Infoseite // LUMIX DC-BS1H

Frage von roki100:


https://twitter.com/nokishita_c/status/ ... 4721041408



Antwort von Jörg:

wenn so der prognostizierte Ausstieg Panasonics aus der Kamerabranche aussieht...



Antwort von Darth Schneider:

Zu viele Köche verderben den Brei, gibt es nicht langsam mehr als genug Full Frame Kameras auf dem Markt ?
Gruss Boris



Antwort von rush:

Zumal sich diese Klötze doch vermutlich weit weniger verkaufen dürften als es hier manchmal dargestellt wird... wirkliche Volumenmodelle werden das sicher nicht sein/werden.

Warum packt Panasonic Ihre modernste Technik nicht endlich mal wieder in ein profesionelles Kameragehäuse um etwa im Bereich einer FX9 zu stenkern? Dort wäre doch mal etwas Bewegung im Markt spannend und nicht bei vermeintlichen "RED-Würfel-Kopien".

Naja sie werden schon wissen was sie tun - wünscht man Ihnen zumindest.
Wahrscheinlich versucht man den L-Mount irgendwie auf breiter Front an den Mann zu bringen. Mal schauen ob das mit solch Würfeln aufgeht.



Antwort von Frank Glencairn:

rush hat geschrieben:

Warum packt Panasonic Ihre modernste Technik nicht endlich mal wieder in ein profesionelles Kameragehäuse Weil überall nach Würfelkameras geschrien wird.



Antwort von Clemens Schiesko:

Bis auf die externe BRAW-Möglichkeit ist es de facto die selbe Kamera wie die zwei Jahre alte Z Cam E2-F6. Gut, bei der BS1H scheint wohl ein Display zu fehlen, es gibt kein internes ProRes, kein 170p/120p und nach wechselbaren Mount (mit eND) sieht es auch nicht aus. Umso mehr bin ich gespannt, welchen Preis sie aufrufen werden (aber vermutlich um die 3000 Euro). Aber find ich gut, belebt den Markt!



Antwort von pillepalle:

@ Clemens Schiesko

Stimmt schon. Nur kostet die ZCam E2-F6 ohne Gedöns schon über 5000,-€. In Multicam-Setups, bei denen man auf die hohen Framerates verzichten kann, macht eine günstigere Kamera schon mehr Sinn.

Ich wundere mich aber auch jedesmal über die Wellen die neue Kameras schlagen. Mittlerweile gibt es doch wirklich für fast jeden was passendes. Ich finde es jedenfalls kaum noch aufregend was erscheint. Bestenfalls um zu sehen in welche Richtung sich der Kameramarkt entwickelt.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Ich tippe eher so auf, ab 3500€, eher 3700€ für die neue Panasonic…
Also ich bin gar nicht scharf auf die Würfelkameras.
Dann muss man die halbe Kamera zwingend noch dazu kaufen…
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Bis auf die externe BRAW-Möglichkeit ist es de facto die selbe Kamera wie die zwei Jahre alte Z Cam E2-F6. Hmmm, soweit ich weiß haben die Z Cams doch keinen OLPF? Das, und die Tatsache, dass es für Panasonics V-Log wesentlich bessere bzw. breiter eingeführte Workflows gibt als für ZCams Z-Log (inkl. ACES-Unterstützung in Resolve & Co), sind in dieser Preisklasse schon relevante Argumente...






Antwort von pillepalle:

cantsin hat geschrieben:
Das, und die Tatsache, dass es für Panasonics V-Log wesentlich bessere bzw. breiter eingeführte Workflows gibt als für ZCams Z-Log (inkl. ACES-Unterstützung in Resolve & Co), sind in dieser Preisklasse schon relevante Argumente... Das einzig 'eingeführte' am V-Log Workflow ist, dass man eine fertige LUT drüber knallen kann. Auch bei ACES ist das kein wirklicher Nachteil. Man muss sein Log-Material eben selber graden, aber das ist für Leute die mit ACES arbeiten jetzt nicht so das Thema. Da geht es ja nicht um Schnelligkeit, sondern um ein einheitliches Color-Management.

VG



Antwort von Clemens Schiesko:

cantsin hat geschrieben:
Hmmm, soweit ich weiß haben die Z Cams doch keinen OLPF? Das stimmt - nur einen IR-Cut Filter, aber aufgrund des hochauflösenden Sensors habe ich bisher noch keinen Moiré-Effekt in irgendeiner Aufnahme unterschiedlichster Auflösung bekommen.
Das, und die Tatsache, dass es für Panasonics V-Log wesentlich bessere bzw. breiter eingeführte Workflows gibt als für ZCams Z-Log (inkl. ACES-Unterstützung in Resolve & Co), sind in dieser Preisklasse schon relevante Argumente... Eine Datei in einen bestimmten Ordner schieben und schon hast Du ACES-Unterstützung in Resolve -> viewtopic.php?f=48&t=145824&p=1103165#p1103165
Aber stimmt schon, die breitere Unterstützung ist ein guter Kaufgrund.
Für mich persönlich war es aber genau der Gegensatz. Als nun mittlerweile Hinz und Kunz eine Canon, Sony, Lumix, etc. besaßen und oft die Frage nach der eigenen Kamera gestellt wurde, kam mir die Z Cam als kleiner Antiheld gerade recht. Und gerade dieses neu reindenken und experimentieren mit einer Kamera, die noch nicht breit etabliert war/ist, hat meine Leidenschaft nochmal mehr entfacht.
Auch lustig, in einem aktuellen Auftragsdokument für eine ÖR-Fernsehproduktion steht bei Technik meine Kamera als "Sicom+Optiken!". Genau das find ich spannend. :D



Antwort von -paleface-:

Und die Kamera müsste SDI Out haben....ein Killer Feature welches oft bei Zcam kritisiert wird.



Antwort von pillepalle:

@ Clemens Schiesko

Warum werkelt ihr mit DCTLs herum? Normalerweise brauchst Du doch nur die richtigen Farbräume für die Transformation eingeben. In meinem Fall wären das REC2020 als Input Color Space und REC709 als Output Color Space. Dann dreht man einmal an der Gammakurve und hat fast schon ein fertiges Bild.

zum Bild https://www.nikon-fotografie.de/communi ... 28799/full

VG



Antwort von Clemens Schiesko:

@pillepalle
Ich bin nur auf auf cantsins Einwand der fehlenden ACES-Unterstützung eingegangen.
Ich selber habe mir eine eigene Vorschau- und Grading LUT + Notekette gebaut, mit der ich direkt mein für mich stimmiges Bild erhalte, ohne noch groß dran rumschrauben zu müssen. Damit fahre ich ganz gut.



Antwort von slashCAM:


Nach der BGH1 bringt Panasonic eine weitere Würfelcam auf den Markt, die es wörtlich in sich hat: Mit fast den gleichen Abmessungen wie das MFT-Modell BGH1 findet sich in...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic BS1H - Würfelcam mit Vollformatsensor unter 600 Gramm



Antwort von MrMeeseeks:

Also preislich über einer aktuellen SH1. Dafür wurde dann der hervorragende Sucher, IBIS und Klappdisplay wegradiert.

Klingt nach einem guten Deal.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Das, und die Tatsache, dass es für Panasonics V-Log wesentlich bessere bzw. breiter eingeführte Workflows gibt als für ZCams Z-Log (inkl. ACES-Unterstützung in Resolve & Co), sind in dieser Preisklasse schon relevante Argumente... Das einzig 'eingeführte' am V-Log Workflow ist, dass man eine fertige LUT drüber knallen kann. Nee, Du demonstrierst es doch selbst weiter unten in Deinem Resolve Color Space-Transform-Beispiel. Das geht mit Zcam's ZLog nicht. Die erhältlichen LUTs (ob von Panasonic oder Z-Cam) transformieren nur nach Rec709, und machen keine Dinge wie Tone Mapping und Gamut Mapping.

V-Log ist in einem White Paper von Panasonic komplett und öffentlich dokumentiert, weshalb Hersteller wie Blackmagic es in ihrer Software auch optimal unterstützen. Für Z-Cam's Z-Log gibt's keine Herstellerdokumentation und keine standardisierten Workflows ausser den Rec709-LUTs.



Antwort von medienonkel:

Für eine rein per IP funktionierendes Studio Setup ist der Preis doch vollkommen in Ordnung.
SDI und Genlock sind auch nicht zu unterschätzen.
Bei der GH4 haste dafür damals extra noch 2000 Öre drauflegen müssen.

An der Drohne sind Sucher und so auch Wurscht.






Antwort von rob:

Hallo zusammen,

in Kürze geht unser erster Praxistest mit der Panasonic BS1H online.
Wir haben sie mit unterschiedlichen Cages, im Gimbalsetup mit Ronin RS2 und als Handkamera genutzt - recht flexibel einsetzbar das gute Stück ...

Mehr hierzu demnächst.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
V-Log ist in einem White Paper von Panasonic komplett und öffentlich dokumentiert, weshalb Hersteller wie Blackmagic es in ihrer Software auch optimal unterstützen. Für Z-Cam's Z-Log gibt's keine Herstellerdokumentation und keine standardisierten Workflows ausser den Rec709-LUTs. ich hab leider auch keine der besseren Z-Cams zum rumspielen an der hand, aber im gegensatz zu den Panasonic V-Log Profilen, die in vielen fällen nicht wirklich zu den gebräuchlichen günstigen kameras passen, dürfte das bei Z-Cam sogar vorbildlicher gelöst sein.

es gibt auch ACES rules dafür:

https://www.z-cam.com/aces-workflow/

und auch div. luts und dokus über die verwendeten log-eigenheiten, die sich ohne weiteres auf verschiedenste software umlegen lassen -- so fern halt die betreffende software offen genug dafür ist...

https://www.z-cam.com/lut/



Antwort von klusterdegenerierung:





Antwort von roki100:

sieht schon toll aus.



Antwort von Jalue:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
rush hat geschrieben:

Warum packt Panasonic Ihre modernste Technik nicht endlich mal wieder in ein profesionelles Kameragehäuse Weil überall nach Würfelkameras geschrien wird. Möglicherweise bin ich ja komplett old school oder mir fehlt der nötige Horizont, weil überwiegend journalistisch unterwegs, deshalb mal ganz ernsthaft gefragt: Wofür braucht man solche Würfel? Als Edel-Actioncam für Kinofilme? Um sie an Drohnen zu hängen? Als Zusatzkameras bei Hochglanz-Livestreamings? Aber warum dann ein Vollformat-Sensor? Damit möglichst viel unscharf wird oder weil man zwingend im Halbdunkel drehen muss?

Ohne massives Nachrüsten und Riggen sind diese Dinger für die meisten Anwendungen doch komplett nutzlos ... oder liege ich da falsch?



Antwort von Jörg:

oder liege ich da falsch? nöö



Antwort von CameraRick:

mash_gh4 hat geschrieben:
es gibt auch ACES rules dafür:

https://www.z-cam.com/aces-workflow/ Ein hervorragendes Beispiel wo es hinkt. Etwa der Workflow im Nuke basiert auch nur auf einer LUT und nicht auf klar definierten Kurven, die so ziemlich jede andere Firma in Whitepapern darlegt. Das macht ein Arbeiten mit dem Format signifikant unattraktiver, auch im Nuke wenn Du zB nicht auf ACES arbeitest sondern mit der nuke-default OCIO config arbeiten magst. Die Resolve-Daten basieren vorwiegend auch auf einer .cube, ist halt nicht so dolle.

Kinson Loo reagiert immer allergisch wenn man erwähnt dass es da einfach fehlt, wenn man ihm darlegt was genau fehlt bleibt er aber stumm.
Ich kann halt auch null nachvollziehen wieso man da so einer Geheimniskrämerei drum macht. Sony, Fuji, Arri, Kodak, Panasonic... alle legen das offen. Aber Zcam (und BMD), Pustekuchen.



Antwort von roki100:

Jalue hat geschrieben:
Ohne massives Nachrüsten und Riggen sind diese Dinger für die meisten Anwendungen doch komplett nutzlos ... oder liege ich da falsch? Darum geht es ja denke ich, weil sich diese besser Riggen lässt.

Vll. kommt bald ne neue BMD Micro. Also quasi eine P4K/P6K ohne Griff, ohne Bildschirm, Würfelförmig - lässt sich besser Riggen, passt besser auf Gimbal usw. usf. Vll. kann Frank etwas verraten, einfach nur ein "A" von ihm und wir wissen bescheid und ein "F" dann weiß ich bescheid, es kommt ne neue Micro mit Fairchild Sensor....ahhh, träum weiter roki... ;)



Antwort von Jalue:

roki100 hat geschrieben:
Jalue hat geschrieben:
Ohne massives Nachrüsten und Riggen sind diese Dinger für die meisten Anwendungen doch komplett nutzlos ... oder liege ich da falsch? Darum geht es ja denke ich, weil sich diese besser Riggen lässt.

Vll. kommt bald ne neue BMD Micro. Also quasi eine P4K/P6K ohne Griff, ohne Bildschirm, Würfelförmig - lässt sich besser Riggen, passt besser auf Gimbal usw. usf. Vll. kann Frank etwas verraten, einfach nur ein "A" von ihm und wir wissen bescheid und ein "F" dann weiß ich bescheid, es kommt ne neue Micro mit Fairchild Sensor....ahhh, träum weiter roki... ;) Hm, falls das jetzt Satire war, fehlt mir wohl das Slashcam-Insiderwissen zum Verständnis ;-) Falls du das mit dem "besser Riggen" aber ernst gemeint haben solltest: Warum viel Geld für einen Würfel ausgeben, der nur eine halbe Kamera darstellt, wenn ich für denselben Betrag ne vollwertige DSM oder nen Camcorder mit allem Dschingderassabumm bekomme, als das wäre; Kit Lens, EVF, Handgriffe, Audiointerface mit XLR ... usw? Weil ich den Würfel bei Bedarf auch abspecken und aufs Armaturenbrett pappen könnte? Vielleicht ein Argument für die Cineasten-Liga, mir als Brot-und-Butter-Filmer reicht da die Gopro, die eh schon jeder von uns im Handschuhfach hat. :-)

Oder geht's hier um eine neue Perspektive auf die Filmarbeit, sozusagen die "Ausweitung der Hobbyzone", wo das Basteln an der Kamera zum Selbstzweck wird, im Sinne von: Filmen goes Modellbau?

Ich hoffe, ich komme hier nicht als Miesmacher rüber, ich möchte wirklich einfach nur verstehen, wozu diese Würfel gut sind.






Antwort von roki100:

Jalue hat geschrieben:
Warum viel Geld für einen Würfel ausgeben, der nur eine halbe Kamera darstellt, wenn ich für denselben Betrag ne vollwertige DSM oder nen Camcorder mit allem Dschingderassabumm bekomme
...
...ich möchte wirklich einfach nur verstehen, wozu diese Würfel gut sind. das kann vll. iasi beantworten. ;) Ich komme mit eingebaute Handgriffs gut zu recht und habe keine Probleme beim riggen (nur eine von zwei Kameras).
Übrigens, eine "ganze" Kamera gibt es ja - die S1H.



Antwort von mash_gh4:

CameraRick hat geschrieben:
Ein hervorragendes Beispiel wo es hinkt. Etwa der Workflow im Nuke basiert auch nur auf einer LUT und nicht auf klar definierten Kurven, die so ziemlich jede andere Firma in Whitepapern darlegt. Das macht ein Arbeiten mit dem Format signifikant unattraktiver, auch im Nuke wenn Du zB nicht auf ACES arbeitest sondern mit der nuke-default OCIO config arbeiten magst. Die Resolve-Daten basieren vorwiegend auch auf einer .cube, ist halt nicht so dolle. eine 1D-LUT mit genügend eintragsfeldern hat exakt die selbe auflösung wie diese "klar definierten kurven", nur ist siie deutlich schneller zu prozessieren. im normalfall lässt sich die enthaltene linearisierung aber auch wieder sehr einfach auf eine derartige vereinfachende formel zurückführen, wobei es aber oft sinnvoller ist, die tatsächliche einträge weniger an einer solchen formel als an empirischen messwerten auszurichten, um genau diese probleme bzw. diskrepanzen zw. idealer definition und tatsächlichem verhalten zu vermeiden, wie man sie leider bspw. bei VLog als extrem unbefriedigend beobachten kann.



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=mNkAnGF93Mc



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke nicht das die Kamera ein Hit wird.
Wenn schon, jetzt ein Würfel, dann lieber gleich ne Red Komodo oder eine von den Z Cams. die sind schon auf dem Markt, zusammen mit zig passendem Zubehör.
Vor allem wenn dann BMD auch noch ne Fullframe Pocket zum halben Preis heraus bringt, was sehr wahrscheinlich auch kommen wird, wird es doch eh langsam viel zu eng auf dem Fullframe Marktplatz.
Gruss Boris



Antwort von Mediamind:

Jalue hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Darum geht es ja denke ich, weil sich diese besser Riggen lässt.

Vll. kommt bald ne neue BMD Micro. Also quasi eine P4K/P6K ohne Griff, ohne Bildschirm, Würfelförmig - lässt sich besser Riggen, passt besser auf Gimbal usw. usf. Vll. kann Frank etwas verraten, einfach nur ein "A" von ihm und wir wissen bescheid und ein "F" dann weiß ich bescheid, es kommt ne neue Micro mit Fairchild Sensor....ahhh, träum weiter roki... ;) Hm, falls das jetzt Satire war, fehlt mir wohl das Slashcam-Insiderwissen zum Verständnis ;-) Falls du das mit dem "besser Riggen" aber ernst gemeint haben solltest: Warum viel Geld für einen Würfel ausgeben, der nur eine halbe Kamera darstellt, wenn ich für denselben Betrag ne vollwertige DSM oder nen Camcorder mit allem Dschingderassabumm bekomme, als das wäre; Kit Lens, EVF, Handgriffe, Audiointerface mit XLR ... usw? Weil ich den Würfel bei Bedarf auch abspecken und aufs Armaturenbrett pappen könnte? Vielleicht ein Argument für die Cineasten-Liga, mir als Brot-und-Butter-Filmer reicht da die Gopro, die eh schon jeder von uns im Handschuhfach hat. :-)

Oder geht's hier um eine neue Perspektive auf die Filmarbeit, sozusagen die "Ausweitung der Hobbyzone", wo das Basteln an der Kamera zum Selbstzweck wird, im Sinne von: Filmen goes Modellbau?

Ich hoffe, ich komme hier nicht als Miesmacher rüber, ich möchte wirklich einfach nur verstehen, wozu diese Würfel gut sind. Ich kann durchaus verstehen, dass es hierfür Verwendung geben mag. Im Studioeinsatz, bei Streamingevents,....
Gleichzeitig vermute ich, dass der Markt für solche Anwendungen sehr klein ist. Mikroskopisch klein.
Die Firmenpolitik verstehe ich nicht, L-Mount ist sowieso nur eine Nische und da baut man noch kleinere Nutzerräume ein. Wären die S-Kameras nicht so groß und klobig, würde ich einen Fabel fürs Verzwergen bei Panasonic vermuten. Die Marke benötigt ein Brot und Buttermodell und was bauen sie? Würfel für Ausnahmeanwendungen. Mal sehen, ob sie auf die Idee kommen, eine L-Mount Cinecam zu bauen, so etwas im Stil einer FX6. Das wäre immer noch ein Marginalmarkt, würde aber sicher mehr ansprechen als ein Würfel.



Antwort von freezer:

CameraRick hat geschrieben:
Ich kann halt auch null nachvollziehen wieso man da so einer Geheimniskrämerei drum macht. Sony, Fuji, Arri, Kodak, Panasonic... alle legen das offen. Aber Zcam (und BMD), Pustekuchen. Welche Information fehlt Dir denn in BMDs Whitepaper?



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:
Jalue hat geschrieben:
Ohne massives Nachrüsten und Riggen sind diese Dinger für die meisten Anwendungen doch komplett nutzlos ... oder liege ich da falsch? Darum geht es ja denke ich, weil sich diese besser Riggen lässt.

Das ist halt immer so ne Frage der persönlichen Vorlieben und Arbeitsweise."

Ich hab zwei Ursas als A/B Cam die in 99% aller Fälle auf nem Stativ/Dolly/Kran etc. sind (notfalls ne dritte, wenn es Sinn macht).

Sollte ich aus irgend einem Grund was kleines leichtes brauchen, nehm ich ne nackte Pocket - z.B. Overhead über einem Bett, Saugnapf am Auto etc.
Gerade da ist die Tatsache, daß man ne Pocket für solche EInsätze eben nicht riggen muß, weil schon alles drin und dran ist IMHO ein Vorteil.

Das selbe gilt für den Gimbal - nackte Pocket drauf und fertig.
Ob die Pocket jetzt einen DSLR Faktor hat oder würfelig ist, spielt für meine Arbeitsweise dabei nicht wirklich ne Rolle.
Schulter/Handheld ist für mich ebenfalls kein Thema, weil ich das hasse, und deshalb nur in absoluten Ausnahmesituationen mache.

Andere haben ne andere Arbeitsweise und andere Vorlieben, und bei denen ist die Pocket/Würfel vielleicht die A Camera und die soll dann halt ne möglichst flexible Wollmilchsau sein. Kann ich gut verstehen. Ist doch super, daß es heute für jeden Geschmack was gibt.

Ein Problem ist entsteht eigentlich nur, wenn jemand unbedingt eine bestimmte Kamera haben will, diese aber nicht in seinem tatsächlichen Anwendungsprofil entspricht, und er deshalb vom Hersteller fordert, die Kamera gefälligst seinen persönlichen Wünschen anzupassen.



Antwort von CameraRick:

mash_gh4 hat geschrieben:
eine 1D-LUT mit genügend eintragsfeldern hat exakt die selbe auflösung wie diese "klar definierten kurven", nur ist siie deutlich schneller zu prozessieren. im normalfall lässt sich die enthaltene linearisierung aber auch wieder sehr einfach auf eine derartige vereinfachende formel zurückführen, wobei es aber oft sinnvoller ist, die tatsächliche einträge weniger an einer solchen formel als an empirischen messwerten auszurichten, um genau diese probleme bzw. diskrepanzen zw. idealer definition und tatsächlichem verhalten zu vermeiden, wie man sie leider bspw. bei VLog als extrem unbefriedigend beobachten kann. Solang man zwischen 0 und 1 bleibt ja, in der Comp gehts aber auch mal anders zu. Und aufeinmal clipped die LUT während die Kurve unendlich ist.
Ich sehe ein dass das nicht für jeden ein Problem darstellt, in vielen Bereichen sicher ziemlich rille. Aber da arbeiten halt nicht alle.
Das mit V-Log kann ich nicht ganz nachvollziehen, wo findest Du das unbefriedigend? Oder reden wir über deren einfach Rec709-Conversion-LUT?
freezer hat geschrieben:
Welche Information fehlt Dir denn in BMDs Whitepaper? Jetzt bin ich unsicher, ich glaube ich habe diese Whitepaper einfach nie gesehen. Eine Google Suche führt seit Jahren nur zu Themen, wo Leute danach fragen, unter "Support" auf der Website finde ich auch nichts - wo kann ich denn diese Whitepaper finden?



Antwort von mash_gh4:

CameraRick hat geschrieben:
Solang man zwischen 0 und 1 bleibt ja, in der Comp gehts aber auch mal anders zu. Und aufeinmal clipped die LUT während die Kurve unendlich ist. wenn die die vorgsehene reihenfolge der entsprechenden verarbeitungsschritte einhältst -- also nicht irgendwelchen belichtungsanpassungsbödsinn vor die IDTs setzt, wie es hier im forum manchmal empfohlen wird --, gibt's dieses problem nicht, weil in den gebräuchlichen aufzeichnungsformaten für Log-footage der wertebereich ohne klar eingegrenzt vorgegeben ist und auch jeder mögliche eingangsseite wert in den entsprechenden umwandlungstabellen eine eideutige aussgangsseitige entsprechung besitzt, wenn eine ausreichend große 1D-LUT tabelle benutzt wird (also bspw. 4096 einträge für 12bit input)...
CameraRick hat geschrieben:
Das mit V-Log kann ich nicht ganz nachvollziehen, wo findest Du das unbefriedigend? Oder reden wir über deren einfach Rec709-Conversion-LUT? das tatsächliche verhalten der ganzen GHx-modelle im V-LOG aufzeichnungsmodus weicht von der spezifikation der entsprechenen übertragungsfunktionen derart stark ab, dass die enstprechende IDTs in der praxis mit diesen kameras kaum zu gebrauchen sind!:(

in dem fall wäre es deutlich befriediegender, wenn IDTs verfügbar wären, die auf dieses emprisch leicht erfassbare verhalten tatsächlich rücksicht nehmen, statt einfach nur der idealisierter spezifikation zu folgen.






Antwort von CameraRick:

mash_gh4 hat geschrieben:
das tatsächliche verhalten der ganzen GHx-modelle im V-LOG aufzeichnungsmodus weicht von der spezifikation der entsprechenen übertragungsfunktionen derart stark ab, dass die enstprechende IDTs in der praxis mit diesen kameras kaum zu gebrauchen sind!:(

in dem fall wäre es deutlich befriediegender, wenn IDTs verfügbar wären, die auf dieses emprisch leicht erfassbare verhalten tatsächlich rücksicht nehmen, statt einfach nur der idealisierter spezifikation zu folgen. Ach, Du sprichst von V-Log-L. Da ist natürlich richtig dass Panasonic dafür keine eigenen Whitepaper hat (genau wie für Cine D oder so), das ist ärgerlich, bin ich bei Dir. Sie hätten ja gern dass es oben lediglich abgeschnitten ist, weiß aber jeder dass das nicht so richtig stimmen kann. Aber das ist ein V-Log-L Problem, kein V-Log Problem.

Zum Rest: das mag in ACES weniger ein Problem sein, wenn ich aber nicht in ACES arbeiten kann oder will eben doch. Ich kann ja zB auch keine gescheite Cross-Conversion machen, wenn Du nur auf LUTs basiert bist. Das mag in Deinem Weltbild kein Problem darstellen, in meinem aber schon. Wieso man aber verteidigt dass eine Firma Geheimniskrämer ist statt wie nahezu jeder andere was zu veröffentlichen, gerade wenn es o trivial wie eine Formel plus 3x3 Matrix ist, bleibt mir schleierhaft. Ich erinnere mich daran wie unzufrieden Du mit der fehlenden Offenheit bei Resolve und OFX warst - aber bei Zcam ist das in Ordnung.



Antwort von mash_gh4:

CameraRick hat geschrieben:
Ach, Du sprichst von V-Log-L. Da ist natürlich richtig dass Panasonic dafür keine eigenen Whitepaper hat (genau wie für Cine D oder so), das ist ärgerlich, bin ich bei Dir. Sie hätten ja gern dass es oben lediglich abgeschnitten ist, weiß aber jeder dass das nicht so richtig stimmen kann. Aber das ist ein V-Log-L Problem, kein V-Log Problem. so wird das geren hier im forum schöngeredet, aber in wahrheit gibt's eben nur "V.Log" kein irgendwie nächer spezifizertes od. auch nur in den anleitungen der betreffenden kameras tatsächlich als solches angesprochens "V-Log-L"

tatsache ist einfach, dass das was in den gebräuchlichsten panasonic kameras unter diesem namen angeboten wird, in der praxis kaum zu gebrauchen ist, weil die implementierung so schlampig erfolgt ist bzw. die abweichungen von der spezifikation zu gravierend ausfallen.
CameraRick hat geschrieben:
Wieso man aber verteidigt dass eine Firma Geheimniskrämer ist statt wie nahezu jeder andere was zu veröffentlichen, gerade wenn es o trivial wie eine Formel plus 3x3 Matrix ist, bleibt mir schleierhaft. Ich erinnere mich daran wie unzufrieden Du mit der fehlenden Offenheit bei Resolve und OFX warst - aber bei Zcam ist das in Ordnung. nein -- ich verteidige und schätze derartiges ohnehin in keiner weise!

ich bin durchaus nicht damit zufrieden, wie ZCam immer nur einen teil der ursprünglichen versprechungen einlöst!

trotzdem finde ich diese firma noch immer ein klein wenig sympathischer als BMD, weil man bei ZCam ganz offensichtlich noch immer viel eher damit kämpft, einfach nicht die entwicklungsressourcen zur verfügung zu haben, die sachen sauberer zu lösen od. besser zu dokumentieren, während es ja bei BMD zusehends immer mehr die alles bestimmende firmenideologie zu sein scheint, jegliche konkurrenz auszubremsen und mit proprietären entwicklungen und technisch möglichst unzugänglichen softwarelösungen zu behindern.



Antwort von Funless:

mash_gh4 hat geschrieben:
während es ja BMD zusehends immer mehr die alles bestimmende firmenideologie zu sein scheint, jegliche konkurrenz auszubremsen und mit proprietären entwicklungen und technisch möglichst unzugänglichen softwarelösungen zu behindern. Nennt sich freie Marktwirtschaft. Aber in Nordkorea hättest du wahrscheinlich Ruhe davon ..



Antwort von mash_gh4:

Funless hat geschrieben:
Nennt sich freie Marktwirtschaft. Aber in Nordkorea hättest du wahrscheinlich Ruhe davon .. nein -- es gibt gute gründe, warum mittlerweile auch viele große firmen die vorzüge von offener software und gemeinsam entwickelten standards erkannt haben und bewusst fördern.

gerade erst ist z.b. diese präsentation über die entsprechenden internen vorgaben und entwicklungen bei sony erschienen:

https://www.phoronix.com/scan.php?page= ... ource-2021



Antwort von MrMeeseeks:

mash_gh4 hat geschrieben:

trotzdem finde ich diese firma noch immer ein klein wenig sympathischer als BMD, weil man bei ZCam ganz offensichtlich noch immer viel eher damit kämpft, einfach nicht die entwicklungsressourcen zur verfügung zu haben, die sachen sauberer zu lösen od. besser zu dokumentieren, während es ja BMD zusehends immer mehr die alles bestimmende firmenideologie zu sein scheint, jegliche konkurrenz auszubremsen und mit proprietären entwicklungen und technisch möglichst unzugänglichen softwarelösungen zu behindern. Was für ein Quatsch. Blackmagic wurde selber durch das schwachsinnige RED Patent dazu gezwungen Blackmagic Raw auf den Markt zu bringen welches es nun inzwischen sogar für die eigene Konkurrenz gibt.

Dazu kommt noch die Tatsache dass es das hervorragende Davinci Resolve gratis direkt auf deren Homepage gibt mit 99% des Umfanges der noch immer günstigen Vollversion.

Wo genau bremst also Blackmagic irgendwo irgendwas aus?

Z-Cam ist dagegen ein völlig intransparenter Saftladen. Der Betreiber (oder ein hoher Angestellter) von Z-Cam selber treibt sich in der offiziellen Facebook Gruppe rum und verzapft totalen Blödsinn und erzählt Lügenmärchen über die eigenen Produkte und deren der Konkurrenz. Dafür hegst du also Sympathie?



Antwort von Clemens Schiesko:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Der Betreiber (oder ein hoher Angestellter) von Z-Cam selber treibt sich in der offiziellen Facebook Gruppe rum und verzapft totalen Blödsinn und erzählt Lügenmärchen über die eigenen Produkte und deren der Konkurrenz. Kannst Du da bitte ein Beispiel nennen. Ich verfolge die Gruppe schon seit 1 1/2 Jahren und mir ist so etwas, wie Du es schilderst, noch nicht aufgefallen und ich möchte, wenn dem so ist, gerne eines besseren belehrt werden. Du kannst mir gerne auch einen Link zu entsprechenden Posts per PN schicken.



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
CameraRick hat geschrieben:
Ach, Du sprichst von V-Log-L. Da ist natürlich richtig dass Panasonic dafür keine eigenen Whitepaper hat (genau wie für Cine D oder so), das ist ärgerlich, bin ich bei Dir. Sie hätten ja gern dass es oben lediglich abgeschnitten ist, weiß aber jeder dass das nicht so richtig stimmen kann. Aber das ist ein V-Log-L Problem, kein V-Log Problem. so wird das geren hier im forum schöngeredet, aber in wahrheit gibt's eben nur "V.Log" kein irgendwie nächer spezifizertes od. auch nur in den anleitungen der betreffenden kameras tatsächlich als solches angesprochens "V-Log-L" Da täuschst Du Dich. Siehe z.B. Panasonics eigene Produktseite:
https://shop.panasonic.com/cameras-and- ... -VLOG.html

"LUMIX V-Log L Function Firmware Upgrade Kit DMW-SFU1 -
In response to the demand from the film production market, log video recording (V-Log L) is now available for the LUMIX, and offers exceptional flexibility as well as wider dynamic range for color grading in post-production process. V-Log / V-Log L were developed to feature similar characteristics to Cineon, which is a characteristic curve for film digitalization. Taking full advantage of Four Thirds sensor, V-Log L boasts a log characteristic with 12 stops. Both V-Log and V-Log L have the same characteristic curve, and LUT (Look Up Table) can be utilized."



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
"Both V-Log and V-Log L have the same characteristic curve, and LUT (Look Up Table) can be utilized." was, wie wir beide wissen, einfach nicht stimmt, da die gravierenden abweichungen von der spezifikation in allen mir bekannten messungen immer wieder unübersehbar bestätigt werden! :(



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
"Both V-Log and V-Log L have the same characteristic curve, and LUT (Look Up Table) can be utilized." was, wie wir beide wissen, einfach nicht stimmt, da die gravierenden abweichungen von der spezifikation in allen mir bekannten messungen immer wieder unübersehbar bestätigt werden! :( Sagen wir mal so: Die V-Log-Implementation in GH/MFT-Kameras ist unter aller Kanone, während sie bei den S-Kameras hervorragend ist. Daher ist verständlich, dass man misstrauisch ist, wenn man von den MFT-Kameras kommt.

Der Unterschied ist wahrscheinlich, dass Panasonic V-Log-L bei den MFT-Kameras nur als Grading-Kompatibilitätsfunktion für Varicam, Eva und Co einbaut - also für Drehsituationen, in denen die MFT-Kameras als Drohnen-/Crash-/C-Kameras mal für wenige Sekunden-Einstellungen eingesetzt werden. Während die S1H (und damit implizit wohl auch die BS1H) von Netflix & Co. als A-Cams zertifiziert sind.






Antwort von Darth Schneider:

Das mit den von Netflix genehmigten Kameras ist doch nicht ernst zu nehmen und absolut arrogant und idiotisch !
Weil, für die zig schlechten Drehbücher aus vielerlei Netflix Serien gibt es da eigentlich keine Qualitäts Regeln, oder was ???
Nop !
Dann nützen die Kamera Qualitäts Standards wohl auch nix.;)
Jedoch ein Film, eine Doku oder eine Serie inhaltlich gut und vor allem erfolgreich ist landet das Zeugs doch eh dort, ganz egal ob der Content mit einer Arri oder etwas überspitzt ausgedrückt mit einem iPhone 6 gedreht wurde.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das mit den von Netflix genehmigten Kameras ist doch nicht ernst zu nehmen.
Wenn ein Film, eine Doku oder eine Serie gut und vor allem erfolgreich ist landet das Zeugs doch eh dort, ganz egal ob der Content mit einer Arri oder etwas überspitzt ausgedrückt mit einem iPhone 6 gedreht wurde. Ja, wenn es von Drittanbietern eingekaufte Produktionen sind. Bei Netflix-Eigenproduktionen gibt es ein Kamera-Pflichtenheft (ähnlich wie auch bei anderen Sendern/Rundfunkorganisationen), in dem die S1H bisher die einzige zugelassene Spiegellos-Kamera ist:

https://partnerhelp.netflixstudios.com/ ... ge-Capture



Antwort von Darth Schneider:

Ja ich hab’s auch gelesen.
Aber im Kleingedruckten Text steht dann das man die Kamera Regelung ganz einfach umgehen kann wenn man das sinnvoll begründet.
Also auf jeden Fall sinnfrei, finde ich.
Am Schluss ist alles was die Leute auf Netflix schauen doch alles auch Netflix, egal ob selber produziert oder nicht…
Die Filmemacher die für Netflix und Co. drehen, wissen doch schon selber am allerbesten womit sie was auch immer drehen sollen.

Womöglich hat die Netflix aproved Kamera Regelung einen ganz anderen Hintergrund als die Bildqualität.
Viel eher geht es da doch um Sponsoring, ein Haufen Geld, versteckte gratis Werbung für die Kamera Hersteller, und sonstige komische Spielchen...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Darum geht es ja denke ich, weil sich diese besser Riggen lässt.

Das ist halt immer so ne Frage der persönlichen Vorlieben und Arbeitsweise."

Ich hab zwei Ursas als A/B Cam die in 99% aller Fälle auf nem Stativ/Dolly/Kran etc. sind (notfalls ne dritte, wenn es Sinn macht).

Sollte ich aus irgend einem Grund was kleines leichtes brauchen, nehm ich ne nackte Pocket - z.B. Overhead über einem Bett, Saugnapf am Auto etc.
Gerade da ist die Tatsache, daß man ne Pocket für solche EInsätze eben nicht riggen muß, weil schon alles drin und dran ist IMHO ein Vorteil.

Das selbe gilt für den Gimbal - nackte Pocket drauf und fertig.
Ob die Pocket jetzt einen DSLR Faktor hat oder würfelig ist, spielt für meine Arbeitsweise dabei nicht wirklich ne Rolle.
Schulter/Handheld ist für mich ebenfalls kein Thema, weil ich das hasse, und deshalb nur in absoluten Ausnahmesituationen mache.

Andere haben ne andere Arbeitsweise und andere Vorlieben, und bei denen ist die Pocket/Würfel vielleicht die A Camera und die soll dann halt ne möglichst flexible Wollmilchsau sein. Kann ich gut verstehen. Ist doch super, daß es heute für jeden Geschmack was gibt.

Ich denke auch, das man da unterscheiden sollte, z.B. zwischen Menschen, die sich eine Cinema Kamera kaufen und nicht ohne gründe diese dann auch riggen... und Menschen die Kameraauswahl haben und dabei Kameras wie A,B,C.... einsetzen und kein Problem damit haben, wenn diese schnell kaputt geht ... Die Pocket ohne Cage kann man zwar am Saugnapf usw. befestigen, doch mit der Zeit lockert sich die Gewinde an der Pocket (gilt für alle Pocket Versionen) und irgendwann kann man nichtmal nen Cage befestigen. Im schlimmsten Fall entspricht die Schraubenlänge am Stativ oder andere Zubehör nicht wirklich dem Standard und ist etwas länger und zwar so lang, um sich durch den Cage hindurch zu bohrten und bei der OG Pocket z.B. das (flex) Flachbandkabel zu beschädigen (gibt es genug fälle).

Auch Pocket mit nem Gimbal ist so eine Sache, denn, filmt man damit im Sommer bei Tageslicht draußen, sieht man quasi nichts. Also muss ein Bildschirm her (oder wie ich es mache, CineEye und Smartphone) und dementsprechend ein HDMI Kabel angeschlossen an dem schlecht verbauten micro HDMI der Pocket. Die Probleme sind bekannt und die Lösung auch (HDMI Lock). Auch bei der Micro, P4K/P6K ist das so eine Sache, wer da meint, HDMI-Port sei da viel viel besser geschützt, das stimmt nicht wirklich. Denn die fullsize HDMI Buchse ist zwar stabiler, doch die komische BMD Löttechnik ist auch da ein Problem u.a. direkt mit dem HDMI transmitter ADV7524 in Kontakt bzw. keine Sicherungen dazwischen (auch die Probleme sind bekannt)...Den defekten transmitter danach zu ersetzen, ist nicht so einfach... und BDM repariert Kameras nach Garantie (soweit mir bekannt) nicht (es kommt glaube ich darauf an, um welchen defekt es sich handelt, ist es kompliziert, Sensor, Motherboard etc. lehnt BMD die Reparaturen ab). Hat man noch Garantie, tauscht BMD die defekte Kamera einfach durch eine neue aus.

Riggen ist bei den Pockets begründbar mit den o.g. schwäche. Ein Cage, HDMI Lock usw. ist da eigentlich ein muss, wenn man externen Bildschirm, SSD ...anschliessen will/muss.

Ich verstehe aber auch nicht, warum manche z.B. FX3/A7SIII/FX6... S5/S1(H) oder P6KPro riggen.
Ein Problem ist entsteht eigentlich nur, wenn jemand unbedingt eine bestimmte Kamera haben will, diese aber nicht in seinem tatsächlichen Anwendungsprofil entspricht, und er deshalb vom Hersteller fordert, die Kamera gefälligst seinen persönlichen Wünschen anzupassen. Wenn das eine passt und nicht so einfach durch andere Kamera ersetzbar ist (die IQ) das andere aber nicht so passt (die o.g. Schwachpunkte), dann muss man eben improvisieren. :)
Ich sehe irgendwo das Problem viel mehr bei Kamerahersteller, da ist schon eine gewisse kapitalistische Philosophie... Zuerst erwarteten die Kunden endlich ein Pocket Update womit die o.g. schwäche beseitigt sind (das war damals die P4K), teilweise stimmte das auch (z.B. interne Mikrofone, fullsize HDMI), der Rest aber nicht wirklich. Und als das umso bekannter wurde und BMD schon Tonnenweise von P4K/P6Ks verkauft haben, kam dann irgendwann die P6K Pro, mit all dem, was eigentlich schon bei der P4K erwartet wurde... Die persönliche Wünsche richten sich dann Richtung Sony, Panasonic, Z-Cams...



Antwort von iasi:

Jalue hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Weil überall nach Würfelkameras geschrien wird. Möglicherweise bin ich ja komplett old school oder mir fehlt der nötige Horizont, weil überwiegend journalistisch unterwegs, deshalb mal ganz ernsthaft gefragt: Wofür braucht man solche Würfel? Als Edel-Actioncam für Kinofilme? Um sie an Drohnen zu hängen? Als Zusatzkameras bei Hochglanz-Livestreamings? Aber warum dann ein Vollformat-Sensor? Damit möglichst viel unscharf wird oder weil man zwingend im Halbdunkel drehen muss?

Ohne massives Nachrüsten und Riggen sind diese Dinger für die meisten Anwendungen doch komplett nutzlos ... oder liege ich da falsch? Flexibilität.

Man kann aus den kleinen Würfeln auch A-Cams aufbauen.
Sie passt dann aber eben auch mal in die kleinste Ecke, wenn man sie strippt.
Gimbal, Drohne, ... sie passt drauf und dran.

Vollformatsensor bietet nun einmal die beste Bildqualität. Warum hier Abstriche machen?

Leider hebeln die Aufnahmeformat all die schönen Vorteile bei der BS1H auch gleich wieder aus. Da bietet ja selbst das iPhone 13 schon den besseren Codec.

Was ich nicht ganz mitbekommen habe:
Liefert die BS1H über SDI und HDMI nun eigentlich 12bit-6k-Raw?



Antwort von rush:

iasi hat geschrieben:

Vollformatsensor bietet nun einmal die beste Bildqualität.
Und wo steht nach Deiner These dann ein Mittelformatsensor? ;)

Bitte definiere daher Deine steile These das ein Vollformatsensor die beste Qualität bietet - völlig absurd, denn für viele Zwecke ist "Vollformat" alles andere als ideal und sagt wenig über die tatsächliche Bildqualität aus denn neben der schieren Sensorgröße spielen ganz andere Faktoren oft eine viel wichtigere Rolle in Hinblick auf die resultierende Bildqualität.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Vollformatsensor bietet nun einmal die beste Bildqualität. Warum hier Abstriche machen? also nur besser für das einsetzen als Nachtsichtgerät...aber ansonsten?
Leider hebeln die Aufnahmeformat all die schönen Vorteile bei der BS1H auch gleich wieder aus. Da bietet ja selbst das iPhone 13 schon den besseren Codec. Bist Du dir da ganz sicher? Gerade iPhone 13 manipuliert das Bild intern und aus cinema ist das real digital Video Look, das macht den Codec quasi überflüssig... Das im vergleich zu BS1H/S1H? ;)
Ich finde, H264/5 VLOG wird ziemlich unterschätzt, eigentlich alles an Panasonic Kameras wird unterschätzt. Egal ob GH5(s), BGH1, S5, S1(H) und nun mit BS1H ist es nicht anders. Gegenüber ProRes sehe ich bei H264/5 10Bit eher den Vorteil, das ich mehr Speicherkapazität habe und das ohne irgendwelche sichtbare Nachteile in der IQ.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Vollformatsensor bietet nun einmal die beste Bildqualität. Warum hier Abstriche machen? Gerade bei Drohnen- und Crashcam-Einsatz können kleinere Sensoren handfeste Vorteile wegen mehr Tiefenschärfe und mit weniger Rolling Shutter haben. (Ja, man kann FF-Sensoren abblenden, aber dann handelt man sich Diffraktion ein.)
Leider hebeln die Aufnahmeformat all die schönen Vorteile bei der BS1H auch gleich wieder aus. Da bietet ja selbst das iPhone 13 schon den besseren Codec. Ich würde stark bezweifeln, dass ProRes ein besserer Codec als das interne 10bit-4:2:2-All-I-h264 der S1H/BS1H ist. Der einzige Vorteil von ProRes (=MPEG2-Derivat) ist weniger Systemlast auf dem Schnittcomputer.
Was ich nicht ganz mitbekommen habe:
Liefert die BS1H über SDI und HDMI nun eigentlich 12bit-6k-Raw? 12bit-6K-Raw über HDMI, nicht über SDI.



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
Ja, wenn es von Drittanbietern eingekaufte Produktionen sind. Bei Netflix-Eigenproduktionen gibt es ein Kamera-Pflichtenheft (ähnlich wie auch bei anderen Sendern/Rundfunkorganisationen), in dem die S1H bisher die einzige zugelassene Spiegellos-Kamera ist:

https://partnerhelp.netflixstudios.com/ ... ge-Capture Wo wir gerade dabei sind.
https://partnerhelp.netflixstudios.com/ ... ge-Capture -Sony-
Ist ja meine auch dabei und wenn ich mir die verwendete Auflösung ansehe, frage ich mich immer wofür braucht man eigentlich das echte 4K gegenüber QFHD, wenn di File eher in 24:10 statt 16:10 laufen?

Weißt Du wofür die diesen Überhang in der Höhe benötigen?
Ich habe mich das für mich auch gefragt und bislang noch nicht wirklich einen benefit ausmachen können.






Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Weißt Du wofür die diesen Überhang in der Höhe benötigen? Du meinst, warum sie DCI 4K statt UHD wollen?

Da kann man nur spekulieren - z.B. werten sie auch einige ihrer Eigenproduktionen in Kinos aus und zeigen sie auf Filmfestivals.



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Weißt Du wofür die diesen Überhang in der Höhe benötigen? Du meinst, warum sie DCI 4K statt UHD wollen?

Da kann man nur spekulieren - z.B. werten sie auch einige ihrer Eigenproduktionen in Kinos aus und zeigen sie auf Filmfestivals. Ja, aber was haben sie von den paar mehr Zeilen in der Höhe, wenn Film doch immer smaler wird?
Wäre es dann nicht sinnvoller mehr Auflösung in der Breite zu haben?



Antwort von sehmoment:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Vollformatsensor bietet nun einmal die beste Bildqualität. Warum hier Abstriche machen?
Ich finde, H264/5 VLOG wird ziemlich unterschätzt, eigentlich alles an Panasonic Kameras wird unterschätzt. Egal ob GH5(s), BGH1, S5, S1(H) und nun mit BS1H ist es nicht anders. Gegenüber ProRes sehe ich bei H264/5 10Bit eher den Vorteil, das ich mehr Speicherkapazität habe und das ohne irgendwelche sichtbare Nachteile in der IQ. Sehe ich auch so. Ich wüsste garnicht wohin mit den ganzen Terrabytes, wenn ich mit meiner S5 nicht in 4k 10Bit H264 sondern in ProRes drehen müsste. Und für ne 128GB Karte muss man nur 25 Euro hinlegen.



Antwort von roki100:

sehmoment hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:



Ich finde, H264/5 VLOG wird ziemlich unterschätzt, eigentlich alles an Panasonic Kameras wird unterschätzt. Egal ob GH5(s), BGH1, S5, S1(H) und nun mit BS1H ist es nicht anders. Gegenüber ProRes sehe ich bei H264/5 10Bit eher den Vorteil, das ich mehr Speicherkapazität habe und das ohne irgendwelche sichtbare Nachteile in der IQ. Sehe ich auch so. Ich wüsste garnicht wohin mit den ganzen Terrabytes, wenn ich mit meiner S5 nicht in 4k 10Bit H264 sondern in ProRes drehen müsste. Und für ne 128GB Karte muss man nur 25 Euro hinlegen. das wird einem klarer, der beide Codecs nutzt und dann in der Timeline packt.... da sieht man gar kein unterschied. Ich denke ProRes macht nur dann wirklich Sinn, wenn das Material hin und her zur Weiterverarbeitung wandert, dann ist ProRes da sicherlich bessere Wahl. Im professionellen Bereich (Leute die damit Geld verdienen und das ProRes Material durch verschiedene Abteilungen wandern muss) ist da auch so der Fall...Aber ansonsten? :) Wer macht das mit iPhone 13...? ;) Das was Apple gemacht hat, ist einfach nur Marketing. Nun kann damit behauptet werden "professionelle Codec", in Wirklichkeit hat der Ottonormaler "Videograf" keine Vorteile, eher Speicher Nachteile und somit auch den Wunsch nach mehr interne Speicher....Am Ende ist nur Apple glücklich und der Kunde stolz etwas professionelles zu besitzen namens "Cinema" mit interne Prozesse was den Codec eher überflüssig macht...



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, ProRes flutscht auch flott auf langsamen Rechnern, nur Platz auf der Festplatte braucht man halt.

@Kluster
Du darfst mit deiner FX6 für Netflix drehen. Aber witzigerweise nicht mit Anamorphoten…;)))
Ich würde mal aus Spass dort bei Netflix mal anrufen und ein Riesen Theater veranstalten, was für eine bodenlose Schweinerei das doch seie…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Vollformatsensor bietet nun einmal die beste Bildqualität.
Und wo steht nach Deiner These dann ein Mittelformatsensor? ;)

Bitte definiere daher Deine steile These das ein Vollformatsensor die beste Qualität bietet - völlig absurd, denn für viele Zwecke ist "Vollformat" alles andere als ideal und sagt wenig über die tatsächliche Bildqualität aus denn neben der schieren Sensorgröße spielen ganz andere Faktoren oft eine viel wichtigere Rolle in Hinblick auf die resultierende Bildqualität. Das ist eine ganz simple Sache:
Du hast einen geringeren Vergrößerungsfaktor bei größeren im Vergleich zu kleineren Sensoren.
Da ist dann eben eine Person auf einem FF-Sensor 2cm groß abgebildet, während sie auf einem MFT-Sensor nur 1cm hoch ist. Es nutzt dann eben auch nichts gegen die optischen Gesetzmäßigkeiten, wenn die Sensel dichter gepackt sind.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nun ja, ProRes flutscht auch flott auf langsamen Rechnern, nur Platz auf der Festplatte braucht man halt.

@Kluster
Du darfst mit deiner FX6 für Netflix drehen. Aber witzigerweise nicht mit Anamorphoten…;)))
Ich würde mal aus Spass dort bei Netflix mal anrufen und ein Riesen Theater veranstalten, was für eine bodenlose Schweinerei das doch seie…
Gruss Boris 10,2 Megapixel (effektiv) sind eben zu wenig, wenn man auch noch für den Anamorphoten croppt.
Früher hatte man Anamorphoten genutzt um mehr Negativfläche zu erhalten. Heute croppt man, um Anamorphoten nutzen zu können. ;)

Leider ist auch die BS1H zu schwachbrüstig, was die Aufnahmeformate betrifft:

extern gehen nur maximal:
5888x3312 (16:9), 29.97p, 12-bit (LPCM)
oder
3536x2656 (4:3), 50.00p, 12-bit (LPCM)
Das genügt eben absolut nicht für 4k.

intern:
5952x3968 (3:2), 23.98p, 200Mbps (4:2:0 10-bit LongGOP)
Hier würde dann ein Anamorphot Sinn machen, aber der Codec stampft leider alles ein.



Antwort von rush:

iasi hat geschrieben:
rush hat geschrieben:


Und wo steht nach Deiner These dann ein Mittelformatsensor? ;)

Bitte definiere daher Deine steile These das ein Vollformatsensor die beste Qualität bietet - völlig absurd, denn für viele Zwecke ist "Vollformat" alles andere als ideal und sagt wenig über die tatsächliche Bildqualität aus denn neben der schieren Sensorgröße spielen ganz andere Faktoren oft eine viel wichtigere Rolle in Hinblick auf die resultierende Bildqualität. Das ist eine ganz simple Sache:
Du hast einen geringeren Vergrößerungsfaktor bei größeren im Vergleich zu kleineren Sensoren.
Da ist dann eben eine Person auf einem FF-Sensor 2cm groß abgebildet, während sie auf einem MFT-Sensor nur 1cm hoch ist. Es nutzt dann eben auch nichts gegen die optischen Gesetzmäßigkeiten, wenn die Sensel dichter gepackt sind. Mft steht nicht für Mittelformat...
Bitte lese meinen Text erneut richtig und versuche dann eine passende Antwort zu finden...

Die generelle These das große Sensoren per se besser sind kann man so pauschal einfach nicht stehen lassen, schon gar nicht aus videotechnischer Sicht... schau dir bspw. nur mal das wobbeln des RS der Panasonic an - das ist fernab von bester Qualität. Da hilft dann auch kein Kleinbildsensor... und auch kein nochmals größerer Mittelformatsensor ala Fuji. Deine pauschale Definition von "bester Qualität" ist jedenfalls fehl am Platz.



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Das ist eine ganz simple Sache:
Du hast einen geringeren Vergrößerungsfaktor bei größeren im Vergleich zu kleineren Sensoren.
Da ist dann eben eine Person auf einem FF-Sensor 2cm groß abgebildet, während sie auf einem MFT-Sensor nur 1cm hoch ist. Es nutzt dann eben auch nichts gegen die optischen Gesetzmäßigkeiten, wenn die Sensel dichter gepackt sind. Mft steht nicht für Mittelformat...
Bitte lese meinen Text erneut richtig und versuche dann eine passende Antwort zu finden...

Die generelle These das große Sensoren per se besser sind kann man so pauschal einfach nicht stehen lassen, schon gar nicht aus videotechnischer Sicht... schau dir bspw. nur mal das wobbeln des RS der Panasonic an - das ist fernab von bester Qualität. Da hilft dann auch kein Kleinbildsensor... und auch kein nochmals größerer Mittelformatsensor ala Fuji. Deine pauschale Definition von "bester Qualität" ist jedenfalls fehl am Platz. MFT steht für 4/3.
Und wenn du es mal einfach weiterdenkst, was ich geschrieben habe, dann wird klar, dass Mittelformat eben eine nochmals bessere Bildqualität liefert.
Die Red VV und Alexa 65 sind nicht ohne Grund herausragend.
Der RS ist bei beiden nicht übermäßig hoch, sondern eher gering - und das readout der V-RAPTOR ist sogar doppekt so schnell wie bei der Monstro.

Die Panasonic ist eben was die Rechenleistung betrifft, offensichtlich ziemlich schmalbrüstig - das zeigt sich nicht nur bei den Aufnahmeformaten sondern auch dem RS - 22ms sind schwach.
Die Canaon R5 schafft schließlich 16ms (in 8K und 4K HQ).
Die Sony FX6 ist bei 8ms.
Und die Sony VENICE hat laut Slashcam fast keine RS-Krümmung.

Bei der Alexa65, die was die Sensorbreite betrifft Mittelformat ist, kommen die hier im Test auf 15,6ms:
https://www.youtube.com/watch?v=jYiOBmcRdog

RS hängt also von der Rechenleistung der Kamera ab - und nicht von der Sensorgröße.
Das bleibe ich dabei: Größerer Sensor --> (ermöglicht) bessere Bildqualität.






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Das bleibe ich dabei: Größerer Sensor --> (ermöglicht) bessere Bildqualität. Also das stimmt einfach nicht. Besser für LowLight und kein-oder-weniger Crop, bedeutet nicht gleich, bessere Bildqualität. Die bessere Bildqualität hängt doch eher von Sensor Eigenschaften ab (Senselgröße, DynamicRange, Bits usw.) und Color Science...



Antwort von rush:

@iasi:
Jedoch geht es hier im Thread um den Panasonic Würfel und keine Red oder Alexa im Bereich eines hochpreisigen Mittel bzw Oberklassewagens, vielleicht sollte man das nicht ganz außer Acht lassen.

Denn der Würfel zeigt doch das Vollformat allein eben kein Garant für die "beste Qualität" ist da es von weiteren Parametern abhängt wie Du selbst einräumst.
Ein großer Sensor allein ist eben nur die halbe Miete da Punkte wie der RS, ein guter Pixelpitch, entsprechend flotte Auslesung sowie Verarbeitung der Daten und viele weitere Aspekte am Ende mindestens genauso wichtig sind um in einer wirklich guten BQ zu münden, von den Optiken die jene Sensoren dann bedienen müssen Mal ganz abgesehen.

Irgendwann wird es wie im Automobilbereich müßig Fahrzeuge allein anhand der schieren Motorleistung zu werten weil die Aussagekraft nur bedingt etwas über die reale Performance sagt.

Wer Geld für eine Arri 65 (kann man die überhaupt kaufen?) oder eine Red VV übrig hat wird über den kleinen Hobel hier gewiss nur müde lächeln.



Antwort von mash_gh4:

iasi hat geschrieben:
RS hängt also von der Rechenleistung der Kamera ab - und nicht von der Sensorgröße. das ist technisch gesehen völlig unhaltbarer quatsch! :(

das rolling shutter verhalten hängt primär von der konfiguration bzw. leistungsfähigkeite der verwendeten sensoren ab!

wobei ich weiterhin behaupten würde, dass zumindest im gehobenen segment global shutter noch immer die einzig akzeptable bzw. erstrebenswerte lösung darstellt.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das bleibe ich dabei: Größerer Sensor --> (ermöglicht) bessere Bildqualität. Also das stimmt einfach nicht. Besser für LowLight und kein-oder-weniger Crop, bedeutet nicht gleich, bessere Bildqualität. Die bessere Bildqualität hängt doch eher von Sensor Eigenschaften ab (Senselgröße, DynamicRange, Bits usw.) und Color Science... Es ist einfache Physik, die man eben auch berücksichtigen muss - Optik eben.

Wenn eine Person in einem Bildausschnitt nun einmal auf dem großen Sensor 2mm hoch abgebildet wird und auf dem anderen Sensor nur 1mm, dann spielt dies eben eine bedeutende Rolle. Man will ja schließlich nachher dieselbe Projektionsfläche erhalten.
Das Auge der abgebildeten Person auf dem Sensor muss dann eben beim großen Sensor nur halb so stark herausvergrößert werden, wie beim kleinen.

Das gleiche Objektiv.
Beide Kameras haben die gleiche Auflösung:
https://www.opticallimits.com/nikon_ff/ ... ff?start=1

https://www.opticallimits.com/nikon--ni ... dx?start=1

Man müsste doch meinen, dass die APS-C-Kamera davon profitiert, dass der schwächere äußere Bildkreis des Objektivs nicht genutzt wird. Dem ist aber nicht so.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Also das stimmt einfach nicht. Besser für LowLight und kein-oder-weniger Crop, bedeutet nicht gleich, bessere Bildqualität. Die bessere Bildqualität hängt doch eher von Sensor Eigenschaften ab (Senselgröße, DynamicRange, Bits usw.) und Color Science... Es ist einfache Physik, die man eben auch berücksichtigen muss - Optik eben.

Wenn eine Person in einem Bildausschnitt nun einmal auf dem großen Sensor 2mm hoch abgebildet wird und auf dem anderen Sensor nur 1mm, dann spielt dies eben eine bedeutende Rolle. Man will ja schließlich nachher dieselbe Projektionsfläche erhalten.

Das Auge der abgebildeten Person auf dem Sensor muss dann eben beim großen Sensor nur halb so stark herausvergrößert werden, wie beim kleinen. Du meinst damit aber NUR die Brennweite? Ein oder zwei Schritt zurück, mit den Kameras, die ein kleineren Sensoren haben... und nun hast Du das selbe mit etwas andere Hintergrundunschärfe (Bokeh) ? Oder andere (Linse) Brennweite und Blende benutzen, die bei kleinere Sensoren passend berechnet der teuren FF Linse entspricht, und schon passt alles?

Ich habe unter "Bildqualität" eben Bildqualität verstanden und nicht Brennweite...oder Bokeh usw. usf.



Antwort von iasi:

mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
RS hängt also von der Rechenleistung der Kamera ab - und nicht von der Sensorgröße. das ist technisch gesehen völlig unhaltbarer quatsch! :(

das rolling shutter verhalten hängt primär von der konfiguration bzw. leistungsfähigkeite der verwendeten sensoren ab!

wobei ich weiterhin behaupten würde, dass zumindest im gehobenen segment global shutter noch immer die einzig akzeptable bzw. erstrebenswerte lösung darstellt. Es ist völliger Quatsch zu behaupten, der RS würde von der Sensorgröße abhängen.

Zudem ist es ebenso Quatsch, wenn man den RS derart überbewertet, dass man ihn generell als no-go ansieht.
Früher nutzte man noch Tabellen für die maximale Schwenkgeschwindigkeit. ;)
Wenn die Bewegungsunschärfe sowieso das Bild verwascht, kann man auch schräge Linien korregieren, ohne dass es wirklich problematisch ist.
Statt von "Quatsch" zu reden, solltest du dir zuerst mal die Beispiel ansehen.

RS ist dann ein Problem, denn er so extrem ist, dass er auch bei langsamen Schwenkbewegungen sichtbar wird oder wenn Lichtblitze zu einer Teilbelichtung des Bildes führen.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:


das ist technisch gesehen völlig unhaltbarer quatsch! :(

das rolling shutter verhalten hängt primär von der konfiguration bzw. leistungsfähigkeite der verwendeten sensoren ab!

wobei ich weiterhin behaupten würde, dass zumindest im gehobenen segment global shutter noch immer die einzig akzeptable bzw. erstrebenswerte lösung darstellt. Es ist völliger Quatsch zu behaupten, der RS würde das ist aber heutzutage tatsächlich so. Die meisten Kameras sind mit sehr schnelle Hardware ausgestattet.
Nur so als Beispiel:
Irgendwo in BMD Forum habe ich mal gelesen, dass z.B. FPGA XLINK Spartan X, so schnell ist, dass diese sogar bei High Speed Kameras verwendet wird, dennoch ist ein bessere RS bei Blackmagic Kameras nicht möglich. Woran liegt es also? Richtig, an dem Sensor. Fairchild hat nachträglich dann den Sensor verbessert und BMD warb damit dann, dass sie bei der Micro den sensor verbessert haben. Die einzige Verbesserung ist aber RS, alles andere ist das selbe ( FPGA Spartan 6).



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Es ist einfache Physik, die man eben auch berücksichtigen muss - Optik eben.

Wenn eine Person in einem Bildausschnitt nun einmal auf dem großen Sensor 2mm hoch abgebildet wird und auf dem anderen Sensor nur 1mm, dann spielt dies eben eine bedeutende Rolle. Man will ja schließlich nachher dieselbe Projektionsfläche erhalten.

Das Auge der abgebildeten Person auf dem Sensor muss dann eben beim großen Sensor nur halb so stark herausvergrößert werden, wie beim kleinen. Du meinst damit aber NUR die Brennweite? Ein oder zwei Schritt zurück, mit den Kameras, die ein kleineren Sensoren haben... und nun hast Du das selbe mit etwas andere Hintergrundunschärfe (Bokeh) ? Oder andere (Linse) Brennweite benutzen, die der FF Linse, bei kleinere Sensoren entspricht, und schon passt alles?

Ich habe unter "Bildqualität" eben Bildqualität verstanden und nicht Brennweite...oder Bokeh usw. usf. Es geht um die Bildqualität. Und natürlich spielt dabei die Optik eine wichtige Rolle.
Das hat dann auch nichts mit Bokeh zu tun. Das kannst du außer Acht lassen und dich einzig auf die Fokusebene beschränken.
Beim gleichen Bildausschnitt wird das Auge des Darstellers eben auf einem FF-Sensor doppelt so groß abgebildet, wie auf einem MFT-Sensor.
Ergo muss das Auge anschließend bei der Wiedergabe auf der Leinwand oder dem Monitor doppelt so stark vergrößert werden.
Welche Wirkung dies u.a. hat, zeigt sich an diesem Beispiel:
Ist das Auge nicht auf der Fokusebene, dann sind die Bildpunkte zerstreut. Und diese Zerstreuung wird dann beim MFT doppelt so stark vergrößert und somit ist dann der Durchmesser dieser Zerstreuung doppelt so groß.
Alle optischen Faktoren werden also beim kleineren Sensor verstärkt.



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=L-vVL5uB1SE






Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Es ist völliger Quatsch zu behaupten, der RS würde das ist aber heutzutage tatsächlich so. Die meisten Kameras sind mit sehr schnelle Hardware ausgestattet.
Nur so als Beispiel:
Irgendwo in BMD Forum habe ich mal gelesen, dass z.B. FPGA XLINK Spartan X, so schnell ist, dass diese sogar bei High Speed Kameras verwendet wird, dennoch ist ein bessere RS bei Blackmagic Kameras nicht möglich. Woran liegt es also? Richtig, an dem Sensor. Fairchild hat nachträglich dann den Sensor verbessert und BMD warb damit dann, dass sie bei der Micro den sensor verbessert haben. Die einzige Verbesserung ist aber RS, alles andere ist das selbe ( FPGA Spartan 6). Es hängt eben auch u.a. von den Speicherbausteinen ab.
Die BMD-Kamera unterscheiden sich bei der Auslesegeschwindigkeit sehr.
Slashcam Testergebnisse:
Die 12k schafft 7,8ms (8/4K).
Die Ursa 4,6k kommt trotz größerem Sensor auf fast keine RS-Krümmung.
Auch wenn die P4k einen kleineren Sensor hat: schneller Rolling Shutter (10-17ms)
Und auch die P6k hat einen etwas kleineren Sensor als die Ursa 4.6k: ca. 17-19ms

Größerer Sensor = stärkerer RS stimmt eben nicht.

Red Monstro vs V-Raptor:
15ms vs 8ms
Bei gleicher Sensorgröße.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=L-vVL5uB1SE Das ist alles eher eine oberflächliche Betrachtung für Anfänger.

Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.
So etwas blendet den technischen Aufbau des Sensors völlig aus - z.B. BSI.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel. Ja, das hat aber auch keiner widersprochen. Und das bedeutet eben nicht gleich bessere Bildqualität. Wenn ich mehr Licht brauche, dann schalte ich einfach die Lampe ein.



Antwort von rush:

iasi hat geschrieben:

Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.
So etwas blendet den technischen Aufbau des Sensors völlig aus - z.B. BSI. Genau - das ist aber eher die Erklärung für die "Grundschule". Niemand hat etwas anderes behauptet.

Die anderen Faktoren kann man aber nicht einfach ignorieren und ausblenden wenn wir von Bildqualität sprechen - da eben nur das Gesamtpaket letzten Endes für eine gute BQ sorgen kann - nicht allein der schiere Durchmesser eines Sensors.

Ich bin an der Stelle jetzt raus und wünsche einen sonnigen Sonntag - es ist müßig sich im Kreise zu drehen.



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.
So etwas blendet den technischen Aufbau des Sensors völlig aus - z.B. BSI. Genau - das ist aber eher die Erklärung für die "Grundschule". Niemand hat etwas anderes behauptet.

Die anderen Faktoren kann man aber nicht einfach ignorieren und ausblenden wenn wir von Bildqualität sprechen - da eben nur das Gesamtpaket letzten Endes für eine gute BQ sorgen kann - nicht allein der schiere Durchmesser eines Sensors.

Ich bin an der Stelle jetzt raus und wünsche einen sonnigen Sonntag - es ist müßig sich im Kreise zu drehen. Du verwechselst ständig Bildqualität mit Bildwirkung.
Daher drehen wir uns hier im Kreis.

Übrigens klingt man sich nicht aus einer Diskussion aus, indem man eine weitere Behauptung in den Raum wirft. ;)



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel. Ja, das hat aber auch keiner widersprochen. Und das bedeutet eben nicht gleich bessere Bildqualität. Wenn ich mehr Licht brauche, dann schalte ich einfach die Lampe ein. Es gilt eben nun einmal:
Größerer Sensor --> höhere Bildqualität

reale Größe --> Abbildungsgröße auf dem Sensor --> Projektionsgröße
Vollformt: 1,8m --> 0,018m --> 3,6m
MFT: 1,8m --> 0,009m --> 3,6m



Antwort von pillepalle:

Das größer und mehr besser ist, ist eine genauso banale Überlegeung, wie die Tatsache das unterschiedliche Technologien unterschiedliches leisten. Wenn Geld keine Rolle spielt, dann kann ich natürlich mit einer 50 Mann Crew alles im Large-Format drehen. Wird garantiert besser, als beim Soloshooter mit MFT-Sensor-Kamera :) Der Punkt ist eben, das größer und mehr meist auch teurer und aufwendiger bedeutet.

Für iasi, der nur auf höchstem Niveau arbeiten möchte, gibt es da eben den Konflikt, dass größer und mehr nicht teurer und aufwendiger werden darf. Daher fällt ihm die Wahl der Kamera ja auch so schwer. Jeder normale Mensch versteht, das ein größeres Format meist auch mit höheren Kosten verbunden ist, mehr Licht braucht (um z.B. auf eine entsprechende Blende zu kommen), oder mehr Aufwand erfordert die größere Kamera zu bewegen. Und das wird immer so sein, auch wenn sich die Technik weiter entwickelt. Denn in 10 Jahren wird 4K das sein was heute FHD ist.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Mensch versteht, das ein größeres Format meist auch mit höheren Kosten verbunden ist, mehr Licht braucht (um z.B. auf eine entsprechende Blende zu kommen), Du meinst wahrscheinlich, um auf dieselbe Tiefenschärfe zu kommen wie ein kleineres Format?

Denkst Du da nicht zu sehr von der analogen Fotografie (wo Mittelformat in der Tat mehr Licht braucht als Kleinbild) bzw. analogem Film (ditto für 70mm ggü. 35mm und erst recht 16mm)?

Bei Digitalkameras werden ggfs. nötige kleinere Blendenöffnungen größerer Sensoren doch durch deren höhere Lichtempfindlichkeit bzw. native ISO ausgeglichen.



Antwort von pillepalle:

@ catsin

Ja, um die gleiche Bildwirkung zu erzielen. Oft möchte man ja einen gewissen Bereich scharf abbilden. Neben der Bildwirkung an sich, nutzt man größere Formate ja auch gelegentlich um eine bessere Qualität zu bekommen. Bei gleicher Auflösung, hat der größere Sensor auch größere Pixel die mehr Licht einfangen können. Oder alternativ eben vergleichbar große Pixel, aber eine höhere Auflösung.

Im ersteren Fall, denn Du vermutlich meinst, möchte ich in der Regel aber trotzdem mit der Base ISO arbeiten, um die bestmögliche Qualität und damit womöglich einen Qualitätsvorteil ggü. kleineren Formaten zu bekommen (höhere Dynamik, höhere effektive Auflösung, geringeres Rauschen). Da ist es meist nicht so, dass die Base ISO einer Super35 Kamera z.B. bei 800 ISO liegt und die der FF-Kamera bei 1600, sondern beide haben eine Base ISO von 800. Die Kamera mit den größeren Pixeln würde aber das 'bessere' Bild liefern. Man kann diesen 'Vorteil' natürlich auch dagegen eintauschen, dass man mit höheren ISO arbeitet. Aber dann hat das größere Format auch keinen wirklichen Vorteil mehr. In der Praxis sind die Dinge natürlich meist komplizierter, weil die Sensoren und die Signalverarbeitung eben nicht immer gleich sind und das Format alleine natürlich nicht immer den Ausschlag gibt.

VG






Antwort von freezer:

Schau Rick:
viewtopic.php?p=1100027#p1100027



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.
So etwas blendet den technischen Aufbau des Sensors völlig aus - z.B. BSI. Das ist mal wieder ziemlicher Nonsens

Ein kleiner Sensor bekommt bei gleichem Abstand und gleiche Lichtmenge, genauso viel Licht ab wie ein großer Sensor.
Wäre dies nicht so, gäbe es schon seit Jahrzenten in jedem Gossen nicht nur Iso & EV, sondern auch noch Sensorgröße.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Es gilt eben nun einmal:
Größerer Sensor --> höhere Bildqualität Und noch mal Blödsinn!

Wenn Du wenigstens noch, bezogen auf eine Printgröße geschrieben hättest, aber ein 640x 480px Foto eines iPhones, hat keine schlechtere Quali, oder Dynamik, je nach Sensortechnik, gegenüber einem 10.000 x7000px Foto einer PhaseOne, wenn man bei beiden von einer Nutzung für 100% ausgeht.+

Sensorgrößen sind in dem Moment völlig uninteressant und wertlos, wenn es keinen relevanten Bezug zur Ausgabe dazu gibt.



Antwort von klusterdegenerierung:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es gilt eben nun einmal:
Größerer Sensor --> höhere Bildqualität Und noch mal Blödsinn!

Wenn Du wenigstens noch, bezogen auf eine Printgröße geschrieben hättest, aber ein 640x 480px Foto eines iPhones, hat keine schlechtere Quali, oder Dynamik, je nach Sensortechnik, gegenüber einem 10.000 x7000px Foto einer PhaseOne, wenn man bei beiden von einer Nutzung für 100% ausgeht. Sensorgrößen sind in dem Moment völlig uninteressant und wertlos, wenn es keinen relevanten Bezug zur Ausgabe dazu gibt.



Antwort von pillepalle:

@ klusterdegenerierung

Iasi hat es nur falsch formuliert, dann stimmt es natürlich nicht. Gemeint hat er, dass größere Pixel mehr Licht speichern können (Full Well Capacity). Die Lichtmenge selber die sie bekommen hängt natürlich nicht von der Pixelgröße ab, sondern von Blende und Verschlußzeit.

https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... ensel.html

Bei größeren Sensoren ist die Bildqualität durch die höhere Dynamik und ein geringeres Rauschen meist besser, als bei kleineren Sensoren. Dazu kommen natürlich auch noch Phänomene wie, die Qualität der Optik und anderes. Bei S35 und FF sind die Unterschiede aber eben nicht so groß wie immer getan wird. Für die meisten Leute (im Filmbereich) spielt das verwendete Sensorformat eigentlich keine wesentliche Rolle. Wenn es zu klein wird hat es Nachteile (siehe Smartphone), wenn es zu groß wird aber auch (Kosten & Aufwand). Wenn z.B. das Low-Light Verhalten wichtig ist, dann ist ein größerer Sensor natürlich von Vorteil. Wenn aber genug Licht vorhanden ist und die Kosten eine Rolle spielen, dann können diese Vorteile auch zu Nachteilen werden, weil sie gar nicht gebraucht werden, oder nur behindern. Es ist eben alles relativ und das 'immer besser' stimmt eben auch nicht.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Also ich finde auch die grösseren Sensoren machen doch einfach die besseren Bilder. Natürlich kommen bei grossen Sensoren auch andere Faktoren dazu, Gewicht, die Schärfentiefe, Dynamik, u.s.w. Natürlich kommen damit auch die bekannten Nachteile…
Der Sweetspot beim Film wird bei vielen Filmern wohl immer noch so bei Super 35mm liegen…kleiner ist eigentlich zu klein und grösser ist super, aber halt nicht für jeden Workflow und Content.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ein kleiner Sensor bekommt bei gleichem Abstand und gleiche Lichtmenge, genauso viel Licht ab wie ein großer Sensor.
Wäre dies nicht so, gäbe es schon seit Jahrzenten in jedem Gossen nicht nur Iso & EV, sondern auch noch Sensorgröße. Die Debatte hatten wir ja schon mehrmals. Können wir aber damit beerdigen, dass ISO bei digitalen Kameras..

(a) hauptsächlich eine Kompatibilitätsfunktion bzw. -metapher zu analogem Film ist, damit der ursprünglich für die Filmkamera gebaute Gossen auch für die Digitalkamera funktioniert; und...

(b) in heutigen Zeiten wenig aussagt, da jeder Kamerahersteller ISO verschieden interpretiert bzw. die ISOs der Kameras verschiedenener Hersteller fürs Mittelgrau der jeweiligen Standard-sRGB-Bildprofile berechnet sind, aber z.T. extrem voneinander abweichen, wenn man sich die rohen Sensor-Werte ansieht bzw. in verschiedenen Bildprofilen (sRGB versus Log) dreht. (Z.B. entspricht das ISO 100-CinemaDNG der Sigma fp, wie ich selbst testen konnte, dem ISO 400-CinemaDNG/BRaw der Blackmagic Pocket 4K.)



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich finde auch die grösseren Sensoren machen doch einfach die besseren Bilder. die sind einfach nur größer, z.B. mit 50mm f2.8. Um die gleiche Brennweite, Blende bei S35/APSC oder MFT zu erreichen, einfach passende Brennweite, Blende ausrechnen, dann aufnehmen und mit FF dann vergleichen. Da will ich mal sehen wo bitte da die bessere Bildqualität ist.

Mehr Bokeh, Tiefen(un)schärfe, bedeutet eben nicht bessere Bildqualität. Bessere Bildqualität hängt von Sensor Eigenschaften ab (egal ob FF, APSC oder MFT).

Was ist FF und was MFT?
Bildschirmfoto 2021-10-10 um 16.47.37.png Bildschirmfoto 2021-10-10 um 16.49.01.png Bildschirmfoto 2021-10-10 um 16.47.00.png Bildschirmfoto 2021-10-10 um 16.46.09.png Und ist da so ein enorme große unterschied zu sehen, womit begründbar wäre, sich doch für FF zu entscheiden und dazu noch, alles teuerer...?
Würde ich im dunkeln Filmen, wäre das ein Grund und auch der einzige Grund.

Ich kann auch verstehen, wenn man Smartphone kleine Sensoren mit FF vergleicht, aber nicht wenn es um APS-C, MFT(oder etwas kleiner) geht - denn da gibt es Sensoren mit Eigenschaften (wie z.B. Sensel size so groß wie z.B. bei der R6 oder R5) die eben viel besser sind, als so ein smartphone Sensor. Mehr K alles schön und gut, aber nicht jeder sieht "Bildqualität" in mehr K. Besseres K, statt mehr, ist mir ehrlich gesagt viel lieber. Heutzutage ist doch für jeden was dabei. Ich las z.B. dass viele Naturfotografen zu MFT gewechselt sind, die Begründung war eben, leichter, günstiger usw. und nirgends von denen, irgendwelche Beschwerde über die Bildqualität.



Antwort von klusterdegenerierung:

Es gibt keinen qualitativen Unterschied, wenn alle Sensoren die gleichen Specs aufweisen!
Da kann der Sensor auch Din-A4 groß sein, der einzige Unterschied, man bekommt höhere Auflösungen in denen man mehr reinzoomen kann, bzw größere Prints bei gleichbleibender Qualität.

Ich bin 1995 mit 9x12 Inch Dias eingestiegen, die haben wir aber nur benutzt, weil es damals weder hochauflösende Kleinbildcams noch erschwingliche hochauflösende Scanner gab.
Drum brauchte man, wenn man groß in den Print gehen wollte, oder fein ins detail croppen mußte, hohe Auflösungen, die bekam man mit großen Vorlagen und und guten Scans.
Im laufer der folgenden Jahre, wurden sowohl gute Scanner erschwinglicher, die Dia Formate wurden immer kleiner von Groß zu Mittel und dann zu Kleinbild und dann kamen hochauflösende Cams, erst die rückteile, womit man schön die Großbildcams weiterhin benutzen konnte und dann kamen die Mittelformate und so langsam die hochauflösenden KB Cams.

Meine Kollegen in den Großraumstudios benutzen oder investieren nur noch selten in Rückteile für Großbildcams, höchstens mal eine Fuji Mittelformat oder Sony R Cams.
Sensor Size matters also nur wenn man die Größe braucht, die Quali ändert sich dadurch nicht, es seidenn man verwendet unterschiedliche Sensortypen mit mehr dynamik, aber das ist ja wieder was ganz anderes! :-)



Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Es gibt keinen qualitativen Unterschied, wenn alle Sensoren die gleichen Specs aufweisen! Eigentlich sitzen die Unterschiede auch mehr bei den Objektiven, die die entsprechenden Sensorauflösungen bedienen müssen.

Z.B. ist es vergleichsweise unanspruchsvoll, ein Mittelformat-Objektiv zu bauen, das an einer digitalen Mittelformatkamera 50 Megapixel optisch sauber auflöst. Bei Full Frame/Kleinbild sind das dann schon die Oberklasse-Objektive und fällt das Gros preiswerterer und älterer Objektive weg. Bei APS-C liegen 50 MP bislang über der Systemgrenze oder gehen nur mit speziellen HiRes-Fotomodi, aber brauchen absolute Spitzenoptiken, um diese Auflösung auch zu bedienen.

Und so kann man das auch nach unten weiterrechnen: 24 MP sind eher anspruchslos für heutige FF-Objektive, erfordern an APS-C Oberklasse- und an MFT Spitzenklasse-Objektive. 12MP werden an FF selbst vom meisten Altglas problemlos bedient, an APS-C von Mittelklasse-Objektiven und können an MFT die meisten Systemzooms bereits überfordern, etc.etc.

Was auch bedeutet, das man mit größeren Sensorkameras wie der o.g. BS1H zwar mehr Geld für den Body bezahlt, aber ein passendes Objektivkit u.U. preiswerter sein kann als ein ähnlich hochwertiges Objektivkit für die MFT-BGH1.



Antwort von roki100:

eigentlich reichen mir manche Canon FD als hochwertige Objektive... ;) Diese kann man an FF nicht dran montieren oder?



Antwort von rush:

roki100 hat geschrieben:
eigentlich reichen mir manche Canon FD als hochwertige Objektive... ;) Diese kann man an FF nicht dran montieren oder? Klar geht das, habe auch noch ein manuelles FD das gelegentlich bei mir an der Kleinbild-Sony zum Einsatz kommt da es für die Lichtstärke ähnlich kompakt wie Leica M Glas ist von der Baugröße her gesehen.
Denn manchmal macht das manuelle Fokussieren mit mechanischen Linsen eben doch mehr Spaß als AF only oder der moderne "by wire" Fokus-Quatsch...
Und ganz ehrlich: die pixelpeeper können Ihre fehlenden Pixel gern weiter suchen und nach der vermeintlich besten BQ streben - die klinische Perfektion allein ist doch eher langweilig:-)



Antwort von roki100:

rush hat geschrieben:
Und ganz ehrlich: die pixelpeeper können Ihre fehlenden Pixel gern weiter suchen und nach der vermeintlich besten BQ streben - die klinische Perfektion allein ist doch eher langweilig:-) Vor allem das mit mehr K. Ich habe letztens in 5K aufgenommen (Hochzeit) und mich stört das, was andere wiederum als sauberere K/Auflösung (oder Schärfe) bewerten. Bei Video sieht das m.M. überhaupt nicht gut aus. Mit 6K, 8K würde ich ehrlich gesagt nicht klar kommen. Ich würde alles herunter skalieren (um allein nur das zu können, müsste ich noch schnellere Rechner kaufen).



Antwort von rush:

Man sieht es doch auch daran welch Aufwand in der Post betrieben wird um ein vermeintlich perfektes Bild dann wieder möglichst organisch, sprich halbwegs filmisch wirken zu lassen.
Da sitzen selbst Pro's teils tagelang und feilen am Grading und der Beschaffenheit des digitalen Grains etc um dem teils sterilen und viel zu scharfen Material wieder Leben einzuhauchen damit man auf dem Screen keinen Schock bekommt.

Aber gut - das führt jetzt zu weit und ist ja kein Problem der Panasonic sondern eher generell.

Daher: Wenn du noch FD's rumliegen hast - ruhig Mal mit einem Adapter ausprobieren.



Antwort von roki100:

rush hat geschrieben:
Daher: Wenn du noch FD's rumliegen hast - ruhig Mal mit einem Adapter ausprobieren. Klar, diese hier benutze ich sehr oft - ist einer meiner lieblings Linse :)
Bildschirmfoto 2021-10-10 um 23.21.53.png (Canon FD 35-105)



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=PV8-0dVLO-E