Newsmeldung von slashCAM:
Die Sigma fp wird von vielen Filmern mit Spannung erwartet. RAW-Aufzeichnung mit einem FullFrame Sensor unter 2.000 Euro gab es ja bis jetzt noch nicht. Doch kann Sigma auch die hoch gesteckten Erwartungen erfüllen?
Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD
Antwort von -paleface-:
Grundsätzlich kann die Sigma fp sowohl in H.264 (MOV) als auch in Cinema DNG RAW (CDNG) aufzeichnen. Bei der internen Aufzeichnung auf SD-Karten funktioniert CDNG jedoch nur mit 8 Bit.
Sicher? Dann ist die Beschreibung auf der Webseite aber schon fast Kundentäuschung.
sigma.JPG
Antwort von cantsin:
CDNG in 10bit und 12bit funktioniert bei interner Aufnahme nur in 1080p-Auflösung.
Antwort von rob:
war auch auf der IBC so schon (korrekt) kommuniziert worden:
Antwort von cantsin:
rob hat geschrieben:
war auch auf der IBC so schon (korrekt) kommuniziert worden:
Trotzdem ist die Formulierung in Eurem Artikel missverständlich: "Bei der internen Aufzeichnung auf SD-Karten funktioniert CDNG jedoch nur mit 8 Bit."
Korrekt wäre: "Bei der internen Aufzeichnung auf SD-Karten funktioniert CDNG in 4K-Auflösung jedoch nur mit 8 Bit."
Antwort von cantsin:
Übrigens noch eine Ergänzung zu Eurem Test: Mit im Netz verfügbaren CDNG-Material aus der Kamera kan ich kurioserweise zum Schluss, dass das 10bit-RAW-Material in der Nachbearbeitung schneller auseinanderfällt als das 8bit-RAW-Material.
Angeblich speichert die fp 12 und 10bit CDNG linear, legt aber bei 8bit eine Log-Kurve an, die zu besseren Ergebnissen führt...
Antwort von balkanesel:
woher soll Sigma auch Erfahrung mit Debayering oder sonstwas haben, die haben immer schon schreckliche Kameras gebaut nur der Foveon hat ihnen Fans beschert, die halt für die einzigartige Fotoperformance alles in Kauf genommen haben. Mit einem Dutzendsensor den es eh überall gibt wird ihnen keiner was verzeihen.
Ursprünglich wollten sie ja Ende 2019 eine Vollformat- Foveon auf den Markt bringen und haben anscheinend schon vor einiger Zeit bemerkt dass das nix wird und diese fp aus dem Hut gezaubert.
Ich hoff nur dass das Foveon Vollformat Projekt nicht mit der fp mitstirbt- das aber aus Sicht eines Knipsers, weil Video wird man mit einem Foveon sowieso nie machen können.^^
Antwort von iasi:
12bit CDNG - große Datenmengen - war klar.
Die Vollsensornutzung ist somit also nur mit Abstrichen verbunden - schade - hatte ich schon befürchtet.
1:1 in S35-Format bietet also ein 4k-Bild, wie einst mal die BMCC.
Damit lässt sich ja immerhin schon mal etwas anfangen.
Dass aus 4k-Raw keine Details wie aus 6k-Raw zu holen sind, dürfte ja wohl jedem klar gewesen sein.
Die Panasonic S1 ist größer, schwerer und bietet keine Raw-Aufzeichnung. Für mich also kein Vergleich.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ich habs ja anderswo auch schon mal gesagt, Sigma hat da nicht die meißten Erfahrungen und alle andern Cams in deren Portfolie können mit den üblichen Herstellern nicht mithalten.
Da ist dann zb. eine Aufnahme mit 1600Iso teilweise Jahre hinter der Quali der Konkurenz her.
Ich denke bis die so weit sind wie die anderen, vergehen noch ein paar Cams.
Antwort von iasi:
Wie schon erwartet, ist die Vollformat 6k -->4k Trickserei also nicht das Gelbe vom Ei.
Wäre natürlich schön, wenn die Sigma auch 6k-Raw wegschreiben könnte - z.B. 3:1 komprimiert, wie die BMCC - aber auch so bleibt sie eine S35-4k-Raw-Kamera in kleinstem Format.
Alternativen?
Auch die P4K/P6k ist noch eine ganze Ecke größer.
Antwort von klusterdegenerierung:
Warum eigentlich immer kleiner immer kleiner, es gab doch auch mal andere Ansätze die ihren Reiz haben!
https://vimeo.com/104842049
Antwort von iasi:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Warum eigentlich immer kleiner immer kleiner, es gab doch auch mal andere Ansätze die ihren Reiz haben!
Man muss ja nicht immer den Fäustling nehmen.
Ist doch auch mal ganz nett, wenn man bei Bedarf auf ein filigranieres Hämmerchen zurückgreifen kann.
Was wir brauchen:
Nicht das Universalschlagwerkzeug, sondern verschiedene Varianten, die sich ergänzen.
Antwort von cantsin:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Da ist dann zb. eine Aufnahme mit 1600Iso teilweise Jahre hinter der Quali der Konkurenz her.
Ich denke bis die so weit sind wie die anderen, vergehen noch ein paar Cams.
Deine Vergleichaufnahme ist aber von einer Sigma Quattro mit Foveon-Sensor, nicht von der fp = völlig andere Technik/Baustelle...
Der Vergleich Sigma fp vs. Blackmagic Pocket ist übrigens ein Paradebeispiel für das "Signalprozessor-Dilemma" (Zitat Slashcam-Redaktion) zwischen FPGA (Pocket) und ASIC (fp). Hier noch mal der Slashcam-Artikel vom 8. August:
https://www.slashcam.de/artikel/Editori ... html#Einle
Bei der Sigma fp zeigen sich im kompakten Gehäuse, vergleichsweise langer Akkulaufzeit bei viermal größerem Sensor die Vorteile von ASIC, bei der Blackmagic Pocket die zahlreichen neuen, per Firmware nachgereichten Funktionen (inkl. BRAW, anamorphische Entzerrung, Aufnahme im S16-Crop...) die Vorteile von FPGA.
Schätze mal, dass auch dann, wenn das RED-Patent einmal fallen sollte, die Nachreichung von 6K-compressed RAW bei der Sigma fp wegen der ASIC-Kameraelektronik unwahrscheinlich ist.
Antwort von dienstag_01:
Wie kommt man eigentlich zu der Aussage, dass RAW in der Kamera einem Debayering unterliegt?
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Wie kommt man eigentlich zu der Aussage, dass RAW in der Kamera einem Debayering unterliegt?
Sieht nach unglücklichen Formulierungen aus - es scheint wohl gemeint zu sein, dass das Bayer-Muster runterskaliert wird.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Da ist dann zb. eine Aufnahme mit 1600Iso teilweise Jahre hinter der Quali der Konkurenz her.
Ich denke bis die so weit sind wie die anderen, vergehen noch ein paar Cams.
Deine Vergleichaufnahme ist aber von einer Sigma Quattro mit Foveon-Sensor, nicht von der fp = völlig andere Technik/Baustelle...
Der Vergleich Sigma fp vs. Blackmagic Pocket ist übrigens ein Paradebeispiel für das "Signalprozessor-Dilemma" (Zitat Slashcam-Redaktion) zwischen FPGA (Pocket) und ASIC (fp). Hier noch mal der Slashcam-Artikel vom 8. August:
https://www.slashcam.de/artikel/Editori ... html#Einle
Bei der Sigma fp zeigen sich im kompakten Gehäuse, vergleichsweise langer Akkulaufzeit bei viermal größerem Sensor die Vorteile von ASIC, bei der Blackmagic Pocket die zahlreichen neuen, per Firmware nachgereichten Funktionen (inkl. BRAW, anamorphische Entzerrung, Aufnahme im S16-Crop...) die Vorteile von FPGA.
Schätze mal, dass auch dann, wenn das RED-Patent einmal fallen sollte, die Nachreichung von 6K-compressed RAW bei der Sigma fp wegen der ASIC-Kameraelektronik unwahrscheinlich ist.
entweder ich habe etwas falsch verstanden, oder Du. Denn nach meinem Wissen hat das was Du meinst nichts mit ASIC und FGPA zu tun. Das was Du meinst sind einfache Parameter (das kann die Auflösung sein, Knöpfe/Button-Funktionen, OSD/Display Anzeige usw.) welche auch nachträglich (unabhängig von FPGA oder ASIC) veränderbar sind. Dafür gibt es separat einen art BIOS oder flash Chip, wo die firmware beim flashen landet. Das andere sind Bausteine, die sich nachträglich bei FPGA verändern lassen, bei ASIC nicht.
ASIC/FP macht ja bereits ähnlich wie BMD und z.B. S16-Crop, indem 6K auf 4K für CinemaDNG skaliert wird. Oder nicht? Die frage ist, werden dabei die restliche Pixel direkt am sensor ausgeschaltet und abgeschnitten (RAW bleibt in diesem Fall RAW), oder in 6K aufgenommen und kameraintern das Bild auf 4K runter skaliert (in diesem Fall ist das kein RAW mehr)?
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Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Wie kommt man eigentlich zu der Aussage, dass RAW in der Kamera einem Debayering unterliegt?
Sieht nach unglücklichen Formulierungen aus - es scheint wohl gemeint zu sein, dass das Bayer-Muster runterskaliert wird.
Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt, warum hier von Debayering und auch davon gesprochen wird, dass die *ursprüngliche RGGB-Struktur* nicht mehr erhalten bleiben kann, mir wird das hier immer rätselhafter ;)
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt,
Aber doch nicht auf RAW-Niveau? (Da werden doch Randpixel weggelassen, aber keine RAW-Sensel skaliert?)
Die Sigma fp skaliert das 6K-Bayer-Pattern ihres Sensors intern, bei der CDNG-Aufzeichnung, wahlweise auf ein UHD- oder FHD-Bayer-Pattern, das dann von Software wie Resolve (aber auch beliebigen RAW-Konvertern, die DNG unterstützen) als RAW-Bild interpretiert und debayert wird. Das ist schon ein ungewöhnliches Aufzeichnungsverfahren.
Antwort von roki100:
dienstag_01 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Sieht nach unglücklichen Formulierungen aus - es scheint wohl gemeint zu sein, dass das Bayer-Muster runterskaliert wird.
Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt, warum hier von Debayering und auch davon gesprochen wird, dass die *ursprüngliche RGGB-Struktur* nicht mehr erhalten bleiben kann, mir wird das hier immer rätselhafter ;)
Nicht bei RAW. Bei RAW wird die Sensor native Auflösung verwendet. Ich weiß nicht wie Sigma FP das genau macht, wenn die 6K Pixel auf 4K runter skaliert werden, dann ist das kein RAW mehr.
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt,
Aber doch nicht auf RAW-Niveau? (Da werden doch Randpixel weggelassen, aber keine RAW-Sensel skaliert?)
Die Sigma fp skaliert das 6K-Bayer-Pattern ihres Sensors intern, bei der CDNG-Aufzeichnung, wahlweise auf ein UHD- oder FHD-Bayer-Pattern, das dann von Software wie Resolve (aber auch beliebigen RAW-Konvertern, die DNG unterstützen) als RAW-Bild interpretiert und debayert wird. Das ist schon ein ungewöhnliches Aufzeichnungsverfahren.
Ja, aber ich wollte eher auf Konvertierung raus, weil für genaueres müsste man das Verfahren kennen. Kennt die Redaktion aber scheinbar nicht.
Wäre in diesem speziellen Fall aber wahrscheinlich interessant.
Antwort von dienstag_01:
roki100 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Downkonvertierung findet ja prinzipiell bei allen Sensoren mit mehr als den benötigten Pixeln statt, warum hier von Debayering und auch davon gesprochen wird, dass die *ursprüngliche RGGB-Struktur* nicht mehr erhalten bleiben kann, mir wird das hier immer rätselhafter ;)
Nicht bei RAW. Bei RAW wird die Sensor native Auflösung verwendet. Ich weiß nicht wie Sigma FP das genau macht, wenn die 6K Pixel auf 4K runter skaliert werden, dann ist das kein RAW mehr.
Für RAW Daten gibt es keinen Standard. Das einzige, worauf sich alle zu einigen scheinen ist, dass die Daten - zumindest zum Teil - noch debayert werden müssen. Kein Standard heißt auch, dass nirgends steht, dass ALLE Sensordaten weitergegeben müssen.
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Nicht bei RAW. Bei RAW wird die Sensor native Auflösung verwendet. Ich weiß nicht wie Sigma FP das genau macht, wenn die 6K Pixel auf 4K runter skaliert werden, dann ist das kein RAW mehr.
Für RAW Daten gibt es keinen Standard. Das einzige, worauf sich alle zu einigen scheinen ist, dass die Daten - zumindest zum Teil - noch debayert werden müssen. Kein Standard heißt auch, dass nirgends steht, dass ALLE Sensordaten weitergegeben müssen.
Und MagicLantern RAW ist - in den meisten Fällen - auch ein runterskaliertes Signal.
Antwort von roki100:
dienstag_01 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Nicht bei RAW. Bei RAW wird die Sensor native Auflösung verwendet. Ich weiß nicht wie Sigma FP das genau macht, wenn die 6K Pixel auf 4K runter skaliert werden, dann ist das kein RAW mehr.
Für RAW Daten gibt es keinen Standard. Das einzige, worauf sich alle zu einigen scheinen ist, dass die Daten - zumindest zum Teil - noch debayert werden müssen. Kein Standard heißt auch, dass nirgends steht, dass ALLE Sensordaten weitergegeben müssen.
Das aber Sensor Native Auflösung weitergegeben werden muss, ist denke ich selbsterklärend? ansonsten ist das kein RAW.
Beispiel ist CinemaDNG file von der alten BMPCC nicht 1920x1080, sondern 1952x1112 (2.17 MP)....weil es da noch weitere "Hidden" Pixel gibt, die mitaufgenommen werden...Darin ist auch gut zu erkennen, dass BM Kameras (zumindest die älteren) das als CinemaDNG speichern, was der Sensor tatsächlich sieht/weitergibt.
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Das aber Sensor Native Auflösung weitergegeben werden muss, ist denke ich selbsterklärend?
Wie gesagt, auch schon bei MagicLantern nicht. Z.B. wird bei der RAW-Video-Aufzeichnung mit der Canon 5D Mark III ein undebayertes 1920x1080-Signal aus den 5760x3840 Sensorpixeln erzeugt, ohne dass in den Sensor (bis auf den Beschnitt von 3:2 auf 16:9) gecroppt wird.
Der Vergleich zwischen Sigma fp und Panasonic S1H im Slashcam-Test zeigt aber ganz gut, dass man bessere Bildqualität erzielt, wenn man erst debayert und dann skaliert.
Antwort von roki100:
ja, Hauptsache alles 12> Bit :)
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Das aber Sensor Native Auflösung weitergegeben werden muss, ist denke ich selbsterklärend?
Wie gesagt, auch schon bei MagicLantern nicht. Z.B. wird bei der RAW-Video-Aufzeichnung mit der Canon 5D Mark III ein undebayertes 1920x1080-Signal aus den 5760x3840 Sensorpixeln erzeugt, ohne dass in den Sensor (bis auf den Beschnitt von 3:2 auf 16:9) gecroppt wird.
Der Vergleich zwischen Sigma fp und Panasonic S1H im Slashcam-Test zeigt aber ganz gut, dass man bessere Bildqualität erzielt, wenn man erst debayert und dann skaliert.
Wenn dem generell so wäre, sollte doch die MOV Daten der Sigma auch ganz anders als das RAW aussehen. Oder wählen die da auch den Weg wie bei RAW?
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn dem generell so wäre, sollte doch die MOV Daten der Sigma auch ganz anders als das RAW aussehen. Oder wählen die da auch den Weg wie bei RAW?
Letzteres legt zumindest der Slashcam-Test nahe. - Wobei die h264-.mov-Dateien der Kamera wieder die Consumer-8bit-typischen Unschönheiten wie Rsuschfilterung und künstliche Nachschärfung haben.
Antwort von iasi:
Man darf die Unterscheidung nicht vergessen:
1. Crop-Mode:
Hier hat man es eben nun mal mit einer 4k-S35-Kamera zu tun, die natürlich nicht die Auflösung einer 6k-FF erreichen kann.
Immerhin: In der Größen- und Gewichtsklasse gibt es kaum Raw-Alternativen.
2. Der (eher kuriose) FF-Modus:
Werden hier Sensordaten einfach ausgeblendet oder übersprungen? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Werte miteinander verrechnet werden, denn dies wäre dem Debayern nicht gerade föderlich. Aber: Spekulation.
Der Test zeigt jedenfalls, dass der Trick, den Sigma hier versucht, zu keinem idealen Ergebnis führt.
Antwort von Darth Schneider:
Wie war jetzt das im anderen Sigma Threat wo einige behauptet haben: Die neue Sigma wird in vielen Kinoproduktionen als B Cam und als Crashcam eingesetzt werden ?
I dont think so.
Wieder mal zuerst ganz schön viel Wind um nicht viel.
An Roki100
Ich finde ob jetzt in dem Sensor rein gekroppt wird oder nicht ändert doch nichts daran ob’s in jetzt Raw gespeichert ist oder nicht...
Wo steht denn in Stein gemeisselt das bei RAW immer alle Sensor Daten ausgelesen werden müssen ? Das war bei Magic Lantern auch nicht so, RAW ist und war es aber trotzdem.
Genau so wie Red RAW meiner Meinung nach, genau so echtes echtes Raw ist, wie dein geliebtes (aber trotzdem mittlerweile veraltetes ) CDNG.
Komprimierung hin oder her, bei BRaw ist es genau so.
RAW ist RAW wegen den Möglichkeiten in der Post, alles andere sind doch eigentlich mehr oder weniger unwichtige Details, zumindest für uns Laien die keine Blockbuster Kinofilme drehen.
Ich für mein Teil, bin wirklich froh das ich nicht mit dem immensen Datenvolumen von CDNG kämpfen muss. Ich würde so, keine einzige Tanzaufführung nur mit HD RAW, und schon gar nicht in 4K RAW filmen...
Mit BRaw geht das jedoch problemlos, schlanke, hübsche, moderne RAW Datei, das finde ich doch toll.
Ich bin mir ganz sicher, wenn das Black Magic RAW nicht gekommen wäre hätte ich die 4K Pocket schon längst wieder verkauft und würde jetzt mit einer Gh5s filmen...
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wie war jetzt das im anderen Sigma Threat wo einige behauptet haben: Die neue Sigma wird in vielen Kinoproduktionen als B Cam und als Crashcam eingesetzt werden ?
I dont think so.
Wieder mal zuerst ganz schön viel Wind um nicht viel.
Warum denn?
Sie liefert, was man hatte ernsthaft erwarten dürfen:
4k-Raw-Aufnahmen von S35.
Oder hat denn wirklich jemand an den Zaubertrick "aus 6k mach 4k" geglaubt?
Antwort von Darth Schneider:
Ja kaufst du dir denn die neue Sigma ? Bist du sooo begeistert nach dem SlashCAM Test ?
Wenn die Antwort nein lautet, genau darum...
Die ist einfach weder richtig Fisch noch Vogel, man weiss am Schluss nicht so recht was man fürs Geld wirklich kriegt...
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wie war jetzt das im anderen Sigma Threat wo einige behauptet haben: Die neue Sigma wird in vielen Kinoproduktionen als B Cam und als Crashcam eingesetzt werden ?
I dont think so.
Warten wir mal die Statistiken auf Shotonwhat.com in ein paar Jahren ab. Die erste BM Pocket hat da erstaunliche Zahlen, obwohl ihr Bild die gleichen Probleme/Einschränkungen hat wie die Sigma im s35-Modus, aber mit nur s16-Sensorgröße und einem Viertel der Auflösung. Die Pocket 4K/6K ist für viele Einsatzzwecke bereits zu groß.
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja kaufst du dir denn die neue Sigma ?
Wenn die Antwort nein lautet, genau darum...
Die ist einfach weder richtig Fisch noch Vogel.
Gruss Boris
Durchaus möglich, dass ich die Sigma kaufe.
Es scheint jedoch sinnvoll, etwas abzuwarten, denn eine Enttäuschungswelle könnte den Preis drücken.
Sie ist jedenfalls eine Kamera, die den S35-Crop ihres Sensors als 4k-12bit-Raw auf eine SSD ausgeben kann. Damit fliegt für mich der Vogel.
Antwort von Darth Schneider:
Hm, als die erste Pocket herauskam war sie eigentlich Konkurrenzlos, und das ist sie mit dem Sensor, dem Cdng, dem kleinen Body, und dem schönen Look der Bilder auch heute noch.
Somit überrascht mich die Statistik überhaupt nicht. Schauen wir mal wie es in zwei Jahren aussieht.
Ich denke auch die neuen Pockets werden auf der Liste zwangsläufig auftauchen, und das nicht zu knapp. Womöglich auch die neue Panasonic, die Nikon, die Canon, Sonys, Fujis, aber bei der neuen Sigma bin ich jetzt nicht so sicher.
Gruss Boris
Antwort von rush:
iasi hat geschrieben:
Durchaus möglich, dass ich die Sigma kaufe.
Und eine weitere Handschuhfach-Kamera scheint geboren.... Zum Glück ist sie ja dafür extra so klein.
Oder doch besser die P6k - die ebenfalls im S35 Fenster workelt und RAW gar intern wegschreibt?
Ein Teufelskreis...
Antwort von cantsin:
IMHO muss man die fp, auch im privaten Einsatz, als ultrakompakte hybride Zweitkamera sehen, die alles ein bisschen, aber nichts so gut kann, wie eine spezialisiertere Kamera.
Die drei Kameras, die ich hauptsächlich (d.h. zu mehr als 90%) gebrauche, sind eine A7iii für Fotos, ein BM Pocket 4K für Video und einen Canon EOS-M100 mit 22mm-Pancake als Taschenkamera. Meine Erwartung ist, dass die fp die EOS-M vollständig ersetzt und darüber hinaus die meisten Einsatzszenarien der A7iii (Großsensor-Fotografie auch bei schwierigem Licht) und der BM Pocket (Raw-Video) abdecken kann, wenn die o.g. Kameras mal nicht zur Hand sind.
Dass die A7iii mit ihrem Autofokus-System, mechanischem Shutter, schnellerer Blitzsynchronisation, größerem Buffer, Dual SD-Slots, in-Body-Stabilisierung, EVF, und gut ausgebautem E-Mount-Objektivpark die bessere Fotokamera ist, steht außer Zweifel.
Und auch kein Zweifel, dass die BM Pocket 4K die bessere Videokamera ist: mit BRAW und weniger Bildproblemen, besseren Speicheroptionen, besserem Display, Kopfhörerbuchse, Strombuchse, XLR mit Phantom Power, false color und LUTs, s16-und 16mm-Windowing, Line-in, Timecode, ProRes statt h264, Sensor-maßgeschneiderten Log- und Extended Video-Profilen, etc.etc.
- In zwei Wochen habe ich die Kamera und werde dann mal sehen, ob diese Annahmen auch in der Praxis hinhauen.
Antwort von rush:
Yo kannst ja dann gern mal berichten... sehe das ähnlich wie Du und mein Setup ist gar nicht so sehr viel anders...
A7rII zum fotografieren und gelegentlichen filmen
P4K mittlerweile als primäre Videokiste
HX95 als mobile Hosentaschenknipse (als Ersatz der schönen RX100 III weil leider kaputt)
Naja und 'nen Smartphone hat man ja auch immer öfter dabei...
Die fp reizt mich aber so vom Gefühl bisher überhaupt nicht - ich wüsste nicht was ich dafür "weggeben/eintauschen" sollte.. eine sucherlose filmende Kamera habe ich mit der Pocket ja und der Sensor langt mir, per Speedy landet man in etwa auf S35 Niveau - die 7rII bleibt definitiv auch bestehen und 'ne Hosentaschenknipse mag ich für unterwegs eben doch sehr gern :)
Antwort von iasi:
rush hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Durchaus möglich, dass ich die Sigma kaufe.
Und eine weitere Handschuhfach-Kamera scheint geboren.... Zum Glück ist sie ja dafür extra so klein.
Oder doch besser die P6k - die ebenfalls im S35 Fenster workelt und RAW gar intern wegschreibt?
Ein Teufelskreis...
Die eine schließt doch die andere nicht aus.
Ist gerade nicht eilig, aber die P6k ist schon auf der Bestellliste.
Antwort von MrMeeseeks:
Da du die Kameras ja nicht zum filmen benutzt, was genau machst du denn mit den Dingern? Du wirst doch nicht etwa intim mit Ihnen oder etwa doch Iasi? *shock* o.O
Kleiner Scherz, wir wissen ja alle inzwischen dass du noch nie eine Kamera gekauft hast von der du ständig plauderst. ;)
Antwort von iasi:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Da du die Kameras ja nicht zum filmen benutzt, was genau machst du denn mit den Dingern? Du wirst doch nicht etwa intim mit Ihnen oder etwa doch Iasi? *shock* o.O
Kleiner Scherz, wir wissen ja alle inzwischen dass du noch nie eine Kamera gekauft hast von der du ständig plauderst. ;)
Aber natürlich hast du recht. Bleib ganz ruhig und unbesorgt, nicht nur der kleine MrMeeseeks bekommt keine Kamera von Mama. ;)
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Roki100
Ich finde ob jetzt in dem Sensor rein gekroppt wird oder nicht ändert doch nichts daran ob’s in jetzt Raw gespeichert ist oder nicht...
Wo steht denn in Stein gemeisselt das bei RAW immer alle Sensor Daten ausgelesen werden müssen ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat
Interessant finde ich auch das:
Kameraseitig vorbearbeitete Rohdaten
Im Widerspruch zur strengen Auslegung von Rohbilddateien als ein Abbild der Rohdaten des Bildsensors führen Hersteller zunehmend eine kamerainterne Bildbearbeitung auch auf Rohbilddateien durch, deren Details jedoch, ähnlich der internen Bildbearbeitung von JPEG-Dateien, in der Regel nicht offengelegt werden. Folgende Gründe kommen in Betracht:
Einige Sensoren implementieren keine variable Signalverstärkung. Hier werden (beliebig hohe) Belichtungsindizes durch die Anwendung eines Multiplikators auf Raw-Bilddaten nachträglich simuliert. Dies wird dadurch evident, dass bei höheren ISO-Werten viele Helligkeits-Zwischenwerte im Bild niemals vorkommen. Es entstehen dann sogenannte Abrisse im Helligkeits- oder im Farbverlauf.
Die Annahme, dass (herstellerfremde) Raw-Konvertierungs-Software weniger Information über die Kamera und das gerade verwendete Objektiv besitzt oder nutzt, somit ein Fehlerkorrekturpotential nur unzureichend ausnutzt.
Eine Maskierung von Schwächen von Objektiven (zum Beispiel Schärfe) und von Sensoren (Hotpixel oder zum Beispiel Rauschen).
Hardware-basierte Methoden sind ggf. schneller als Software-basierte Rechenverfahren (z. B. Rauschverminderung auf Kamera-Ebene), jedoch auch dann mit Detailverlusten verbunden.
Bei modernen Sensoren, die mit Phasen-Autofokus auf dem Chip arbeiten, müssen die entsprechend genutzten Bereiche interpoliert werden.
RAW hin und her...ich finde 10Bit ProRes reicht völlig aus. Es muss nicht immer RAW sein.
Antwort von dienstag_01:
roki100 hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Roki100
Ich finde ob jetzt in dem Sensor rein gekroppt wird oder nicht ändert doch nichts daran ob’s in jetzt Raw gespeichert ist oder nicht...
Wo steht denn in Stein gemeisselt das bei RAW immer alle Sensor Daten ausgelesen werden müssen ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat
Interessant finde ich auch das:
Kameraseitig vorbearbeitete Rohdaten
Im Widerspruch zur strengen Auslegung von Rohbilddateien als ein Abbild der Rohdaten des Bildsensors führen Hersteller zunehmend eine kamerainterne Bildbearbeitung auch auf Rohbilddateien durch, deren Details jedoch, ähnlich der internen Bildbearbeitung von JPEG-Dateien, in der Regel nicht offengelegt werden. Folgende Gründe kommen in Betracht:
Einige Sensoren implementieren keine variable Signalverstärkung. Hier werden (beliebig hohe) Belichtungsindizes durch die Anwendung eines Multiplikators auf Raw-Bilddaten nachträglich simuliert. Dies wird dadurch evident, dass bei höheren ISO-Werten viele Helligkeits-Zwischenwerte im Bild niemals vorkommen. Es entstehen dann sogenannte Abrisse im Helligkeits- oder im Farbverlauf.
Die Annahme, dass (herstellerfremde) Raw-Konvertierungs-Software weniger Information über die Kamera und das gerade verwendete Objektiv besitzt oder nutzt, somit ein Fehlerkorrekturpotential nur unzureichend ausnutzt.
Eine Maskierung von Schwächen von Objektiven (zum Beispiel Schärfe) und von Sensoren (Hotpixel oder zum Beispiel Rauschen).
Hardware-basierte Methoden sind ggf. schneller als Software-basierte Rechenverfahren (z. B. Rauschverminderung auf Kamera-Ebene), jedoch auch dann mit Detailverlusten verbunden.
Bei modernen Sensoren, die mit Phasen-Autofokus auf dem Chip arbeiten, müssen die entsprechend genutzten Bereiche interpoliert werden.
RAW hin und her...ich finde 10Bit ProRes reicht völlig aus. Es muss nicht immer RAW sein.
Das ist eigentlich das, was einige Nutzer dir unermüdlich zu erklären versuchen ;)
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Antwort von roki100:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist eigentlich das, was einige Nutzer dir unermüdlich zu erklären versuchen ;)
Ja, wie das mit dem kein Standard...
"Die "Rohdaten" werden gelegentlich als "digitales Negativ" bezeichnet, da sie die Originaldaten der Aufnahme beinhalten. Obwohl sich die grundlegenden Funktionsweisen der digitalen Bildsensoren verschiedener Hersteller und Modelle nicht wesentlich voneinander unterscheiden, hat sich für Rohdaten bisher kein Standard etabliert – mitunter gelten "roh" und "Standard" auch als generell widersprüchlich."
Wenn man sich über RAW informiert, so schreiben manche, dass die Originaldaten "komplett" Roh geschrieben werden, ohne interne Bearbeitungsprozesse, wie Beispiel: Schärfe, Farbe, Kontrast und Helligkeit.... Somit unterscheidet sich derer Verständnis von RAW nicht von meiner. Ob man das andere RAW als Modern betiteln kann, wo Kameraintern die Schärfe angepasst wird oder die Pixel von 6K auf 4K gepresst werden, ist m.M. unwichtig, solange jeder für sich damit zufrieden ist, ist alles ok.
Antwort von mash_gh4:
was bitte fehlt dir in der DNG spezifikation, um dieses format als eingermaßen brauchbares herstellerübergreifendes RAW-daten-austauschformat akzeptieren zu können?
https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative
http://wwwimages.adobe.com/content/dam/ ... .4.0.0.pdf
Antwort von roki100:
Ich schreibe nicht dass es unbrauchbar ist. Sondern es ging darum, wie Sigma FP das mit 6K zu 4K CDNG macht, und zwischendurch, ob das RAW ist, wenn die native Pixel kameraintern zu eine andere Auflösung (4K) gepresst werden.
Antwort von klusterdegenerierung:
cantsin hat geschrieben:
Deine Vergleichaufnahme ist aber von einer Sigma Quattro mit Foveon-Sensor, nicht von der fp = völlig andere Technik/Baustelle...
Eben, nicht mal die kanns.
Antwort von mash_gh4:
roki100 hat geschrieben:
Ich schreibe nicht dass es unbrauchbar ist. Sondern es ging darum, wie Sigma FP das mit 6K zu 4K CDNG macht, und zwischendurch, ob das RAW ist, wenn die native Pixel kameraintern zu eine andere Auflösung (4K) gepresst werden.
wenn das entsprechende binning direkt im sensor erfolgt, die daten also doch wieder den faktisch ausgelesenen werten entsprechen, ist das völlig o.k., wenn auch natürlich nicht frei von den bekannten problematischen begleiterscheinungen. alles andere ist ohnehin grober unfug.
Antwort von roki100:
Wieso Unfug? Das mit CDNG und 8Bit ja, das vll.
Man liest ja immer wieder, dass mehr K benötigt werden, um die tatsächliche K rauszuholen, in diesem Fall sind es 6K die echten 4K...und das wird Kameraintern im Voraus erledigt? Und da es sich um CinemaDNG handelt, lassen sich die RAW Einstellungsparameter (ISO, Schärfe, WB etc.) auch nachträglich verändern?
Ich meine, dadurch entfällt ein nachträglicher Bearbeitungsprozess (nachträgliche skalierung auf 4K). Ich denke, keiner wird das fertige Projekt in 6K exportieren, sondern in 4K? Und da die anderen Bilddetails (Schärfe, Farbe, Helligkeit, Kontrast...) Kameraintern nicht bearbeitet werden, ist das andere doch völlig ok.
Antwort von balkanesel:
na vielleicht sollte die Bayerei vor der Verkleinerung erfolgen
Antwort von iasi:
Man erhält aus 4k-Raw keine 4k-Auflösung.
Sigma verwirft entweder einach Sensordaten und nutzt nur 4k der vorhandenen 6k-Daten
oder es werden - wie mash_gh4 schreibt - per binning Werte zusammengefasst. Aus meiner Sicht wird da nichts skaliert.
Wobei ich mich frage, wie dieses binning in einem Bayer-Muster erfolgen soll.
Ich tippe daher eher auf das Verwerfen von Daten.
So oder so: Die Sigma fp liefert 4k-Bayer-Auflösung.
Antwort von cantsin:
Die etwas eigenwillige Sigma-Lösung mit dem herunterskalierten RAW hat schon einen Praxisvorteil, der zusätzlich zählt bei dem kleinen Gehäuse: nämlich, dass man mit nur einem Festbrennweitenobjektiv effektiv zwei 'Brennweiten' nutzen kann, indem man zwischen Vollformat- und APS-Crop hin- und herschaltet, aber weiterhin in derselben Auflösung aufzeichnet. So lässt sich das kleine 45mm/2.8-Kitobjektiv sowohl als Normalobjektiv, als auch als Porträt-Tele nutzen, und bleibt das Kamerakit handlich.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
Die etwas eigenwillige Sigma-Lösung mit dem herunterskalierten RAW hat schon einen Praxisvorteil, der zusätzlich zählt bei dem kleinen Gehäuse: nämlich, dass man mit nur einem Festbrennweitenobjektiv effektiv zwei 'Brennweiten' nutzen kann, indem man zwischen Vollformat- und APS-Crop hin- und herschaltet, aber weiterhin in derselben Auflösung aufzeichnet. So lässt sich das kleine 45mm/2.8-Kitobjektiv sowohl als Normalobjektiv, als auch als Porträt-Tele nutzen, und bleibt das Kamerakit handlich.
ja - das hatte ich auch gedacht.
In einem der vielen Videos über die fp deutet jemand aber auf einen sichtbaren Unterschied hin.
Und der Slashcam-Test stellt diesen Unterschied ja auch fest.
Recht erfreulich finde ich den vergleichsweise geringen Rolling Shutter im 1:1-Modus.
Feine Sache für den Gimbal-Betrieb.
Antwort von cantsin:
SmallRig entwickelt einen Cage für die Kamera:
https://www.smallrig.com/smallrig-cage- ... m2518.html
Und noch etwas zweifelhaftes Material (12bit, CinemaDNG 1080p/50p) aus der Kamera:
https://www.youtube.com/watch?v=ek_baR4k8qU
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
SmallRig entwickelt einen Cage für die Kamera:
https://www.smallrig.com/smallrig-cage- ... m2518.html
Und noch etwas zweifelhaftes Material (12bit, CinemaDNG 1080p/50p) aus der Kamera:
Cage?
Unnötig. Die fp kommt direkt auf ein kleines Gimbal und fertig. :)
Das Video ist eben ein Video. Drauflosgefilme.
Antwort von Darth Schneider:
Wozu denn ein Cage ? Die Sigma passt in eine Zündholzschachtel.
Das Video da oben ist fast schon grenzwertig und Übel. Armes junges Mädchen, noch so ein schlechter Film und ihre Karriere ist beendet bevor sie überhaupt beginnt....Besser gleich echte Pornos drehen. Zurück zum Thema.
Gut als reine Gimbal Kamera warum denn auch nicht, aber sonst ?
Alles zu klein, Knöpfe , Bildschirm, somit viel zu fummelig, bisschen wie ein für grosse Hände, zu kleines Spielzeug. (Schaut nur auf dem Foto aus dem Test Film, er kann die Kamera gar nicht bequem halten)
Wenn die jetzt nur ein Tausender kosten würde, könnte das was werden, aber für 2000 € gibt es inzwischen wirklich genug bessere Optionen bei der Konkurrenz.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Gut als reine Gimbal Kamera warum denn auch nicht, aber sonst ?
Alles zu klein, Knöpfe , Bildschirm, somit viel zu fummelig, bisschen wie ein für grosse Hände, zu kleines Spielzeug. (Schaut nur auf dem Foto aus dem Test Film, er kann die Kamera gar nicht bequem halten)
Wenn die jetzt nur ein Tausender kosten würde, könnte das was werden, aber für 2000 € gibt es inzwischen wirklich genug bessere Optionen bei der Konkurrenz.
Gruss Boris
Kamera halten?
Warum denkt eigentlich immer jeder an "halten"?
Handkamera sehe ich vor allem auf Youtube und bei den Rennern&Schießern. Selbst mein Hochzeitsfilmerfreund dreht nicht rein aus der Hand.
Und das, was die Sigma fp von anderen Cams unterscheidet, ist, dass sie klein ist.
Da hängt dann das Teleobjektiv nicht an der Kamera, sondern die Kamera am Objektiv.
Es gibt letztlich keine Konkurrenz zur Sigma fp.
2000€ für 4k-CDNG von S35 finde ich zudem nicht teuer.
Antwort von cantsin:
Es gibt Neuigkeiten:
Das nächste Firmware-Update bringt neben CinemaDNG-Playback in der Kamera auch ein Log-Profil (was hoffentlich auch die Nützlichkeit von 10bit-RAW verbessern wird), und externes RAW-Recording via HDMI. Da darf man gespannt sein, ob neben der Kombination Atomos-Recorder+ProRes RAW auch die Kombi Blackmagic Video Assist+BRAW ermöglicht wird...
https://www.cinema5d.com/sigma-fp-log-p ... next-year/
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
Es gibt Neuigkeiten:
Das nächste Firmware-Update bringt neben CinemaDNG-Playback in der Kamera auch ein Log-Profil (was hoffentlich auch die Nützlichkeit von 10bit-RAW verbessern wird), und externes RAW-Recording via HDMI. Da darf man gespannt sein, ob neben der Kombination Atomos-Recorder+ProRes RAW auch die Kombi Blackmagic Video Assist+BRAW ermöglicht wird...
https://www.cinema5d.com/sigma-fp-log-p ... next-year/
Das Log-Profil ist nicht für Raw.
Sowohl MOV wie auch HDMI bieten nur 8bit, soweit ich informiert bin.
Antwort von cantsin:
iasi hat geschrieben:
Das Log-Profil ist nicht für Raw.
Das ist die Frage. Bisher schreibt die Kamera 12bit- und 10bit-RAW mit linearen Werten und 8bit RAW mit einer angepassten Kurve.
Sowohl MOV wie auch HDMI bieten nur 8bit, soweit ich informiert bin.
Nein, wie gesagt, kann der HDMI-Port zukünftig auch mit Atomos-Recordern reden und ein RAW-Signal übertragen. Das ist ja ohnehin ein ganz anderes Protokoll, bei dem HDMI praktisch nur getunnelt wird.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das Log-Profil ist nicht für Raw.
Das ist die Frage. Bisher schreibt die Kamera 12bit- und 10bit-RAW mit linearen Werten und 8bit RAW mit einer angepassten Kurve.
Sowohl MOV wie auch HDMI bieten nur 8bit, soweit ich informiert bin.
Nein, wie gesagt, kann der HDMI-Port zukünftig auch mit Atomos-Recordern reden und ein RAW-Signal übertragen. Das ist ja ohnehin ein ganz anderes Protokoll, bei dem HDMI praktisch nur getunnelt wird.
a LOG picture profile in MOV mode.
Wenn wirklich die Sensordaten über HDMI ausgegeben würden, wäre das natürlich eine Sache.
Nur bliebe dann eben auch die Frage: Welches Raw-Signal?
Antwort von cantsin:
iasi hat geschrieben:
a LOG picture profile in MOV mode.
Wenn wirklich die Sensordaten über HDMI ausgegeben würden, wäre das natürlich eine Sache.
Nur bliebe dann eben auch die Frage: Welches Raw-Signal?
"RAW recording via HDMI. This update will allow connection to an external recorder like the Atomos Ninja V and record to a compressed RAW format (Namely ProRes RAW) if needed."
Lies Dich mal ein, so funktioniert die ganze Atomos/ProRes RAW-Lösung, auch bei der Nikon Z6 und bei anderen Kameras. Über ein spezielles Protokoll/Handshake werden die undebayerten Sensordaten per HDMI an den Atomos-Recorder übertragen und dann als ProRes RAW aufgezeichnet.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
a LOG picture profile in MOV mode.
Wenn wirklich die Sensordaten über HDMI ausgegeben würden, wäre das natürlich eine Sache.
Nur bliebe dann eben auch die Frage: Welches Raw-Signal?
"RAW recording via HDMI. This update will allow connection to an external recorder like the Atomos Ninja V and record to a compressed RAW format (Namely ProRes RAW) if needed."
Lies Dich mal ein, so funktioniert die ganze Atomos/ProRes RAW-Lösung, auch bei der Nikon Z6 und bei anderen Kameras. Über ein spezielles Protokoll/Handshake werden die undebayerten Sensordaten per HDMI an den Atomos-Recorder übertragen und dann als ProRes RAW aufgezeichnet.
Bekommt man dann die vollen 6k-Sensordaten? Oder den 4k-Crop? Oder ...
Zudem: 12bit? 10bit? Oder gar nur die 8bit?
Wo kann man sich denn einlesen?
Antwort von cantsin:
iasi hat geschrieben:
Bekommt man dann die vollen 6k-Sensordaten? Oder den 4k-Crop? Oder ...
Wissen wir nicht.
Zudem: 12bit? 10bit? Oder gar nur die 8bit?
Bisher ist ProRes RAW als 12bit+ spezifiziert:
https://www.atomos.com/proresraw
Wo kann man sich denn einlesen?
https://www.prnewswire.com/news-release ... 17986.html
https://www.slashcam.de/news/single/Nac ... 15305.html
https://www.cinema5d.com/why-atomos-pro ... -industry/
https://www.cinema5d.com/raw-video-outp ... n-z-6-z-7/
Der Ansatz kam wohl vom Apertus-Projekt:
https://www.slashcam.de/news/kurz/Wie-d ... t-768.html
Antwort von roki100:
Wahrscheinlich nur 4K, weil der eingebaute HDMI Transmitter nur 4K kann?
Irgendwie ist das mit HDMI und RAW mir unbegreiflich. Durch HDCP hin zu RAW ... verstehe ich nicht. :/ Das HDMI 12Bit verarbeiten kann, das verstehe ich. Würde man das was man P und B -RAW nennt, einfach nur X/Y 12Bit Codec nennen, dann wäre das Ganze etwas klarer.
Wieso gibt es keinen externen Recorder, der auch über HDMI in CinemaDNG speichern kann?
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Bekommt man dann die vollen 6k-Sensordaten? Oder den 4k-Crop? Oder ...
Wissen wir nicht.
Zudem: 12bit? 10bit? Oder gar nur die 8bit?
Bisher ist ProRes RAW als 12bit+ spezifiziert:
https://www.atomos.com/proresraw
Wo kann man sich denn einlesen?
https://www.prnewswire.com/news-release ... 17986.html
https://www.slashcam.de/news/single/Nac ... 15305.html
https://www.cinema5d.com/why-atomos-pro ... -industry/
https://www.cinema5d.com/raw-video-outp ... n-z-6-z-7/
Daraus werde ich auch nicht schlauer.
Das sind zwar alles schöne 6k-Kameras, aber es werden dann doch eben wohl nur 4k aufgenommen.
Und ich erinnere mich in einem Interview gehört zu haben, dass die Sigma fp nur 4k/8bit via HDMI ausgeben würde.
Alles sehr vage und eben nervig, dass von Sigma etc. keine eindeutigen Aussagen und Infos kommen.
Im Sigma-Handbuch findet man dies hier:
Movie
Recording
Format
HDMI
External
Output
Movie Format
HDMI throughout
* External recorder record: Atomos Ninja
Inferno, blackmagic Video Assist 4K
supported
Recording Pixels /
Frame Rate
3840 x 2160 (UHD 4K) / 4:2:2 8bit 29.97p /
25p / 23.98p
Antwort von roki100:
die Kommentare hier https://www.cinema5d.com/why-atomos-pro ... -industry/ Da flippen ja manche aus wie manche hier bei SlashCAM... scheint eine Art Tradition bei Cinemagraphsinatoren zu sein ;)
Aber gut zu wissen, dass ich da nicht der einzige bin mit meine fragen...oder mit ähnliche Gedanken, wie Beispiel:
We are talking ProRes RAW here not real RAW.
So white balance is baked in. Calling it raw is a marketing gag by Apple. Higher compressed ProRes matches it much better....
"white balance is baked in" stimmt das?
Dann antwortet einer:
"White balance is NOT baked in. You may be thinking of BlackMagic raw...." .LOL ;)
Stimmt das auch?
Antwort von pillepalle:
@ roki100
Wieso sollte ProRes RAW kein RAW sein? Wenn das Debayering und Demosaicing in der Software stattfindet? Ist doch Quatsch das die White Balance da eingebacken wäre...
VG
Antwort von roki100:
weil durch HDCP die Daten übertragen werden, ist das schwer zu verstehen. Es sei denn, es wird ein anderes Protocol für Übertragung der Daten genutzt. Und wie einer da auch in Kommentare schreibt, denke ich, dass dafür auf beiden Seiten (Kamera und Recorder) eine andere Technologie vorhanden sein muss, statt nur HDMI Transmitter & Co.
Also entweder haben sich Kamerahersteller wie (z.B.) Nikon mit Atomos, vor der Entwicklung der Z6 abgesprochen und die passende Technologie im Voraus vorbereitet...(doch das ist m.M. unwahrscheinlich) oder (viel wahrscheinlicher), PRAW ist ähnlich wie BRAW, also 12Bit Codec...?
Antwort von Funless:
Also ich finde langsam wird‘s echt albern.
Antwort von roki100:
Funless hat geschrieben:
Also ich finde langsam wird‘s echt albern.
Wieso? Man kann sich doch beherrschen und darüber völlig normal diskutieren? Man darf doch fragen. Meine frage war, ob die Aussage stimmt? Denn ähnliches habe ich auch vermutet bzw. ich frage aus Neugier...
Und "12Bit Codec" ist auch nichts provokantes, und auch nichts falsches oder albern....
Und was WB/ColorTemp betrifft: Unter Camera RAW in DaVinci Resolve, verhält sich ColorTemp/WB anders, als unter Color Wheels (zumindest so mit CDNG Files). Und der eine User meint, dass das bei PRAW fehlt, WB sei angeblich eingebrannt, gemeint ist: möglich ist nur WB unter "Color Wheels"...
Ob das bei BRAW auch so ist bzw. "Camera RAW"-WB ist das selbe wie das unter "Color Wheels", das weiß ich ja nicht, würde mich aber interessieren, daher die frage, ob das stimmt.
Antwort von Funless:
roki100 hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Also ich finde langsam wird‘s echt albern.
Wieso? Man kann sich doch beherrschen und darüber völlig normal diskutieren? Man darf doch fragen. Meine frage war, ob die Aussage stimmt? Denn ähnliches habe ich auch vermutet bzw. ich frage aus Neugier...
Und "12Bit Codec" ist auch nichts provokantes, und auch nichts falsches oder albern....
Das ist halt Ansichtssache.
„Echtes“ RAW oder „unechtes“ RAW, was macht das denn für einen Unterschied wenn am Ende das fertige Bild passt?
Soweit ich Frank Glencairn richtig verstanden habe, dreht er gerade einen Kinofilm in BRAW und das wird derzeit mit Sicherheit nicht die einzige BRAW Produktion sein. Ebenso wird bestimmt gerade in vielen Werbespotproduktionen PRRAW eingesetzt. Scheinen ja beide sog. „Fake-RAW“ Lösungen für diese Leute als „RAW“ nicht nur „gut genug“, sondern der derzeit ideale Workflow zu sein.
Also was macht es für einen Sinn gefühlt andauernd zu diskutieren oder zu fragen ob BRAW und PRRAW im Vergleich zu CDNG „echtes“ RAW ist oder nicht?
Klar, als BRAW und PRRAW released wurden (was mittlerweile auch eine kleine Weile her ist) war es natürlich vollkommen legitim, diese Formate etwas näher zu betrachten, was ja auch hier bei slashCAM in Form eines Artikels geschah. Doch letztendlich zählt am Ende das fertige Bild und wie effektiv der Workflow ist.
Und da finde ich persönlich das andauernde Wiederkauen der Frage ob der „Echtheit“ als RAW von BRAW und PRRAW eben langsam albern.
Antwort von roki100:
Funless hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Wieso? Man kann sich doch beherrschen und darüber völlig normal diskutieren? Man darf doch fragen. Meine frage war, ob die Aussage stimmt? Denn ähnliches habe ich auch vermutet bzw. ich frage aus Neugier...
Und "12Bit Codec" ist auch nichts provokantes, und auch nichts falsches oder albern....
Das ist halt Ansichtssache.
„Echtes“ RAW oder „unechtes“ RAW, was macht das denn für einen Unterschied wenn am Ende das fertige Bild passt?
Das was Du fragst ist nämlich Ansichtssache, welche sich von meine Ansichtssache wenig unterscheidet. Das fertige Bild passt....
Das beantwortet aber leider nicht meine Frage.
Nochmal:
Was WB/ColorTemp betrifft: Unter Camera RAW in DaVinci Resolve, verhält sich ColorTemp/WB anders, als unter Color Wheels (zumindest so mit CDNG Files). Und der eine User meint, dass das bei PRAW fehlt, WB sei angeblich eingebrannt, gemeint ist: möglich ist nur WB unter "Color Wheels"...
Ob das bei BRAW auch so ist bzw.: "Camera RAW"-WB ist das selbe wie das unter "Color Wheels", das weiß ich nicht, würde mich aber interessieren, daher auch in diesem Fall die frage, ob das stimmt. Gut, hier kann ich BRAW Files irgendwo herunterladen und selber testet und so weiß ich es dann... Muss man also nicht unbedingt beantworten. Alles gut.
Bleibt nur die PRAW frage.
Also was macht es für einen Sinn gefühlt andauernd zu diskutieren oder zu fragen ob BRAW und PRRAW im Vergleich zu CDNG „echtes“ RAW ist oder nicht?
Neugier... aber auch, falls das mit "PRAW WB sei eingebrannt" stimmen sollte, denn entfällt eine RAW Eigenschaft.... Oder ist da noch was anderes betroffen?
Antwort von cantsin:
Nein, bei BRAW ist kein WB "eingebrannt". Das ist bei einem 12bit-Log-Codec auch gar nicht möglich.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Nein, bei BRAW ist kein WB "eingebrannt". Das ist bei einem 12bit-Log-Codec auch gar nicht möglich.
dann also auch nicht bei PRAW? Soweit ich verstanden habe, gibt es für PRAW keine extra Camera RAW Einstellungen, so wie das auch bei BRAW in DR der Fall ist...vll. daher?
Und wieso ist das bei 10Bit LOG Codec wie z.B. ProRes HQ möglich, doch bei 12Bit nicht...?
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Nein, bei BRAW ist kein WB "eingebrannt". Das ist bei einem 12bit-Log-Codec auch gar nicht möglich.
dann also auch nicht bei PRAW?
Antwort von Jott:
Es bleibt jedem unbenommen, das White Paper zu ProRes raw zu lesen anstatt zu spekulieren und sich anhand von Stammtisch-Kommentaren zu „bilden“.
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Und wieso ist das bei 10Bit LOG Codec wie z.B. ProRes HQ möglich, doch bei 12Bit nicht...?
12bit Log bildet das Farbspektrum eines 14bit linear ausgelesenen Sensors praktisch (=visuell) vollständig ab, bei 10bit wird es viel stärker beschnitten, so dass starke Farbkorrekturen wie z.B. eine Weißabgleich-Änderung von 3200K nach 7500K zu Tonwertabrissen führen (können).
Weißabgleich ist keine Kalibrierung des Sensors, sondern nur das gezielte, für die Lichttemperatur des Motivs optimierte Filtern der vom Sensor gelieferten Farbwerte in ein kleineres Farbspektrum.
Antwort von iasi:
Die Kombination Nikon Z6/7 und Atomos Ninja V bietet 12 Bit 4K ProRes RAW - von Sensoren mit weit höherer Auflösung.
Grübel.
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Und wieso ist das bei 10Bit LOG Codec wie z.B. ProRes HQ möglich, doch bei 12Bit nicht...?
12bit Log bildet das Farbspektrum eines 14bit linear ausgelesenen Sensors praktisch (=visuell) vollständig ab, bei 10bit wird es viel stärker beschnitten, so dass starke Farbkorrekturen wie z.B. eine Weißabgleich-Änderung von 3200K nach 7500K zu Tonwertabrissen führen (können).
Weißabgleich ist keine Kalibrierung des Sensors, sondern nur das gezielte, für die Lichttemperatur des Motivs optimierte Filtern der vom Sensor gelieferten Farbwerte in ein kleineres Farbspektrum.
Was ja nichts anderes heißt, als das der Weißabgleich natürlich auch bei 12bit *eingebacken* sein kann, es aber bei der Bearbeitung keinen Unterscheid zu native RAW mehr macht, da dank der 12bit genug Werte für eine Korrektur ohne Verlust vorhanden sind. Annähernd ohne Verlust ;)
Antwort von roki100:
dienstag_01 hat geschrieben:
es aber bei der Bearbeitung keinen Unterscheid zu native RAW mehr macht, da dank der 12bit genug Werte für eine Korrektur ohne Verlust vorhanden sind. Annähernd ohne Verlust ;)
also ich finde (trotzt 12Bit) macht das schon ein Unterschied. Wenn ich unter Camera Raw -> Color Temp den wert z.B. um +/- 2000 ändere, wirkt das auf das Bild anders, als wenn ich unter Color Wheels den Wert auf +/- 2000 ändere. Unter ColorWheel ist das ganze Bild betroffen, unter Camera Raw nicht.
hier Beispiel +2000 unter Color Wheels
Bildschirmfoto 2019-11-19 um 14.28.56.png
+2000 unter Camer Raw
Bildschirmfoto 2019-11-19 um 14.29.17.png
auch wenn ich den Wert unter Camera Raw auf +4000 ändere (oder übertrieben auf ganze 50000), ist das ganze Bild nicht (wie unter Color Wheels) betroffen.
Natürlich wird man unter Color Wheels das nicht so machen, doch wie sieht es aus wenn man in Kamera mit HDMI PRAW, aus versehen die Color Temp Werte nicht passend gesetzt hat? Vorteil von RAW ist ja, dass die gesetzte Werte vor der Aufnahme irrelevant sind, da man nach der Aufnahme korrigieren kann, also das selbe wie das mit dem ISO Wert...
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Natürlich wird man unter Color Wheels das nicht so machen, doch wie sieht es aus wenn man in Kamera mit HDMI PRAW, aus versehen die Color Temp Werte nicht passend gesetzt hat?
ProRes RAW speichert ein undebayertes Signal mit 12bit und mehr. Vergiss HDMI und seine Spezifikationen, das wird bei ProRes RAW-Aufzeichnung nicht für ein Videosignal, sondern als pure Datenleitung (wie USB oder Ethernet) verwendet.
Die einzige echte Einschränkung von ProRes RAW ist, dass es bisher nicht in Resolve funktioniert - und dass jede Kamera, die es intern aufzeichnet, eine Patent-Lizenz von RED braucht.
Antwort von cantsin:
https://www.youtube.com/watch?v=VZ_9Ywmg5mM
https://www.youtube.com/watch?v=oJOrkSVXw7U
Antwort von iasi:
Das Test-Video ist jetzt nicht gerade überzeugend - und zwar weniger, was die Kamera betrifft.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Vergiss HDMI und seine Spezifikationen, das wird bei ProRes RAW-Aufzeichnung nicht für ein Videosignal, sondern als pure Datenleitung (wie USB oder Ethernet) verwendet.
Und genau das ist die frage. Denn wenn es als HDMI Video/Audio/OSD...funktioniert, dann kann das andere nicht funktionieren, weil (soweit mir bekannt) kein HDMI Chip/Transmitter existiert, der zusätzlich noch so etwas wie Ethernet Data send/recv protocol kann. Es gibt entweder das eine z.B. eine Art Ethernet (um z.B. Switches zusammen zu koppeln...) oder das andere (HDCP...).
Wäre es so wie Du das meinst, dann handelt es sich also um 2 verschiedene Protokolle in einem (das eine für Video/Audio Übertragung...und das andere für RAW/Data).
Vielleicht gibt es mittlerweile etwas neues auf dem markt. Falls ja, hat vielleicht jemand mehr Infos darüber?
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Und genau das ist die frage. Denn wenn es als HDMI Video/Audio/OSD...funktioniert, dann kann das andere nicht funktionieren, weil (soweit mir bekannt) kein HDMI Chip/Transmitter existiert, der zusätzlich noch so etwas wie Ethernet Data send/recv protocol kann.
Die Daten werden durch ein Pseudo-Videosignal getunnelt. Hatte dazu schon weiter oben Links gepostet.
Antwort von roki100:
wirklich unvorstellbar... Aber wenn es funktioniert, dann ist das natürlich super! Man kann ja HDMI PRAW ausprobieren - einmal mit passendem WB Wert aufnehmen und einmal mit +/- 3000...und nachträglich dann vergleichen ob es ein unterschied macht wenn der falsche Wert korrigiert wird...
Antwort von roki100:
https://www.youtube.com/watch?v=dZ0Kz3vaTv0
Antwort von cantsin:
Der zweite Teil des Slashcam-Tests scheint im Anflug zu sein:
https://www.youtube.com/watch?v=Woz_i_kG-EY
Antwort von cantsin:
Tja, dieser Mensch hier findet Kamera und CinemaDNG-Qualität enttäuschend, auch im Vergleich zur BM Pocket 4K:
Antwort von Darth Schneider:
Das ist schwierig zu beurteilen auf dem iPad, aber so aus dem Bauch heraus, antäuschend finde ich die Aufnahmen der Sigma jetzt gar nicht, aber auch ganz sicher nicht besser als das was aus meiner 4K Pocket kommt, Cdng und grösserer Sensor hin oder her....Von dem her, ich finde um diese Kamera wird ein bisschen viel Wind gemacht aber sie ist heute nichts mehr besonderes...
Ich finde da kann auch eine Gh5, eine Sony Alpha, und eine XT3 locker mithalten....Die neuen spiegellosen von Canon, Panasonic und Nikon höchstwahrscheinlich so oder so auch.
Und ich persönlich würde jetzt von meiner Pocket niemals wechseln und wenn ich Roki100s alte Pocket hätte würde ich die Camera auch nicht durch die Sigma ersetzen warum auch ?
Aber Vielleicht sieht ihr oder die SlashCAM Tester ja etwas was ich nicht sehe.
Und nun gut ich habe bei meiner Pocket eigentlich auch keinen Unterschied zwischen Cdng und BRaw gesehen.....
Gruss Boris
Antwort von roki100:
The Sigma Fp will get a minimum of two big firmware updates in 2020. The timing of the first is due at CP+ (although the exhibition itself has been cancelled), and contains bug fixes at the very least. A second major “Version 2.0” comes some-time in 2020.
Version 2.0 features
120fps RAW recording
Still image shooting in Cine mode
Cinemagraph recording
“An HDR video mode” (LOG profile?)
Proxy video recording and playback during Director’s Viewfinder Mode
https://www.eoshd.com/news/sigma-fp-to- ... more-21278
Antwort von pillepalle:
Nix konkretes, aber der CEO von Sigma weiss scheinbar das eine Nachfrage für anamorphische Optiken besteht. Wenn man dessen Antwort hört, scheint es aber eher so das ihnen der Markt noch zu klein/nicht lukrativ genug ist. Später sagt er noch was zur Zusammenarbeit mit Adobe als Softwarehersteller (ca. 7:40) und zur Besonderheit des CinemaDNG Formats für Filmer.
https://www.youtube.com/watch?v=XdnKxJE ... go&t=2m46s
VG
Antwort von klusterdegenerierung:
cantsin hat geschrieben:
Der zweite Teil des Slashcam-Tests scheint im Anflug zu sein:
https://www.youtube.com/watch?v=Woz_i_kG-EY
Geht nur mir das so, oder sieht das unrühig und zitterig aus?
Ist ja gruselig.
Antwort von roki100:
https://www.youtube.com/watch?v=aliGTp9dWJI
Antwort von iasi:
Letztlich empfinde ich nur diese Punkte für mich als Kaufhindernis:
- 4k Raw von einem 6k-Sensor bei Fullframe
- 4k Raw 1:1 nur bei Crop.
- CDNG ohne Komprimierungsoption.
- 4k-Raw reicht nur für 4k am Ende.
- Objektivadapter wäre nötig.
Würde die Kamera 6k CDNG in 3:1/4:1 auf die SSD schreiben, würde ich sie sofort bestellen.
Antwort von roki100:
Bei andere Kamera ist 6K (laut Dir) gut genug für echtes 4K und in diesem Fall schreibst Du "4k-Raw reicht nur für 4k am Ende". Also passt alles ;)
Oder reicht Dir die schärfe nicht?
https://www.youtube.com/watch?v=f-Zvjkq6yRY
Sigma FP ist m.M. eine sehr gute Kamera. Persönlich finde ich FP besser als z.B. Z-Cam-E2-4K/6K oder BMPCC6K. Ich denke, meine nächste Kamera wird auch Sigma FP sein... Highlight Recovery funktioniert auch ;) passt auf Gimbal, gut auch für Fotografieren usw. usf.
Objektivadapter wäre nötig.
Es gibt doch Adapter?
