allen DSLMs auf dem Markt (ausgenommen Panasonic).

... und mit dem Hack zieht ja wieder internes 12-bit RAW in die Kamera ein. Wo also liegt der Vorteil einer aktuellen DSLM gegenüber einer Z Cam E2-F6/F8, wenn man nur den Aspekt des fertigen Leinwandbildes betrachtet? Nun - da spielt eben nicht nur der Geschmack mit rein.

Bei der einen Kamera erhält man 10bit-Video und bei der anderen 12bit-Raw.
Selbst mit dem Hack kommt die E2-F6 nicht auf die 8k-HFR-Raw.

8k ist die ideale Auflösung für 4k Projekte.
HFR ...

Vor allem trennen 12bit-Raw und 10bit-Video eben Welten, sobald man mit der Post beginnt.



Antwort von Clemens Schiesko:

iasi hat geschrieben:
denn intern Raw kann die S6 schon mal gar nicht. Häh, konnte und kann sie doch jetzt wieder. Darum geht es doch in diesem Thread. Dass die Z Cams wieder ihr originales, im Bayer-Format gespeichertes lossless RAW erhalten.
Bei der einen Kamera erhält man 10bit-Video und bei der anderen 12bit-Raw. Wie soeben und schon mehrmals erwähnt. Beide können intern 12-bit RAW ...
Selbst mit dem Hack kommt die E2-F6 nicht auf die 8k-HFR-Raw. ... nur eben keine 8K HFR, ja. Für HFR Projekte hast Du also Recht. An die 8K 60p RAW kommt die Z Cam so nicht ran. In meinem Fall nutze ich HFR aber so gut wie gar nicht - und das macht in vielen Projekten auch nicht Sinn. Genauso wie RAW. Gerade bei Dokus, die eine schnelle Post benötigen, ist das wirtschaftlich nicht zielführend. Und so landet man schnell bei Clog3 vs. Zlog2. Und da braucht sich letzteres nicht verstecken - im Gegenteil, der weichere Highlight Roll-Off und das flachere Profil bringt aus meinen bisherigen Tests beider Kameras den filmischeren Look (definiert am persönlich antrainierten Sehverhalten mir bekannter, vllt. auch älterer, liebgewonner Kinofilme). Dass Du und auch jeder andere eine unterschiedliche Vorstellung vom Filmlook hat, ist völlig klar und verständlich.
Außerdem macht es auch keinen Sinn, beide Kameras gegeneinander auszuspielen. Schon gar nicht, da ich beide besitze und auch das Bild beider Kameras so oder so toll finde. Es ist eben wie bei allen anderen Dingen: nicht für jeden Nagel macht ein großer Hammer Sinn oder der neueste Tesla auf einer Holperpiste. Die R5 C nutze ich vermehrt für Reportagen mit längeren Interviewsequenzen, als camera-to-go oder eventuell auch für Image-/Werbefilme, die einen modernen, cleanen Commercial Look für Social Media erfordern. Für Fiktion, Musikvideos oder vor allem anamorphische, "dreckigere" Projekte eignet sich eher die Z Cam. Ansonsten wechseln sie sich als A- und B-Cam ab.
Vor allem trennen 12bit-Raw und 10bit-Video eben Welten, sobald man mit der Post beginnt. Das klingt in der Theorie ja auch schlüssig. Ich verstehe aber auch nicht woher Du jetzt den 10-bit Vergleich herzauberst - hier geht es doch genau um folgendes: Jippie, die Z Cam kann wieder (ohne externen Recorder) 12-bit lossless RAW.

Dennoch hätte ich eine Frage: würdest Du pauschal behaupten, das 8K 12-bit RAW der R5 C sieht besser aus als das 4K 10-bit ProRes 422 der Arri Alexa LF?



Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
denn intern Raw kann die S6 schon mal gar nicht. Häh, konnte und kann sie doch jetzt wieder. Darum geht es doch in diesem Thread. Dass die Z Cams wieder ihr originales, im Bayer-Format gespeichertes lossless RAW erhalten.
Bei der einen Kamera erhält man 10bit-Video und bei der anderen 12bit-Raw. Wie soeben und schon mehrmals erwähnt. Beide können intern 12-bit RAW ... Wie soll ich denn das hier interpretieren?
ZRAW*
* up to 4K @30fps

Und lossless ist das schon mal gar nicht.
Da hilft doch auch der Hack nichts.
Schließlich ist es ein ZRAW zu DNG Konverter.
Mal einfach zu behaupten, es sei lossless ist schon mutig, wenn man die Datenraten betrachtet.
"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Selbst mit dem Hack kommt die E2-F6 nicht auf die 8k-HFR-Raw. ... nur eben keine 8K HFR, ja. Für HFR Projekte hast Du also Recht. An die 8K 60p RAW kommt die Z Cam so nicht ran. In meinem Fall nutze ich HFR aber so gut wie gar nicht - und das macht in vielen Projekten auch nicht Sinn. Genauso wie RAW. Gerade bei Dokus, die eine schnelle Post benötigen, ist das wirtschaftlich nicht zielführend. Und so landet man schnell bei Clog3 vs. Zlog2. Und da braucht sich letzteres nicht verstecken - im Gegenteil, der weichere Highlight Roll-Off und das flachere Profil bringt aus meinen bisherigen Tests beider Kameras den filmischeren Look (definiert am persönlich antrainierten Sehverhalten mir bekannter, vllt. auch älterer, liebgewonner Kinofilme). Dass Du und auch jeder andere eine unterschiedliche Vorstellung vom Filmlook hat, ist völlig klar und verständlich.
Außerdem macht es auch keinen Sinn, beide Kameras gegeneinander auszuspielen. Schon gar nicht, da ich beide besitze und auch das Bild beider Kameras so oder so toll finde. Es ist eben wie bei allen anderen Dingen: nicht für jeden Nagel macht ein großer Hammer Sinn oder der neueste Tesla auf einer Holperpiste. Die R5 C nutze ich vermehrt für Reportagen mit längeren Interviewsequenzen, als camera-to-go oder eventuell auch für Image-/Werbefilme, die einen modernen, cleanen Commercial Look für Social Media erfordern. Für Fiktion, Musikvideos oder vor allem anamorphische, "dreckigere" Projekte eignet sich eher die Z Cam. Ansonsten wechseln sie sich als A- und B-Cam ab.
Vor allem trennen 12bit-Raw und 10bit-Video eben Welten, sobald man mit der Post beginnt. Das klingt in der Theorie ja auch schlüssig. Ich verstehe aber auch nicht woher Du jetzt den 10-bit Vergleich herzauberst - hier geht es doch genau um folgendes: Jippie, die Z Cam kann wieder (ohne externen Recorder) 12-bit lossless RAW.

Dennoch hätte ich eine Frage: würdest Du pauschal behaupten, das 8K 12-bit RAW der R5 C sieht besser aus als das 4K 10-bit ProRes 422 der Arri Alexa LF? 8k 12bit Raw ist ein Ausgangsmaterial, das weit mehr Möglichkeiten in der Post lässt, als ProRes 422.
Ganz egal von welcher Kamera es nun kommt.
Arri fährt nicht ohne Grund die maximale Schiene mit unkomprimiertem Raw. Und das hat auch gar nichts mit dem Red-Patent zu tun.

Red-Raw wiederum ist der wahre Trumpf von Red. Nicht wegen des Patents, sondern aufgrund der Qualität des komprimierten Raws - nur unkomprimiertes Raw ist besser.

8k ist für einen klassischen Bayer-Sensor die optimale Auflösung für ein 4k-Ergebnis.
12bit-Raw ist normalerweise sehr robust und liefert sehr großen Gestaltungsspielraum in der Post.

Und nochmal:
Welche Auflösung und welche Framerate schafft die ZCam in KRaw - und welche Datenraten werden dabei erzeugt?

Die Sigma fp bietet unkomprimiertes cDNG - aber eben nur in 4k vom 6k-Sensor.
Würde die fp-II 6k unkomprimiertes cDNG vom 6k-Sensor bieten, würde ich sie kaufen.

Das Format, das auf dem Datenträger landet, zählt.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Red-Raw wiederum ist der wahre Trumpf von Red. Nicht wegen des Patents, sondern aufgrund der Qualität des komprimierten Raws - nur unkomprimiertes Raw ist besser. Hmm, da wäre ich mir nicht so sicher, es ist nicht nur komprimiert sondern standardmässig Dinge hinein gepackt (zB. Highlight Recovery), die bei andere RAW Formate, als eine zusätzliche Auswahloption in der Post zur Verfügung steht. Oder?

Außerdem ist für die Z-Cam's sowieso ein externer Bildschirm Vorausgesetzt, dann kann man gleich nen RAW Recorder dranhängen bzw. NinjaV+ProResRAW benutzten und auf ZRAW völlig verzichten. Es ist eine zusätzliche nette Möglichkeit, ZRAW entpacken zu können, echte RAW Daten auszulesen, und in cDNG zu übertragen/umzuwandeln. Über die xyRAW Nachteile oder Vorteile wird ohne Ende diskutiert, doch wenig darüber, wo genau nun der Unterschied in der Post ist und am Ende des Tages, wo im Bild...
Wenn ich mir ProResRAW anschaue, frage ich mich schon, was da noch anders oder besser gehen soll, es ist alles dabei, was man von RAW eigentlich erwartet...oder nicht?
8k 12bit Raw ist ein Ausgangsmaterial, das weit mehr Möglichkeiten in der Post lässt, als ProRes 422.
Ganz egal von welcher Kamera es nun kommt. Seien wir doch mal ehrlich ;) Mehr als Looks graden machen die meisten sowieso nicht (da reicht ProRes 422 völlig aus) und ob man nun vorher ISO, WB korrigiert, oder nachher, ist doch keine große Sache (dem einen in manchen Fällen wichtig, dem anderen unwichtig).
Über die 10Bit hinausgehen, weil "12Bit RAW und VFX" usw. ist doch auch so eine Sache. Die +2Bit für VFX-Hollywood, okay...
Da serviert Z-Cam und ZRAW-Hacker und Atomos gleich drei verschiedene Möglichkeiten und dennoch reicht das nicht aus, weil der Lieblingshersteller mit nur eine Möglichkeit das angeblich besser kann...Und seien wir mal ganz ehrlich^^ die meisten von uns machen tatsächlich VFX für Hollywood und sind spezieller als VFX-Spezialisten, da ist die beste Möglichkeit das A und O - wir brauchen am besten 16Bit unkomprimiert und 12k FF, klar, auch für japanische Kinoleinwände.



Antwort von iasi:

RedRaw ist schon nochmal eine Klasse besser als z.B. BRaw - da ändert auch Highlight-Rec. nichts daran.
Red redet gerne von 16bit - was da auch immer dran ist - aber gut ist das Material jedenfalls.

NinjaV+ProResRAW ist beschränkt was Auflösung und Framerate betrifft.

Kino ist 10bit - wenn ich in 10bit drehe hab ich doch keinen Spielraum mehr. ;)

Ich kann mit 10bit zudem nicht einfach ETTR machen. Ziehe ich die Mitten hoch oder runter, zerreisst mir das Bild.
10bit ist auch nicht so robust, dass man mit den Farben soviel machen könnte, wie mit Raw.

RedRaw und eben auch Arri-Raw kann man so richtig durchkneten.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
RedRaw ist schon nochmal eine Klasse besser als z.B. BRaw - da ändert auch Highlight-Rec. nichts daran. Ich meinte im Verglich zu ZRAW -> cDNG oder ProResRAW bzw. die Z-Cam RAWs Möglichkeiten im vergleich zu eine Möglichkeit RedRaw (BRAW ist eine andere Baustelle)... Und Framerate ist wiederum eine andere Sache.
Ich kann mit 10bit zudem nicht einfach ETTR machen. Ziehe ich die Mitten hoch oder runter, zerreisst mir das Bild. Kannst Du das zeigen? Einmal in RAW 12Bit und einmal in ProRes 10Bit und dabei ETTR machen und dann ziehst Du die Mitten hoch oder runter, und screenshots davon machen, um genauer zu sehen wo das Bild bei 10Bit zerreisst, bei RAW aber nicht?
Kino ist 10bit - wenn ich in 10bit drehe hab ich doch keinen Spielraum mehr. ;) Du gradest in 10Bit für Kino, exportierst das dann auch in 10Bit für Kino...und da wird es abgespielt...Warum willst Du dann nochmal die Mitten hoch oder runter ziehen?^^
RedRaw und eben auch Arri-Raw kann man so richtig durchkneten. Auch ProResRAW und ZRAW oder cDNG...und "richtig durchkneten" im Sinne von "schöne Looks" verpassen, auch mit ProRes 10Bit.



Antwort von Clemens Schiesko:

iasi hat geschrieben:
Und lossless ist das schon mal gar nicht. Doch, Lossless Compressed (Huffmann/ Golomb). Ich rede nicht von unkomprimiert. Aber kann man eh alles im Ausgangsartikel lesen: https://www.slashcam.de/news/single/Z-C ... 16242.html
Welche Auflösung und welche Framerate schafft die ZCam in ZRaw - und welche Datenraten werden dabei erzeugt? Die genauen Datenraten ... Also laut Webseite 1.200 Mbps, aber ob das so stimmt. Ich habe auf meiner Platte noch eine ZRAW File (jedoch der neuen Version, mit aufgeblasenem HEVC) liegen und habe soeben mal mit der R5 C verglichen:

Z CAM = 25p ZRAW 6064 x 4040 (Open Gate) = 14 Sekunden = 1,45 GB
R5 C = 25p RAW LT 8192 x 4320 = 14 Sekunden = 1,83 GB

Ein User der S6 mit dem Firmware-Hack beschreibt:

ZRaw file: 13,49GB
Extracted DNGs: 48,77GB

Aber hier fehlen Auflösung und Cliplänge.^^

Zu den Auflösungen/Framerates von ZRAW bei der F6: Open Gate (6064x4040) bis max. 30fps. Im Crop (4096x2160 oder 2112x1188) geht es bis 60fps.
Bei der S6 ist es ähnlich.

Nunja. Sollte ich mal Zeit finden, kann ich die Canon und Z Cam im direkten Vergleich nebeneinander stellen. Bilder sagen mehr als ...



Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Und lossless ist das schon mal gar nicht. Doch, Lossless Compressed (Huffmann/ Golomb). Ich rede nicht von unkomprimiert. Aber kann man eh alles im Ausgangsartikel lesen: https://www.slashcam.de/news/single/Z-C ... 16242.html
Welche Auflösung und welche Framerate schafft die ZCam in ZRaw - und welche Datenraten werden dabei erzeugt? Die genauen Datenraten ... Also laut Webseite 1.200 Mbps, aber ob das so stimmt. Ich habe auf meiner Platte noch eine ZRAW File (jedoch der neuen Version, mit aufgeblasenem HEVC) liegen und habe soeben mal mit der R5 C verglichen:

Z CAM = 25p ZRAW 6064 x 4040 (Open Gate) = 14 Sekunden = 1,45 GB
R5 C = 25p RAW LT 8192 x 4320 = 14 Sekunden = 1,83 GB

Ein User der S6 mit dem Firmware-Hack beschreibt:

ZRaw file: 13,49GB
Extracted DNGs: 48,77GB

Aber hier fehlen Auflösung und Cliplänge.^^

Zu den Auflösungen/Framerates von ZRAW bei der F6: Open Gate (6064x4040) bis max. 30fps. Im Crop (4096x2160 oder 2112x1188) geht es bis 60fps.
Bei der S6 ist es ähnlich.

Nunja. Sollte ich mal Zeit finden, kann ich die Canon und Z Cam im direkten Vergleich nebeneinander stellen. Bilder sagen mehr als ... Da wird ganz schön verwegen mit dem Begriff "lossless" umgegangen.
Arri verwendet wirklich eine lossless Komprimierung und verkleinert das Raw gerade mal auf 60%.
Man kann maximal von "visually lossless" sprechen, wenn es um die komprimierten Raw-Formate geht.
Und bei höheren Komprimierungsraten ist auch das eigentlich nicht mehr richtig.
RedRaw zeigt bei 8:1 auch Artefakte.

ZRaw hat übrigens das Bild ja schon eingedampft. Beim Konvertieren in DNGs wird dies nicht rückgängig gemacht.

Bilder sagen erst dann etwas, wenn du extreme Situationen wählst, die die Formate dann auch ans Limit bringen und/oder wenn du den Gestaltungsspielraum in der Post auch voll ausnutzt.

Aber was interessanter wäre als ein Kameravergleich, wäre für mich mal den Workflow mit maximaler ZRaw-Auflösung und komplettem Grading zu sehen - möglichst mit wirklich forderndem Material.
Bei youtube werde ich nicht fündig - alles oberflächlich.

So etwas sagt rein gar nichts aus:

https://www.youtube.com/watch?v=mH9YWSVKlh0

Die ZCam wäre wirklich sehr interessant für Anamorph, denn 12bit-Raw Open Gate ist selten zu bekommen.



Antwort von Clemens Schiesko:

Ich habe mal einen ersten Vergleich gemacht. Ist nun zwar nicht die beste Testumgebung, aber für einen ersten, schnellen Eindruck reicht es ja schon mal.
Ganz fair ist es eigentlich auch nicht: die R5 C hat in 12-bit RAW aufgezeichnet, die Z CAM "nur" in 10-bit Zlog2 (ProRes 422 HQ). Außerdem befand sich nur die R5 C in ihrer Base ISO 800. Die der Z Cam liegt eigentlich bei 400 - der selben Belichtung zuliebe habe ich aber bei zweiter darauf verzichtet.
Und was soll ich sagen: ich sehe so gut wie keinen Unterschied zwischen den beiden Kameras. Höchstens, dass die R5 C mehr rauscht. Und nein, bei der Z CAM war Noice Reduction auf Off. Aber klar, RAW rauscht immer mehr.
Bei einem nächsten Test müsste ich auf jeden Fall noch mal ein besseres Setting nutzen und an die Z Cam den Ninja ranpacken, um mit ProRes Raw zu vergleichen. Aber spätestens mit dem hoffentlich kommenden ZRAW-Hack bin ich sicher, dass die F6 noch ein dynamischeres Bild als die R5 C zaubert.
Gut finde ich aber auch zu sehen, dass die beiden Cams gut zu matchen sind.

(UHD, H.265, 10bit): https://drive.google.com/file/d/1k6fBE4 ... sp=sharing

P.S.: Beide Kamerabilder sind etwas beschnitten (C8K zu 16:9, 6K Open Gate zu 16:9)

https://drive.google.com/file/d/1k6fBE4 ... sp=sharing

Edit: ich habe auch noch einen kleinen Vergleich der RAW Fotoaufnahmen gemacht. Sicher, alles etwas dilettantisch von mir. Unterschiedliche Objekte verfälschen ebenfalls das Bild. Außerdem liegt der Schärfepunkt unterschiedlich. Mir geht es lediglich um den ersten Eindruck, welche Ressourcen beide Sensoren in den Höhen und Tiefen bereithalten.
Und wieder mal: kein eklatanter Unterschied.



Antwort von iasi:

Der Unterschied zeigt sich erst, wenn das Material dann auch mal gestaltet wird.

Beim Grading hast du auch auf Zeichnung in den Schatten verzichtet - zumindest erscheint das in dem Video so.

Betone doch beim Grading z.B. die Kamera mehr und zieh sie hoch.
Senk dann mal die hellen Bereiche an der Wand etwas ab, um sie zurückzunehmen.
Bei solchen gestalterischen Eingriffen zeigt sich dann, wie robust das Aufnahmematerial ist.



Antwort von Clemens Schiesko:

iasi hat geschrieben:
Der Unterschied zeigt sich erst, wenn das Material dann auch mal gestaltet wird. Der Unterschied zeigt sich ja bereits jetzt. Und dieser lässt doch nur erahnen, dass er größer wird, umso mehr gestaltet wird. Zum Beispiel wird das Rauschen der R5 C nur umso stärker, wenn ich die Schatten anhebe. Wieso aber erst rechenintensiv endrauschen, wenn die andere Kamera direkt ein cleanes oder sagen wir brauchbares Bild liefert?
Beim Grading hast du auch auf Zeichnung in den Schatten verzichtet - zumindest erscheint das in dem Video so.

Betone doch beim Grading z.B. die Kamera mehr und zieh sie hoch.
Senk dann mal die hellen Bereiche an der Wand etwas ab, um sie zurückzunehmen.
Bei solchen gestalterischen Eingriffen zeigt sich dann, wie robust das Aufnahmematerial ist. Ich habe bei dem oben gezeigten Material ja nicht einfach nur ne LUT rüber geknallt, sondern schon versucht ein möglichst ausgewogenes, aber doch kontrastreiches, farbiges und warmes Bild zu gestalten - ohne dabei was bei den Höhen oder Tiefen zu beschneiden. Zum Wohle der R5 C wollte ich außerdem auch die Schatten nicht zu sehr pushen, da das Rauschen sonst unerträglich wird.
Für Dich aber gerne noch ein Ausschnitt mit angehobenen Schatten und etwas neutralerem Look. Das Bild der R5 C ist dann nicht mehr sendefähig. Die F6 steckt es aber noch ganz gut weg.

https://drive.google.com/file/d/1RXO6Ks ... sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1RXO6Ks ... sp=sharing



Antwort von iasi:

Danke für deine Mühe.

Rauschen halte ich nicht für ein Problem - eher das Entrauschen in der Kamera.
Ich möchte die Kontrolle über die Sensordaten in der Post haben.

Schwer zu sagen anhand des Videos, aber mir scheint die R5C an der hellen Stelle an der Wand mehr Zeichung zu bieten - wobei dies auch am Fokus liegen könnte.

Über die Schattendetails bei der Kamera ist anhand des Videos kein Urteil möglich.
Wie schon gesagt: Rauschen wäre kein Problem, solange Zeichnung vorhanden ist. Die NR, die die Post bietet, ist eben schon noch reichlich besser, als die kamerainterne.
Übrigens erinnere ich mich gerade an einen youtube-Test, bei dem die internen 10bit der Sony S7III mit externem Raw vergleichen wurde. Ergebnis: Mehr Zeichnung in den Schatten.