Frage von Gedönsrat:Hallo zusammen,
seit längerem suche ich schon nach einer Kamera und bin dann hier im Forum gelandet. Ich habe bereits etliche Berichte studiert, bin aber noch nicht so richtig schlau geworden.
Seit gut vier Jahren arbeite ich mit ner Sony DCR-HC23 aber inzwischen scheint das Modell einigermaßen veraltet zu sein.
Einsatzbereiche sind Stadtfeste oder auch Landschaftsfilme.
Veröffentlicht werden die Filme über Youtube oder direkt auf Webseiten als ogg, MP4 oder FLV.
Schnitt mit Elements 10 oder Premiere Pro cs2, Musik mit Magix Musikmaker gesamblet. Manchmal verwende ich auch 3D-Einzelbilder für ein Composing.
Momentan schwanke ich bei der Auswahl einer Kamera zwischen der Panasonic HC V727 und der HC X909.
Bei der 727 ist Schnickschnack dabei, den ich nicht brauchen kann, wie z.B. WiFi. Allerdings hat die einen 21-Fach Zoom. Eine Focusverschiebung, was ich mal testen wollte, gibt es nur über das Menü. Das stelle ich mir ziemlich friemelig vor.
Die 909 hat dagegen ein Objektivring, den man mit der Focusfunktion belegen kann, dafür hat die nur einen 12-Fach Zoom. Das hört sich für mich einfacher an. Außerdem hat die mehr Pixel. Da ich gerne mal softwaremäßig etwas experimentiere wäre ich damit flexibler.
Wer hat hier Tipps?
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Jan:
Die X 909 besitzt noch viele weitere Vorteile, die hier nicht genannt wurden.
Das betrifft die Auflösung, Schwachlichtqualität, Kopfhörerausgang, Sucher, stärkere Akkus usw usw usw usw.
Wenn das Geld vorhanden ist, sofort zur X 909 !
Im Praxisgebrauch reicht auch oft ein 12 x Fach optischer Zoom.
VG
Jan
Antwort von Natalie:
ich hänge die X909 wieder an den Nagel und bleibe bei der GH2, sie wirkt einfach filmischer, die Motion und der Touch.. die Handschubsen X90x sind sehr harsch, wirken eher wie Video ,.ß,. ( ich hoffe ich habe Tieffliger nicht aufgeweckt...)
So auf Pflanzen gerichtet hat der Look der X909 etwas dokumetarisches, aber das Bild der GH2 ist harmonischer
meine Meinung..
Antwort von Gedönsrat:
@ Jan
Von den technischen Daten her bin ich von der 909 überzeugt, nur
der Zoom kommt mir etwas kurz vor.
Hab eben nochmal nachgesehen, meine alte Sony geht optisch bis auf 880mm, die 727 auf knapp 730 mm und die 909 auf knapp 370 mm.
Ob das reicht? Andererseits gibt es laut Prospekt ja den inteligenten digitalen Zoom. Allerdings bin ich kein Freund von interpolierten Bildchen.
Den Zoom brauche ich z.B. für Oldtimerfahrten, wo man vom Horizont bis vor die Nase die Wagen verfolgen kann. Das hat was von 70er Jahre Highway.
Der Zoom ist auf jeden Fall "nice to have". Obs ein KO-Kriterium ist muss ich noch überlegen.
@ Natalie
Mit ner Spiegelreflex hatte ich auch schon geliebäugelt. Allerdings sind bei meinen Aufnahmen auch ordentliche Actiondinger wie z.B. Rittertourniere im Programm und da kann ich auf nen Autofokus (noch) nicht verzichten.
Besten Dank erstmal, ich schau mal weiter.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Tiefflieger:
Ich selbst habe die X900M baugleich zur X909.
Die HC X909 hat 12x optischen Zoom, "intelligenter" Zoom geht bis 23x.
Mit 18x ist die Qualität sehr gut und 23x gut.
D.h. die Qualität ist besser als in der Post (Nacharbeitung) mit digitalem Zoom.
Ich habe mal Standbilder aus der Hand aufgenommen und bei hoher Luftfeuchtigkeit (nach Taifun)
30mm / 384mm (12x) / 675mm (23x)
/
/
(click)
Das Schiff ist oberhalb der ersten roten Hausecke mit weissem Rand (mitte rechts).
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gedönsrat:
@ Tiefflieger
Woaahhh,
überzeugt!
Komisch, dass Dein 12fach-Zoom schon gefühlt an meinen 20fach-Zoom ranreicht. Das kann täuschen oder ne mathematische Spielerei von Sony sein.
Was mir bei den Fotos auffällt ist, dass es keine "Postkartenfarben" gibt. Liegt das am Taifun oder an der neutralen Wiedergabe der Farben, wie ich las? Ich bin eher für realistische Darstellung bei der Aufnahme. "Schön" bunt und lustige Filter kann man in der Post machen. Wenn mans denn braucht.
Ich glaube die 909 ist gekauft.
Noch ne Frage zu den SD-Cards und Akku.
Normalerweise filme ich so zwei Stunden Rohmaterial pro Aufnahmetag (Jaja hab bisher nur mit Kassetten gearbeitet), was dann 15 - 20 Min. Endresultat ergibt. Zu der Kamera müsste ich dann noch 2 X 32 Gig Karten kaufen und dann kommt noch der Akku. Wie lange hält der Standartakku der 909?
Achsoja, gibts weiteres empfehlenswertes Zubehör, z.B. ein UV-Filter um das kostbare Leica-Objektiv zu schützen?
Ein Handstativ brauche ich erstmal nicht, ich filme meistens mit einem zusammengeklappten Dreibein, damit der Schwerpunkt unter der Kamera liegt.
Besten Dank erstmal
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Natalie:
Ich Verkäufe gerade eine x909 mit 1 Jahr Restgarantie .. ..
Achso, einen Neutraldichtefilter kann ich auch noch entbehren , außerdem verschließt sich die Kamera selbständig bei einklappen des Display oder Okkulars...
Antwort von FoVITIS:
@ Natalie
Mit ner Spiegelreflex hatte ich auch schon geliebäugelt. Allerdings sind bei meinen Aufnahmen auch ordentliche Actiondinger wie z.B. Rittertourniere im Programm und da kann ich auf nen Autofokus (noch) nicht verzichten.
Canon 100D, 650D, 700D und Sony Alpha SLT Kameras haben allesamt einen relativ brauchbaren Autofokus ;)
Wobei natürlich die Camcorder hier echt besser sind. Alleine schon weil sie quasi gar nicht freistellen können ist sowieso meistens alles relativ scharf (ich sage relativ weil manchmal die Person vor der Kamera unschärfer wirkt als der Hintergrund aufgrund der quasi nicht vorhandenen selektiven Schärfe...).
Sonsten empfehle ich noch Zusatzakkus (Teuer bei V727 :( ) und ne 64GB Karte!
Antwort von Tiefflieger:
@ Tiefflieger
Woaahhh,
überzeugt!
Komisch, dass Dein 12fach-Zoom schon gefühlt an meinen 20fach-Zoom ranreicht. Das kann täuschen oder ne mathematische Spielerei von Sony sein.
Was mir bei den Fotos auffällt ist, dass es keine "Postkartenfarben" gibt. Liegt das am Taifun oder an der neutralen Wiedergabe der Farben, wie ich las? Ich bin eher für realistische Darstellung bei der Aufnahme. "Schön" bunt und lustige Filter kann man in der Post machen. Wenn mans denn braucht.
Ich glaube die 909 ist gekauft.
Noch ne Frage zu den SD-Cards und Akku.
Normalerweise filme ich so zwei Stunden Rohmaterial pro Aufnahmetag (Jaja hab bisher nur mit Kassetten gearbeitet), was dann 15 - 20 Min. Endresultat ergibt. Zu der Kamera müsste ich dann noch 2 X 32 Gig Karten kaufen und dann kommt noch der Akku. Wie lange hält der Standartakku der 909?
Achsoja, gibts weiteres empfehlenswertes Zubehör, z.B. ein UV-Filter um das kostbare Leica-Objektiv zu schützen?
Ein Handstativ brauche ich erstmal nicht, ich filme meistens mit einem zusammengeklappten Dreibein, damit der Schwerpunkt unter der Kamera liegt.
Besten Dank erstmal
Gruß
Gedönsrat
Ich empfinde die Farben als sehr neutral und nicht gesättigt.
Die Farbintensität ist natürlich Belichtungsabhängig.
Die Kamera nutzt auch den 8 bit Farbereich im super weiss (teilweise auch den super schwarz).
Wichtig ist die 8 Bit Grafikkarteneinstellung den Wertebereich 16-235 zu verwenden was nicht heisst, dass Werte unterhalb 16 und höher 235 abgeschnitten werden. Im Gegenteil mit 0-255 in der Grafikkartentreibereinstellung werden die Werte 16-235 gespreizt und die Aufnahmen clippen. Was vermutlich bei einigen passiert.
Der Akku zeigt die Rest-Laufzeit in hh:mm an.
Der Standardakku reicht für 1h22m
Das ist aber reine Filmzeit mit Klappdisplay (1.15MP) ohne Handling.
Ich verwende folgendes Zubehör
2x VBN260
Es wird 2h45' Betriebszeit (pro Akku) angezeigt.
Dazu 2x externe Ladegeräte VW-BC20 zum autonomen Laden (um nicht in der Kamera laden).
2x32 GB SDHC Karten Class 10 (Transcend)
Die Tasche kommt von Sony mit 3 Aussentaschen (Akku + Speicherkarten + kleiner Blasebalg (Linse ausblasen) + kleines USB Speicherkartenlesegerät + Hama Lenspen)
Filter verwende ich keine.
11 GB SD Speicher entspricht ca. 1h Aufnahmezeit in AVCHD 1080p50 (höchste Qualitätstufe 28 Mbps VBR).
Meist genügt mir eine Karte pro Tag. Die Auslesezeit (Transferzeit) ist ca. 1GB pro Minute um es auf die Festplatte zu sichern.
Wichtig ist den ganzen Verzeichnisbaum zu sichern, weil gewisse Schneideprogramme die Indexdaten brauchen.
(Ich persönlich schneide die Szenen "native" mit Smartrendering. Heisst unverändert und Framegenau (gekürzt) zu einer Datei zusammenfügen. Es wird kein neues AVCHD Encoding gemacht. So habe ich immer Originalqualität. D.h. auch Tonspuren können verändert werden, da sie nichts mit dem Bild zu tun haben.)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Reiner M:
Wichtig ist die 8 Bit Grafikkarteneinstellung den Wertebereich 16-235 zu verwenden was nicht heisst, dass Werte unterhalb 16 und höher 235 abgeschnitten werden. Im Gegenteil mit 0-255 in der Grafikkartentreibereinstellung werden die Werte 16-235 gespreizt und die Aufnahmen clippen. Was vermutlich bei einigen passiert.
Auch, wenn es an dieser Stelle über die Fragestellung hinaus geht, sei die Anmerkung gestattet:
Das würde ich nicht empfehlen!
Die Video-Datei der Panasonic HC-X909 besitzt ein eingebettes Farbprofil, das die RGB-Umrechnung in den vollen RGB-Farbraum 0-255 verlangt.
Mit einer 16/235-Einstellung wird der Farbraum nur gestaucht, das Clipping aber nicht verhindert. Es clippt dann bei 235.
Die X909 bietet m. E. hervorrragende, stichfreie Farben, die sich auch für jegliches Grading in der Post sehr gut eignen.
Sie nutz einen extremen Dynamikumfang, der in 8bit-RGB-Farbräumen zu nicht-darstellbaren Überläufen führen kann (belichtungsabhängig). Das ist bei Bedarf mit einer sehr einfachen Korrektur in einem NLE anzupassen, aber nicht mit einer Monitor-Einstellung lösbar.
Das betrifft übrigens nur RGB (PC, Videoplayer, NLE) und tritt nicht auf, wenn die Cam direkt per HDMI an den TV angeschlossen und die Aufnahme so angesehen wird.
Wer also seine Takes am PC in Videos weiterverarbeiten möchte, sollte sich die Zeit nehmen, um selten nötige notwendige Korrekturen wie auch jedwede geschmackliche Anpassungen nach Vorliebe und Ziel vorzunehmen (Sättigung, Weichheit/Schärfe, Kontrast, Tonung usw.).
Die Luminanz- und Chrominanzinformationen in der Video-Datei, also das, was die Cam aufgezeichnet und da rein gespeichert hat, bieten beste Voraussetzungen, um leicht sehr gute Ergebnisse zu erzielen, wie ich meine.
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von Tiefflieger:
Vielleicht reden wir von verschiedenen Dingen.
Die Kamera nutzt den vollen 8 bit Farbraum (da sind wir uns einig).
Ich spreche nur von der Darstellung.
Die Mehrzahl der Farbnuancen bei Aufnahme ist im 16-235 Farbwertebereich.
Der Bereich unter und oberhalb gibt es ebenfalls, ist aber weniger intensiv genutzt (Puffer).
Im Grafiktreiber der Nvidia Karte (z.B. 230M Notebook) mit der Einstellung 16-235 werden nicht die Werte ausserhalb geclipt, sondern der volle 8 bit sRGB Farbraum ausgegeben.
Der Mediaplayer im PC überträgt ebenfalls die vollen 8 Bit.
Ich habe dazu eine Film-Testdatei mit super weiss/schwarz Schriftzug, die ich Dir heute Abend geben kann (einen Link auf ein anderes Forum).
(Die Karteneinstellung 0-255 spreizt den 16-235 Farbwertbereich im Film und clipt somit die Reserven im "super" Farb-Bereich)
Die Kamera setzt auch schwarz Pixel z.B. als Wert 8 oder 9 um vermutlich "Kontrastverbesserern" in der Bilddarstellung zu signalisieren hier ist Ende schwarz um nicht das gesamte Bild im Kontrast ins tief schwarze herunterzuziehen.
Ich habe auch Aufnahmen von Pinguinen mit weisser Fellzeichnung, die mit den obigen Einstellungen und Analyse als Standbild (Histogramm und Fellzeichnung) dies bestätigen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von vobe49:
....na na na Tiefflieger - Pinguine sind Vögel und haben Federn, kein Fell :-)
(Spaß muss sein sprach Felsenstein)...
vobe49
Antwort von Reiner M:
@Tiefflieger
Die nVidia-Einstellung bezieht sich auf
Video-Farbeinstellungen. Dafür muss das Video als solches erkannt werden. Das hängt vom View-Port ab. Nicht alle Player ermöglichen es. Manche gar nicht, andere nur im Fullscreen-Modus. Kommt dann darauf an, wie ihre Overlays das umsetzen. Der Windows-Media-Player reagiert. Dennoch wird durch diese Verschiebung der Überlaufbereich nicht vollständig erfasst und clippt ggf. immer noch (belichtungsabhängig). Wenn eine bearbeitete Version vorliegt, spielt zudem der verwendete Codec eine Rolle. D. h., man kann aus Versehen die Falscheinstellung im File dauerhaft fixen und dann wirkt sich die Grafikkarteneinstellung sowieso nicht mehr aus. Alles ggf. schwer zu durchblickende Abhängigkeiten.
Die Korrektur empfiehlt sich daher im im NLE, um in jedem Fall eine optimale Darstellung zu garantieren. Und da gehört sie aufgabentechnisch auch hin, meine ich.
Gerne mehr per Mail.
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@Gedönsrat
Das klingt alles kompliziert, ist es aber nicht. Es sollte Dich nicht verunsichern. Ganz im Gegenteil!
Ich kann von meiner Seite aus nur anmerken, dass die Farben der X909 sehr gut sind, sich für mich ausgewogen, stichfrei und nicht übersättigt zeigen. Wenn Dir die Farben subjektiv trotzdem zu knallig erscheinen, oder z.B. das Bild zu scharf wirkt, lässt sich beides sehr leicht an Deine Vorstellungen anpassen. Das Potential dazu bringt die Aufnahme mit.
Für mich war das einer der Gründe für die X909.
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von Jan:
@ Jan
Von den technischen Daten her bin ich von der 909 überzeugt, nur
der Zoom kommt mir etwas kurz vor.
Hab eben nochmal nachgesehen, meine alte Sony geht optisch bis auf 880mm, die 727 auf knapp 730 mm und die 909 auf knapp 370 mm.
Ob das reicht? Andererseits gibt es laut Prospekt ja den inteligenten digitalen Zoom. Allerdings bin ich kein Freund von interpolierten Bildchen.
Den Zoom brauche ich z.B. für Oldtimerfahrten, wo man vom Horizont bis vor die Nase die Wagen verfolgen kann. Das hat was von 70er Jahre Highway.
Der Zoom ist auf jeden Fall "nice to have". Obs ein KO-Kriterium ist muss ich noch überlegen.
@ Natalie
Mit ner Spiegelreflex hatte ich auch schon geliebäugelt. Allerdings sind bei meinen Aufnahmen auch ordentliche Actiondinger wie z.B. Rittertourniere im Programm und da kann ich auf nen Autofokus (noch) nicht verzichten.
Besten Dank erstmal, ich schau mal weiter.
Gruß
Gedönsrat
Das ist ja auch ein wenig unfair, weil die alte Sony bestimmt erst bei ca. 40 mm Brennweite beginnt, was eigentlich kein richtiges Weitwinkel ist.
Der intelligente Zoom ist schon relativ brauchbar.
Wenn Dir die ca. 685 mm der X 909 nicht reichen, dann musst Du halt in die Einsteiger oder Mittelklasse gehen und natürlich bei den Brennweiten (eben die mit 800-1000 mm) immer ein Stativ mitnehmen, weil das selbst der beste Stabilisator nicht gut verbessern kann.
Die Camcorder Mittel+Einsteigerklasse ist in vielen anderen Dingen die ich oben bereits genannt hatte, aber deutlich schlechter einzuschätzen. Du musst also einen Tod sterben, viele User verzichten daher auf die grossen Endbrennweiten.
Oder Du sparst Dir 1400 € und holst Dir die neue Canon HF G 30 mit 20 - Fach optischem Zoom, sie wird in vielene Dingen auch vergleichbar wie die X 909 sein.
Viele Spiegelreflex Fotografen haben ein 300 mm (entspricht bei nicht Vollformatsensor ca 450-480 mm) und kommen damit sehr gut aus.
Wenn natürlich ein Surfer auf 100 Meter relativ gross eingefangen werden soll, ist das zu wenig.
VG
Jan
Antwort von holger_p:
Wenn Dir die Farben subjektiv trotzdem zu knallig erscheinen, oder z.B. das Bild zu scharf wirkt, lässt sich beides sehr leicht an Deine Vorstellungen anpassen. Das Potential dazu bringt die Aufnahme mit.
Für mich war das einer der Gründe für die X909.
Naja, zu knallig sind die Farben nicht. Ich habe gestern morgen, als endlich mal die Sonne schien, so gegen 9 Uhr zwei kurze Testaufnahmen aus meinem Bürofenster gemacht. Einmal mit einer Panasonic v700 (baugleich v707), die vor kurzem sehr günstig für den Verein erworben haben und ca 1 Minute später mit meiner x909. Beide Kameras im Automatik-Modus, einfach Klappe auf und 10 Sekunden gefilmt. Der nicht 100% gleich Bildausschnitt rührt daher, dass die v700 etwas mehr Weitwinkel macht. Das Bild ist jeweils aus den letzten 2 Sekunden der Aufnahme und natürlich unbearbeitet!
Man sieht sehr schön, dass die x909 deutlich neutraler ist als v700, die im Vergleich einen leichten Grün/Gelbstich ins Bild bringt. Der blaue Himmel ist bei der x909 blauer (und schöner) als er mir an dem Morgen in der Natur vorkam...
Gruß Holger
Antwort von FoVITIS:
Hast Du die Bilder vertauscht Holger? Das obere ist dunkler im Blau und wirkt gesättigter. Hat einen kleinen Grünstich, ist dafür aber einiges schärfer als das andere.
Antwort von holger_p:
Nein, das obere ist definitiv aus der x909.
Findest Du das grüner?
Ich finde im unteren Bild wirkt das Grün kräftiger, vermutlich auch weil da mehr Gelb drin ist. Da ist auch wieder Himmel weniger blau und mehr türkis.
Gruß Holger
Antwort von Tiefflieger:
Hast Du eine NVIDIA Grafikkarte?
Ich bin zu 99.99% sicher, dass die Farben im super weiss abgeschnitten wurden.
D.h. ich vermute, dass die Tonwerte von 235 auf 255 gesspreizt und der Rest darüber geclipt ist.
Stelle mal versuchsweise den Treiber auf 16-235, es werden trotzdem Farbwerte über 235 da sein.
Antwort von Jan:
Wie bekommt Ihr denn immer wieder den extremen Türkis Stich in die Panasonic Bilder rein ?
Voll in die Sonne reingehalten und keinen Graufilter benutzt ?
VG
Jan
Antwort von Natalie:
Der Automatische Weißabgleich arbeitet nicht gut bei den Panasonics die ich so kenne ...
Antwort von Tiefflieger:
Es ist die falsche Grafikkarteneinstellung und ev. Player.
Hier habe ich ein extrem "helles" Bild mit 255 clipping und eines mit superweiss (langsamer Schwenkbeginn).
235+super weiss / 255 ohne
/
(click)
Man sieht links beim Mann die ausgeprannten Jeans im 255 Bild.
Um zu zeigen das nichts ausgebrannt ist und es noch Zeichnung hat habe ich das 235+ Bild im Gamma heruntergesetzt.
/
(click)
Mit der falschen Einstellung werden die 16-235 Werte zu 0-255 gespreizt und alles von 236-255 und 1-15 fehlt im Bild !!
D.h. bei gewissen Displays sehen die "verfälschten" Kamerabilder gegen cyan aus.
Die von holger_p nicht aber es sind meines erachtens trotzdem bereits geclippte Bilder (aber nicht als Original aus der Kamera).
Gruss Tiefflieger
Antwort von holger_p:
Wie bekommt Ihr denn immer wieder den extremen Türkis Stich in die Panasonic Bilder rein ?
Voll in die Sonne reingehalten und keinen Graufilter benutzt ?
Meinst Du meine Bilder?
Also so hell war es gestern morgen noch gar nicht. Die Aufnahmen sind natürlich ohne Graufilter gemacht worden. Zugegeben habe ich noch nie einen Graufilter benutzt - auch noch nie vermißt.
Das tiefe Blau des Himmels entspricht nicht dem, was ich gestern morgen gesehen habe. Oder ich bin halt farbenblind - kann ja auch sein...
Gruß Holger
Antwort von Gedönsrat:
Boh, der Thread entwickelt sich ja richtig. Und dann gibts hier Informationen, von denen ich bisher noch nie was gehört habe. Hoch interessant!
@ FoVITIS
Den DSLR-Test hier hab ich mir mal durchgelesen, ich finde die Entwicklung der filmenden Fotoapparate braucht noch etwas. Zum Fotografieren habe ich eine Sony Bridge mit Megazoom (ebenfalls 12fach wie ich soeben feststellte).
@Tiefflieger
besten Dank für die Tipps mit dem Zubehör. Das wird somit ein kleines Paket mit der externen Zigarettenanzünderladestation.
Das mit den Farben muss ich mal testen. Meine Nvidia gtx660 hat den 16/235-Modus.
@ Reiner
mit Farben habe ich als Grafikdesigner tagtäglich zu tun, von daher schadet ein neuer Modus nicht. 16/235 hört sich ähnlich an wie in Photoshop die Tonwertkorrektur.
Grundsätzlich ist mir ne Kamera mit realistischer Abbildung wesentlich sympatischer als ne bunte Kamellenbude.
@ Jan
dass mit dem Superzoom hat sich schon erledigt. Die Fotos von Tiefflieger sind überzeugend.
Hab auch nochmal die Bestenliste hier durchgesehen. Megazooms gibts meistens im Billigbereich. Und vierstellig wollte ich nicht ausgeben. Dazu muss ich noch viel üben.
@ Holger
schicke Fotos. Bei Bildern im Internet für die "Masse" sind Farb
nuancen relativ egal finde ich. Ein Himmel sollte auf jeden Fall blau sein und nicht lila oder so. Auf nem 79,90 Monitor sehen Fotos oder auch Filme meistens sowieso anders aus als auf nem kalibrierten Eizo. Obwohl da die Entwicklung in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht hat.
Die X909 ist auf jeden Fall gekauft. Ich beobachte die Preise noch etwas, wobei ich nicht auf den Billigsten schiele, sonden auf den besten Eindruck des Ladens und wo man auch mal hinfahren und gucken kann. Beim Handeln springt vllt. noch ne Chipkarte raus. ;)
Noch ne Überlegung: Schwarz oder silber. Schwarz sieht wesentlich wertiger aus als silber, aaaber in der Kamera ist ja ein Lüfter verbaut, es muss also Temeraturprobleme geben. Gibts da Probleme mit schwarz z.B. in der prallen Sonne?
Klasse Forum hier. Ich hatte schon gedacht es käme "aach schon wieder einer mit "welche Kamera ...""
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Gedönsrat:
@ Tiefflieger
das Foto 255 finde ich knackiger. Jetzt verstehe ich die 16/235-Geschichte. Das ist das was man in Photoshop mit der Tonwertkorrektur macht. Durch die Tonwertspreizung entsteht dann der berühmte Posterisierungseffekt (Tonwertabrisse). Die sind im Histogramm deutlich erkennbar.
Bei Fotos ist das fürs Internett oft notwendig. Beim Film weis ich nicht. Da scheint vieles anders zu sein.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von holger_p:
@ Holger
schicke Fotos. Bei Bildern im Internet für die "Masse" sind Farb
nuancen relativ egal finde ich. Ein Himmel sollte auf jeden Fall blau sein und nicht lila oder so. Auf nem 79,90 Monitor sehen Fotos oder auch Filme meistens sowieso anders aus als auf nem kalibrierten Eizo.
Naja, meine beiden Dell-Monis sind so Mitteldinger. Also deutlich über 79,90 aber auch noch weit weg vom kalibrierten Eizo.
Mit Farbräumen tue ich mich immer schwer und ich ändere da normalerweise nichts und kaufe Geräte, denen allgemein nachgesagt wird, sie neigen zu neutralen Farben. Das war letztes Jahr auch bei der Auswahl der DSLR einer der Gründe für einen D5100 anstatt einer 600D.
Die X909 ist auf jeden Fall gekauft. Ich beobachte die Preise noch etwas, wobei ich nicht auf den Billigsten schiele, sonden auf den besten Eindruck des Ladens und wo man auch mal hinfahren und gucken kann.
Noch ne Überlegung: Schwarz oder silber. Schwarz sieht wesentlich wertiger aus als silber, aaaber in der Kamera ist ja ein Lüfter verbaut, es muss also Temeraturprobleme geben.
Warte nicht zu lange. Die Preistendenz geht schon wieder nach oben. Es ist ein Auslaufmodell und sie ist, nach dem viele gemerkt haben, dass die neuere x929 nicht unbedingt besser ist, gleich mal wieder einige Euro teurer geworden.
Zur Farbe: Meine v707 ist silber, ich habe die x909 auch in schwarz genommen, weil es besser aussieht. Der Lüfter ist total leise und ich denke, dass die Gehäusefarbe egal sein wird.
Noch mal kurz zum Zoom: Ich habe einmal letzten Sommer den vollen optischen Zoom der v707 ausgereizt. Oder es versucht. Denn die Kamera stand auf einem eher günstigen Stativ und obwohl noch ein schwerer Rucksack dran hing, stand das Bild auf der Kamera nicht 100% still. Das bisschen Wind reichte an dem leichten Stativ scheinbar schon aus. Dann macht der Superzoom aber auch nur bedingt Sinn.
Gruß Holger
Antwort von Tiefflieger:
@ Tiefflieger
das Foto 255 finde ich knackiger. Jetzt verstehe ich die 16/235-Geschichte. Das ist das was man in Photoshop mit der Tonwertkorrektur macht. Durch die Tonwertspreizung entsteht dann der berühmte Posterisierungseffekt (Tonwertabrisse). Die sind im Histogramm deutlich erkennbar.
Bei Fotos ist das fürs Internett oft notwendig. Beim Film weis ich nicht. Da scheint vieles anders zu sein.
Gruß
Gedönsrat
In der Videotechnik sind die Farbwerte 16-235 in 8 Bit genutzt.
Werte höher als 235 sind super weiss und werden im gleichen Weisston wiedergegeben.
Consumer Camcorder wie die Panasonic X900M oder X909 verwenden den gesamten Wertebereich mit Gewichtung auf 16-235.
Das 235+ Standbild ist zwar etwas flauer, erhält aber alle Farbnuancen und Details im Schatten wie auch in hellen Bereichen.
Auch wenn z.B. ein Plasma Monitor die hohen Werte wiedergibt, heisst das noch lange nicht das die restliche Darstellungskette das kann.
(Es gibt z.B. 8 oder 10 bit Monitore, was nicht automatisch heisst dass hohe Helligkeits-Werte korrekt wiedergegeben werden (die letzten 25% Helligkeit halt die man auch nicht richtig kalibrieren kann ;-)
Wenn man z.B. den Fernseher korrekt einstellt sind alle Details da oder mit Tonwertspreizung (im Fernseher z.B. automatische Kontrastoptimierung und Edge Schärfung) kann ein knackig scharfes Bild entstehen.
Je nach Einstellung sehen die Bilder plastisch (Tiefenwirkung) und extrem detailliert aus.
Für mich ist das 235+ das bessere Bild mit stimmigeren Farben. Ich persönlich regle lieber am Fernseher nach als das Original irgendwie zu verändern.
Denn bei der nächsten Fernsehgeneration mit "wide gamut" und anderen Features könnten offsets und Nachbearbeitung kontraproduktiv sein.
Dafür verdienen andere in ein paar Jahren wieder Ihre Brötchen mit dem neu bearbeiteten "directors cut" in 8K ;-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gedönsrat:
Nen Dell habe ich auch hier @ Holger
2209 mit IPS-Panel und dazu en Billigdingen für die Menüs - ein 24er Terra. Der Dell kommt schon ganz gut an Tyco-Norm heran, man muss nur den Kontrast auf 10% runterschrauben. Die Beiden tun sich nicht viel bis auf einige Nuancen.
Heiße Tipps @ Tiefflieger.
Dann "suppt" alles weiß über 235 zusammen. Gut zu wissen. Daher auch Dein Hinweis weiter oben mit den Pinguinen und weißem Schatten auf weißem Grund. Das gilt dann auch für schwarz und Schatten unter 16 würde ich vermuten.
Mit Feanseen hab ich so garnix zu tun, außer Tagesschau und Panorama zu gucken.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Tiefflieger:
Gilt auch für schwarz, aber nicht für alle Systeme gleich (Darstellungskette).
Hier noch die Pinguine in 235+ und 255 geclippt (sehen knackiger aus).
235+ / 255 geclippt
/
Danke an vobe49 weisse
Federn die clippen :-)
Antwort von Gedönsrat:
Bei dem Bild mit dem Histogramm sieht man,
dass im Schwarzbereich einige Tonwerte garnich vorkommen obwohl es gerade bei den Augen den Anschein hat.
Beim Foto würde ich daher im Histogramm links bis auf Anschlag gehen.
Dann wirds noch knackiger.
Beim Film kann das bei nem Schwenk in dunkle Bereiche komische Lichtverhältnisse und zugesuppte Schatten hervorrufen.
Denke ich da richtig?
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Tiefflieger:
Nur um Missverständnissen vorzubeugen.
Die Kamera nimmt immer gleich auf und nutzt den kompletten 8 bit Farbbereich.
Ja ein kontrastreiches Bild mit tiefen schwarzwerten gefällt vielen, obwohl viel an Detail- und Farbqualität verloren gehen kann.
In der Film-Nachbearbeitung kann man tiefe/hohe Werte abschneiden, neu gewichten oder den Gammaverlauf verändern. So wie einem das Bild gefällt.
Bei gewissen Kameras tritt bei Tonwertspreizung oder auch sonst, sichtbares Banding in Farbflächen auf (z.B. sichtbare Bänder/Farbstufung in Himmelsblau). Die X909 kennt sowas nicht. Die Banding Gefahr steigt generell, wenn die hohe Kamerabitrate (Qualität) in einen Internettauglichen Codec gewandelt und reduziert wird. Vielleicht gleichzeitig auch die Farben korrigiert werden.
Aber für solche Auskünfte bin ich der falsche Mann, da ich möglichst "native" bleibe und Originale nicht verändere (verschenkte Qualität, da man bereits bei der Aufnahme alles richtig machen sollte :-)
Antwort von domain:
Nicht Ortskundige sollten vielleicht noch wissen, dass die Berner Altstadt den kleinen Panas sehr entgegen kommt, weil fast alle Häuser einheitlich mit einer stumpfen graugrünen bis graubraunen Tarnfarbe bemalt sind. Wahrscheinlich deshalb, damit man Bern bei einem Luftangriff nicht so schnell erkennen kann.
Also bitte nicht glauben, dass es sich um den berüchtigten Pana-Farbstich handelt, die Häuser sehen wirklich so aus, wie sie uns Tiefflieger gerne zeigt.
Antwort von Angry_C:
Na das erklärt vieles;-)
Antwort von Natalie:
wahrscheinlich haben die die Schweizer auch so scharfe Kanten die bei bewegten Bildern überschärft wirken °.°
Antwort von domain:
Ja die Schweiz ist überhaupt angenehm kantig und präzise scharf. Dort gibt es keinen balkanesischen Schlendrian so wie in Österreich.
Und die Häuser sind deshalb so trist gefärbt, damit die Fahnen besser zur Geltung kommen. Die Schweizer betreiben einen wahren Fahnenkult und zwar wegen der psychologischen Kriegsführung zwischen den Kantonen und auch generell gegen das Ausland.
Antwort von Tiefflieger:
Ja die Schweiz ist überhaupt angenehm kantig und präzise scharf. Dort gibt es keinen balkanesischen Schlendrian so wie in Österreich.
Und die Häuser sind deshalb so trist gefärbt, damit die Fahnen besser zur Geltung kommen. Die Schweizer betreiben einen wahren Fahnenkult und zwar wegen der psychologischen Kriegsführung zwischen den Kantonen und auch generell gegen das Ausland.
wahrscheinlich haben die die Schweizer auch so scharfe Kanten die bei bewegten Bildern überschärft wirken °.°
Es ist alles eine Frage der Darstellung, Einstellung und Sichtweise und nicht die Kamera die (über-)scharf zeichnet.
(ausser bei Kameras mit Interpolation, die mehr Zeigen als sie haben).
Nein Schweizer sind so beliebet, dass alle in der Schweiz arbeiten und leben wollen.
Und damit die zugezogene Führungsetage nicht so verloren wirkt, holen sie gleich noch mehr Landsleute rein um auch etwas von den paradiesischen Zuständen, der Harmonie und der Glückseeligkeit in malerischer Kulisse zu profitieren.
(Eigentlich wollen alle in aller Freundschaft nur das Beste von der Schweiz, Ihr Geld und CD's ;-)
Antwort von FoVITIS:
Nein, das obere ist definitiv aus der x909.
Findest Du das grüner?
Grün-Stichiger. Aber Photoshop findet beide etwas zu Rot-Stichig ^^
Mein Monitor ist ein MVA Panel auf sRGB kalibriert und profiliert.
Das Grün der 7ner wirkt aber in der tat etwas stärker gesättigt.
Antwort von holger_p:
Dort gibt es keinen balkanesischen Schlendrian so wie in Österreich.
Die Schweizer betreiben einen wahren Fahnenkult und zwar wegen der psychologischen Kriegsführung zwischen den Kantonen und auch generell gegen das Ausland.
Hmm, als ich letzten Sommer in Hippach (Zillertal, Österreich) war, hingen da auch überall Fahnen - sogar mit der sympathischen Raute. Ein Traum in Blau-Weiss-Schwarz und ein paar Fahnen haben sogar die Einheimischen selber angebracht... ;-)
Gruß Holger
Antwort von vobe49:
Frage an Tiefflieger,
in der Bildbearbeitung mit Photoshop ist eines der wichtigsten Werkzeuge Gradationskurve und vor allem die Tonwertkorrektur. Bei Letzterer kann man bekanntlich unabhängig voneinander Höhen und Tiefen einstellen (stauchen/spreizen) und die Mitten beeinflussen.
Bei der Videobearbeitung - ich arbeite mit Video de Luxe 2013 Premium lassen sich neben Gradation und Helligkeit (wobei ich den Unterschied dieser beiden Werkzeuge nie begriffen habe) leider entweder nur die Höhen oder die Tiefen, nicht aber beide, beeinflussen. Das ist eigentlich schade, weil das Werkzeut Kontrast m. E. nicht zu den Ergebnissen führt, die man mit einer separaten Korrektur von Höhen und Tiefen erreicht (ich verwende in der Bildbearbeitung das Werkzeug Kontrast daher kaum noch).
Was ich nun in der obigen Diskussion nicht so richtig verstanden habe ist, wie du den Farbbereich bei der Aufnahme oder Post beeinflusst. Kannst du das nochmal kurz erläutern ?
Gruß vobe49
Antwort von bArtMan:
Bei Vegas nimmt man den Effekt Levels, um die Wertebereiche anzupassen. So kann man zum Beispiel die interne Ansicht so einstellen, dass man die Wiedergabe auf einem Plasma oder LCD simuliert. Dafür stellt man im Effekt Computer-RGB in Studio-RGB ein.
Antwort von Tiefflieger:
Frage an Tiefflieger,
in der Bildbearbeitung mit Photoshop ist eines der wichtigsten Werkzeuge Gradationskurve und vor allem die Tonwertkorrektur. Bei Letzterer kann man bekanntlich unabhängig voneinander Höhen und Tiefen einstellen (stauchen/spreizen) und die Mitten beeinflussen.
Bei der Videobearbeitung - ich arbeite mit Video de Luxe 2013 Premium lassen sich neben Gradation und Helligkeit (wobei ich den Unterschied dieser beiden Werkzeuge nie begriffen habe) leider entweder nur die Höhen oder die Tiefen, nicht aber beide, beeinflussen. Das ist eigentlich schade, weil das Werkzeut Kontrast m. E. nicht zu den Ergebnissen führt, die man mit einer separaten Korrektur von Höhen und Tiefen erreicht (ich verwende in der Bildbearbeitung das Werkzeug Kontrast daher kaum noch).
Was ich nun in der obigen Diskussion nicht so richtig verstanden habe ist, wie du den Farbbereich bei der Aufnahme oder Post beeinflusst. Kannst du das nochmal kurz erläutern ?
Gruß vobe49
Bei dieser Frage könnte Dir
Reiner M besser helfen, da ich an den Videodateien keine Veränderungen vornehme.
viewtopic.php?p=641262#641262
D.h. ich kann nur etwas zur "optimalen" Darstellung in der möglichst "nativen" Kette sagen.
Meine Standbilder sind ungeschärft und ab diesem Thread auch nicht mehr im Tonwert verändert.
D.h. auf Grafikkartenseite wird der volle sRGB Farbraum für die Farbtonwerte genutzt und dies erreiche ich bei der NVIDIA Grafikkarte mit "Dynamikbereich" 16-235 für Video (es werden trotzdem alle Farbwerte 0..255 übertragen).
Bezüglich Kontrast ändere ich in Videos nichts.
D.h. im Video ist immer der volle Kontrastumfang.
Damit Bilder knackig und scharf wirken, können Tonwerte ins dunkel (gesättigt) gezogen werden.
Um z.B. Wasseroberflächen Glanz und generell Brillanz in eng bregenzten Bildteilen zu geben, können hohe Farbwerte verwendet werden.
Auf der Grafikkarte kann diesbezüglich die Option "dynamische Kontrastanpassung" verwendet werden.
(Optimal wäre es, wenn man seitens Hersteller in der Kette Aufnahme bis Darstellung nichts mehr verändern müsste. Oder durchgängig normiert/signalisiert wird)
Gruss Tiefflieger
Antwort von vobe49:
Besten Dank erst mal für die Infos, Tiefflieger.
Was ich bedauere ist, dass man in Video de Luxe nicht in Bezug auf die Tonwertkorrektur das machen kann, was beispielweise in Photoshop geht.
Ich habe bei allen Digitalkameras, die ich mal hatte oder von denen ich Fotos bearbeitet habe festgestellt, dass auch ansonsten gute Aufnahmen meist einen leichten Grauschleier haben. Wenn man in der Tonwertkorrektur nur leicht die Höhen, ggf. auch die Tiefen, zur Mitte verschiebt (Tonwerte staucht), fangen die Fotos an mehr zu "strahlen".
Videos bestehen aus einzelnen Frames, die oft über Sekunden recht ähnlich belichtet sind. Da könnte man mit einer solchen Tonwertkorrektur ggf. eine Menge erreichen. Videos korrigiere ich jedoch nur ungern oder nur wenn es unbedingt sein muss. Die Werkzeuge in VdL sind m. E. hier recht grob oder es liegt am Aufbau der Frames, dass man schnell mehr versaut als verbessert.
Gruß vobe49
Antwort von Reiner M:
Da ich angesprochen wurde, ein paar Infos meinerseits zu diesem extrem schwierigen Thema "Farbkorrektur" in der Nachbearbeitung, die hier eigentlich eine "Helligkeitskorrektur" meint, denn die Ausgangsfarben der Video-Datei sollen ja nicht verändert werden.
Das wichtigste Werkzeug ist wohl sicher ein YC-Wellenform-Monitor (Waveform), ggf. das Histogramm. NLEs besitzen sowas. Und sie besitzen Effekte, die direkt auf den Y-Wert, die Helligkeit (Luminanz) in der YCbCr-Speicherung der Video-Datei, einwirken können.
Das ist wichtig, damit die Farben der Quelle nicht angetastet werden.
Am YC-Wellenform-Monitor lassen sich insbesondere die Helligkeitswerte (Y) überprüfen.
Wissen muss man: Das sichtbare Bild eines Videos befindet sich in der YCbCr-Darstellung (so liegt es in der Video-Datei vor) zwischen dem definierten Weiß- und dem definierten Schwarzpunkt.
Die Wellenform-Monitore liefern in den NLEs unterschiedliche Skalen. Sie rechnen die YCbCr-Werte dafür in IRE oder Volt um, um eine analoge Welle zu simulieren.
Ist die Skala mit IRE gekennzeichnet, liegt das sichtbare Bild zwischen 0 und 100 IRE. Ist die Skala mit Volt (V) gekennzeichnet, liegt das Bild entweder zwischen 0 und 700mV oder (inkl. einem Setup) zwischen 0.3 und 1.0 Volt - das aber findet man schnell raus.
Die Skalen laufen ein Stück weiter nach unten und oben, da Überläufe zulässig sind. Diese Bereiche sind aber nicht sichtbar, liegen ja außerhalb des sichtbaren Bereiches. Wenn alles korrekt läuft, wird genau der sichtbare Bereich bei der Umrechnung nach RGB in den gewählten RGB-Zielfarbraum übertragen.
Je nach Aufnahmesituation sieht man im Wellenform-Monitor womöglich das:
- alles in Ordnung, die Helligkeit liegt gut verteilt zwischen beiden Punkten Weiß und Schwarz: kein Eingreifen nötig.
- die Luminanzwelle ist vielleicht nur ein schmales Band, Lichter und Tiefen sind ungenutzt, obwohl das Motiv ein breites Spektrum hergeben würde (das Bild erscheint flau und farblos): ggf. die Luminanz behutsam spreizen in die jeweils nötige Richtung, ggf. Gamma-Korrektur.
- der Kontrast ist falsch, das Bild erscheint z. B. mit Grauschleier ausgestattet zu sein: Eingreifen mit einer Gamma-Korrektur (parabelartige Verformung der Luminanzkurve, wirkt bevorzugt auf die Mitten; wenn sich die Intensitäten der Signale zu sehr oben oder unten drängeln) oder mit z. B. einer S-Kurve direkt in die Luminanz-Kurve hinein (wirkt auf die Lichter und Tiefen; wenn die Mitten überbetont sind), ggf. Schwarzpunktkorrektur.
- liegen Y-Werte oberhalb des definierten Weiß- und/oder unterhalb des definierten Schwarzpunktes (oberhalb darf reichlich vorkommen, unterhalb sollte nur selten vorkommen): anpassen der Luminanz-Kurve.
Das Ergebnis mündet in eine korrekte RGB-Darstellung im Speicher des NLEs (Kontrolle mit der RGB-Waveform) und somit auf dem Computer-Bildschirm und in den Software-Video-Playern.
Ein Effekt, der direkt den Helligkeitswert (Y) in der Video-Datei beeinflussen kann, ist also ideal. Ob ein Effekt das macht, und wenn ja, wie, lässt sich direkt im Wellenform-Monitor ablesen, sobald man den Effekt anwendet. In Adobe Premiere Pro machen das alle Effekte, die die Kennzeichnung "YUV" tragen.
Es gibt zahlreiche Effekte in den NLEs, um Helligkeiten, Kontraste und Farben (Sättigung) zu beinflussen. Das Ergebnis sollte jedoch immer mit geeigneten Werkzeugen überprüft werden (YC-Wellenform, RGB-Wellenformen, Vectorscope).
Ein Drehen an den Parameter-Reglern allein nach visueller Sichtung ist trügerisch. Es hängt von vielen Faktoren ab (z. B. Grafikkarten- und Bildschirm-Einstellungen) und ist zum guten Schluss höchst subjektiv.
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Womöglich ist jetzt auch zu verstehen, warum ich von einer Einstellung über die Grafikkarte abrate. Ein paar Anmerkungen zu diesen Grafikkarten-Einstellungen "Begrenzt (16-235)":
Die Standardeinstellungen, also die Anwendung möge entscheiden, ist richtig. Die Anwendungen verlassen sich i. d. R. darauf, dass die Daten ungefiltert ankommen und weiterverabeitet werden. Sie interpretieren Videos als Videos (ist ja ihr ureigenster Job) und stellen ihrerseits alles so ein, wie es die Quell-Datei mit dem in ihr eingebetteten Farbraum vorgibt. Sie zeigen als sichtbares Bild das, was die Quell-Datei dafür vorgesehen hat. Sie lesen die YCbCr-Werte zwischen Weiß- und Schwarzpunkt und transformieren sie korrekt nach Vorgabe in den RGB-Zielfarbraum. Sie wissen nichts davon, dass da noch eine Grafikkarte eingreift.
Ob eine Anwendung auf eine hardwareseitige Einstellung in der Grafikkarte überhaupt reagiert, und wenn ja, wie, ist für den Benutzer nicht vorhersehbar. Die Ausgaben der Software-Player wie VLC oder Quicktime reagieren z. B. darauf nicht in dieser Form. Flash-Player reagieren unterschiedlich. Selbst im Windows-Media-Player (der reagiert) führen die nVidia-Einstellungen "Anwendung soll entscheiden" oder "nVidia Voll (0-255)" zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Tiefflieger hat sehr richtig erkannt, dass durch die 16-235-Einstellung in der Grafikkarte der in der YCbCr-Datei vorhandene Überlauf oberhalb des sichtbaren Bildes nach unten gezogen und im Media-Player plötzlich sichtbar wird. Der Weißpunkt wird nach unten gedrückt, und mit ihm die Werte, die im nicht-sichtbaren Videobereich liegen. Gleichzeitig wird auch der Schwarzpunkt angehoben, was in Summe zu einer Kontrastminderung gegenüber 0-255 führt. Das Bild wird flau. - Aber eben auch nur in Playern, die darauf reagieren. Ein hübscher Nebeneffekt ist natürlich, dass die Tiefen nun durchgezeichnet erscheinen. Kein Wunder: Sie liegen ja nicht mehr bei Schwarz, sondern in optisch leichter unterscheidbaren Grautönen.
Wem das genügt, und wenn es gefällt: Alles ist gut!
Ansonsten gehört eine zielgruppengerechte Aufbereitung der Videos (Zielmedium, Ausgabegeräte) und die Korrektur von Fehlbelichtungen (Helligkeit, Kontrast, das Herausarbeiten von Durchzeichnungen, usw.) für mich nun mal ins NLE. Solche Eingriffe machen auch nichts kaputt. Ganz im Gegenteil: Sie korrigieren, was nicht korrekt aufgezeichnet wurde, und sie verbessern somit die Darstellung der Videos, u. U.erheblich (siehe das Türkis-Phänomen der X909).
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von domain:
Bei dieser Frage könnte Dir
Reiner M besser helfen, da ich an den Videodateien keine Veränderungen vornehme.
Das gibts doch nicht. Allein schon zur Anpassung der Clips untereinander sind manchmal Korrekturen notwendig, mal ganz zu schweigen vom Ab- oder Aufblenden. Womit schneidest du eigentlich Tiefflieger?
Antwort von Natalie:
Ich dachte Tieffliger macht nur Fotos mit der 900
*.*
Antwort von domain:
Kommt mir inzwischen auch so vor, er hat noch nie einen bewegten Clip in Vimeo etc. eingestellt. Er hat offenbar gar keinen NL-Editor, na super :-)
Antwort von domain:
Da ich angesprochen wurde, ein paar Infos meinerseits zu diesem extrem schwierigen Thema "Farbkorrektur" in der Nachbearbeitung, die hier eigentlich eine "Helligkeitskorrektur" meint, denn die Ausgangsfarben der Video-Datei sollen ja nicht verändert werden.
Erstens einmal ist das im Grunde überhaupt kein extrem schwieriges Thema, solange es nicht Colorgrading betrifft und zweitens werden immer alle Farben bei jeder Helligkeits- besonders aber bei jeder Gammakorrektur verändert.
Aber gerade darin liegt ja der Reiz all dieser Korrekturen: gleichzeitig mit jeder Korrektur verändern sich auch die Farben, schlimm, wenn es nicht so wäre.
Antwort von Tiefflieger:
Wer testen möchte ob seine Darstellungskette PC-HDMI-TV wie auch immer "super weiss" übertragen kann, empfehle ich den folgenden Thread im Forum "Videotreff"
http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=848
Dort findet man unten die die Datei "601 mpg.zip"
Antwort von FoVITIS:
Also nativ ertrage ich das 727 Material jedenfalls nicht... Farblos, Kontrastarm.. absolut Flau und öde.
Sättigung anheben und Kontraste und es sieht wieder nach einem Unterhaltsameren Material aus ^^
Antwort von domain:
Wer testen möchte ob seine Darstellungskette PC-HDMI-TV wie auch immer "super weiss" übertragen kann, empfehle ich den folgenden Thread im Forum "Videotreff"
Tiefflieger, mich interessieren mal vordergründig keine Darstellungsketten , sondern die Fähigkeiten deines NLEs. Also sag bitte an, was du verwendest :-)
Antwort von Reiner M:
@domain
In der Video-Datei sind drei Werte abgespeichert: Y, Cb, Cr.
Cb und Cr sind die Ausgangsfarben in der Video-Datei. Die meinte ich, wie geschrieben.
Warum sollte sich an den Farbwerten Cb und Cr etwas ändern, wenn ausschließlich Y verändert wird?
Das Vectorscope wird bestätigen: keine Veränderung. Das Bild bleibt unverändert buntig, egal, wie hell es ist. Farbwinkel und Sättigung aller Farben bleiben gleich. Es muss natürlich ein Werkzeug eingesetzt werden, dass auch so funktioniert.
Dass die Farben dadurch heller oder dunkler werden, ist natürlich klar. Aber das Blau bleibt blau, unverfälscht und in der selben Sättigung.
Anders natürlich, wenn Werkzeuge gewählt werden, die auch auf die Cb/Cr-Kanäle gleichzeitig wirken und in die Relationen zwischen den Farben eingreifen (z. B. um das Ergebnis für das Farbempfinden auszugleichen). Und wieder anders, wenn ich auf den RGB-Kanälen arbeite.
Für die scheinbar selben Aufgaben, wie Einstellen von Helligkeit, Kontrast oder Gamma, gibt es daher unterschiedliche Effekte und Funktionen in NLEs. Sie produzieren völlig unterschiedliche Ergebnisse.
Nicht schwierig? Stimmt schon: Schwierig ist das alles nicht. Für den, der seine Werkzeuge kennt, weiß, wofür sie gut sind, und vor allem: was sie bewirken. Der kann sie dann auch zielgerichtet einsetzen.
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von Tiefflieger:
Wer testen möchte ob seine Darstellungskette PC-HDMI-TV wie auch immer "super weiss" übertragen kann, empfehle ich den folgenden Thread im Forum "Videotreff"
Tiefflieger, mich interessieren mal vordergründig keine Darstellungsketten , sondern die Fähigkeiten deines NLEs. Also sag bitte an, was du verwendest :-)
Dazu komme ich jetzt :-)
Da ich meine Filme nicht "Distributieren" muss oder soll, bin im Format völlig frei und erhalte im nativen Workflow im Umfang der Kamerabildqualität.
Ebenso ist die Darstellung in AVCHD 1920x1080 und 50p für mich überzeugend.
(Was die Darstellungskette hergibt, bzw. optimiert ist)
Um "native" in AVCHD zu bleiben verwende ich folgende Programme:
1. MAGIX Video deluxe 2013 Plus
2. AVCmerge (B14) aus dem Forum "Videotreff" vom User "elCutty"
3. (*) Aunsoft Final Mate
Grundsätzlich erlauben alle 3 Programme die beliebige Anordnung der Szenen zu einer Abspieldatei in Kameraqualität.
Ich verwende hauptsächlich den harten Schnitt in Videos.
- 3.) War nach TSMuxer der erste brauchbare "native" Szenen Merger mit Szenen kürzen und Formatwandlung (NLE mit Bildmanipulation wie auch native möglich). Verwende ich aber nicht mehr, da es bei Szenenübergängen zu leichten Rucklern kommt.
- Szenen kürzen kann ich mit 1.) + 3.)
- 1). + 2.) erhalten alle AVCHD Informationen aus dem Original inkl. Framegenaue Metadaten wie Blende, Verschlusszeit, Brennweite und andere Kameraeinstellungen.
- 1.) Ist eine klassische Videoschnittsoftware mit Colorgrading, Titel, Überblenden, Bildstabilisierung, Codec, Format und Zeitliche Auflösung
- 2.) Erlaubt 1:1 alle Szenendateien zusammenzufügen. Es ergibt immer glatte Übergänge und keinen Bild oder Ton GAP (mein Favorit zum Mergen)
Nun etwas OT das warum für mein Vorgehen.
- Ich bin der Meinung, wenn alles an der Kamera richtig eingestellt ist muss auch eine umfänglich präzise Abbildung in Bewegung herauskommen.
- Muss ich nach der Aufnahme noch Farben und Belichtung verändern so ist das Bild nach Ausbelichtung in der Kamera ein weiteres Mal verändert.
So würde ich gleich zu "lossless komprimiertem RAW" greifen und es nur 1x machen. Dann kann ich auch "verlustfrei" in andere Zielformate und Vorgaben wandeln (ggf. mit Kanonen auf Spatzen schiessen für spätere Auswertung).
Speicher, Bandbreite und Computerleistung ist heute genügend da.
- Im Zielformat 1080p50 habe ich das beste für Amateure erreichbare Format. Ein 4Kp24 ist keine Alternative, da die zeitliche Auflösung für "klare" Bilder keine befriedigenden detaillierten Bewegtbilder ermöglicht (motion blur, ausgenommen Stills).
- Da ich FullHD darstellen und aufnehmen kann, habe ich eine Kamera die diese Auflösung erreicht und bei richtiger Darstellungskette keine Auffälligkeiten hat. Ausser das im Gegensatz zu interpolierenden Kameras ein hoher Detaillierungsgrad erreicht wird, der im Vergleich mit "Bildschärfe" verwechselt wird. Zumal die Bildparameter am TV/Beamer oft auf *pseudo" HD optimiert sind (was auch gut aussieht).
- Mit AVCHD und der kompakten Kamera bin ich bestens bedient, da ich nicht Aufmerksamkeit beim Filmen brauche und ich nebst dem Einfangen der Motive die Umgebung dynamisch berücksichtigen kann.
Dynamisch heisst auch, dass es fast keine Situation gibt bei dem ein Stativ nötig wäre (alles eine Frage der Beurteilung der Situation und Ausnützen der Mittel)
- Mit 2 Akkus und 2 Speicherkarten habe ich 6h Video in bester Qualität.
- Ich bin auch der Meinung, dass es keine (Schutz-)Filter bei der Aufnahme braucht. Das Ojektiv ist vergütet und jeder zusätzliche Filter vor dem Sensor verschlechtert das Bild. Polfilter gut um Spiegelungen elektrisch zu unterdrücken. Nimmt aber auch jede Brillanz in Spitzlichtern und verfälscht Farben (übertreibt blau und optimiert grün). ND Filter sind gut um Blende und Zeit bei viel Licht konstant zu halten, aber kann zu rotstichen führen.
- Wenn die Bildeinstellung korrekt ist, das Objektiv hochwertig und der Sensor für RGB dynamisch und Pixelgenau (deckungsgleich) abbildet, stimmt die Basis für gute Bilder.
Zumal in einem Camcorder ohne Wechselobjektiv alle Komponenten aufeinander abgestimmt sind.
(wenn es elektronisch, optisch und mathematisch ist und das Ergebnis durch Modulkommunikation stimmt ist das optimal für die "realsensorische" Bildausbelichtung in der Kamera. Alles andere ist Hybrid und Erfahrungssache mit zusätzlichen Hilfsmitteln um die Kamera herum und mit nicht linear wachsendem Aufwand um vielleicht andere Qualitäten zu haben.)
- Da ich
nicht szenisch Filme bin ich auch nicht an Cineastischen Farben und Traumbildern interessiert, die eine Stimmung in Farben ausdrücken.
- Ich muss auch keine Werbe, "beschönende", schockierende, übertrieben voyeuristische Bilder machen. Sondern kann ohne Überzeichnung meine Eindrücke einfangen. (Und einen besonderen Fetisch ausser "klare" Bilder mit erkennbarem Inhalt habe ich nicht ;-)
Gruss Tiefflieger
(Wer jetzt gerade auf SRF1 HD den Bericht "Auf in die Pampa" sieht, weiss welche Ziele ich an Qualität habe (und spreche nicht von Berufung). Wirkt auch in 720p auf FullHD skaliert und ist in hochwertigem Bild+Ton und interessant verpackt.)
Antwort von holger_p:
@Tiefflieger:
Ich bin der Meinung, man muss sein Bearbeiten oder nicht Bearbeiten nicht rechtfertigen. So wie jeder mag. Ich schneide sehr viele Aufnahmen schlicht gar nicht. Sie werden gesichtet, mit eindeutigen Namen versehen und sortiert abgelegt. Auf einem Netzlaufwerk, von dem ich auch im Wohnzimmer zugreifen kann.
Andere Sachen schneide ich mit Edius, früher Pinnacle Studio. Und sofern nicht zwingend erforderlich, wird am Bild nix rumgegemacht. Ehrliche Harte Schnitte. Natürlich kann die Software tausend Sachen. Muss man das nutzen?
Als die ersten A/B-Schnittplätze (SVHS, kennen hier viele gar nicht mehr) Effekte beherrschten, da setzte bei den Videos die Effektflut ein, weil jeder zeigen mußte, was für geile Technik er hat. So wie früher an jedem Auto ein Fuchsschwanz war...
Gruß Holger
Antwort von Reiner M:
Es geht nicht um die Frage, was man mit einem Video alles anstellen kann. Meine Beiträge sind bitte nicht als Aufruf zu verstehen, nun alle Videos wie wild mit Effekten zu überlagern und alle Takes zu korrigieren.
Umgekehrt: Weniger ist mehr! Das Minimum sind allerdings die Korrekturen, die tatsächlich nötig sind in ausgewählten Clips.
Von meiner Seite aus kann ich die Aussagen von Tiefflieger nur bestätigen: Die Farben der X909 kommen realtiv neutral und nicht übersättigt daher (was sich im Vektorscope so zeigt). Auch Hauttöne werden absolut korrekt wiedergegeben. Da gibt es nichts zu bemängeln, meine ich. Was wiederum das Vektorscope leicht beweist.
Dennoch kann es passieren, dass Aufnahmen, die in ungünstigen Situationen getätigt wurden, bei der Wiedergabe an RGB-basierten Geräten Auffälligkeiten zeigen. Das kommt selten vor, aber es kommt vor. Das hat was mit RGB und den Wiedergabegeräten zu tun.
Bemängelt werden oft der "Türkisstich", der keiner ist, und ein ggf. flaues Bild bzw. eines, das wie mit einem Grauschleier überzogen wirkt.
Auch dieses Video-Material lässt sich sehr leicht, ohne Eingriff in die Farben, korrigieren, was meist zu brillianten Ergebnissen führt. Und dann auch für einen TV.
Meine Empfehlung ist daher: Nicht abschrecken lassen, nicht lang reden, tun! Nötige Korrekturen im NLE vornehmen. Die Videos werden dadurch nicht schlechter, sie Gewinnen eindeutig. Was nützt mir ein technisch perfekt hochauflösendes Bild, wenn die Aufnahmen plakativ Fehler demonstrieren?
Selbstverständlich fasse ich längst nicht alle Takes an, die ich mit den Cams schieße. Nur: die sieht auch (bis auf wenige Ausnahmen) niemand außer mir. Nur solche, die in Videos zusammengestellt werden und Zuschauer erfreuen sollen, gehören überarbeitet. Immer.
Es gibt einen Unterschied zwischen Archiv-Qualität (unbearbeitetes Original - damit werde ich aber keine Zuschauer langweilen) und Präsentationsqualität (geschittenes Video, das zudem für die Wiedergabe auf bestimmten Geräten wie TV, PC, Web optimiert und ggf. in unterschiedlichen Versionen produziert wird).
Da lohnt sich die Arbeit in jedem Fall, da nehme ich mir die Zeit. Schließlich habe ich sie mir für den Dreh auch genommen.
Und warum sollte die Verarbeitungskette auf der Speicherkarte der Cam enden? So viel Ehrfurcht habe ich nun wahrlich weder vor der Cam, noch vor meinen filmischen Fähigkeiten.
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von Tiefflieger:
Technisch können die Bildqualitäten alleine durch die Einstellung der Grafikkarte abweichend aussehen (als worst case).
<16..235+ (16-235) / 255 (0-255 und dynamischer Kontrast)
/
(click)
Ohne am NLE irgend etwas zu machen, können die Darstellungsqualitäten stark schwanken. Jetzt kann ich noch schärfe erhöhen und alle Parameter in der Kette verändern.
(letztes Bildbeispiel hier im Thread versprochen :-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von FoVITIS:
Ich frage mich gerade wie man das Camcorder Material am besten umwandelt.. selbst wenn ich in MAgix beste Qualität und 16Mbit/s auswähle habe ich Blockbildungen.
Die sieht man sicher auch bei YT noch
http://youtu.be/CQa7J7qCpE8 (wieder erscheint etwas später dort, aber muss los daher poste ich den link gleich)
Ausserdem rauscht es selbst bei Tageslicht überall im Bild...
Bei dem Video hab ich bis auf eine Szene Kontrast etwas angehoben und sättigung und Farbe leicht korrigiert.
Antwort von Tiefflieger:
Ich kann erst richtig heute Abend antworten.
Vorab habe ich noch Fragen, was ist das Zielformat?
- AVCHD in best möglicher Qualität
- Oder eine BluRay
- Oder für den YT upload
Welche Version von Magix?
(Die aktuelle kann AVCHD 26 Mbps VBR wenn ich mich recht entsinne)
Antwort von FoVITIS:
Video deluxe MX Premium Sonderedition vom letzten Jahr.
Zielformat MP4 war bisher immer das beste für meine AVCHD 2.0 aufnahmen der Sony.... nur der Camcorder wirkt klötzig... rauschen hat der ja von hause aus
Antwort von Tiefflieger:
MP4 ist sicher richtig.
Klötzchen oder Auffälligkeiten sehe ich auf dem Flashplayer nicht.
Und der Download der YT Datei ist 1.3GB gross.
Vielleicht kannst Du ein Screenshot mit Vollansicht erstellen um die Bildklötzchen in einem Frame zu zeigen.
Unten zeige ich die Menüeinstellung zur MP4 Qualität.
(click)
Ich kann grundsätzlich im Menü beliebige AVCHD bzw. H.264 Qualität einstellen
Antwort von FoVITIS:
Schwer auf nem Standbild zu sehen da sie erst bei bewegtbild richtig auffallen.
Bei mir waren die Settings fürs YT Uppen andere... evtl. kommt es daher ^^
Edit: Nein daran liegt es nicht.... mit deinen Settings dasselbe, wenn nicht schlimmer.
Hab da mal was markiert wo klötzchen sind und dann sieht man teilweise stellen wo das bild kurzzeitig matsch wird also total unscharf.
z.B. am Zombie Kopf ^^...
ich sehe gerade das insbesondere diese matschigen klötzchen auch im original vorhanden sind!
Antwort von Gedönsrat:
Bei dem Video sind mir auch einige Artefakte aufgefallen. Die sieht man erst im Vollbildmodus. Plötzlich tauchen diese auf und genauso plötzlich verschwinden sie wieder.
Bei einem Bild würde ich sagen, das liegt an der (jpg)-Kompression. Beim Film bin ich überfragt.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von FoVITIS:
Filme werden ja auch Komprimiert ;) Daher kann es da duchaus dran liegen... aber ich sags mal so.. das angeblich so schlechte material meiner Sony hat so etwas nicht... unscharfes ist auch richtig unscharf und scharfes richtig scharf...
Ich dachte die Camcorder liefern da besseres ab da sie immer hoch gelobt werden... was beim 727 auffällt.. es ist von hause aus ziemlich soft gezeichnet bei der Haut. Das hat auch Vorteile ^^ DAs meine Sony das eher Kontrastreicher macht und die Haut nicht so gut aussieht liegt nich an der DSLR/SLT an sich.. weil der Panasonic SD66 liefert ähnliches!
Antwort von Reiner M:
Ist das auch schon im Origianl-Matrial zu sehen?
Hast Du mal Konstante Bitrate (CBR) ausprobiert? Sieht es an den Stellen dann anders aus?
Beste Grüße,
Reiner
Antwort von FoVITIS:
Ja wie ich schrieb auch im original schon so.
Antwort von Tiefflieger:
Heute morgen ist YouTube (YT) etwas schneller und habe die komplette Datei runtergeladen und Dein Frame "kloetzchen.png"extrahiert.
So sind neue ausgewaschene Flächen (Makroblöcke) dazu gekommen.
z.B. der Mund des Mädchen links ist weg, ebenso der Mund des Moderators links dahinter und der Sträucher im Hintergrund. Was in stark bewegten Bildteilen im YT Codec normal ist, in AVCHD nicht in der Blockgrösse. Es ist nicht vermatscht und nur selten (bei Bewegung kurzzeitig wenige Frames) und nur unter bestimmten Bedingungen vorkommt.
(click)
1. Welche MP4 Parameter schaue ich noch in der YT Empfehlung an (ist aber vorerst nebensächlich).
2. Um Videos in best möglicher Qualität weiterzugeben welcher auch noch von "älteren" Computern abgespielt werden können ist der
Microsoft wmv Codec.
In 720p50 oder 1080p50, welchem auch der original Bewegungsauflösung entspricht (ist aber auch noch nicht die Lösung für die Erhaltung der bestmöglichen Qualität, aber "fast" artefaktfrei bei niedriger Bitrate).
3. Um selbst ein optimales Ergebnis zu haben müssen mindestens die
Original AVCHD Parameter verwendet werden (die Werte im Bild Magix Parameter weiter oben sind die Standardwerte und auch der Levelparameter (Auto ist Standard))
Gegen Makroblöcke im Original ab Kamera kann man nichts machen, man kann nur die Qualität erhalten (Filtern, lindern ist immer möglich)
(Es muss auch sichergestellt sein, dass der Volle Tonwertumfang für das Video verwendet wird. Was theoretisch auch so ist, aber in deinem Screenshot ist nicht der volle Umfang und somit Makroblöcke und Artefakte extrem Kontrastverstärkt.)
- Als erstes mache ich die Analyse von 3.)
- Die Parameter von 2.) habe ich in einem anderen Thread gepostet und hänge den Link später unten an.
Gruss Tiefflieger
Der Link zum 2.)
viewtopic.php?p=502523#502523
Es zeigt die Parameter eines anderen Tools "Aunsoft FinalMate" ist aber bezüglich Bitrate und Bildformat + Audio im Container aussagekräftig (da ich auch die Tonspur in 5.1 habe).
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe ein Frame der Panasonic
X900M extrahiert welches im bewegten Wasser die Makroblockstrucktur zeigt.
(Und ich habe es
nicht :-) im vollen Tonwertwertbereich, daher teilweise ausgebrannt.)
Andere Artefakte z.B. verwischen von einem kleinen Hammer . (der im Einzelbild kurzzeitig verwischen kann, im Film und 50% Zeitlupe ist das nicht zu sehen und nur in wenigen Einzelframes).
Original / 400% Crop Makroblockgrösse
/
(click)
Es sind 4x4 Pixel grosse Makroblöcke.
Wenn eine Kamera detailliert und korrekt belichtet, ist ein grossflächiges verwischen nicht möglich. AVCHD bei 25p ist gut, aber bei 50p besser da bei guter optischer Bildstabilisierung oder Stativ auch mit der Verschlusszeit (motion blur) bewegte Objekte besser abgrenzt und somit verwertbare Bewegungsinformation für den Codec liefert.
Ab dieser Basis mache ich AVCHD Codec Versuche (Bandbreitenreduktion bei Qualitätserhaltung)
Antwort von FoVITIS:
Heute morgen ist YouTube (YT) etwas schneller und habe die komplette Datei runtergeladen
tsts sowas macht man aber auch nicht.
Also das ist ja wohl klar das noch mehr Artefakte hinzukommen durch die erneute Kompression durch YT ...
Danke für deine Wasser Screenshots, da sehe ich das die 900er das auch hat. Da versuche ich dann weitestgehend doch bei der DSLR zu bleiben und nur für lange Aufnahmen oder wo AF nötig ist den Camcorder zu Nutzen.
Evtl. auch einen günstigeren kaufen falls ich auf W-LAN verzichten kann... die Qualität ist ja nun leider nicht wie erwartet.
Nachtrag: Das Rauschige muss wohl auch am Hintergrund liegen.. hier noch A57 Rohmaterial mal zum Vergleich zur V727.
(Kontrast und Schärfe waren runtergeregelt).
https://docs.google.com/file/d/0B5l3MFt ... sp=sharing
Antwort von Tiefflieger:
Heute morgen ist YouTube (YT) etwas schneller und habe die komplette Datei runtergeladen
tsts sowas macht man aber auch nicht.
Also das ist ja wohl klar das noch mehr Artefakte hinzukommen durch die erneute Kompression durch YT ...
Danke für deine Wasser Screenshots, da sehe ich das die 900er das auch hat. Da versuche ich dann weitestgehend doch bei der DSLR zu bleiben und nur für lange Aufnahmen oder wo AF nötig ist den Camcorder zu Nutzen.
Evtl. auch einen günstigeren kaufen falls ich auf W-LAN verzichten kann... die Qualität ist ja nun leider nicht wie erwartet.
Nachtrag: Das Rauschige muss wohl auch am Hintergrund liegen.. hier noch A57 Rohmaterial mal zum Vergleich zur V727.
(Kontrast und Schärfe waren runtergeregelt).
https://docs.google.com/file/d/0B5l3MFt ... sp=sharing
Es ist egal welche Kamera auch DSLR oder komprimierenden Codec Du verwendest.
Es ist überall das Gleiche, und bei interpolierenden Kameras wie DSLR noch extremer.
z.B. MPEG2 hat sogar 16x16 Makroblöcke.
Bitte mit der A57 sehe ich zum ersten mal natives Material (mts) von Dir.
Die von mir oben im Bild gezeigten Makroblöcke siehst Du bei normaler Betrachtung nicht.
Es ist nicht der gleiche Bildauschnitt der Kameras (Bewegungsanteile im Bild)
Aber hier ein Beispiel der Makroblöcke bei der A57 in Bildmitte rechts der Stange und im Gesicht der Dame etc.
A57 400% Crop in Bildmitte (und ich musste nicht lange suchen um etwas zu sehen)
/
(click)
Wenn Du wildes/welliges Wasser aufnimmst ist es ein Extrembeispiel und das macht jede Kamera mit MPEG Codec.
Bei einigen ist es Matsch und anderen wie der X900M gibt es noch Struktur in den Makroblöcken.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
Man müsste auch noch ein bisschen Generell über Sensoren sprechen.
CMOS Sensoren kann nicht ein komplettes Bild und gleichzeitig alle Pixel aus dem Sensor lesen sondern nur bereichsweise (Zeilen) während der "Verschlusszeit".
In jedem Bereich im Bild hast Du Bewegung, und es kommt z.B. zu rolling Shutter oder nicht passenden Blöcken.
Bei DSLR mit Lineskipping summieren sich die nicht passenden Bild-Bereiche, nebst dem Farben in Detailstrukturen nicht stimmen (Video).
Der AVCHD Codec ist darauf angewiesen, klare Bilder zu haben um Bewegung zu erkennen und somit die Bitrate und den Speicherverbrauch zu optimieren (VBR).
Einzelbilder aus Singlesensoren, besonders DSLR mit Lineskipping, stimmt in Extremsituationen und im Detail nichts im Bild.
Ich wäre froh wenn Du von der V727 eine kurze Originalszene MTS mit Bewegung auf Googledocs hochladen könntest.
Problematisch könnte sein, dass die Bildschärfe im NLE erhöht wurde und somit die "Störungen" wie Artefakte und Blockstruckturen im Kontrast verstärkt werden.
Gruss Tiefflieger
Antwort von FoVITIS:
Aus der Szene leider nicht möglich. Könnte höchstens in AVI oder so bei bedarf.
Hier aber mal aus einer anderen
https://docs.google.com/file/d/0B5l3MFt ... sp=sharing
Antwort von Tiefflieger:
Aus der Szene leider nicht möglich. Könnte höchstens in AVI oder so bei bedarf.
Hier aber mal aus einer anderen
https://docs.google.com/file/d/0B5l3MFt ... sp=sharing
Ich habe ein Bild aus dem Schwenk und der Gegenbewegung der Wikinger-Dame in Bildmitte extrahiert.
Einzelene Blockartefakte sind nur nach genauem Untersuchen sichtbar niemals im Film.
Die Belichtungsdaten habe ich auch ausgelesen.
1/1470s Verschlusszeit, f2.8 und 28mm Brennweite (
manuelle Belichtung?)
Original im Standardtonwertumfang / 400% Crop
/
(click)
Am Kopf der Schatten-/Halsbereich ist etwas flächig. Grüner Rucksack im unteren Teil.
Das sind Makroblöcke, aber niemals sichtbar. Ich vermute eher, dass bei Betrachtung am PC artefakte entstehen.
Zur Belichtungszeit, ich würde sie nicht so hoch wählen auch bei der A57.
Mit 50p bei Tageslicht ist die X900M im Bereich 1/100 - 1/250 selten bis 1/350 (Sonne im leichten Schatten meist 1/100 - 1/166, Kunstlicht 1/50 selten 1/100, Schwachlicht 1/25)
Aber wenn man Bilder so detailliert betrachtet (Graining der V727 und Artefakte A57), dann sieht man erst die "saubere" Zeichnung der X900M aber Unterschiede erst bei "korrekter" HDTV Betrachtung.
Gruss Tiefflieger
Antwort von FoVITIS:
Nö, Automatik im SCN Portraitmodus glaub ich... käm doch nie auf die idee blende 2.8 zu nutzen bei viel licht und dann so eine Verschlusszeit... hächstens bei Fotos ;) Das sieht doch grausig aus im Video...
Nächstesmal schau ich das ich es manuell mache auf 1/50 oder 1/100s.
Hatte ich nicht gemacht, bin ja eh noch am testen.
Werde noch ein weiteres Video uppen demnächst da brabbeln Leute mal vor der kamera was. Da fällt das ganze Ergebnis angenehmer aus.
Antwort von Tiefflieger:
Bei Sonnelicht mit 1/50s bis 1/100 geht die Blende vermutlich in Richtung geschlossen.
Da gibt es dann Beugungsunschärfe.
Grundsätzlich sehen bei 50p Bewegungsauflösung selbst kurze Verschlusszeiten im Video flüssig aus, aber nicht auf 25p reduziert für YT.
Und bei der kurzen 1/1200s Verschlusszeit darf es bei der
A57 keine Handwisch-Artefakte geben.
Schau die mal den Mann hinter dem Zelt mit schwarzem T-Shirt an. Der Orangefarbige Teil flakert und wandert (Farbzeichnungsfehler).
Gruss Tiefflieger
Antwort von FoVITIS:
Habe mal testweise MOV probiert... also in MOV sieht das Bildmaterial wesentlich kontrastreicher aus (too much sogar). Die schärfe ist sehr gut. Keine Artefakte.. aber... 10x so große Dateien.. das geht natürlich nicht 2s schon fast 50MB da sind ja 30min Film 45GB ...
Habe das leidige Thema mal ausgelagert, ist zu OT auf Dauer hier !
viewtopic.php?p=642638#642638
Antwort von Gedönsrat:
Sooodele,
habe heute zugeschlagen.
x-909 in silber. Dazu ne 32 gig-Karte und nen Zusatzakku.
Leider hats heute geregnet sodass ich die Kamera hier in der Bude getestet hab.
Erster Eindruck: Das sind Welten zuwischen der alten Sony und der neuen Pana.
Besten Dank für die vielen guten Tipps.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Tiefflieger:
Bitte gerne,
In der Wohnung (dunkel?) ist es gut, bei genügend Licht wird es Dich von den Socken hauen :-)
Antwort von Gedönsrat:
@ Tiefflieger
Am Sonntag haben wir hier mal wieder ein Fest. Da werde ich die Kamera mal genauer testen und sonnig solls auch werden.
Leider gibts noch keinen Schönwetterfilter.
Im Halbdunkel als Foto und auf die 5000 Pixel interpoliert ists eher gruselig.
Nunja, eine Filmkamera ist eben kein Fotoapparat.
@ Holger
Du solltest an der Börse spekulieren. Deine Prognose mit den steigen Preisen für die 909 hat sich bestätigt. Shops, die Angebote von 699 hatten sind inzwischen wieder auf 799 gestiegen und beim Amazonas is alles weg.
Drei Orte weiter gibts einen Händler, der eine Bundleaktion hat. Das war zwar etwas teurer als der billigste Billigheimer im Netz aber im Laden konnte ich die Kamera mal in die Hand nehmen und testen. Das is ja schonmal was.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Gedönsrat:
Hier mal etwas Effekthaschei bei nem Livekonzert mit der alten Sony und Premiere Elements.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Freddi:
Hier mal etwas Effekthaschei bei nem Livekonzert mit der alten Sony und Premiere Elements.
Gruß
Gedönsrat
Die Musik ist "Geschmackssache", aber ich würde Dir dringend ein Stativ empfehlen ... erst recht, wenn Du ab jetzt in HD filmen möchtest.
Antwort von holger_p:
@ Holger
Du solltest an der Börse spekulieren. Deine Prognose mit den steigen Preisen für die 909 hat sich bestätigt. Shops, die Angebote von 699 hatten sind inzwischen wieder auf 799 gestiegen und beim Amazonas is alles weg.
Mir reichen schon die täglichen Spekulationen an der Zapzsäule. Bei täglichen Sprüngen von bis zu 8 Cent pro Liter wird mir immer speiübel... ;-)
Ich habe selber kurz vor Ostern noch die X909 gekauft. Bei der kleineren v707 war es so, dass der Preis von einem auf den anderen Tag hoch ging und kaum noch Anbieter gelistet wurden, weil die Lagervorräte erschöpft waren. Daher war klar, dass es mit der X909 auch passieren würde - auch weil die x929 ja nicht so der Riesensprung nach vorne ist und die x909 ein prima Preis-Leistungsverhältnis bietet. Mir persönlich gefällt die "Wasserwaage" der x929 zwar sehr gut, aber das Fehlen der Fernbedienung stört mich. Die Fernbedienung ist etwas, dass mir an meiner v707 fehlte. Die nun fehlende Wasserwaage werde ich "analog" nachrüsten - ich habe auf ebay kleine Miniwasserwaagen gekauft und werde die einfach hinten an den Akku kleben.
Ich war letzten Sonntag im Führerstand einer kleinen Lok und konnte ein paar hundert Meter mitfahren. Alles ungeplant und spontan, aber ich hatte meine v707 im Rucksack. Leider ist die Aufnahme einige Grad schief geraten...
Gruß Holger
Antwort von Rolf-Werner:
r.
Die 909 hat dagegen ein Objektivring, den man mit der Focusfunktion belegen kann, dafür hat die nur einen 12-Fach Zoom. Das hört sich für mich einfacher an. Außerdem hat die mehr Pixel. Da ich gerne mal softwaremäßig etwas experimentiere wäre ich damit flexibler.
Wer hat hier Tipps?
Gruß
Gedönsrat
Ich habe eine X800, die bekanntlich die ausstattungsmäßig kleinere Schwester der X9... ist/war (es fehlt vor allem der Durchsichtsucher, der Drehring und die Ein- und Ausgänge). Vom Sensorsystem her ist die aber die Große.
Man hat hier mehrere Stufen für das Digitalzoom. Aus meiner Erfahrung mit der MiniDV-Kamera vorher war ich skeptisch, habe es aber getestet - und ich bin bei der ersten Stufe (bis 20x) geblieben. Offenbar nutzt die Kamera den Sensor bis zu einer gewissen Auflösung immer weiter (wenn man das Zoom über 12x aufdreht). Der Sensor kann ja Fotos bis 16 MP machen, und es scheint mir so, als würde er dann zumindest teilweise für das Digizoom genutzt. (für die Anti-Verwackelung übrigens auch)
Jedenfalls hab ich schon Aufnahmen mit 20x gemacht, die keinerlei Interpolation aufzuweisen scheinen. Außerdem ist die Anti-Verwackelung so gut, dass man mit ruhiger Hand noch bis dahin aus der Hand filmen kann.
Insgesamt die beste Video-Cam, die ich je hatte, weil sie in jede Jackentasche passt und gleichzeitig optimale Aufnahmen in jeder Lichtsituation hinkriegt.
Die 9er war mir damals einfach zu teuer, und sie ist ein bisschen "fetter", das war beim Kauf für der Grund, die kleinere zu nehmen. Bis auf den Durchsichtsucher (wegen Brille - Fokus usw.) hab ich auch noch nichts wirklich vermisst. Wenn ich daran denke, welche zusätzlichen Möglichkeiten ich mit der großen hätte und wenn ich die wirklich nutzen würde, kann ich dir nur dazu raten, die zu nehmen.
Grüße
Rolf
Antwort von Tiefflieger:
@ Tiefflieger
Am Sonntag haben wir hier mal wieder ein Fest. Da werde ich die Kamera mal genauer testen und sonnig solls auch werden.
Leider gibts noch keinen Schönwetterfilter.
Im Halbdunkel als Foto und auf die 5000 Pixel interpoliert ists eher gruselig.
Nunja, eine Filmkamera ist eben kein Fotoapparat.
.....
Gruß
Gedönsrat
Es gab mal einen Thread über die Fotoqualität und Banding in rot.
Generell würde ich den Fotomodus nicht benützen, mit Video kann die bessere Stand-Bildqualität erreicht werden.
viewtopic.php?p=585831#585831
(Die Standbilder sind nicht im vollen 8 bit Tonwertumfang)
Die Einzelbildqualität in Video hat meist wenig Artefakte so, dass auch Vergrösserungen erstellt werden können. So sind Details besser erkennbar als bei grosser FullHD Darstellung.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Gedönsrat:
@ Freddi
Leider hat die "Halle" einen Dielenboden, der bei jedem Vorbeigehen die Schritte an die Kamera überträgt.
Hier mal ein Sonntagsnachmittagsvideo im Automatikmodus.
Die wechselnden Belichtungen stören doch etwas. was macht denn bei so wechselnden Lichtverhältnissen?
Die Mussik ist selbst gesamblet.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Gedönsrat:
Hab jetzt mit dem Prachtstück einige Aufnahmen gemacht und bin begeistert. Das sind Welten im Vergleich zu der Alten. Ein Problem habe ich noch und zwar der Akkus betreffend. Ist das normal, dass die Standartakkus nur gut ne halbe Stunde halten? Habe mir am Amazonas noch ein externes Ladegerät mit nem dicken Akku erworben und der hat 2 Stunden und 11 Minuten Power.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Tiefflieger:
Hab jetzt mit dem Prachtstück einige Aufnahmen gemacht und bin begeistert. Das sind Welten im Vergleich zu der Alten. Ein Problem habe ich noch und zwar der Akkus betreffend. Ist das normal, dass die Standartakkus nur gut ne halbe Stunde halten? Habe mir am Amazonas noch ein externes Ladegerät mit nem dicken Akku erworben und der hat 2 Stunden und 11 Minuten Power.
Gruß
Gedönsrat
Ich nehme an, dass es eine X909 geworden ist. :-)
Hier habe ich die Akkutypen und Ladegeräte aufgeführt.
viewtopic.php?p=553743#553743
Der Standardakku zeigt immer die Restlaufzeit an (VBN130 reicht für 1h22')
1/2h reine Aufnahmezeit ist zuwenig, da habe ich mehr.
Normalerweise stellt man die Kamera ein, macht vielleicht einen Probeschwenk um die Brennweite (Zoom), Bildauschnitte und Belichtung zu prüfen.
Hantiert etwas herum, da kann die reine Aufnahmezeit schon halbiert werden (~40 Minuten).
Die Menüoption Schnellstart (0.6 Sekunden) verkürzt die Aufnahmezeit.
(Quickstart 1 Sekunde ist genügend und die Kamera ist im Standby wiklich aus.)
Vielleicht ist noch PreRecording im Menü aktiv, bei der die Kamera Szenen auch im Standby permanent mit 5 Sekunden Vorlaufzeit vor dem Aufnahmestart aufnimmt (d.h. dauernd aufnimmt).
Beim Klappdisplay kann ebenfalls die Helligkeit automatisch geregelt werden. Manuell gilt je heller desto mehr Energie wird verbraucht (minimal).
Gruss Tiefflieger
Antwort von holger_p:
Also ich habe so einen Patona Akku 3300mAh (
http://www.amazon.de/gp/product/B00936G ... lkotalk-21 ) in diesem Frühjahr gekauft und die Kamera zeigt ca 5h an. Ich habe diesen Akku im Urlaub dran gehabt und und so ungefährt 100 Minuten Aufnahmen damit gemacht und er war danach noch nicht ganz leer. Auf die vollen 5h komme ich natürlich nicht einmal ansatzweise, denn wenn man wie ich auf Lokomotiven und Züge lauert, dann hat man jede Menge Standbyzeit, wo man die Kamera schon auf dem Stativ hat und ein wenig mit dem Zoom den idealen Bildausschnitt sucht, während man auf das Objekt der Begierde wartet.
Auch bei mir war der Urlaub der erste intensive Einsatz mit der x909 und ich bin mit den Aufnahmen sehr zufrieden. Die knackscharfen 50p Aufnahmen ergeben auch wunderschöne Einzelbilder, die man problemlos auf 10*15 abziehen kann.
Gruß Holger
Antwort von Gedönsrat:
Ich nehme an, dass es eine X909 geworden ist. :-)
Hier habe ich die Akkutypen und Ladegeräte aufgeführt.
viewtopic.php?p=553743#553743
Der Standardakku zeigt immer die Restlaufzeit an (VBN130 reicht für 1h22')
1/2h reine Aufnahmezeit ist zuwenig, da habe ich mehr.
Normalerweise stellt man die Kamera ein, macht vielleicht einen Probeschwenk um die Brennweite (Zoom), Bildauschnitte und Belichtung zu prüfen.
Hantiert etwas herum, da kann die reine Aufnahmezeit schon halbiert werden (~40 Minuten).
Die Menüoption Schnellstart (0.6 Sekunden) verkürzt die Aufnahmezeit.
(Quickstart 1 Sekunde ist genügend und die Kamera ist im Standby wiklich aus.)
Vielleicht ist noch PreRecording im Menü aktiv, bei der die Kamera Szenen auch im Standby permanent mit 5 Sekunden Vorlaufzeit vor dem Aufnahmestart aufnimmt (d.h. dauernd aufnimmt).
Beim Klappdisplay kann ebenfalls die Helligkeit automatisch geregelt werden. Manuell gilt je heller desto mehr Energie wird verbraucht (minimal).
Gruss Tiefflieger
Ja es ist die X909. :) Guter Tipp, nochmals schönen Dank.
Das war ein Set mit original Panasonic Zusatzakku beide VBN 130. Selbst der frisch geladenen Standartakku hat nur 34 Min. Laufzeit laut Anzeige.
Die Kamera schalte ich immer komplett aus, wenn ich sie in die Tasche stecke. Also Aufnahme Stop und Deckel zu.
Alle Akkus lade ich mit dem Patona Ladegrät dazu habe ich noch den Patona Akku mit 2500 mAh. Der hält knapp 2 1/2 Stunden. Das käme rechnerisch mit Holgers 3300 mAh und 5 Stunden Laufzeit auch nicht hin.
Bin aber gerade am Testen, ob vllt das externe Ladegerät zu früh das grüne Lämpchen anmacht also falsche Infos über den Füllstand ausgibt.
Gruß
Gedönsrat
Antwort von Gedönsrat:
Also gerade mal getestet.
Das interne "Ladegerät" läd die Akkus auf eine Laufzeit von 1:11 Std. auf. Das Externe schafft gerade mal 34 Min. Da muss ich doch mal den Verkäufer konsultieren.
Gruß
Gedönsrat
