Newsmeldung von slashCAM:
Für eine Canon Cinema EOS Kamera erscheint der Preis der neuen C400 verdächtig günstig. Hat Canon hier etwa zu Lasten der Bildqualität gespart?
Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik
Antwort von Mikepro:
Habt ihr noch mehr Infos zu den Einstellungen im Video? C400 in XFAVC oder RAW? Mit Noise Reduction? Das Bild sieht trotz 6K nicht wirklich schärfer aus. Die C70 sieht allerdings nachgeschärft aus. Lief das Debayering über Resolve? Resolve packt bei Canon Raw standardmäßig 10 Stufen Schärfe aufs Bild...
Antwort von rob:
Hallo M.
zum Testlaborsetup kann Rudi dir sicherlich was sagen.
Wir veröffentlichen demnächst auch den dazugehörigen Praxistest und hier kann ich sagen, dass das C400 Bild mit deutlich mehr Auflösung und Schärfeeindruck als C70/C300 III daher kommt.
Die Nachschärfung im Resolve RAW-Entwickler würde ich bei der C400 immer auf 0 setzen. Das 6K Oversampling bringt mehr als genug Auflösung mit.
Mehr hierzu demnächst im Praxistest … (bei dem wir auch die Lowlightfähigkeiten der C400 mit der FX6 vergleichen).
VG
Rob/
slashCam
Antwort von Mikepro:
Danke Rob. Ich meinte, dass die c70 nachgeschärft aussieht. Aber ich gedulde mich mal bis zum Praxistest 🙂
Antwort von WWJD:
Darauf freue ich mich, finde die Cam sehr interessant, vorallem der Preis ist Canon-ungewöhnlich
Antwort von rudi:
Mikepro hat geschrieben:
Habt ihr noch mehr Infos zu den Einstellungen im Video? C400 in XFAVC oder RAW? Mit Noise Reduction? Das Bild sieht trotz 6K nicht wirklich schärfer aus. Die C70 sieht allerdings nachgeschärft aus. Lief das Debayering über Resolve? Resolve packt bei Canon Raw standardmäßig 10 Stufen Schärfe aufs Bild...
Wir hatten zuerst in RAW gefilmt, dann aber nicht reproduzierbare Probleme mit der Clipping Anzeige, drum sind wir untypischerweise auf XFAVC gegangen - mit den Standard-NR-Settings. Die Kamera liefert in XFAVC definitiv eine stärkere NR als in RAW. Auch bei der C70 haben wir die Default Settings des RAW Debayerings in Resolve genutzt, was deinen Eindruck erklären könnte.
Antwort von Mikepro:
rudi hat geschrieben:
Mikepro hat geschrieben:
Habt ihr noch mehr Infos zu den Einstellungen im Video? C400 in XFAVC oder RAW? Mit Noise Reduction? Das Bild sieht trotz 6K nicht wirklich schärfer aus. Die C70 sieht allerdings nachgeschärft aus. Lief das Debayering über Resolve? Resolve packt bei Canon Raw standardmäßig 10 Stufen Schärfe aufs Bild...
Wir hatten zuerst in RAW gefilmt, dann aber nicht reproduzierbare Probleme mit der Clipping Anzeige, drum sind wir untypischerweise auf XFAVC gegangen - mit den Standard-NR-Settings. Die Kamera liefert in XFAVC definitiv eine stärkere NR als in RAW. Auch bei der C70 haben wir die Default Settings des RAW Debayerings in Resolve genutzt, was deinen Eindruck erklären könnte.
Danke für die Infos! Ja schade, dass macht den Vergleich natürlich schwieriger. Wäre super spannend einen reinen XFAVC Vergleich mit gleichen NR Settings zu sehen oder einen reinen RAW Vergleich mit gleichen Debayer Settings. Vorallem da sich die Canons untereinander echt gut vergleichen lassen. Wenn die NR bei XFAVC auf 0 ist kommt es dem RAW Rauschverhalten sehr nah, falls RAW weiterhin Probleme macht.
Aber auch der FX6 Vergleich klingt spannend.
Aber trotz der unterschiedlichen Settings lässt sich erahnen, dass der DGO Sensor weiterhin deutliche Vorteile haben wird.
Und interessant ist, dass bei der C400 bei 12800 die Nase zu clippen scheint. Also offensichtlich deutlich weniger Dynamic zu erwarten ist.
Vielen Dank für die Arbeit, bin gespannt was folgt.
Antwort von DeeZiD:
Ohne RAW bringt der Dynamik-Test leider nicht viel.
Der Codec und die viel zu starke Chroma-Rauschunterdrückung vernichten regelrecht das Bild. Schade.
Antwort von Mantas:
hm alles was man so bisher gesehen hat ist nur ok, vor allem das Rauschen ist echt doll.
Antwort von Rick SSon:
Ich finde es bemerkenswert wie wenig sich letztendlich tatsächlich vorwärts bewegt. Triple iso ist jetzt neu, aber schon sehr speziell. Ansonsten hat sie halt jetzt AF und viele Knöpfe in einem, aber sonst? Wo ist jetzt rein von der Bildqualität der deutliche Sprung zu jeder 6k dslr der letzten 4 Jahre?
Antwort von iasi:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Ich finde es bemerkenswert wie wenig sich letztendlich tatsächlich vorwärts bewegt. Triple iso ist jetzt neu, aber schon sehr speziell. Ansonsten hat sie halt jetzt AF und viele Knöpfe in einem, aber sonst? Wo ist jetzt rein von der Bildqualität der deutliche Sprung zu jeder 6k dslr der letzten 4 Jahre?
Was soll sich denn noch groß bewegen?
Es ist ein Punkt erreicht, bei dem nur noch kleine Verbesserungen zu erwarten sind.
Blackmagic bietet Ende des Jahres nun sogar der Alexa 65 Paroli.
Ich wüßte nicht, was nun noch Revolutionäres kommen könnte.
Was würdest du dir denn noch erhoffen oder was würdest du erwarten?
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Ich finde es bemerkenswert wie wenig sich letztendlich tatsächlich vorwärts bewegt. Triple iso ist jetzt neu, aber schon sehr speziell. Ansonsten hat sie halt jetzt AF und viele Knöpfe in einem, aber sonst? Wo ist jetzt rein von der Bildqualität der deutliche Sprung zu jeder 6k dslr der letzten 4 Jahre?
Was soll sich denn noch groß bewegen?
Es ist ein Punkt erreicht, bei dem nur noch kleine Verbesserungen zu erwarten sind.
Blackmagic bietet Ende des Jahres nun sogar der Alexa 65 Paroli.
Ich wüßte nicht, was nun noch Revolutionäres kommen könnte.
Was würdest du dir denn noch erhoffen oder was würdest du erwarten?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Kamerahersteller (basierend auf die manilupierte Köpfe, größer ist besser, mehr K ist besser usw.) an die Grenze des Machbaren angekommen sind und wissen nicht was sie noch erfinden sollen. BMD liefert "mehr" K, unbeachtet der Grenzen der Physik und patentiert sogar die (angeblich) "neue" Sensortechnologie, womit zumindest mehr DR herausgeholt werden kann...Das aber die sichtbaren feine Details, die bei voller Auflösung sichtbar sind, durch Downsampling verloren gehen können, egal...irgendwie alles so, wie; hauptsache fett auf die Kamera 12K oder 17K und "mehr K ist besseres K"-Köpfe sind zufrieden.
Arri ist es egal, was der K-gehype erwartet, und setzt die Priorität auf andere wichtigere Dinge für die echten Filmemacher, wie mehr DR, qualitative Pixel (Dual Gain, was ja auch für einen etwas analogeren Look sorgt), statt super viel K für Downsampling auf 4K oder 2K und so klinische Bildqualität.
Und die anderen Kamerahersteller?
Will man gutes RS, hat man schlechten DR (Nikon Z6III).
Will man guten DR, hat man schlechtes RS (Panasonic GH7).
Reicht ein native ISO nicht, gibts DualISO...und jetzt Tripple...morgen QuadrupleISO...übermorgen...QuintupleISO usw. Das klingt so, als müsste man die Kunden irgendwie am Leben erhalten^^
uvm.
Antwort von pillepalle:
@ roki
Ja, wobei bei der Z8 hat man ja noch einen ganz ordentlichen RS (14,6ms bei 8K) und eine gute Dynamik, zumindest laut slashcam. Irgendwie finde ich die Z6III trotzdem interressanter als die Z8. Werde irgendwann mal selber testen wie das bei der Z6III bei realen Motiven aussieht. Denke mal in der Praxis sind die kurzen Auslesezeiten interessanter als die etwas bessere Dynamik. Außerdem habe ich ja schon die Z6en mit BSI Sensor, wenn es wirklich das Quäntchen mehr Dynamik brauchen sollte. Aber ganz generell ist das mittlerweile bei den meisten neuen Kameras schon echt Jammern auf hohem Niveau :)
VG
Antwort von roki100:
pillepalle hat geschrieben:
@ roki
Ja, wobei bei der Z8 hat man ja noch einen ganz ordentlichen RS (14,6ms bei 8K) und eine gute Dynamik, zumindest laut slashcam.
Ich weiß. Deswegen schreibe ich ja auch wenig über Z8, Z9...^^ Im Vergleich zu Z6III haben die einen guten DR. Laut CineD:
Bildschirmfoto 2024-07-05 um 21.30.28.jpg
https://www.cined.com/nikon-z-9-n-raw-l ... -latitude/
Antwort von Darth Schneider:
Das zu viel K Geschwurbel hatten wir doch schon beim Übergang von 2K zu 4K..
Damals hiess es schönes 2K seie genug für absolut alles und besser als 4K…
Heute ist 4K Standard.
Ich denke somit gar nicht das das Pixelpeeper Geschwurbel die Kamera Hersteller heute davon abhalten wird weiterhin immer mehr Kameras mit noch mehr Ks zu herauszubringen…;))
Und die Dynamik mitsamt dem RS bleibt dabei eher nicht so wichtig, das wird ja so oder so auch gleichzeitig besser.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das K Geschwurbel hatten wir doch schon beim Übergang von 2K zu 4K..
Damals hiess es schönes 2K seie genug für alles und besser als 4K…
Wo hieß das so? Dein Geschwurbel ist fast nichts, wenn man das mit dem vergleicht, was Arri über K und Kundenwünsche (also Filmemacher) erzählt (findet man irgendwo im Netz). Das mag heute nicht mehr zeitgemäß sein, aber irgendwie doch immer noch aktuell. Denn wie man sieht, stoßen die neuen Entwicklungen von Kameraherstellern schon an ihre Grenzen und erfinden irgendwelche Sachen, um verkaufen zu können... sie patentieren X-Erfindung gleich mit, damit sie in Zukunft, wenn die Grenzen total überschritten sind, selbst profitieren können, falls die anderen nicht mehr weiter wissen und auf die selbe Idee kommen sollten mit noch mehr K usw.
Hat dir Triple base ISO gefehlt?
Und die Dynamik mitsamt dem RS bleibt dabei eher nicht so wichtig, das wird ja so oder so auch gleichzeitig besser.
Klar. Deswegen hat z.B. Nikon mit der Z6III ne Entscheidung getroffen: mehr RS, dafür aber DR opfern.
Oder Panasonic mit G9II/GH7 (DR Boost ON/OFF): mehr DR, dafür RS opfern, oder besseren RS, dafür aber weniger DR.
usw.
Antwort von Darth Schneider:
@ roki
Keine Kamera ist in allem perfekt.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@ roki
Keine Kamera ist in allem perfekt.
Eigentlich Arri^^ und fast alle anderen: Perfekt geht ja nicht, sonst hätten sie ja nichts mehr zu verkaufen. Und die wenigen, die es gut (nicht perfekt, aber gut) machen, wie z.B. die FX3, sind überteuert oder es fehlen mindestens zwei Sachen, die für mindestens jeden zweiten wichtig sind.
Antwort von freezer:
Seit mindestens acht Jahren gibt es ab dem mittleren Preissegment keine Kameras mehr, die nicht hochwertige Aufnahmen ermöglichen. Niemand wird an der Kameras scheitern, ganz egal für welches System sich entschieden wird.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Was soll sich denn noch groß bewegen?
Es ist ein Punkt erreicht, bei dem nur noch kleine Verbesserungen zu erwarten sind.
Blackmagic bietet Ende des Jahres nun sogar der Alexa 65 Paroli.
Ich wüßte nicht, was nun noch Revolutionäres kommen könnte.
Was würdest du dir denn noch erhoffen oder was würdest du erwarten?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Kamerahersteller (basierend auf die manilupierte Köpfe, größer ist besser, mehr K ist besser usw.) an die Grenze des Machbaren angekommen sind und wissen nicht was sie noch erfinden sollen. BMD liefert "mehr" K, unbeachtet der Grenzen der Physik und patentiert sogar die (angeblich) "neue" Sensortechnologie, womit zumindest mehr DR herausgeholt werden kann...Das aber die sichtbaren feine Details, die bei voller Auflösung sichtbar sind, durch Downsampling verloren gehen können, egal...irgendwie alles so, wie; hauptsache fett auf die Kamera 12K oder 17K und "mehr K ist besseres K"-Köpfe sind zufrieden.
Das sind nicht die Grenzen des Machbaren. BMD nutzt nur die aktuellen technischen Möglichkeiten - und ist dabei innovativ.
roki100 hat geschrieben:
Arri ist es egal, was der K-gehype erwartet, und setzt die Priorität auf andere wichtigere Dinge für die echten Filmemacher, wie mehr DR, qualitative Pixel (Dual Gain, was ja auch für einen etwas analogeren Look sorgt), statt super viel K für Downsampling auf 4K oder 2K und so klinische Bildqualität.
Arri lässt sich immer gerne drängen und folgt dann gemächlich, aber auch gründlich, technischen Entwicklungen.
Da passen dann plötzlich doch auch 4.6k auf einen S35-Sensor. :)
Und das, obwohl wir doch vor gar nicht so langer Zeit von vielen gesagt bekamen, dass die 3,irgendwas k ausreichen würde - auf einem großen Sensor. ;)
roki100 hat geschrieben:
Und die anderen Kamerahersteller?
Will man gutes RS, hat man schlechten DR (Nikon Z6III).
Will man guten DR, hat man schlechtes RS (Panasonic GH7).
Reicht ein native ISO nicht, gibts DualISO...und jetzt Tripple...morgen QuadrupleISO...übermorgen...QuintupleISO usw. Das klingt so, als müsste man die Kunden irgendwie am Leben erhalten^^
uvm.
Die Frage ist eigentlich, was man als Filmer noch gebrauchen könnte.
Die V-Raptor X schafft 20stops DR ... braucht man´s denn wirklich so dringend?
Noch höhere Empfindlichkeit?
Schaden kann´s nicht, aber man kann ja auch nicht endlos abblenden, um noch mehr Schärfentiefe zu erhalten - da schlägt dann die Beugung zu.
Elektronische Helferlein sind schon recht ordentlich. Histogramm mit Ampel etc. lassen sich wohl kaum noch weiter verbessern.
AF arbeiten mittlerweile recht ordentlich. Eine Kombination aus Sensor- und aktivem AF wäre interessant.
All die aktuellen Errungenschaften in einer Kamera vereint, wäre natürlich etwas feines.
Die C400 ist schon mal recht gut auf dem Weg.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Das sind nicht die Grenzen des Machbaren. BMD nutzt nur die aktuellen technischen Möglichkeiten - und ist dabei innovativ.
Du hast das missverstanden. Richtig ist: BMD erfindet neue technische Möglichkeiten, um die Grenzen des Machtbaren zu umgehen. Das haben sie dann auch nicht umsonst patentiert.
Arri lässt sich immer gerne drängen und folgt dann gemächlich, aber auch gründlich, technischen Entwicklungen.
Da passen dann plötzlich doch auch 4.6k auf einen S35-Sensor. :)
Und das, obwohl wir doch vor gar nicht so langer Zeit von vielen gesagt bekamen, dass die 3,irgendwas k ausreichen würde - auf einem großen Sensor. ;)
Ja, 4.6K. Und das Ergebnis ist: eine Menge DR (also mehr Details im Schattenbereich und in den Lichtern und das auch noch jeweils 14Bit für Schattenbereich und Lichter, insgessamt 28Bit gespeichert in 13Bit(LOG) RAW), so dass sie sogar RAW (LOG) von 12 auf 13Bit erhöhen mussten, um den vollen DR nutzen zu können.
...we are getting 15.1 stops at a signal-to-noise (SNR) ratio of 2...
https://www.cined.com/arri-alexa-35-lab ... lus-video/
Es ist also, als würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: mehr Bits, mehr DR. Fortschritt für Kameramann....bis Coloristen.... einfach amazing.
Die V-Raptor X schafft 20stops DR ...
Du liebe Güte, 20! Nur auf Papier... ;)
IMATEST calculates 12.8 stops at a signal-to-noise ratio (SNR) of 2
https://www.cined.com/red-v-raptor-x-8k ... -latitude/
Real sieht das so aus mit 8K RED, im Vergleich zur Alexa 35 4.6K
7 stops under, pushed back to base exposure
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.42.26.jpg
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.45.24.jpg
Arri 8 stops under, pushed back to base exposure... und das Bild immernoch brauchbar...
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.50.33.jpg
....etwas NR drauf und gut ist:
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.52.30.jpg
...während RED mit angeblichen 20stops mit greenish tint absäuft
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.59.46.jpg
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 01.00.21.jpg
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das sind nicht die Grenzen des Machbaren. BMD nutzt nur die aktuellen technischen Möglichkeiten - und ist dabei innovativ.
Du hast das missverstanden. Richtig ist: BMD erfindet neue technische Möglichkeiten, um die Grenzen des Machtbaren zu umgehen. Das haben sie dann auch nicht umsonst patentiert.
Ich denke mal, du hast da etwas missverstanden.
BMD entwickelt nicht die Fertigungstechniken, die für die Produktion der selbst entwickelten Chips notwendig sind.
BMD gibt das neue Chip-Design letztlich nur bei einem Senorfertiger in Auftrag.
roki100 hat geschrieben:
Arri lässt sich immer gerne drängen und folgt dann gemächlich, aber auch gründlich, technischen Entwicklungen.
Da passen dann plötzlich doch auch 4.6k auf einen S35-Sensor. :)
Und das, obwohl wir doch vor gar nicht so langer Zeit von vielen gesagt bekamen, dass die 3,irgendwas k ausreichen würde - auf einem großen Sensor. ;)
Ja, 4.6K. Und das Ergebnis ist: eine Menge DR (also mehr Details im Schattenbereich und in den Lichtern und das auch noch jeweils 14Bit für Schattenbereich und Lichter, insgessamt 28Bit gespeichert in 13Bit(LOG) RAW), so dass sie sogar RAW (LOG) von 12 auf 13Bit erhöhen mussten, um den vollen DR nutzen zu können.
...we are getting 15.1 stops at a signal-to-noise (SNR) ratio of 2...
https://www.cined.com/arri-alexa-35-lab ... lus-video/
Es ist also, als würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: mehr Bits, mehr DR. Fortschritt für Kameramann....bis Coloristen.... einfach amazing.
Und für die Alexa 65 musst du täglich 10.000€ Miete hinblättern. :)
Dass Arri hier dann u.a. DualGain und unkomprimiertes Raw bieten muss, ist logisch.
8k unkomprimiertes Raw könnte Arri schlicht nicht wegschreiben - daher bleibt es bei 6k - vorerst.
roki100 hat geschrieben:
Die V-Raptor X schafft 20stops DR ...
Du liebe Güte, 20! Nur auf Papier... ;)
IMATEST calculates 12.8 stops at a signal-to-noise ratio (SNR) of 2
https://www.cined.com/red-v-raptor-x-8k ... -latitude/
Nein.
So, to emphasize what I have written in my rather thorough test, they are showing the result of clipped data from the Xyla. Their reading for Slope-based Dynamic Range is 15.1 stops SNR1 = 14.5 and SNR2 = 12.8.
My results for full RGB exposed, no clip @ ISO 800 = 15.3 stops, 14.3 SNR1, 12.9 SNR2. The 0.2 stop variance is more or less what I called out in my writeup as the lens being a possible variable.
Using that same Xyla if measuring the dynamic range with the chart at ISO 3200 you'll see more of where that Total Captured Dynamic Range is lurking. Which is again, something I show in my results. It's EXTREMELY important to test the full ISO Range for exactly this reason.
I don't know how I can more clearly state that Dynamic Range is not the same as Signal-to-Noise Ratio. SNR describes the "quality" of those stops. Dynamic Range describes how many stops the imaging system is capturing.
SNR can be impacted greatly by in camera processing, downscaling, etc. Dynamic Range doesn't change.
https://reduser.net/threads/red-v-rapto ... s.3828818/
Red nutzt nicht zwei unterschiedliche Verstärkerstufen wie Arri, sondern zwei unterschiedliche Belichtungen.
Letztlich wären wir bei noch höherem DR dann irgendwann da, wo die 32bit-Audio-Rekorder heute sind, und man würde keine ND-Filter mehr benötigen. :)
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Ich denke mal, du hast da etwas missverstanden.
BMD entwickelt nicht die Fertigungstechniken, die für die Produktion der selbst entwickelten Chips notwendig sind.
BMD gibt das neue Chip-Design letztlich nur bei einem Senorfertiger in Auftrag.
BMD hat das (für sich) patentiert: https://patents.google.com/patent/US20190306472A1/
Der Sensor ist BMD eigener Sensor (so heißt es zumindest).
Wie bereits erwähnt, dass mit RED, ist nur auf Papier, das mit Arri ist real.
Red nutzt nicht zwei unterschiedliche Verstärkerstufen wie Arri, sondern zwei unterschiedliche Belichtungen.
ich weiß. Doch so richtig erfolgreich waren sie damit nie. Sony macht es ähnlich, nennt sich "Dual Gain HDR" / "Digital overlap HDR" (DOL-HDR) und Kamerahersteller, die das nutzen, sind damit erfolgreicher (siehe z.B. GH7).
Das alles sind technische Triks/Möglichkeiten, um die Grenzen des Machtbaren zu umgehen, weil übertrieben mehr K bevorzugt wird. Bei Hybridkameras kann man das irgendwie verstehen, man will ja auch hochauflösende Fotos haben und gleichzeitig auch genügend DR.... Und RED dachte "diese Technik können wir auch für unsere Cine Kameras nutzen, während K-gehype auch was davon haben...." und nun heißen sie Nikon. ;)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich denke mal, du hast da etwas missverstanden.
BMD entwickelt nicht die Fertigungstechniken, die für die Produktion der selbst entwickelten Chips notwendig sind.
BMD gibt das neue Chip-Design letztlich nur bei einem Senorfertiger in Auftrag.
BMD hat das (für sich) patentiert: https://patents.google.com/patent/US20190306472A1/
Der Sensor ist BMD eigener Sensor (so heißt es zumindest).
Wie bereits erwähnt, dass mit RED, ist nur auf Papier, das mit Arri ist real.
Nein.
cined.com schreibt zwar immer viel, aber hier ist nun einmal die Realität:
https://youtu.be/m-LiDnZlMMY?t=504
roki100 hat geschrieben:
Red nutzt nicht zwei unterschiedliche Verstärkerstufen wie Arri, sondern zwei unterschiedliche Belichtungen.
ich weiß. Doch so richtig erfolgreich waren sie damit nie. Sony macht es ähnlich, nennt sich "Dual Gain HDR" / "Digital overlap HDR" (DOL-HDR) und Kamerahersteller, die das nutzen, sind damit erfolgreicher (siehe z.B. GH7). Canon nutzt wahrscheinlich die selbe DGO/Overlap Technologie und sind ebenso damit erfolgreich (siehe z.B. C70).
Dual Gain nutzt Red nicht.
Es werden ganz klassisch zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit also unterschiedlicher Belichtung gemacht. Bei HDRx konnte man die Anzahl der zusätzlichen Stops sogar noch einstellen.
Und schon beim Vorstellungsvideo der C300III dachte ich mir: Die mühen sich ja ziemlich, um Lichtsituationen zu finden, die den hohen DR überhaupt erfordern - das wirkte regelrecht verkrampft.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Nein.
cined.com schreibt zwar immer viel, aber hier ist nun einmal die Realität.
Ne, IMATEST ist die Realität (also die Helligkeitsstufen, die der Sensor tatsächlich erfassen kann). CineD schreibt nicht nur, sondern beident sich mit IMATEST und zeigen auch reale Bilder.
Es werden ganz klassisch zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit also unterschiedlicher Belichtung gemacht. Bei HDRx konnte man die Anzahl der zusätzlichen Stops sogar noch einstellen.
Belichtungszeiten oder wie Sony es macht, (höchstwahrscheinlich) ISO's, werden digital-overlaped. Es steht ja auch so geschrieben multi-exposure image capture....
Und selbst CinePI Cam (2K RAW-Cinekamera auf Raspberry Pi Basis) kann das.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nein.
cined.com schreibt zwar immer viel, aber hier ist nun einmal die Realität.
Ne, IMATEST ist die Realität (also die Helligkeitsstufen, die der Sensor tatsächlich erfassen kann). CineD schreibt nicht nur, sondern beident sich mit IMATEST und zeigen auch reale Bilder.
Es werden ganz klassisch zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit also unterschiedlicher Belichtung gemacht. Bei HDRx konnte man die Anzahl der zusätzlichen Stops sogar noch einstellen.
Belichtungszeiten oder wie Sony es macht, (höchstwahrscheinlich) ISO's, werden digital-overlaped. Es steht ja auch so geschrieben multi-exposure image capture....
Und selbst CinePI Cam (2K RAW-Cinekamera auf Raspberry Pi Basis) kann das.
Einmal nimmst du das Signal einer Belichtung und schickst es durch zwei unterschiedliche Verstärkerstufen - Dual Gain - und fasst beide Signale zusammen.
Und dann gibt es noch die Signale von unterschiedlichen Belichtungen - einmal reichlicher für die Schatten und einmal knapper für die Lichter - die zusammengefasst werden.
Red gewinnt bei der V-Raptor X dadurch 3 Stops DR.
Und natürlich kann jede Kamera zwei unterschiedlich belichtete Bilder aufnehmen. Aber nur Red kann dies 50 mal in der Sekunde und diese Bilder auch kombinieren.
Jedenfalls ist das mit dem DR mittlerweile wie mit den k´s:
Die aktuellen Kameras bieten eigentlich genügend davon. Man muss schließlich nicht Hauttöne drastisch unter oder überbelichten, um sie dann wieder zurückholen zu wollen. ;)
Antwort von Mantas:
iasi hat geschrieben:
Die V-Raptor X schafft 20stops DR ... braucht man´s denn wirklich so dringend?
:) hehe
roki100 hat geschrieben:
...während RED mit angeblichen 20stops mit greenish tint absäuft
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.59.46.jpg
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 01.00.21.jpg
Und dabei ist es nichtmal ein guter Vergleich weil Red in den Highlights schon bei 2 stops clippt. Arri bei 5 oderso.
Antwort von Mantas:
iasi hat geschrieben:
Nein.
So, to emphasize what I have written in my rather thorough test, they are showing the result of clipped data from the Xyla. Their reading for Slope-based Dynamic Range is 15.1 stops SNR1 = 14.5 and SNR2 = 12.8.
My results for full RGB exposed, no clip @ ISO 800 = 15.3 stops, 14.3 SNR1, 12.9 SNR2. The 0.2 stop variance is more or less what I called out in my writeup as the lens being a possible variable.
Using that same Xyla if measuring the dynamic range with the chart at ISO 3200 you'll see more of where that Total Captured Dynamic Range is lurking. Which is again, something I show in my results. It's EXTREMELY important to test the full ISO Range for exactly this reason.
I don't know how I can more clearly state that Dynamic Range is not the same as Signal-to-Noise Ratio. SNR describes the "quality" of those stops. Dynamic Range describes how many stops the imaging system is capturing.
SNR can be impacted greatly by in camera processing, downscaling, etc. Dynamic Range doesn't change.
https://reduser.net/threads/red-v-rapto ... s.3828818/
"nein" und dennoch sehe ich nirgens diese magischen 20 in diesem quote. Phill Holland tut auch alles damit RED gut darsteht :)
Wie auch in den Comments "not far from Alexa" steht und jedes sichtbare Bild was anderes sagt :)
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Antwort von iasi:
Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nein.
https://reduser.net/threads/red-v-rapto ... s.3828818/
"nein" und dennoch sehe ich nirgens diese magischen 20 in diesem quote. Phill Holland tut auch alles damit RED gut darsteht :)
Wie auch in den Comments "not far from Alexa" steht und jedes sichtbare Bild was anderes sagt :)
extended highlights bringt schon mal 3 zusätzlich stops.
Und in einem Test (den ich gerade nicht finde) bot die Raptor X mit extended highlights etwas mehr DR als die Alexa S35.
extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen, die die Alexa nicht hat.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen
Ja, also eigentlich unbrauchbar. Die anderen bekommen es besser hin, zwar auch nicht in allen FPS Mode und RS langsamer, aber ansonsten perfekt (siehe Canon, Panasonic).
Antwort von Clemens Schiesko:
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen
Ja, also eigentlich unbrauchbar. Die anderen bekommen es besser hin, zwar auch nicht in allen FPS Mode und RS langsamer, aber ansonsten perfekt (siehe Canon, Panasonic).
Unbrauchbar für diejenigen, die nur draufhalten und den Aufnahmeknopf drücken können.
Das war schon damals bei den Fotografen so.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen
iasi hat geschrieben:
Unbrauchbar für diejenigen, die nur draufhalten und den Aufnahmeknopf drücken können.
:D
Wenn Nachteile bei Bewegung, dann nur draufhalten und den Aufnahmeknopf vorsichtig drücken damit die Kamera nicht bewegt wird. Problem, vor der Kamera bewegt sich viel.
Für Bewegbilder also unbrauchbar. Nikon wird das aussortieren, für die Mülleimer.
Antwort von Darth Schneider:
@roki/iasi
So eine Cam nutzt man natürlich für Bewegtbilder. Und dann bevorzugt man die auf einem hochwertigen Stativ, Dolly, Kran, Steadycam, Slider, Jib, Dolly.
Wo sich gar nix irgend in einer Weise unkontrolliert bewegt.
Oder/Und man weiss aus der Hand wirklich was man macht und ist natürlich ein absoluter Vollprofi.
Sehe jedenfalls gar keine Hürde bei der neuen Canon C Kamera.;)
Gruss Boris
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen
iasi hat geschrieben:
Unbrauchbar für diejenigen, die nur draufhalten und den Aufnahmeknopf drücken können.
:D
Wenn Nachteile bei Bewegung, dann nur draufhalten und den Aufnahmeknopf vorsichtig drücken damit die Kamera nicht bewegt wird. Problem, vor der Kamera bewegt sich viel.
Für Bewegbilder also unbrauchbar. Nikon wird das aussortieren, für die Mülleimer.
Wer ein wenig das Funktionsprinzip versteht und die Kamera zu bedienen weiß, kann die Nachteile auch vermeiden.
Alle anderen rufen nach immer mehr DR, die die Kamera liefern soll. :)
Dann bekommt man solche Ergebnisse auch mit einem Global Shutter-Sensor:
zum Bild
https://i.postimg.cc/FscNZm5k/4.png
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Dann bekommt man solche Ergebnisse auch mit einem Global Shutter-Sensor
Over +5 wie mit Arri? Nö, so sieht das mit RED aus...
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 18.56.31.jpg
...und so Alexa mini LF:
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 19.01.11.jpg
Alexa 35 ist da noch etwas besser.
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki/iasi
So eine Cam nutzt man natürlich für Bewegtbilder. Und dann bevorzugt man die auf einem hochwertigen Stativ, Dolly, Kran, Steadycam, Slider, Jib, Dolly.
Wo sich gar nix irgend in einer Weise unkontrolliert bewegt.
Oder/Und man weiss aus der Hand wirklich was man macht und ist natürlich ein absoluter Vollprofi.
Sehe jedenfalls gar keine Hürde bei der neuen Canon C Kamera.;)
Gruss Boris
Es ging um sehr hohen DR und enhanced highlight der Raptor X.
Die C400 ist eine Kamera, die durchschnittliche Leistung in allen Bereichen und eine Vollausstattung vereint:
Auflösung, Rolling Shutter, DR, 12bit Raw, ..., AF, IS, interne NDs, ...
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dann bekommt man solche Ergebnisse auch mit einem Global Shutter-Sensor
Over +5 wie mit Arri? Nö, so sieht das mit RED aus...
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 18.56.31.jpg
...und so Alexa mini LF:
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 19.01.11.jpg
Alexa 35 ist da noch etwas besser.
enhanced highlight bringt bei der Red nochmal 3 stops - und dann ...
Man muss es eben auch nutzen.
Bei dieser Aufnahme dann auch ohne irgendwelche Nachteile. ;)
Und dann hat man mit der Red sogar noch etwas mehr Spielraum als bei der Arri.
Antwort von roki100:
Du leugnest die Wahrheit.... ;)
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Du leugnest die Wahrheit.... ;)
Redest du mit einem Spiegel? :)
Extended highlight bringt zusätzliche 3 Stops DR.
https://youtu.be/m-LiDnZlMMY?t=319
Alexa 35 kommt auf 6 stops over
Raptor X mit EH kommt auf 7 Stops over
So sieht die Wahrheit aus.
Screenshot 2024-07-06 at 21-01-25 How is the RED V-RAPT.png
Screenshot 2024-07-06 at 21-02-03 How is the RED V-RAPT.png
Aber abgesehen von extremen Situationen braucht es in der Praxis weder die 6 noch die 7 stops.
Da genügt was die C400 an DR bietet.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Du leugnest die Wahrheit.... ;)
Redest du mit einem Spiegel? :)
Nein, ich beziehe mich lediglich auf fast alle vorhandenen Tests (u.a. IMATEST) und bin dabei sehr wahrheitsgetreu.
Extended highlight bringt zusätzliche 3 Stops DR.
Das kannst du völlig ignorieren, da es sich um ein Beta-Feature handelt. Außerdem sind das keine echten DR-Werte, sondern Software-Tricks. Die Werte von Arri sind echte DR-Werte vom Sensor, also von jedem einzelnen DualGain-Pixel bzw. Hardware und unabhängig von FPS, also nichts mit Alpha, Beta User-Tester-Feature ;)
Alexa 35 kommt auf 6 stops over
https://youtu.be/nrrbLzzmLIo?t=61
Da genügt was die C400 an DR bietet.
Wenn C400 mit DGO ausgestattet ist (siehe C70), dann wahrscheinlich besser als RED. Und wenn Panasonic FF vlt auch mit DR Boost kommen solle, dann ebenso...
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Redest du mit einem Spiegel? :)
Nein, ich beziehe mich lediglich auf fast alle vorhandenen Tests (u.a. IMATEST) und bin dabei sehr wahrheitsgetreu.
Nun - die Test, die ich verlinkt habe, bieten nun einmal eine andere Wahrheit - und zwar eine, bei der eben auch Expanded Highlight aktiviert und getestet wurde.
Die Wahrheit ist nun einmal, dass die Alexa 35 immerhin 6 stops over schafft, die Raptor X mit EH jedoch 7 stops - was nicht wirklich überraschend ist.
roki100 hat geschrieben:
Extended highlight bringt zusätzliche 3 Stops DR.
Das kannst du völlig ignorieren, da es sich um ein Beta-Feature handelt. Außerdem sind das keine echten DR-Werte, sondern Software-Tricks. Die Werte von Arri sind echte DR-Werte vom Sensor, also von jedem einzelnen DualGain-Pixel bzw. Hardware und unabhängig von FPS, also nichts mit Alpha, Beta User-Tester-Feature ;)
Das ist kein Software-Trick, sondern schönes klassisches HDR-Zweifachbelichten.
Eine Aufnahme für die Schatten etwas überbelichtet
+ eine Aufnahme für die Lichter etwas unterbelichtet
= ein kombiniertes Bild aus beiden Aufnahmen mit erweitertem DR, der dann noch über dem der Alexa 35 oder C70 etc. liegt.
roki100 hat geschrieben:
Alexa 35 kommt auf 6 stops over
https://youtu.be/nrrbLzzmLIo?t=61
Und was soll das nun aussagen?
Eine Gebäude kann 100m und gleichzeitig 500m hoch sein - mal von der Straße und mal vom Meeresspiegel gemessen.
Da fehlt der direkte Vergleich, den CVP nun mal bietet.
In diesem Test kommen sie auch auf 7 stops bei der Alexa 35:
https://www.youtube.com/watch?v=L9uGz7HYnik
roki100 hat geschrieben:
Da genügt was die C400 an DR bietet.
Wenn C400 mit DGO ausgestattet ist (siehe C70), dann wahrscheinlich besser als RED. Und wenn Panasonic FF vlt auch mit DR Boost kommen solle, dann ebenso...
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
In diesem Test kommen sie auch auf 7 stops bei der Alexa 35:
Ja, also hast Du schonmal zwei Tests (mit CineD, drei), die dir bestätigen, dass der andere Test den Du für deine argumentation bevorzugst, wo auch RED dabei ist, mit over 6 stops nicht korrekt sein kann.
Das ist kein Software-Trick, sondern schönes klassisches HDR-Zweifachbelichten.
Natürlich Software-Tricks, Es ist keine Hardware wie Alexa-Sensor, bei dem jede einzelne Pixel mit Dual Gain ausgestattet ist. Daher ist das bei RED von FPS Abhängig, da der CPU wenig Power hat um mehr zu schaffen. Und es gibt Nachteile, die Du auch kennst bzw. ist noch Beta(= nicht wirklich für praktischen Einsatz gedacht).
"...DOES EXTENDED HIGHLIGHTS HAVE ANY LIMITATIONS IN-CAMERA?
When Extended Highlights are enabled, the maximum frame rate per-format is reduced by half. In addition, data rates are doubled and in some cases available R3D Qualities may be reduced. In-camera ISO selection is also limited to ISO 1600.
....ARE THERE ANY ARTIFACTS FROM EXTENDED HIGHLIGHTS?
It is possible there may be additional motion blur or “ghosting” in the image if excessive motion is present in the region of reconstructed highlight detail....." https://support.red.com/hc/en-us/articl ... Highlights
Antwort von Mantas:
EH ist einfach ein Feature was kaum jemand nutzen wird. HDRx 2.0. Was für die Datenblätter.
Und ja es gibt natürlich Verwendungszwecke dafür, aber auch gleichzeitig andere Lösungen.
btw weil hier einmal erwähnt wurde, die C400 hat keinen DGO Sensor. Das Rauschverhalten macht auch keinen so guten Eindruck.
Antwort von iasi:
Mantas hat geschrieben:
EH ist einfach ein Feature was kaum jemand nutzen wird. HDRx 2.0. Was für die Datenblätter.
Und ja es gibt natürlich Verwendungszwecke dafür, aber auch gleichzeitig andere Lösungen.
btw weil hier einmal erwähnt wurde, die C400 hat keinen DGO Sensor. Das Rauschverhalten macht auch keinen so guten Eindruck.
Kaum jemand nutzt den DR der Alexa 35 ständig voll aus.
Mit dem Rauschen ist es zudem auch so eine Sache. Bei einer Kamera lässt sich mit NR das Signal wunderbar vom Rauschen befreien, bei der anderen weniger gut.
Bedenkt man die sehr hohe Empfindlichkeit der C400 ist das Rauschverhalten doch recht ordentlich.
Antwort von Mantas:
iasi hat geschrieben:
Kaum jemand nutzt den DR der Alexa 35 ständig voll aus.
Mit dem Rauschen ist es zudem auch so eine Sache. Bei einer Kamera lässt sich mit NR das Signal wunderbar vom Rauschen befreien, bei der anderen weniger gut.
Bedenkt man die sehr hohe Empfindlichkeit der C400 ist das Rauschverhalten doch recht ordentlich.
ausnutzen vielleicht nicht, aber es ist einfach immer da.
Rauschverhalten ist zwar ok, aber stinkt schon stellenweise ab.
C400 -4
c400 minus 4.jpg
FX6 -4
fx6 minus 4.jpg
Antwort von DKPost:
Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Kaum jemand nutzt den DR der Alexa 35 ständig voll aus.
Mit dem Rauschen ist es zudem auch so eine Sache. Bei einer Kamera lässt sich mit NR das Signal wunderbar vom Rauschen befreien, bei der anderen weniger gut.
Bedenkt man die sehr hohe Empfindlichkeit der C400 ist das Rauschverhalten doch recht ordentlich.
ausnutzen vielleicht nicht, aber es ist einfach immer da.
Rauschverhalten ist zwar ok, aber stinkt schon stellenweise ab.
C400 -4
c400 minus 4.jpg
FX6 -4
fx6 minus 4.jpg
Was sind da die jeweiligen NR Settings in den Kameras? Oder ist das Raw?
Das sieht bei der Sony nach sehr viel stärkerer NR in der Kamera aus, deswegen ist z.B. der Text auf dem Chart bei der Canon auch sehr viel schärfer schätze ich.
Antwort von Mantas:
DKPost hat geschrieben:
Was sind da die jeweiligen NR Settings in den Kameras? Oder ist das Raw?
Das sieht bei der Sony nach sehr viel stärkerer NR in der Kamera aus, deswegen ist z.B. der Text auf dem Chart bei der Canon auch sehr viel schärfer schätze ich.
immer wie jeweils besten settings der Kamera. Und na klar rauscht ein komprimierter Codec weniger.
der Text wir schärfer dank 6k sein.
C300 als Vergleich
c300 minus 4.jpg
Antwort von iasi:
Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Kaum jemand nutzt den DR der Alexa 35 ständig voll aus.
Mit dem Rauschen ist es zudem auch so eine Sache. Bei einer Kamera lässt sich mit NR das Signal wunderbar vom Rauschen befreien, bei der anderen weniger gut.
Bedenkt man die sehr hohe Empfindlichkeit der C400 ist das Rauschverhalten doch recht ordentlich.
ausnutzen vielleicht nicht, aber es ist einfach immer da.
Rauschverhalten ist zwar ok, aber stinkt schon stellenweise ab.
C400 -4
c400 minus 4.jpg
FX6 -4
fx6 minus 4.jpg
Sind das beides Raw-Aufnahmen ohne NR?
Bei der C400 dürfte NR jedenfalls noch reichlich Wirkung zeigen.
Wie waren zudem die Belichtungseinstellungen?
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
In diesem Test kommen sie auch auf 7 stops bei der Alexa 35:
Ja, also hast Du schonmal zwei Tests (mit CineD, drei), die dir bestätigen, dass der andere Test den Du für deine argumentation bevorzugst, wo auch RED dabei ist, mit over 6 stops nicht korrekt sein kann.
Das ist kein Software-Trick, sondern schönes klassisches HDR-Zweifachbelichten.
Natürlich Software-Tricks, Es ist keine Hardware wie Alexa-Sensor, bei dem jede einzelne Pixel mit Dual Gain ausgestattet ist. Daher ist das bei RED von FPS Abhängig, da der CPU wenig Power hat um mehr zu schaffen. Und es gibt Nachteile, die Du auch kennst bzw. ist noch Beta(= nicht wirklich für praktischen Einsatz gedacht).
"...DOES EXTENDED HIGHLIGHTS HAVE ANY LIMITATIONS IN-CAMERA?
When Extended Highlights are enabled, the maximum frame rate per-format is reduced by half. In addition, data rates are doubled and in some cases available R3D Qualities may be reduced. In-camera ISO selection is also limited to ISO 1600.
....ARE THERE ANY ARTIFACTS FROM EXTENDED HIGHLIGHTS?
It is possible there may be additional motion blur or “ghosting” in the image if excessive motion is present in the region of reconstructed highlight detail....." https://support.red.com/hc/en-us/articl ... Highlights
In beiden Fällen werden zwei unterschiedliche Bilder zu einem kombiniert.
Dabei muss Red keine unterschiedliche Signalverstärkung nutzen.
Und letztlich profitiert Red sogar noch von der höheren Pixelzahl beim NR.
DualGain ist eine gute Technik, beschränkt jedoch die Auflösung und bietet nur einen durchschnittlichen RS.
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Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
DualGain ist eine gute Technik, beschränkt jedoch die Auflösung und bietet nur einen durchschnittlichen RS.
"DualGain" beschränkt gar nichts, sondern bringt den echten DR Vorteil. Das ist Sensor/Hardwaretechnologie.
Du meinst eigentlich Software-Triks, REDs "EXTENDED HIGHLIGHTS" bzw. wenn Frames kameraintern overlaped werden. Dies beschränkt die Bildqualität und "may be additional motion blur or “ghosting” in the image".... laut RED und RED Nutzer die das auch bestätigen.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
DualGain ist eine gute Technik, beschränkt jedoch die Auflösung und bietet nur einen durchschnittlichen RS.
"DualGain" beschrängt gar nichts,
Oh doch.
Der RS der Alexa ist nicht auf dem Niveau einer Sony und eben auch kein GS.
Arri kommt gerade mal so auf die notwendige minimale Bayer-Auflösung für 4k.
Entsprechend muss Arri viel in die Color Science investieren.
Und im Vergleich zu einer 8k-Kamera ist dadurch selbst die Alexa "Mini" ein dicker Ofen. :)
zum Bild
https://i.ytimg.com/vi/M9kv3MFB1u4/maxresdefault.jpg
Antwort von Mantas:
iasi hat geschrieben:
Sind das beides Raw-Aufnahmen ohne NR?
Bei der C400 dürfte NR jedenfalls noch reichlich Wirkung zeigen.
Wie waren zudem die Belichtungseinstellungen?
Na Minus 4 Blenden unterbelichtet :P
Einmal RAW einmal XAVC. Immer jeweils das beste Format was die Kamera aufnimmt und natürlich ohne NR.
