Infoseite // Kurztest: 4K Editing: ProRES-Codec mit PC-Bremse - Mythos oder Wahrheit?

Newsmeldung von slashCAM:


Kurztest: Kurztest: 4K Editing: ProRES-Codec mit PC-Bremse - Mythos oder Wahrheit? von rudi - 16 Mar 2015 11:54:00
>Decodiert Quciktime am PC langsamer als auf dem Mac? Im Rahmen unserer kommenden 4K Codec-Tests wollten wir zu Beginn einmal dieser Frage auf den Grund gehen...
zum ganzen Artikel



Antwort von cantsin:

"Abschließend steht somit immerhin fest, dass der ProRES-Decoder von Apple am PC unter DaVInci Resolve tatsächlich nur halb so schnell arbeitet wie auf dem Mac."

Also doch kein Mythos.



Antwort von dienstag_01:

Mich würde mal interessieren, wie ihr überhaupt gemessen habt. Oder spielt das heutzutage keine Rolle mehr ;)



Antwort von merlinmage:

Bin mal sehr gespannt darauf wie Apple sich verhält wenn sie QT in OSX endlich mal gekillt haben. Ob sie AVFoundation auch auf den PC bringen werden? Wäre langsam mal Zeit.



Antwort von cantsin:

Die Frage wäre auch, ob man nicht die alternative (und dazu noch Open Source...) ProRes-Implementation von ffmpeg bzw. libavcodec so nach Windows portieren könnte, dass er sich als Ersatz für Apples Decoder verwenden lässt. ProRes-Encoding bekäme man dann noch gratis dazu...



Antwort von wolfgang:

Nein dieses Thema ist absolut kein Mythos, gerade ich habe in letzter Zeit immer wieder auf die Probleme mit der Dekodierung von UHD-ProRes hingewiesen. Sowohl in Edius wie auch in Vegas sehe ich - auf meinem ähnlich betragten Schnittrechner i7 2600K 4.3 Ghz - das gleiche Thema: unter Edius läuft der Puffer leer, und auch in Vegas bekomme ich nicht die volle Framerate.

Die Daten liegen hier auf einem ausreichend schnellen Raid-System - und bei Cineform unter Vegas oder auch dem Canopus HQX oder auch XAVC beobachte ich im gleichen System dieses Verhalten einfach nicht.

Nach Ausschluß anderer Gründe ist es definitiv so, dass die Dekodierleistung leider eher schwach ist. Schön dass man hier zum gleichen Schluß kommt - auch wenn ich es weniger schön finde dass diese Findings zunächst als "Mythos" eingestuft worden sind.



Antwort von merlinmage:

Die Frage wäre auch, ob man nicht die alternative (und dazu noch Open Source...) ProRes-Implementation von ffmpeg bzw. libavcodec so nach Windows portieren könnte, dass er sich als Ersatz für Apples Decoder verwenden lässt. ProRes-Encoding bekäme man dann noch gratis dazu... Es sollte schon ein offiziell lizensiertes Modul geben, Open Source KANN funktionieren, muss aber nicht. Und ob libavcodec die Lösung für sowas ist, ist fraglich. Zu bloated für einzelne Codec NLE Implementierungen.

Sowas wie die Scratch Implementierung wäre sehr wünschenswert, nur halt in bezahlbar. ;)



Antwort von motiongroup:

auch wenn ich es weniger schön finde dass diese Findings zunächst als "Mythos" eingestuft worden sind. wo wurde das als Mythos eingestuft...? es ist FAKT das Vegas und Edius mit Prores schlechte Leistung erbringen, andere Hersteller das Thema angegangen sind und gelöst haben..



Antwort von cantsin:

Naja, dass der Slashcam-Artikel eine fette Zwischenüberschrift "Der ProRES Mythos" hat, hilft nicht gerade bei der Klärung der Tatsache, dass es sich gerade um keinen Mythos handelt...






Antwort von wolfgang:

Ach LIES doch mal den Artikel. Vor allem das Ende. Jetzt hast hier das Faktum, dass Resolve unter Windows ProRes halb so schnell dekodiert wie am Apple. Nach diesem Test ist der Mythos damit bestätigt.

Resolve, Edius, Vegas haben komischerweise das gleiche Problem. Wieso nur?



Antwort von MK:

Resolve, Edius, Vegas haben komischerweise das gleiche Problem. Wieso nur? Ich mag Vegas, aber verminderte Performance ist mit ProRes in Vegas leider das kleinste Problem, die Dekodierung nach Computer RGB und der Gammashift sind für mich viel gravierender :(



Antwort von motiongroup:

ja lies nochmals genau, hab ich was von Resolve geschrieben?Da steht "andere Hersteller das Thema angegangen sind und gelöst haben." Langsam geht die Jammerei und die Wortklauberei wirklich auf den ......



Antwort von wolfgang:

Wenn hier ein Testbericht diskutiert wird dann kann man wohl erwarten dass dieser gelesen wird. Und sorry, dort ist halt von Resolve die Rede. Wenn es dir nicht passt - tja sei mir nicht böse, aber das ist nicht mein Problem.

Und jammern? Wie kommst zu dieser Wahrnehmung? Wir reden hier tatsächlich von Fakten. Aber eher davon, dass der alte QT Dekoder unter Windows Schrott ist. Jetzt halt auch für Resolve aufgezeigt. Das zu verleugnen ist sinnlos.

Und klar hat das gute Stück auch Luma-Themen, die Lumaspreizung ist ja inzwischen bekannt. Tritt etwa auch in TMPGenc auf. Zumindest beim Shogun Material habe ich aber keine markante Farbveränderung gesehen.



Antwort von motiongroup:

was verstehst daran nicht, die Firmen die die Prores codierung nicht gebacken bekommen müssen sich etwas überlegen Punkt andere haben ihre Aufgaben gemacht wie Adobe und andere auch. mehr gibts dazu nicht zu sagen, da kannst noch 100 Jahre über den beschissenen QT Decoder für Windows schimpfen wird sich daran nichts ändern... schreibs Sony und gut ists.. also nix Mythos FAKT
“Apple ProRes has become a de facto format in the industry for feature film, episodic television and documentary production,” said Steve Bannerman VP of Marketing at ASSIMILATE. “Windows users of professional media and entertainment solutions have typically had to rely on substandard encoding solutions. Quality often suffered and render speeds were painfully slow. We are thrilled that ASSIMILATE now delivers best-in-class cross-platform functionality to our customers with officially licensed and certified ProRes, ensuring consistency in workflow and providing an industry-standard deliverable to both Mac and Windows users.” da heist es eben Zahlen, Mieten oder Warten..



Antwort von wolfgang:

Ist der Brandstifte schuld am Feuer, oder die Feuerwehr weil sie nicht gelöscht hat? Wenn nun auch slashcam die miese Performance des Dekoders unter Windows bestätigt - warum sollen immer die Anderen schuld sein, die diesen Dekoder nicht einmal programmiert haben?

Du sprichst von Fakten. Ich sehe hier nur, dass frech gefordert wird dass Andere die Versäunisse von Apple korrigieren sollen. Warum saniert Apple nicht selbst seinen leistungsschwachen Dekoder?

Mir ists egal, ich habe meine Lösungen. Ich habe auch kein Vorurteil gegen Apple, ich schreibe das hier gerade von einem Apple Produkt. Aber bei dir darf keiner Ursache und Wirkung darlegen. Da ist halt nicht der Brandstifter der böse Bube, sondern die Feuerwehr ist schuld. So gehts natürlich auch! :)



Antwort von motiongroup:

was wird das hier die Hättitätiwari Gschicht..? Apple hat im 2008er Jahr für die alte QT Plattform unterer Windows eine Prores Erweiterung geliefert das das Material gelesen werden kann.. selbst unter den drei von dir genannten Tools mit denen du arbeiten kannst ist bei Verwendung dieser Erweiterung die Perf komplett unterschiedlich und auch deren Funktion und Stabilität.

Als Beispiel Adobe, Adobe hat damit kein Auslangen gefunden und haben wie auch immer einen anderen praktikablen Weg gefunden um ihre Leistung zu finden, Scratch und Quantel ebenso.. Ob Apple Interesse daran das Vegas oder Edius das Material in RT oder sonst was abspielt wird sicher viele Unterschiedliche Interessen(Lizenzkosten, Marktinteresse, Wettbewerbsverzerrung,usw) streifen von denen wir hier eher keine Ahnung oder Einblick haben..

Das Zauberwort heißt Infrastruktur und da muss sich ein System Einfügen.. In deinem Fall ist der Drecks Prores Codec von Apple durchgefallen... passt.. die Welt wird sich weiter drehen..
Entweder kommts von Apple oder von Sony und aber auch nur dann wenn sich alles für Prores entscheidet was ich mir nicht vorstellen kann.. Gott gab uns die Vielfallt ;-)…..

Frag mal die SlascamRed. an ob sie nicht mit den VEGAS und EDIUS Trials die selben Test fahren könnten und die Ergebnisse veröffentlichen würden..



Antwort von olja:

Und mit der 32 Bit Version, die nicht mehr als 4 GB addressieren kann, hat das nichts zu tun (ohne jetzt tiefer drüber nachdenken zu wollen) ?

Ich lese nur nichts darüber in dem Tröt...



Antwort von DV_Chris:

Einfach abwarten: mit Cineform und DNxHR stehen zwei Codecs bereit, die das Zeug haben, Quicktime auf dem PC vergessen zu machen.






Antwort von olja:

Kann sein...aber hier wird gerätselt, warum QT unter WIN so lahm ist....und Mythen aufgestellt. Soweit ich gerade lese (flüchtig), gibts QT unter WIN nur als 32 Bit Version, anstatt 64 wie unter MAC. Ich als Hausfrau würde mich jetzt mal ganz naiv fragen, ob es nicht damit was zu tun hat.
Um das gehts doch hier, oder ?



Antwort von DV_Chris:

Dass eine 64Bit Version per se schneller wäre, ist durchaus argumentierbar. Der Kern des Problems scheint dennoch, dass Apple der Win Port schlicht egal ist.



Antwort von olja:

Jetzt mal ganz nüchtern betrachtet...von der anderen Seite...strategisch sogar nachvollziehbar bei der augenblicklichen Entwicklung. Apple ist nun mal kein Samariter und ich denke das ich durchaus strategisch so gewollt.

Also, wenn es keine 64 Bit Version unter WIN von QT gibt, brauche ich auch nicht rumzuorakeln. Je nachdem wie die Hersteller das Problem gelöst haben und wahrscheinlich müssen sie Workarounds schaffen. Der eine schafft es effektiv im Handling, der andere garantiert nur die Funktionalität. Auch wenns lahm ist..

Ansonsten hier das Gleiche ;-)

http://hitfilm.com/forum/discussion/586 ... ons-answer



Antwort von cantsin:

Jetzt mal ganz nüchtern betrachtet...von der anderen Seite...strategisch sogar nachvollziehbar bei der augenblicklichen Entwicklung. Apple ist nun mal kein Samariter und ich denke das ich durchaus strategisch so gewollt. Na klar - durch die blosse Existenz eines ProRes-Decoders für Windows kann Apple ProRes glaubhaft als plattformübergreifenden Standard verkaufen, während durch die miese Performance unter Windows zugleich der Wettbewerbsvorteil der eigenen Plattform gesichert wird. Das macht Apple ja auch mit anderer Software wie z.B. iTunes. (Genauso, nur aufs Betriebssystem bezogen umgekehrt, hat's früher Microsoft zu seligen Word 6-Zeiten mit den ultralahmen Mac OS-Portierungen seiner Software gemacht.)



Antwort von olja:

Na klar - durch die blosse Existenz eines ProRes-Decoders für Windows kann Apple ProRes glaubhaft als plattformübergreifenden Standard verkaufen, während durch die miese Performance unter Windows zugleich der Wettbewerbsvorteil der eigenen Plattform gesichert wird. Das macht Apple ja auch mit anderer Software wie z.B. iTunes. (Genauso, nur aufs Betriebssystem bezogen umgekehrt, hat's früher Microsoft zu seligen Word 6-Zeiten mit den ultralahmen Mac OS-Portierungen seiner Software gemacht.) eben ;-)...so ist das. Man nennt es auch Wettbewerb, der die Entwicklung vorantreibt...oder auch Schachspiel..find ich nicht sooo schlimm.
Letzendlich könnten sie ja auch FCPX unter WIN bringen...wär aber unklug..:-)

Edith sagt: Hab hier im Rahmen eines Homeuseprogramms für 12 Euro die Office Suite bekommen...habe mich für MAC entschieden. gerade mal Word 2011 und nen olles Excel, Powerpoint...schweinerei ;-) Warum macht Microsoft das nicht so wie unter Win ;-)



Antwort von motiongroup:

Einfach abwarten: mit Cineform und DNxHR stehen zwei Codecs bereit, die das Zeug haben, Quicktime auf dem PC vergessen zu machen. so ist es und gott sei dank haben wir noch die wahl.. und wenns die atomos geräte auf dnxhr patchen ist die welt wieder in ordnung... Dear Shogun faithful,

We have been working hard to finalise the new AtomOS 6.2, promised for the end of February. Based on the beta version of the firmware in action at BVE (24-26th Feb) we have decided that the final public version still needs some work and won't be ready until mid March. There have been some delays due to 3D LUT compatibility testing, DNxHR official approval from Avid & working out the easiest way to implement these new more complex functions. Although we are close, our policy is always that we won’t release anything until absolutely perfect.

We realise you all want and need the new functions, however they will take around a week or so more to finalise. Sorry to keep you waiting but these are important features we want to get right.
die hersteller die sich damit auseinandersetzen müsser weil sie den support für prores brauchen setzen das um, suchen zertifizierte lösungen in zusammenarbeit mit apple und gut ists..für die anderen gilt ingest, transcode und danach weiter in ihrer standard nle...

und ja olja microsoft macht es ebenso... fängt schon bei dateisystem an wo sich die firmen wie apple und ms auch nichts schenken.. wie schon geschrieben planung der infrastruktur-kaufen-verwenden und nicht kaufen und danach herumraunzen..



Antwort von dienstag_01:

Nochmal meine Frage an Slashcam: Wie habt ihr die Zeit für das Decoding gemessen?



Antwort von olja:

und ja olja microsoft macht es ebenso... fängt schon bei dateisystem an wo sich die firmen wie apple und ms auch nichts schenken.. wie schon geschrieben planung der infrastruktur-kaufen-verwenden und nicht kaufen und danach herumraunzen.. Genau so ist es. Eigenartiges Anspruchsdenken, weil nicht für die Konkurrenz performant entwickelt wird...wär auch unlogisch im dem Wettbewerb.

Also, so mystisch finde ich das alles gar nicht, 32 gegen 64 Bit laufen zu lassen und sich zu wundern, warum es langsamer ist..;-)



Antwort von dienstag_01:

Also, so mystisch finde ich das alles gar nicht, 32 gegen 64 Bit laufen zu lassen und sich zu wundern, warum es langsamer ist..;-) Klar, wer glaubt, dass ein 32bit-System per se langsamer ist als ein 64bit-System, der wundert sich nicht.
Alle anderen denken sich ihren Teil ;)






Antwort von olja:

aha.....weiter geht der Mythos. Wenn ich was vergleiche, dann unter gleichen Bedingungen. ansonsten würd ich mir gar nicht die Mühe machen, oder irgendwelche Theorien aufstellen

Und addressierbare Speichergröße scheint bei 4k Files ja anscheinend auch keine Rolle zu spielen :-)

Müßig das jetzt herausfinden zu wollen. Reassemble doch einfach den code und forsche für dich weiter ;-)

Ansonsten bissl was zum Lesen
http://de.wikipedia.org/wiki/4-GB-Grenze



Antwort von rudi:

Mit meinem geringen Programmierung-Background würde ich mal sagen, dass alleine 32 vs. 64 Bit den Unterschied nicht erklären kann, aber je nach Register-Optimierung könnte da schon etwas Performance stecken bleiben.

Aber auch egal, was es ist. Wichtiger erscheint mir, dass man unter Windows mit ProRES 422 HQ (wie es viele Kameras und Recorder aufzeichnen) echte Prozessorleistung verschenkt, wenn man unter Resolve (und wohl auch Edius und Vegas) arbeitet. Wer sich also einen PC kauft der einen schnelleren Prozessor hat als ein Mac, auf dem er dann in erster Linie ProRES seiner Pocket schneidet, hat nichts vom schnelleren Prozessor.

Die Messung wollte ich in einem Folge-Artikel näher erläutern. Hier vielleicht schon mal ein Vorgriff zur Erklärung:
Nachdem wir festgestellt haben, dass die Prozessor-Auslastung durchaus ein gutes Maß für das Scrubbing und Playback-Verhalten eines Codecs ist, geben wir diese an. Allerdings schwankt diese während der Wiedergabe je nach Codec unterschiedlich stark. Auch hier wählen wir dann einen pragmatischen Ansatz. Wir geben anstatt einer durchschnittlichen Prozessorauslastung die Spitzenauslastung an, da uns diese besonders relevant vorkommt. Denn bei 100 Prozent Spitzenauslastung fängt jedes System zu ruckeln an, selbst wenn die durchschnittliche Auslastung nur 70 Prozent beträgt.. ...

mehr demnächst



Antwort von dienstag_01:

Ach Gott, das hab ich ja gar nicht gewusst ;)
Die Frage ist ob mehr als 4GB für die Dekodierung überhaupt was bringen. Ansonsten ist es nämlich wurscht. Und das rauszubekommen, naja, da spekulieren wir lieber mal noch bissel, wie Mircrosoft das mit Word gemacht hat ;)



Antwort von olja:

On Windows Adobe had to write their own QuickTime server application to get around the 32 bit limitation of QT, but I suppose Apple is less interested in allowing that sort of workaround in OSX.


Das hab ich gerade aufgeschnappt...evtl. sollte man da dochmal nachforschen ,-)
Zumindest würde ich es tun, anstatt blind zu spekulieren.

For PC users there is a further complication and that relates to source material that uses the QuickTime 32 Server add-on, for .MOV or ProRes or even DNxHD in a QT container. QuickTime on a PC is a 32-bit application. It not only shows the dreaded 'gamma-shift' problems, but the major problem is the 32 bit nature of QuickTime. That simply means that the processing, when using the QT 32 Server add-on, occurs in a 4 GB memory space, even when 64 GB of memory is installed. The consequence is much more page-file swaps than would be normal on a system with lots of memory, causing severe performance degradation, but the other drawback is the very limited threading capability of this add-on, causing a far from efficient use of all the logical cores in the system. That is the simple reason ProRes 444, ProRes 422 and DSLR QT are ranked in the most CPU demanding column in the graph above.



Antwort von dienstag_01:

Wenn Adobe die 32bit Limitation von Quicktime mit einer eigenen Application (oder Bibliothek) umgehen wollte, müsste es Quicktime Movies auch ohne installiertes Quicktime öffnen können. Ansonsten greift es eben doch auf diese Quicktime zu.
So siehts aus, Kaffeesatzleser ;)



Antwort von olja:

Hab wohl die Fähigkeit, Kaffesatz auch zu deuten und nicht gleich in Verschwörungtheorien zu verfallen. Lies einfach mal...ganz langsam..oder soll ich übersetzen ?



Antwort von dienstag_01:

Ich hatte mich auf den Slashcam Artikel und seine Deuter bezogen ;)
Am PC unter Premiere fast genauso schnell wie am Mac, unter Resolve (PC) dann ungefähr doppelt so lang - so die Aussagen im Artikel.
Wenn diese Performance-Unterschiede an der 4GB Grenze liegen würden, müsste Premiere die wirklich ausgehebelt haben (angeblich mit einer eigenen Bibliothek) - und dann müsste Quicktime ohne Quicktime laufen ;)

EDIT: manchmal ist es auch hilfreich, mal eine Quellenangabe zu einem Zitat zu machen.



Antwort von olja:

Passt doch, nicht anderes hat Motiongroup geschrieben.
Premiere ist von Adobe...und die haben eben einen Workaround geschaffen (Adobe-QT32-Server.exe ?), andere eben nicht.



Antwort von motiongroup:

rudi, wie sieht den die geschichte aus wenn qt pro als player verwendet wird... ?






Antwort von dienstag_01:

Passt doch, nicht anderes hat Motiongroup geschrieben.
Premiere ist von Adobe...und die haben eben einen Workaround geschaffen (Adobe-QT32-Server.exe ?), andere eben nicht. Möglich, dass das ein Workarround für sonstwas ist, aber nicht, um das 4GB Problem zu eliminieren.

EDIT: Wie schon weiter oben gesagt, wenn die Files ohne installiertes Quicktime laufen, dann kann man davon ausgehen, dass Adobe eine Art *eigenes* Quicktime hat.



Antwort von motiongroup:

keine ahnung was die getan haben, es interessiert mich auch eher nicht nur funktioniert das hier bei uns und das zählt..

https://www.apple.com/euro/quicktime/pd ... _Guide.pdf

macht die gegenprüfung mit qt pro und verwendet die filter und editmöglichkeiten... wenns dort auch eckt ist's eben so... wenns dort funktioniert wäre es zu überdenken worans liegt..



Antwort von olja:

Ne, das Problem besteht weiterhin. Trotzdem wird eine 32 Bit Komponente, die 1.Speicherlimitierungen hat und 2. Workarounds für 64 Bit Applikationen braucht damit sie genutzt werden kann mit einem reinen 64 Bit Komponente verglichen. Da kann man nicht so tun, als dass das keine Rolle spielt.



Antwort von dienstag_01:

Doch, kann man. Wenn du dir die unterschiedlichen Werte von Mac und PC für Premiere und PC und PC für Premiere und Resolve anschaust, kommst du vielleicht auch auf die Möglichkeit anderer Gründe ;)



Antwort von olja:

Doch, kann man. Wenn du dir die unterschiedlichen Werte von Mac und PC für Premiere und PC und PC für Premiere und Resolve anschaust, kommst du vielleicht auch auf die Möglichkeit anderer Gründe ;) Eine 64 Bit Applikation kann die 32 Bit QT gar nicht direkt nutzen und es erfordert einen Workaround, die bei einem schlecht mit Reibungsverlusten, bei dem anderen effektiv und gut gelöst sind.

Grund ist aber trotzdem die 32 Bit Version und wenn es eine 64 er geben sollte, dann würde Resolve wahrscheinlich genau so arbeiten wie auf dem Mac. Adobe hat's eben gelöst.

Ansonsten eben weiter mit Verschwörungstherorien

oder nen bissel was zum Lesen
http://ppbm7.com/index.php/tweakers-pag ... deo-codecs



Antwort von Peppermintpost:

ich habe das Gefühl das der Mercedes Motor im Force India auch langsamer ist als der Mercedes Motor im Mercedes.
Ich bitte um Aufklärung, weil das für mein Leben ungemein wichtig ist.



Antwort von olja:

Ja, genau so kann man es sehen. Wenn ich nen verlustreiches Getriebe dazwischen habe, bleibt nur der Name.


Mal von der Abobeseite:

Adobe After Effects CS5 and Adobe Premiere Pro CS5 use TCP to communicate with the QuickTime server (Adobe QT32 Server) and Dynamic Link manager. Some firewall software (such as ZoneAlarm) blocks this communication, mistaking it for a security threat. The communication between these components is limited to the local computer, which is enough for most firewall software to recognize the communication as safe. Some firewall software, however, requires that connections to these components are explicitly allowed.


Und evtl. machen das ja andere Hersteller ähnlich oder anders. (Resolve QTDecoder.exe ?) Aber man sieht, das bei dem Workaround sogar Firewalls zum Versagen der Applikation führen kann, da das ganze über TCP geschieht.

Und das ganze Geraffel muß sein, weil die 32erQT Komponente nicht angesprochen werden kann.



Antwort von motiongroup:

ich habe das Gefühl das der Mercedes Motor im Force India auch langsamer ist als der Mercedes Motor im Mercedes.
Ich bitte um Aufklärung, weil das für mein Leben ungemein wichtig ist. :) ganz genau... du hast die geschichte doch selbst schon getestet..drecks zeug dieses prores unter windows..



Antwort von dienstag_01:

Grund ist aber trotzdem die 32 Bit Version und wenn es eine 64 er geben sollte, dann würde Resolve wahrscheinlich genau so arbeiten wie auf dem Mac. Adobe hat's eben gelöst.
Das ist deine Annahme ;)
Das die sehr wahrscheinlich nicht den Tatsachen entspricht zeigt, dass 64bit Mac und 32bit PC einen viel geringeren Unterschied machen als eine laut Vermutung gut bzw. schlecht programmierte Schnittstelle zu Quicktime vom PC aus (Premiere und Resolve). Oder anders: wenn QT von mehr als 4GB wirklich profitieren würde, sollte es als 64bit Application signifikant schneller arbeiten als die 32bit-ige. Tut es aber nicht. Ergo kann man sagen: die Anbindung an die Software spielt eine viel entscheidendere Rolle als die 4GB Limitation ;)
Und das der Artikel beschreibt, nur bei Prores gab es solchen gravierenden Unterschiede, sollte einen eigentlich nochmal in ganz andere Richtungen denken lassen ;






Antwort von motiongroup:

verstehe die aufregung so oder so nicht wirklich..
https://m.youtube.com/watch?v=rS7nZn_1pw4

selbst unter edius wie in diesem beispiel spielt doch die geschichte sogar im mischbetrieb als pip mit unterschiedlichem quellmaterial inkl prores422hq in RT ab..;) wahnsinn was alles möglich ist.. :)



Antwort von olja:

Grund ist aber trotzdem die 32 Bit Version und wenn es eine 64 er geben sollte, dann würde Resolve wahrscheinlich genau so arbeiten wie auf dem Mac. Adobe hat's eben gelöst.
Das ist deine Annahme ;)
Das die sehr wahrscheinlich nicht den Tatsachen entspricht zeigt, dass 64bit Mac und 32bit PC einen viel geringeren Unterschied machen als eine laut Vermutung gut bzw. schlecht programmierte Schnittstelle zu Quicktime vom PC aus (Premiere und Resolve). Oder anders: wenn QT von mehr als 4GB wirklich profitieren würde, sollte es als 64bit Application signifikant schneller arbeiten als die 32bit-ige. Tut es aber nicht. Ergo kann man sagen: die Anbindung an die Software spielt eine viel entscheidendere Rolle als die 4GB Limitation ;)
Und das der Artikel beschreibt, nur bei Prores gab es solchen gravierenden Unterschiede, sollte einen eigentlich nochmal in ganz andere Richtungen denken lassen ; Warum plapperst du es jetzt erst nach ? Ich habe geschrieben entweder oder....im ersten Ansatz, nachdem hier wildeste Diskussionen über Apples Unfähigkeit enstanden waren. Der Grund ist für mich die 32 Bit QT Komponente.
Und ob das Speicheradressieren ne Rolle spielt, wissen die Hersteller, mehr braucht man hier nicht spekulieren. Oder eben beides, die Anbindung an QT hatte ich ebenfalls beschrieben.

Bleibst du bei der Aussage, das es egal ist und keine Rolle spielt ? Jedenfalls scheint ja Resolve zu Wuppen auf 64Bit QT, je nachdem wie die Anwendung eben gestrickt ist.

Und nochmal...

That simply means that the processing, when using the QT 32 Server add-on, occurs in a 4 GB memory space, even when 64 GB of memory is installed. The consequence is much more page-file swaps than would be normal on a system with lots of memory, causing severe performance degradation, but the other drawback is the very limited threading capability of this add-on, causing a far from efficient use of all the logical cores in the system. That is the simple reason ProRes 444, ProRes 422 and DSLR QT are ranked in the most CPU demanding column in the graph above.











Antwort von dienstag_01:

Der Grund ist für mich die 32 Bit QT Komponente. Ja, du sagst es: Für dich ;)
Vielleicht testet ja Slashcam noch einen anderen 4K Codec mit Quicktime, dann wissen wir genaueres. Zumindest haben sie ihren Artikel nicht *Das 32bit QT-Problem* betitelt. Du würdest das ja machen ;)



Antwort von olja:

Ich würde jedenfalls keinen daraus keinen Mythos bauen, sondern mir die Unterschiede erstmal angucken. Und da springt nunmal die 32 Bit QT Komponente ins Auge, die so nicht ohne Umwege angesprochen werden kann, bzw auch Speicherlimitierungen hat.
Einfach mal Google anwerfen und die Sache weiterverfolgen. Mir ist es eh wurscht, brauch ich eh nicht. Evtl. aber mal einen Gedanken wert, bevor das Gejammer weiter in die falsche Richtung geht ;-)

Warum fällt da denn bei 4K auf ? Mir fallen da auf Anhieb ganz andere Speicherdimensionen ein, die geschaufelt werden müssen bzw. werden die Limitierungen jetzt erst sichtbar.

Slashcam..Die einzelnen Prozesse (Auslastung) schon mal untersucht ? Evtl. macht ja die Schnittstelle richtig Stress (QT-Decoder bei Resolve ? so in der so in der Richtung...QT-Server bei Adobe) Und wenn TCP als Transport genommen wird, dann mal Netzwerkperformance gucken...so als erster Ansatz.
Also nicht nur die Prozessorleistung, sondern sich die einzelnen Prozesse angucken.



Antwort von Peppermintpost:

Jeder Codec ob komprimiert oder unkomprimiert hat seine eigenen Vor- und Nachteile. Auch unkomprimierte Codecs verhalten sich nicht alle gleich, und werden zusätzlich je nach verwendeter Software unterschiedlich performant unterstützt. Das gilt nicht nur für ProRes, sondern für alle bekannten Codecs.

Das ProRes im Speziellen nicht das Performance Wunder ist, das ist jedem klar der schon einmal unterschiedliche Codecs benutzt hat. Auch das gilt für ProRes auf Mac und auf dem PC. Auch auf dem Mac gibt es Codes die deutlich performanter laufen als ProRes.

Jeder Codec ist ein Kompromiss den wir eingehen, bei dem wir Performance, Qualität, Datenmengen, Kompatibilität und Benutzerfreundlichkeit gegeneinander abwegen.

Wer die Überschrift des Slashcam Beitrags liest stellt ja sofort fest, das ProRes hier unter speziellen Vorzeichen getestet wurde, nämlich ProRes als Arbeits Codec für 4k.
Apple hat diesen Codec aber entwickelt als HD in den Startlöchern stand und noch weitestgehend SD produziert wurde. Bei der Benutzung von ProRes im HD Kontent hat ja keiner Probleme, selbst ein i3 oder C2D Prozessor hat ausreichend Rechenleistung um ProRes 444 in HD Ruckelfrei abzuspielen.

ProRes ist ein Codec der sehr Benutzerfreundlich ist, die Qualität ist für einen Komprimierten Codec ausgezeichnet, die Datenmengen sind niedrig und die Kompatibilität ist hervorragend.
Bei ProRes also davon zu sprechen, das Apple einen schlechten Job gemacht hat, oder der Vergleich mit dem Brandstifter sind absurd.
Wenn dem so wäre, dann würde ich darum bitten hier mal einen alternativen Codec zu nennen, wo der Job besser gemacht wurde.

Der einzige verbreitete Codec der als echte Alternative zu ProRes bezeichnet werden kann ist DNxHD. Die Qualität von DNxHD spielt ungefähr in der gleichen Liga wie ProRes, die Performance ist deutlich besser, dafür ist es bei weitem nicht so Benutzerfreundlich, und mit schlechterer Kompatibilität.
Aber es steht ja jedem frei diesen oder einen anderen Codec zu benutzen.

Das Apple aber nicht die maximale Aufmerksamkeit aufwendet um ProRes auf Windows performanter zu machen ist doch auch nicht weiter verwunderlich. Zum einen ist 4K Editing nur für einen homöopatischen Anteil Ihrer Kunden interessant, weil ein Grossteil selbst der Videoaffinen noch unter 1080 arbeiten, zum anderen verkauft Apple nunmal keine Windows Rechner, und zum guten Schluss muss man sich natürlich auch einmal Gedanken machen in wie weit es überhaupt sinnvoll ist in 4k zu schneiden.

4K in ProRes 444 bedeutet eine Datenrate von über 200mb/sec (nur geschätzt, nicht nach gerechnet), die aller meisten Systeme auf dem Markt liegen aber bei einer konstanten Datenrate von unter 100mb/sec.
Das eine moderne SSD auch gerne einmal 500mb/sec liefert ist dabei uninteressant, weil ich noch nirgendwo in keiner einzigen professionellen Postproduktion Workstations mit SSD Raids gesehen habe (bedeutet nicht das es das nicht gibt), macht auch keinen Sinn weil der Preis pro GB bei SSDs einfach noch viel zu hoch ist. Genau das gleiche gilt für Netzwerke auch hier ist der Standart unter 100mb/sec.

Also ich finde den Slashcam Test interessant weil ich daraus ggf Performance Probleme ableiten bzw verhindern oder einschätzen kann.
Eine weitere Bedeutung hat der Test aber nicht, und da es sowieso keine Alternative zu ProRes gibt bleibt nicht mehr als das einfach als gegeben zu akzeptieren.

Einzig die jenigen die ausschliesslich mit ProRes arbeiten, aber noch auf einem PC unterwegs sind könnten sich aufgrund des Beitrags überlegen OSX als Betriebssystem in Betracht zu ziehen. Mehr nicht.

Apple bashing aufgrund des Slashcam Beitrags entbehrt jeder Grundlage.
Da gibts ganz andere Dinge wofür Apple Bashing auch verdient hat.



Antwort von olja:

Einzig die jenigen die ausschliesslich mit ProRes arbeiten, aber noch auf einem PC unterwegs sind könnten sich aufgrund des Beitrags überlegen OSX als Betriebssystem in Betracht zu ziehen. Mehr nicht.

. Aus der Sicht gesehen natürlich richtig. Auf Portierungen und Gnade eines Herstellers für ein anderes System zu hoffen (wenn er nicht durch Hardware die Finger im Spiel hat), ist doch immer mit ein wenig Risiko behaftet. Man sollte schon vorher wissen, was man will und wer zuerst beliefert wird, bzw. was man zwecks Wettbewerbsvorteil einfach liegen lässt.
Siehe in diesem Thread hier. Evtl. hat der Test ja auch gezeigt, wo jetzt die Grenzen liegen, oder man erschlägt das Problem mit Hardware ;-).
Frag mal die SlascamRed. an ob sie nicht mit den VEGAS und EDIUS Trials die selben Test fahren könnten und die Ergebnisse veröffentlichen würden.. Durchaus nen Gedanke...4k Prores ...gleiche Hardware, gleiches QT ;-)



Antwort von wolfgang:

Apple hat diesen Codec aber entwickelt als HD in den Startlöchern stand und noch weitestgehend SD produziert wurde. Das ist durchaus richtig - aber dennoch ist der Codec eben nicht ausreichend weiter entwickelt worden. Das beobachtet man bei anderen Codecs eben nicht, die werden sehr wohl weiter entwickelt oder ergänzt. Gutes Beispiel ist der Canopus HQX, der den Canopus HQ ergänzt/nachgefolgt ist.
Bei der Benutzung von ProRes im HD Kontent hat ja keiner Probleme, selbst ein i3 oder C2D Prozessor hat ausreichend Rechenleistung um ProRes 444 in HD Ruckelfrei abzuspielen. Nur hat sich die Welt eben weiter entwickelt. Nimm das Material eines Shoguns in UHD-ProRes 422, oder eines Q7 und teste das. Du wirst feststellen dass du es nicht einmal auf dem von Slashcam genannten Testrechner i7 2600K übertaktet auf 4.4. Ghz aus allen Anwendungen ruckelfrei abspielen kannst.
ProRes ist ein Codec der sehr Benutzerfreundlich ist, die Qualität ist für einen Komprimierten Codec ausgezeichnet, die Datenmengen sind niedrig und die Kompatibilität ist hervorragend. Stimmt leider so absolut nicht, zumindest nicht in der Windows-Welt. Zahlreiche Applikationen haben beim ProRes Lumaspreizungen - und je nach ProRes Quelle manchmal auch Farbveränderungen. Kompatibel würde ich das daher nicht nennen.

Wenn du meinst das ProRes alteingessesen ist - dann definitiv ja. Aber wir erleben mit dem Codec in Wirklichkeit immer wieder unsere blauen Wunder.

Bei ProRes also davon zu sprechen, das Apple einen schlechten Job gemacht hat, oder der Vergleich mit dem Brandstifter sind absurd.
Wenn dem so wäre, dann würde ich darum bitten hier mal einen alternativen Codec zu nennen, wo der Job besser gemacht wurde. Natürlich hat Apple einen schlechten Job gemacht. Wobei ich die Argumente mit dem Konkurrenzverhältnis zur Windows-Welt sogar nachvollziehen und verstehen kann. Aber bitte dann sollten sie halt gar keinen Codec für Windows publizieren und den nicht weiter zu entwicklen - und um den Eindruck zu erwecken dass dieser Codec plattformübergreifend sei.

Denn ihr vergeßt hier, dass es nicht Microsoft ist der die Probleme hat. Die Probleme haben die kleinen Anwender, die unter den Performance-Problemen leiden. Microsoft tut das eher wenig weh.

Und da Apple genau wissen muss wie schlecht der Codec im UHD-4K-Zeitalter performt - denn frei skalierbar ist der Codec ja seit geraumer Zeit - wäre hier eine Überarbeitung durchaus mal angebracht gewesen.

Und weil du nach alternativen Codecs frägst: na klar gibts die. Nimm den Canopus HQ, Canopus HQX, Canopus YUV, Cineform, XAVC. All diese Codecs sind durchaus performater - und zwar auch unter 4K/UHD.

Die Canopus codecs sind ja inzwischen auch gratis für den Endanwender erhältlich, Cineform etwa über die Installation der Gratisversion von GoPro Studio.

Der einzige verbreitete Codec der als echte Alternative zu ProRes bezeichnet werden kann ist DNxHD. Die Qualität von DNxHD spielt ungefähr in der gleichen Liga wie ProRes, die Performance ist deutlich besser, dafür ist es bei weitem nicht so Benutzerfreundlich, und mit schlechterer Kompatibilität.
Aber es steht ja jedem frei diesen oder einen anderen Codec zu benutzen. DNxHD ist performater, aber auch für den gibt es Applikationen wo er leider nur unter Farbverschiebungen arbeitet. Konkret ist das etwa in Edius der Fall - in Vegas hingegen wieder nicht. Leider ist der Codec halt auf HD begrenzt - ich bin schon gespannt wie DNxHR sein wird.

Und ich würde dem nicht zustimmen, dass dies DNxHD die einzige Alternative zu ProRes ist - die Liste alternativer Codecs ist durchaus lange. Siehe oben.


Die Tests unter Edius und Vegas habe ich übrigens schon vor geraumer Zeit veröffentlicht - zwar nicht mit der Messung die hier gemacht worden ist. Aber da ich ziemlich genau die gleiche Maschine verwendet - auch einen i7 2600K 4.3 Ghz - kann ich genau sagen, dass unter Vegeas und Edius das UHD-ProRes nicht einmal mehr ruckelfrei abgespielt werden kann. Bei Vegas läuft es mit reduzierter Framerate (obwohl auf der gleichen Maschine UHD mit den genannten anderen codecs durchaus noch läuft), und bei Edius läuft der Puffer leer. So gesehen ist das alles bekannt.



Antwort von Goldwingfahrer:

Peppermintpost hat folgendes geschrieben:
Die Qualität von DNxHD spielt ungefähr in der gleichen Liga wie ProRes,

nein ...weit davon entfernt.
Screen im Anhang.

Quelle
http://www.grassvalley.com/docs/WhitePa ... epaper.pdf



Antwort von Peppermintpost:

@wolfgang

zu den Codecs die du aufgezählt hast. Canopus funktioniert meines Wissens nicht auf Mac oder Linux, ich konnte auch bei Google nichts entsprechendes finden.
Cineform hab ich selbst noch nie benutzt, hab mir aber von befreundeten Post Menschen sagen lassen, das sie es IMMER SOFORT in irgend ein anderes Format wandeln weil es sich so schlecht verarbeiten lässt, aber das kann ich nur so wieder geben ohne eigene Erfahrung damit zu haben.
XAVC ist ein Kamera Format aber kein Produktions Format wenn ich nicht irre.
Aber alle von dir aufgelisteten Codecs haben alle gemeinsam, das man den dafür entsprechenden Codec erstmal instllieren muss, was teilweise nicht einfach ist entsprechende Installer zu finden.
Das gilt natürlich auch für die von mir beforzugten Codecs DNxHD oder Blackmagic YUV, aber ProRes hat nunmal den gewaltigen Vorteil, das es im Grunde ohne Probleme auf jedem System zu benutzen ist durch die extrem hohe Verbreitung von Quicktime.
Das spricht nicht gegen deine Codecs aber sie sind halt genau so speziell wie DNxHD und damit nur für eine kleine Zielgruppe.

@Goldwing

prores 422 und DNxHD220 haben beide die gleiche Farbtiefe, Datenrate und Kompressionsverhältniss, die spielen also genau in der gleichen Liga, ProRes444 ist ein RGB und kein YUV Codec wie DNxHD oder ProRes422 und der spielt entsprechend natürlich in einer anderen Liga da hast du recht, daher ist er auch ein sehr guter Intermediate Codec aber RGB sendet nunmal keiner ;-)






Antwort von dienstag_01:

Man kann ja ganz allgemein mal fragen, wieso einige Cam- und Recorder-Hersteller auf ProRes setzen. Vielleicht gabs ja n paar IPads von Aple für nass ;)
Da lob ich mir DNxHD, ein File, auf beiden Systemen verwertbar, ohne Zucken, so macht es Sinn.



Antwort von Urtona:

Mal wieder viel Lärm um nichts. Zunächst mal hat das mit ProRes an sich als Codec mal so gar nichts zu tun, sondern mit dem Framework, das für seine Verarbeitung besorgt: Quicktime auf dem PC, AV Foundation (namens Core Media etc) auf dem Mac.

Im Übrigen verarbeitet das 64Bit AV Foundation Framework auf dem Mac auch nur H.264 und ProRes, keine Fremd-Codecs - diese werden eben auch auf dem Mac mit Quicktime 32Bit dekodiert, denn Quicktime wurde auch dort nie auf 64Bit gehoben.
Daher auch, Zitat Artikel: "Die Unterscheide beliefen sich bei allen anderen Codecs im Rahmen von +/-15 Prozent. Nur bei ProRES gab es einen signifikanten Unterschied." (Im Übrigen ist wohl ProRes gemeint, wie im gesamten Artikel.)

Zum schwarzen Peter: Apple entwickelt Quicktime schon seit Jahren auf dem Mac nicht mehr weiter, und soll dann für die geneigten PC-User für eine anständige ProRes-Decodierung /- Encodierung sorgen? Sischer, sischer... :-)

Ich rufe gern in Cupertino an und mach mich stark, wenn Adobe Pr und Ae auf dem Mac die QTkit-Krücke entzieht und auf AV Foundation setzt, wie hier in Aussicht gestellt:

"We have made significant progress in moving away from the QuickTime API's, and towards either writing the files natively or with the assistance of the AV Foundation API. Apple is deprecating QuickTime, integrating the important functions of that platform into Mac OS via AV Foundation. After Effects has a lot of code that relies on QuickTime API's, and it is important that we proceed carefully in following Apple's API changes, as moving the code between API's is a complex task." (https://forums.adobe.com/message/6045338)

Wird wegen Adobes Cross-Plattform-Hörigkeit nie passieren, und so lange bleibts auch auf dem Mac bei http://noamkroll.com/there-is-massive-q ... mpression/

Da lob ich mir DNxHD, ein File, auf beiden Systemen verwertbar, ohne Zucken, so macht es Sinn. ...mit maximal 10Bit, wie ebenfalls DNxHR. Ja, macht viel Sinn, ist zukunftssicher.



Antwort von olja:

Man kann ja ganz allgemein mal fragen, wieso einige Cam- und Recorder-Hersteller auf ProRes setzen. Vielleicht gabs ja n paar IPads von Aple für nass ;) Vor allem so unbedeutende Iditoten wie Arri und Sony :-)))...Jo, für nen paar IPads ändert man schon seine Strategie..

Der Tröt ist lustig...macht viel Freude...vor allem Wolfgang, der es noch nicht kapiert hat.
QT unter WIn ist eben anders als unter OSX...die Krücken die dafür gebaut werden müssen sollten dir nach dem Thread auch klar sein.
Es nutzt nichts wütend auf dem Boden rumzutrapeln....QT unter Win und 4k ProRes ist jetzt einfach mal kacke...und ? Gibt doch genug Alternativen, Software, Hardware oder OS...

Natürlich hat Apple einen schlechten Job gemacht. Wobei ich die Argumente mit dem Konkurrenzverhältnis zur Windows-Welt sogar nachvollziehen und verstehen kann. Aber bitte dann sollten sie halt gar keinen Codec für Windows publizieren und den nicht weiter zu entwicklen - und um den Eindruck zu erwecken dass dieser Codec plattformübergreifend sei.
. Clever, oder ? :-))...auf Apple läufts dann eben besser...das ist die Botschaft



Antwort von wolfgang:

@wolfgang

zu den Codecs die du aufgezählt hast. Canopus funktioniert meines Wissens nicht auf Mac oder Linux, ich konnte auch bei Google nichts entsprechendes finden.
Cineform hab ich selbst noch nie benutzt, hab mir aber von befreundeten Post Menschen sagen lassen, das sie es IMMER SOFORT in irgend ein anderes Format wandeln weil es sich so schlecht verarbeiten lässt, aber das kann ich nur so wieder geben ohne eigene Erfahrung damit zu haben.
XAVC ist ein Kamera Format aber kein Produktions Format wenn ich nicht irre. Du hattest nach Codecs gefragt - und nicht gesagt dass du das für den Mac oder Linux haben willst. Es gibt diese Codecs, darüber brauchen wir eigentlich nicht zu diskutieren.

Dass sich hier die Welt in ihre Lager aufteilt ist halt leider so. Natürlich wurden mit Cineform Kinofilme produziert, natürlich kann man längst XAVC in der Windows-Welt nativ editieren - und um den 10bit Charakter zu erhalten auch als Ausgabeformat verwenden. Heute sehen wir etliche neue Wege, die beschritten werden.


Der Tröt ist lustig...macht viel Freude...vor allem Wolfgang, der es noch nicht kapiert hat. Lieber Freund oder liebe Freundin (Hausfrau?), ich glaube ich habe das besser kapiert als du.

Und nein: es ist nicht clever von Apple Kunden derart zu veraschen, indem man sie mit schlecht funktionieren Produkten quält und sie gängelt. Ganz im Gegenteil - wenn du glaubst dass heute so nachhaltige Kundenbindung funktioniert dann hast du die Grundlagen nicht verstanden.

Ich will und werde hier keine grundsätzliche Diskussion um Apple führen - aber für mich ist dieser Codec eben genau die gegenteilige Botschaft: vertraue nicht auf etwas von Apple - denn du fällst damit nur rein. Das lehrt mich die Investition in den Shogun und die Codec-Thematik.

Und wer will den eine Marke kaufen der er nicht vertrauen kann? Keiner!

Ich hoffe wir sehen für meinen Shogun wirklich in naher Zukunft DNxHR. In der Zwischenzeit wandle ich ProRes zu Cineform und gut ist es.



Antwort von motiongroup:

Ich will und werde hier keine grundsätzliche Diskussion um Apple führen - aber für mich ist dieser Codec eben genau die gegenteilige Botschaft: vertraue nicht auf etwas von Apple - denn du fällst damit nur rein. Das lehrt mich die Investition in den Shogun und die Codec-Thematik. gelungen wolfgang :-) lies nochmals was urtona geschrieben hat.. du suchst immernoch den fehler an der falschen stelle..



Antwort von olja:


Lieber Freund oder liebe Freundin (Hausfrau?), ich glaube ich habe das besser kapiert als du.

Und nein: es ist nicht clever von Apple Kunden derart zu veraschen, indem man sie mit schlecht funktionieren Produkten quält und sie gängelt. Ganz im Gegenteil - wenn du glaubst dass heute so nachhaltige Kundenbindung funktioniert dann hast du die Grundlagen nicht verstanden.
Na dann lieber Freund :-)...

Welches Produkt soll dich denn an Apple binden ? Sony Vegas ? Apple hat QT32 bereitgestellt, die Specs sind in einem fast 500 Seiten PDF-Dokument im Internet für jeden lesbar. Adobe hat es offensichlich geschafft, eine performante Schnittstelle zu bauen, Edius, Vegas und Resolve womöglich nicht...Und auch nicht Hitfilm oder sonstwer...

Du würdest als Hersteller natürlich zusehen, das die Konkurrenz immer genau so perfomant läuft...notfalls statten wir sie ebenfalls mit einem 64 Bit Quicktime aus...damit es gar keine Unterschiede gibt....

Träum mal weiter...oder mach die Augen auf, wie der Markt funktioniert und kauf das, was passt.
Gibt genug Alternativen ;-) ..aber rumzumosern, weil Apple-Produkte auf PC-NLE's nicht mehr so performant sind...ist einfach nur naiv..ganz ehrlich



Antwort von Urtona:


Und nein: es ist nicht clever von Apple Kunden derart zu veraschen, indem man sie mit schlecht funktionieren Produkten quält und sie gängelt. Ganz im Gegenteil - wenn du glaubst dass heute so nachhaltige Kundenbindung funktioniert dann hast du die Grundlagen nicht verstanden.

Und wer will den eine Marke kaufen der er nicht vertrauen kann? Keiner!

In der Zwischenzeit wandle ich ProRes zu Cineform und gut ist es.
Realitätsferner geht es eigentlich kaum noch.

An Nörgelei mangelt es diesem Forum ja wahrlich nicht, aber auch mit viel Mühe fällt es schwer, auch nur einen Beitrag zu finden, indem sich ein Mac-Cutter, der nicht eben bis zum Hals im A.... von 90er NLE-Bedienkonzepten steckt, mit einem schlecht funktionierendes System quält.

ProRes nach Cineform zu transkodieren ist allerdings ein erfrischender Vorschlag für einen Workflow, von dem man sich als "gegängelter" Apple-Kunde allerdings nichts annehmen sollte.
Im Gegenteil wandelt man hier direkt beim Import GoPro 4 Cineform nach ProRes um, und kann sich so auch an ein problemloses (!) Editing mit 4K Streams on Location auf einem Macbook (!!) erfreuen. Klingt komisch, ist aber so.

Das eröffnet dann auch ein paar Zeitfenster, die es erlauben, hier Beiträge für taube Ohren zu schreiben.... Over, und so was von out.



Antwort von CameraRick:

Peppermintpost hat folgendes geschrieben:
Die Qualität von DNxHD spielt ungefähr in der gleichen Liga wie ProRes,

nein ...weit davon entfernt.
Screen im Anhang.

Quelle
http://www.grassvalley.com/docs/WhitePa ... epaper.pdf Das Whitepaper ignoriert auch einfach mal zur Gänze, dass es einen DNxHD 444 gibt, der sogar eine höhere Datenrate als Prores4444 aufweist.
Nur 10bit, aber da gibts ja auch genug Rufe, ob Prores überhaupt auf echte 12bit bringt (Whitepaper sagen halt auch nicht immer alles)



Antwort von Jott:

Klar, alles gelogen.






Antwort von Jott:

... doppelt ...



Antwort von Urtona:

Das Whitepaper ignoriert auch einfach mal zur Gänze, dass es einen DNxHD 444 gibt, der sogar eine höhere Datenrate als Prores4444 aufweist. ProRes 4444 XQ - 12 Bit, 500 MBit/s, und ein Alphakanal mit bis zu 16 Bit.

Sticht. Jetzt Du.



Antwort von CameraRick:

ProRes 4444 XQ - 12 Bit, 500 MBit/s, und ein Alphakanal mit bis zu 16 Bit.

Sticht. Jetzt Du. Ich sprach von dem Normalen, nicht XQ.
Wobei der XQ ja auch bei GrassValley keine Erwähnung findet (glaube auch dass der neuer ist, als deren Whitepaper)



Antwort von CameraRick:

Klar, alles gelogen. Hat keiner behauptet. Aber wenn mehrere Leute, die Material untersuchen etc zu dem Schluss kommen, dass da irgendwie mehr 10 als 12bit drin sind, kommt man halt ins Grübeln.
Oder ist es automatisch wahr, wenn es in einem Whitepaper steht? Dann sollten alle Firmen ihre Marketingabteilung die Sachen in Whitepaper schreiben lassen, das wird ein Fest :)



Antwort von Jott:

Wer sind denn diese "mehrere Leute"? Sag jetzt bitte nicht das, was ich denke! :-)



Antwort von CameraRick:

Keine Ahnung was Du denkst, aber ich pflege leider keine Lesenzeichen-Sammlung mit dem Titel "Links, um in Forendiskussionen echt smart auszusehen" :/

Waren u.a. Beobachtungen von den FFMPEG Leuten als die Frage aufkam, wieso PR4444 in ffmpeg nur als 10bit geht und kein 12 bit da wäre.
Es ging darum, dass in PR444 aufgenommene Signale nachweislich nicht 12bit gewesen sind; Material aus div Quellen (Kamera, Rekorder) die nativ PR4444 aufnehmen wurden da beschaut.
Wenn man das am Computer rechnet, quasi mit nativen 12bit Clips (aus RAW oder 3D), kann das natürlich wieder anders aussehen; aber das finde ich im Endeffekt überhaupt nicht so interessant, wenn die Quelle mitunter schon nicht hinter her kommt.

Ich meins nicht bös, aber nur weil Dinge in einem Whitepaper stehen heißt es eben nicht automatisch dass das auch alles richtig ist und so. Schau mal ins Grassvalley Whitepaper, das ist zwar so nicht direkt falsch aber ziemlich unvollständig; da fängt es ja schon an.

Wahrscheinlich belächelst Du das jetzt, und denkst sonst etwas von mir. Aber darf ich Dich fragen: was gibt Dir die Gewissheit dass es unbedingt 12bit sind? Weils im Whitepaper steht oder aus anderen Gründen?



Antwort von Urtona:

Waren u.a. Beobachtungen von den FFMPEG Leuten als die Frage aufkam, wieso PR4444 in ffmpeg nur als 10bit geht und kein 12 bit da wäre. Jau, alles, aber auch alles liegt an ProRes.
Die FFMPEG Leutchen, auf die Du anspielst, haben seit 2013 Probleme, mit FFMPEG 12 Bit rauszurechnen. Könnte das wohl an FFMPEG liegen (Rethorische Frage)?
Es ging darum, dass in PR444 aufgenommene Signale nachweislich nicht 12bit gewesen sind Nachweislich? Quelle?
Und bitte nicht von irgendwelchen Foren-Leutchen...
Wenn man das am Computer rechnet, quasi mit nativen 12bit Clips (aus RAW oder 3D), kann das natürlich wieder anders aussehen; aber das finde ich im Endeffekt überhaupt nicht so interessant, wenn die Quelle mitunter schon nicht hinter her kommt. Welche Quelle kommt da nicht hinterher? Konkret?

Einfach mal weniger spekulieren, und einfach mal spekulatives Hörensagen-Foren-Gebrabble nicht immer als gesetze Wahrheit verkaufen. Die Zeit lieber ins Verifizieren der eigenen Argumentation investieren:

http://www.arri.com/camera/alexa/learn/ ... e_footage/

ALEXA Footage in allen ProRes Derivaten bis einschließlich 4444 XQ sowie ARRIRAW (definitiv 12 Bit) und auch DNxHD zum Download und lustigem Transkodieren und Verifizieren.

Das Ergebnis lässt sich aber vorwegnehmen: Ruckelt ProRes und/oder ist nicht bis 12Bit tief, such den Fehler nicht beim Codec....



Antwort von CameraRick:

Ich spreche nicht vom Enkoding durch FFMPEG, aber das weißt Du sicher weil Du meinen beitrag gewissenhaft gelesen hast.
Auch weißt Du, dass ich nicht vom XQ rede, weil Du meinen Beitrag sehr aufmerksam verfolgt hast, das weiß ich auch (auch schon vorher hast Du das festgestellt, als ich behauptet habe, DNxHD444 hätte eine höhere Datenrate als PR4444 bei HD, so aufmerksam bist Du). Auch hast Du festgestellt dass ich den Link nicht parat habe (ich bin übrigens noch auf der Arbeit, und hatte auch keine Zeit ihn zu suchen), denn Du hast meinen Beitrag gewissenhaft gelesen.
Die Quellen qaren u.a. die Alexa, aber auch Rekorder wie der Gemini. Es ist natürlich die berechtigte Frage ob es am Codec oder an den Geräten liegt, aber da Du mir ja freundlicherweise auch Material der Alexa schickst, kann ich annehmen dass Du meinst dass eben diese ja richtige 12bit aufzeichnet (nicht XQ, aber das weißt Du ja, Du liest ja aufmerksam)

Du musst mir kein Alexa-Material schicken, ich habe hier Terabytes herum liegen, aber danke für den Link.
Hast also auch mal so Material angeschaut, find ich gut. Und hast es mal im Vektorscope durchleuchtet, durchgecheckt ob da echte 12bit anliegen oder nur den Header ausgelesen, ins Whitepaper geschaut und beschlossen, dass das so stimmt?

Ich behaupte doch nicht, er sei nicht 12bit. Nur dass ich vorsichtig wäre ihn automatisch auf ein Podest (vor anderen Codecs die nur 10bit machen) zu stellen, weil es Zweifel gab/gibt/geben wird. Macht das Whitepaper von Grassvalley halt nicht besser, DNxHD nicht schlechter.
Kannst sonst auch Googlen, da findet man dazu auch etwas; aber da Du die Antwort ja schon hast kannst Dir das ja auch sparen, knowledge is power.



Antwort von wolfgang:

Träum mal weiter...oder mach die Augen auf, wie der Markt funktioniert und kauf das, was passt.
Gibt genug Alternativen ;-) ..aber rumzumosern, weil Apple-Produkte auf PC-NLE's nicht mehr so performant sind...ist einfach nur naiv..ganz ehrlich Naja, immerhin habe ich über Marketing, Strategie und Unternehmensberatung seit Jahren einen professionellen Hintergrund - und ich nehme an das dies bei dir auch so ist. :)

lies nochmals was urtona geschrieben hat.. du suchst immernoch den fehler an der falschen stelle.. Nein, ich suche nicht an der falschen Stelle - denn ich suche überhaupt diesbezüglich überhaupt nicht mehr weiter. Der Befund, dass der QT-Dekoder unter Windows Mist ist, ist halt so. Mehr ist dazu nicht zu sagen - das wird durch eine weitere Suche auch nicht anders.

Realitätsferner geht es eigentlich kaum noch. Was soll den realitätsfern sein? Immer solche unbelegten hingeworfenen Phrasen.
ProRes nach Cineform zu transkodieren ist allerdings ein erfrischender Vorschlag für einen Workflow, von dem man sich als "gegängelter" Apple-Kunde allerdings nichts annehmen sollte.
Im Gegenteil wandelt man hier direkt beim Import GoPro 4 Cineform nach ProRes um, und kann sich so auch an ein problemloses (!) Editing mit 4K Streams on Location auf einem Macbook (!!) erfreuen. Klingt komisch, ist aber so. Typisches Beispiel - du begehst hier den Fehler dass du nur deine eigene Welt siehst. In der hast du sogar recht - warum sollte jeman der auf einem Apple editiert ProRes zu Cineform transkodieren? Stimmt - das wäre unsinnig.

Nur davon rede ich ja nicht.

Denn was ist, wenn man eben NICHT auf dieinem Macbook arbeitet sonder unter Windows? Das soll es ja auch geben.... ;) ... und dann schaut das anders aus.

Nachdem ich in der Windows-Welt das UHD-ProRes des Shoguns eben in Vegas nicht verarbeiten kann (und zwar gleich aus 3 verschiedenen Gründen), war ich auf der Suche nach einem 10bit fähigem Codec mit dem die Verarbeitung in Vegas oder auch Edius gut geht. Und für diesen Zweck kann man eben entweder zum Canopus HQX oder zum Cineform codec transkodieren. Das geht dann in diesen NLEs sehr gut - den der Canopus HQX ist in 10bit in Edius sehr performat, und der Cineform ist in Vegas nativ implementiert und daher für diese Software ideal.

Das ist ein gut funktionierender Workflow - für mich. Muss ja nicht für dich passend sein. Also bitte nicht immer alles als Unfug abtun - nur weil man selbst den Nutzen eines workflows für sich selbst nicht direkt entdecken kann.






Antwort von olja:

Naja, immerhin habe ich über Marketing, Strategie und Unternehmensberatung seit Jahren einen professionellen Hintergrund - und ich nehme an das dies bei dir auch so ist. :) Uiii ....Hast du dich auch beraten bei der Auswahl deiner Produktkette, Appleabhängikeit auf Windowsrechnern ohne ausgiebigen Test? Das nenn ich mal ne risikofreudige Entscheidung.

Bin ja mal auf die Antort von Sony gespannt...;-) (obwohl's ja bestimmt nicht an ihnen liegt :-)))
http://www.vegasforum.de/25-uhd-shogun-t7685p9.html



Antwort von Jott:

Sony gehört im Gegensatz zu vielen anderen zu den offiziellen ProRes-Lizenznehmern, wie man der offiziellen Quelle entnehmen kann (apple.com). Manifestiert sich zum Beispiel in ihrer Catalyst-Software. Ist die auch langsam unter Windows?



Antwort von dienstag_01:

Der Befund, dass der QT-Dekoder unter Windows Mist ist, ist halt so. So isser halt, der Wolfgang. Wenn irgendwas nicht klappt in seinem Samelsurium an Software - er findet den SCHULDIGEN.

Das es mit Premiere laut Artikel keine Probleme gibt, ach was, lassen wir uns doch von Fakten nicht irritieren ;)



Antwort von wolfgang:

Uiii ....Hast du dich auch beraten bei der Auswahl deiner Produktkette, Appleabhängikeit auf Windowsrechnern ohne ausgiebigen Test? Das nenn ich mal ne risikofreudige Entscheidung. Du verarschen kann ich mich auch selbst - ziehe wem anderen durch den Kakao.
Bin ja mal auf die Antort von Sony gespannt...;-) (obwohl's ja bestimmt nicht an ihnen liegt :-)))
http://www.vegasforum.de/25-uhd-shogun-t7685p9.html Was interessierts dich? Und ja, der dort beschriebene Fehler liegt eindeutig an ihnen.

Sony gehört im Gegensatz zu vielen anderen zu den offiziellen ProRes-Lizenznehmern, wie man der offiziellen Quelle entnehmen kann (apple.com). Manifestiert sich zum Beispiel in ihrer Catalyst-Software. Ist die auch langsam unter Windows? Nein, denn der Catalyst importiert ProRes nur in der Apple Version, nicht in der Windows Version.

So isser halt, der Wolfgang. Wenn irgendwas nicht klappt in seinem Samelsurium an Software - er findet den SCHULDIGEN. Schwachsinn zum Quadrat.
Das es mit Premiere laut Artikel keine Probleme gibt, ach was, lassen wir uns doch von Fakten nicht irritieren ;) Kann ja nichts dafür dass du das Faktum nicht verstanden hast. Adobe hat halt einen eigenen Dekoder programmiert WEIL der offizielle so ein großer Mist ist. Na klar kann das theoretisch jede Firma machen. Nur das kostet Geld, warum soll das jemand investieren weil Apple halt geschlampt hat? Adobe hats halt anders entschieden - die wollen ja ihr Abo auch an Apple User verkaufen.

Ist halt schwierig gell?



Antwort von dienstag_01:

Adobe hat halt einen eigenen Dekoder programmiert Das nimmst du woher - aus der Vermutung in dem Artikel? Oder hast du spezielle Kontakte zu Adobe?



Antwort von olja:

Kann ja nichts dafür dass du das Faktum nicht verstanden hast. Adobe hat halt einen eigenen Dekoder programmiert WEIL der offizielle so ein großer Mist ist. Mist ist das, was du da gerade wieder schreibst. Adobe hat keinen eigenen Decoder geschrieben, sondern nur vernünftig an QT angedockt...mit ner Helper-Application...
Premiere Pro is a 64-bit application, but the QuickTime libraries are only 32-bit, meaning that Premiere cannot interface with QuickTime directly. In order to read ProRes files via QuickTime, Premiere uses a 32-bit "Adobe QT32 Server" helper process. This is a separate 32-bit application which handles QuickTime I/O and communicates with 64-bit Premiere via the system's internal network stack.

Contrast this with other, more open formats which Adobe can support in a 64-bit application directly (via their own MediaCore engine) without relying on 32-bit helper processes and network I/O. Note that not all QuickTime files must be read via QuickTime; MediaCore can handle many QuickTime codecs itself. However, proprietary QuickTime codecs like ProRes and DNxHD must be handled via QuickTime in the manner described above.

Auch Sony muß das tun, sollte es 64 Bit sein. Ist ihnen aber wohl noch nicht so gelungen.



Antwort von Frank Glencairn:

[


Im Gegenteil wandelt man hier direkt beim Import GoPro 4 Cineform nach ProRes um, und kann sich so auch an ein problemloses (!) Editing mit 4K Streams on Location auf einem Macbook (!!) blah... Seit wann können GoPros denn Cineform schreiben?
Weißt du überhaupt was Cineform ist?

Wenn man schon so vollmundig vom Leder zieht, sollte man vorher seine Fakten auf die Reihe bekommen.



Antwort von olja:

[


Im Gegenteil wandelt man hier direkt beim Import GoPro 4 Cineform nach ProRes um, und kann sich so auch an ein problemloses (!) Editing mit 4K Streams on Location auf einem Macbook (!!) blah... Seit wann können GoPros denn Cineform schreiben?
Weißt du überhaupt was Cineform ist?

Wenn man schon so vollmundig vom Leder zieht, sollte man vorher seine Fakten auf die Reihe bekommen. ??..Steht doch gar nicht da...ansonsten https://helpx.adobe.com/de/premiere-pro ... codec.html



Antwort von Frank Glencairn:

Wie steht nicht da?

Welchen Teil von "direkt beim Import GoPro 4 Cineform nach ProRes.." hast du nicht verstanden?






Antwort von motiongroup:

geh bitte Frank was soll die Wortklauberei.. jeder der ne GoPro unter OSX verwendet kennt doch den Weg..



Antwort von olja:

Wie steht nicht da?

Welchen Teil von "direkt beim Import GoPro 4 Cineform nach ProRes.." hast du nicht verstanden? Glaube ich hab das schon verstanden, Go Pro Cineform nach Prores...was ist dir denn daran nicht klar ? Hier hat doch keiner vom Leder gezogen. Da steht nicht aus der GoPro Cam...sondern GoPro-Cineform nach Prores.

ansonsten..zu GoPro

Im März 2011 erwarb das Unternehmen CineForm. Die Akquisition beinhaltete die Rechte am CineForm-444-Videocodec, den GoPro seit 2011 im 3DHero-System verwendet.

Quelle WIki


Davon abgesehen nehme ich nicht diesen Umweg, sondern haue das Material (LOG) direkt in FCPX und grade das lieber da.



Antwort von Frank Glencairn:

Jetzt noch mal zum mitschreiben:

Die einzige Kamera die Cineform aufzeichnen kann ist die Kinefinity - die GoPros können das nicht, die schreiben nur den minderwertigen Mp4.

Da hier kaum einer die KineMini hat, dürfte kann das deshalb eher ein exotischer Workflow sein.

Cineform ist dagegen ein hochwertiger Wavelet Codec ahnlich wie R3D von Red. Deshalb würde auch niemand der noch ganz bei Sinnen ist, irgendwelches Material zuerst nach Cineform, und danach nochmal nach Prores transcodieren.



Antwort von olja:

Jetzt noch mal zum mitschreiben:

Die einzige Kamera die Cineform aufzeichnen kann ist die Kinefinity - die GoPros können das nicht, die schreiben nur den minderwertigen Mp4.

Cineform ist dagegen ein hochwertiger Wavelet Codec ahnlich wie R3D von Red. Deshalb würde auch niemand der noch ganz bei Sinnen ist, Cineform nach Prores transcodieren, weil das ne Verschlechterung mit sich bringen würde. Wer schreibt denn, das die GoPro das kann ? Oder wir reden aneinder vorbei.
Da steht doch nur GoProCineform-Codec, wo der herkommt, steht doch da nicht.
Viele pumpen ihr GoPro-Material in Cineform-Studio und legen da das Protune-Material (LOG) rein. Danach gehts eben weiter.

ansonsten guck einfach unter cineform.com
Convert all camera and file-based formats into GoPro/CineForm master files


Ich mach das nicht, sondern direkt im FCPX.



Antwort von CameraRick:

Ich glaub die Verwirrung rührt daher, dass es "GoPro Cineform" genannt wurde, wobei man dann das Produkt "GoPro" direkt in Verbindung gebracht hat.
Wobei es halt GoPro Studio heißt, aber nicht wirklich GoPro Cineform, sondern nur Cineform. Zumindest auf deren Website ist nur einmal von "GoPro Cineform" die Rede, und das nur beim Punkt Metadaten



Antwort von olja:

Ja, es geht ja hier nur um den Codec. Und da Gopro Cineform gekauft hat, heißt der eben so. Und man darf auch davon ausgehen, das aus einer einer GoPro nicht nur Video kommt, sonder auch Time- und Hyperlapse aus Stills gemacht werden, die dann im Studio zusammengeschraubt werden und ggf. als Cineform exportiert werden. (Noch nicht getestet, mach ich auch alles im FCPX)

Die Archivierung verwendet das GoPro CineForm-Format. Das CineForm-Format eignet sich am besten für den Export einer qualitativ hochwertigen Master-Datei für die Übertragung zu Archivierungszwecken.

Aber was anderes wurde auch gar nicht geschrieben.



Antwort von CameraRick:

Und da Gopro Cineform gekauft hat, heißt der eben so. Darüber kann man streiten, weil die Firma ihn selbst nicht so nennt.

Man sagt zwar nun Blackmagic Fusion, aber Mocha heißt nocht nicht Boris Mocha. Ist halt so eine Frage.

Aber ist ja auch Wurscht, glaube nur dass die Verwirrung mit der Kamera GoPro daher kam (weil der Codec eigentlich nicht so heißt, nur die GoPro Studio Software)



Antwort von motiongroup:

jetzt wäre es interessant wie sich Avids DNxHD HR Codes verhalten die auch via QT angebunden sind.. ist das unter Windows auch so gebremst...



Antwort von Urtona:

Auch weißt Du, dass ich nicht vom XQ rede, weil Du meinen Beitrag sehr aufmerksam verfolgt hast, das weiß ich auch...
Du musst mir kein Alexa-Material schicken, ich habe hier Terabytes herum liegen, aber danke für den Link. Entschuldige, aber hast Du nicht das o.g. Whitepapoer kritisiert, eben weil es "DNxHD 444 ignoriert"? Dann berücksichtige doch bitte eben auch ProRes XQ, also beide Codecs in ihrem maximalen Leistungsumfang. Ansonsten ist es ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Und wenn Du denn wirklich mit Alexa Material arbeitest, frage ich mich, warum Du dann schreibst "Wenn man das am Computer rechnet, quasi mit nativen 12bit Clips (aus RAW oder 3D), kann das natürlich wieder anders aussehen..."? Denn Du kannst ja selbst sehen, wie es aussieht, liegt Dir doch mindestens 12Bit RAW "in mehreren Terabyte" vor.

Typisches Beispiel - du begehst hier den Fehler dass du nur deine eigene Welt siehst. Denn was ist, wenn man eben NICHT auf dieinem Macbook arbeitet sonder unter Windows?

Das ist ein gut funktionierender Workflow - für mich. Muss ja nicht für dich passend sein. Also bitte nicht immer alles als Unfug abtun - nur weil man selbst den Nutzen eines workflows für sich selbst nicht direkt entdecken kann. Ich bin in Teilen bei Dir - wenn für Dich ein Workflow gut funktioniert, ja dann ist es doch fein.
Wenn aber ein bestimmter Workflow - hier die Arbeit mit ProRes unter Vegas oder whatever - jedoch für Dich nicht funktioniert, dann eruiere bitte auch die Ursache konkret, bevor Du wetterst. Noch einmal: Ruckelt ProRes auf Windows-NLEs, liegt es nicht an ProRes. Und schon gar nicht an Apple.

Ich beschwere mich auch nicht, dass Avid ihre Codecs auf dem Mac nicht unter dem AV Foundation Framework implementiert, sondern nur eine QT-Version von DNxHD anbietet, und somit das System vergleichsweise mehr belastet, als ProRes. Ich antizipiere, dass es nicht zwingend Avids Sache ist, für bestmögliche DNxHD/HR -Unterstützung unter FCPX zu sorgen, sondern in dem Fall Apples.

Na, was war hier Deine Intention? Ablenkung vom Thema mit unliebsamen Fakten? Oder schlichte Provokation? Ersteres ist Dir in Teilen gelungen (herzlichsten Glückwunsch), Letzteres nicht.



Antwort von Valentino:

Die Frage ist eher warum man um alles in der Welt bei DNxHD/HR noch überhaupt auf Mov als Container angewiesen ist?

Aber da schon DNxHD im Mov Container auf Windows schon immer deutlich schneller war als ProRes, sollte es bei HR nicht wirklich anders sein.



Antwort von CameraRick:

jetzt wäre es interessant wie sich Avids DNxHD HR Codes verhalten die auch via QT angebunden sind.. ist das unter Windows auch so gebremst... Selbst unter OSX enkodiert DNxHR bei mir schneller als Prores, zumindest die 444 Varianten. Andernfalls waren sie gleich auf (422 Dinger).
Dekodieren hab ich noch nicht getestet, da bin ich mir auch nicht sicher wie so ein Testaufbau gut ginge :/
DaVinci liest meine in AE enkodierten DNxHR im MOV Container gar nicht erst.



Antwort von motiongroup:

DaVinci liest meine in AE enkodierten DNxHR im MOV Container gar nicht erst. hmm ist laut BM auch noch nicht möglich



Antwort von CameraRick:

Glaub ich blind.
Nur macht das einen neuen Test (erstmal) hinfällig, also ob die Problematik bei DNxHR ähnlich ist.
Da wird nichts ausgebremst, es ist einfach noch stillgelegt



Antwort von wolfgang:

Adobe hat keinen eigenen Decoder geschrieben, sondern nur vernünftig an QT angedockt...mit ner Helper-Application... In der Branche geht diese Information herum dass sich Adobe eine eigenen Importer geschrieben hat. Mir ist ziemlich egal wie man das programmiertechnisch genau nett - kümmrt den Anwender einen feuchten Sche...
Cineform ist dagegen ein hochwertiger Wavelet Codec ahnlich wie R3D von Red. Deshalb würde auch niemand der noch ganz bei Sinnen ist, irgendwelches Material zuerst nach Cineform, und danach nochmal nach Prores transcodieren. Eben. Es ist schon erstaunlich dass GoPro nach der Unternehmensakquisition von Cineform diesen hochwertigen Codec zum transkodieren anbietet, damit man das auf diversen Systemen schlecht abspielbare GoPro Material eben besser bearbeiten kann. Fakt ist, dass sich heute der Codec über die Gratis-Version von GoPro Studio in jedem Windows System installiert und dann anderen Applikationen zur Verfügung steht.

Und da Gopro Cineform gekauft hat, heißt der eben so. Komischerweise scheint der Codec im Produkt selbst unter den Namen "Cineform" auf. Aber abgesehen davon - ist das wohl auch nicht wirklich wichtig.

jetzt wäre es interessant wie sich Avids DNxHD HR Codes verhalten die auch via QT angebunden sind.. ist das unter Windows auch so gebremst... Das für DNxHR zur Verfügung gestellte codec package erlaubt wenigstens den Import von Shogun-Aufnahmen in Windowsapplikationen wie Vegas und Edius. Ein erster Test zeigt, dass es in Vegas keinen Lumashift zu geben scheint - was schon mal was ist.

Vom Playback-Verhalten ist der UHD-DNxHR in ersten Tests allerdings bei mir eher noch schlechter als UHD-ProRes. Also so gesehen ist das keine echte Verbesserung - wenn aber wenigstens mal keine Lumaspreizung auftritt ist das wenigstens eine sinnvolle Verbesserung.

Wie es in Edius ausschaut habe ich mir noch nicht angesehen.

Ich bin in Teilen bei Dir - wenn für Dich ein Workflow gut funktioniert, ja dann ist es doch fein.
Wenn aber ein bestimmter Workflow - hier die Arbeit mit ProRes unter Vegas oder whatever - jedoch für Dich nicht funktioniert, dann eruiere bitte auch die Ursache konkret, bevor Du wetterst. Noch einmal: Ruckelt ProRes auf Windows-NLEs, liegt es nicht an ProRes. Und schon gar nicht an Apple.

Ich beschwere mich auch nicht, dass Avid ihre Codecs... Na schön dass mir wenigstens ein Workflow zugestanden wird, der in Settings wie dem meinem halt tatsächlich funktioniert und sinnvoll ist. :)

Und natürlich kann man einem alten 32bit Codec vorhalten dass er so Dinge wie Lumaspreizungen und schlechten Playback-Verhalten verursacht. Und da das ein Apple Produkt ist, ist wohl Apple daran nicht unbeteiligt.

Wenn du das anders siehst dann siehst du es halt anders. Das ist dir ja überlassen. Aber ich sehe es eben anders. Seltsam dass hiermit offenbar einige echte Probleme haben dürften.



Antwort von olja:

Adobe hat keinen eigenen Decoder geschrieben, sondern nur vernünftig an QT angedockt...mit ner Helper-Application... In der Branche geht diese Information herum dass sich Adobe eine eigenen Importer geschrieben hat.
Und das stimmt eben nicht.
Wenn man mal auf der Adobe-Seite guckt, liest man beim Support sowas hier:

The QuickTime video out system is a black box to us: QT32 Server makes a request and receives data with no knowledge of what is happening inside QuickTime.


Und

This request is made to the QuickTime video out system, a legacy 32-bit QuickTime API that Apple no longer supports.



Antwort von freezer:

Ich habe mal für mich selbst einen kurzen Test beim Abspielen mit dem MPC-HC 1.7.6 unter Windows gemacht (i7-980 Sechskerner mit 3,33 GHz und Hyperthreading):

HD MOV mit ProRes HQ422 ... CPU-Last 12-15% (verteilt auf 3 echte & 3 virtuelle Kerne)

HD AVI mit Cineform 422 ... CPU-Last 5-6% (verteilt auf 4 echte & 3 virtuelle Kerne)

UHD MOV mit ProRes HQ422 ... CPU-Last 63-75% (verteilt auf 6 echte & 6 virtuelle Kerne)

UHD AVI mit Cineform 422 ... CPU-Last 12-14% (verteilt auf 5 echte & 3 virtuelle Kerne)

Mit CPU-Last ist immer die Gesamtlast des Systems bezogen auf 6+6 Kerne gemeint.

EDIT:

Der Quicktimeplayer lastet das System bei UHD MOV mit ProRes HQ422 übrigens nur mit 20% aus. Spielt aber nicht ruckelfrei, im Gegensatz zum MPC-HC.



Antwort von olja:

Cineform ist ja genügsam....;-)
Hast du mal geguckt, welcher Prozess die Last erzeugt (QT/...?)



Antwort von freezer:

Die Last erzeugt beim Abspielen mit Quicktime selbst die Quicktimeplayer.exe, beim MPC-HC ist es die mpc-hc.exe, dieser dekodiert ProRes über den LAV Video Decoder



Antwort von Urtona:

Und da das ein Apple Produkt ist, ist wohl Apple daran nicht unbeteiligt. LOL. Da ist wohl Hopfen und Malz verloren.
Interessant ist, dass Dir nicht nur hier, sondern offensichtlich auch in Deinem eigenen Forum bereits seit Tagen von Deinem eigenen "Team" vergeblich versucht wurde nahe zu bringen, wo der Hase denn im Pfeffer liegt.

http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... post287307

Egal. Frei nach Elbert Hubbard: Das Rezept für dauerhafte Unwissenheit ist, mit seinen eigenen Meinungen und seinem Wissen zufrieden zu sein.



Antwort von Frank Glencairn:

Cineform ist ja genügsam....;-) Cineform ist - für das was es kann - super genügsam. Das kannst ja schon fast auf nem Taschenrechner laufen lassen.



Antwort von wolfgang:

Egal. Frei nach Elbert Hubbard: Das Rezept für dauerhafte Unwissenheit ist, mit seinen eigenen Meinungen und seinem Wissen zufrieden zu sein. Und nicht der Reflexion fähige Applefans werden nie zulassen, dass auch mal an Apple Kritik geübt wird. Das nenne ich Glückseeligkeit und selbstverschuldete Unmündigkeit.

Und zwar sage ich das - und nicht irgendein Dritter dessen Worte du dir aufgrund mangelnder Selbstständigkeit ausborgen mußt.



Antwort von Peppermintpost:

ja Wolfgang hat total recht,

ich benutze doch nicht einen der Flexibelsten und besten Codecs die es gibt auf einem Produkt das dafür optimiert ist um vollkommen problemlos in sehr guter Qualität ans Ziel zu kommen.

Das ist doch nur Apple verarsche.

Ne besser einen Codec benutzen den keiner meiner Kunden lesen kann, der nicht auf jedem System funktioniert und das ganze mit 20 Worakarrounds.


Weil ich brauche Apple nicht um mich zu verarschen, ich verarsche mich selbst viel besser!

glückwunsch, alles richtig gemacht.



Antwort von Jott:

Es scheint sicher zu sein, dass die Red Weapon ProRes bekommt. Damit wären dann endgültig alle Profikamera-Hersteller im Boot. Das erklärt auch endlich den blöden Namen: nicht Waffe zum Filmen, sondern Waffe gegen Arri.

Schlechte Zeiten für ProRes-Hasser im Post-Bereich, spannende Zeiten für Apple und fcp x.



Antwort von motiongroup:

na ja jott, da muss sich eben was ändern unter windows.. wenn 4k prores unter windows ne peinigung unter 99.9% der applikationen darstellt wirds bei 6k noch gruseliger... nachdem qt definitiv begraben ist gibts auch keine andere möglichkeit es sei denn man will zusperren.. hat adobe unter osx auch mal versucht und ist in die hose gegangen..



Antwort von motiongroup:

http://www.metus.com/metus-ingest/

schon wieder einer..



Antwort von iasi:

Es scheint sicher zu sein, dass die Red Weapon ProRes bekommt. Damit wären dann endgültig alle Profikamera-Hersteller im Boot. Das erklärt auch endlich den blöden Namen: nicht Waffe zum Filmen, sondern Waffe gegen Arri.

Schlechte Zeiten für ProRes-Hasser im Post-Bereich, spannende Zeiten für Apple und fcp x. Tja - das sind eben Marktzwänge:
Will man diejenigen erreichen, die mit RAW "fremdeln", muss man eben auch ProRes bieten.
EB-Stil eben - fertiges Bild aus der Kamera - so werden Digitale Film Kameras heute eben auch eingesetzt.



Antwort von Jott:

Du musst versuchen, den Kulturschock zu verkraften. Es ist nicht mehr nötig, gegen ProRes zu kämpfen. RED-Kameras werden jetzt halt so flexibel wie andere auch - nennen wir's kundenorientierter. Keiner nimmt dir dein raw weg. Ganz ruhig, niemand tut dir was. Und du darfst auch weiterhin Pixel zählen.



Antwort von iasi:

Du musst versuchen, den Kulturschock zu verkraften. Es ist nicht mehr nötig, gegen ProRes zu kämpfen. RED-Kameras werden jetzt halt so flexibel wie andere auch - nennen wir's kundenorientierter. Keiner nimmt dir dein raw weg. Ganz ruhig, niemand tut dir was. Und du darfst auch weiterhin Pixel zählen. Flexibel?
Ne.
Red passt sich dem Markt an.

Und der sieht eben so aus:
Da gibt es
1. diejenigen, die die beste Möglichkeit wählen, das aufzuzeichnen, was sich vor der Kamera ereignet.
2. diejenigen, die schnellstmöglich liefern wollen, was sich vor der Kamera ereignet.
3. diejenigen, die irgendwie dazwischen hängen.

Die Ersten nutzen Raw.
Die Zweiten nutzen z.B. die C300.
Die Dritten denken ProRes nutzen zu müssen.



Antwort von Jott:

Also doch flexibel! :-)

Korrekt, RED passt sich dem Markt an. Was für ein Problem hast du damit? Dein geliebtes raw bleibt dir doch erhalten. Und die vielen Owner/Operator können aufatmen, weil sie mit ProRes on board wieder mehr Jobs bekommen und besser vermieten können. Das macht sogar das teure Upgrade-Modell wieder attraktiv.



Antwort von iasi:

Also doch flexibel! :-)

Korrekt, RED passt sich dem Markt an. Was für ein Problem hast du damit? Dein geliebtes raw bleibt dir doch erhalten. Und die vielen Owner/Operator können aufatmen, weil sie mit ProRes on board wieder mehr Jobs bekommen und besser vermieten können. Das macht sogar das teure Upgrade-Modell wieder attraktiv. Wie das eben mit "Märkten" so ist. Rational handeln leider meist nicht alle Marktteilnehmer.

Und als Gebührenzahler und Werbeeinblendnungenerleidender wünscht man sich eben rationale Herangehensweisen.
Wenn eh als in-Camera erledigt wird, kann man doch auch Geld sparen und eine C300 nehmen. Weshalb dann die teurere Kamera, deren Potential man dann eh nicht ganz ausschöpft?
Nur weil"s in den Köpfen vieler "alle" tun?



Antwort von wolfgang:

Eigentlich ist das Alles ziemlich egal. Soll doch jeder den workflow und codec wählen der seinen Bedürfnissen entspricht. Nachdem der Shogun jetzt auch DNxHR kann sehe ich im ersten Test damit zumindest keine Luma-Spreizung unter Windows7/Vegas. DAS ist mal besser. Das Playback-Verhalten ist ähnlich mies. Aber wenn das hält kann man bei meinem workflow und der GH4 etwa auch mit 0..255 aufnehmen (statt mit ProRes nur mit 16..235). Das ist auch mal was.



Antwort von merlinmage:

Adobe setzt mit CC 2015 mindestens Mavericks vorraus - liegt wohl daran, dass sie selbst unter OSX in jeder App die QT APIs gekillt haben - vllt gibt es unter Windows in diesem Zuge noch ein wenig mehr Boost was ProRes und andere QT Codecs angeht, ich werde mal Cineform als Proxy Format unter Windows langsam austesten, gerade als Wavelet Codec doch wesentlich intressanter für die Zukunft, will man meinen.



Antwort von Fader8:

Anstatt sich jetz lange hier zu streiten, ist doch eher die Frage:

Was ist die Lösung?

Vielleicht sollte man mal BMD darauf aufmerksam machen? Die wollen ja schliessliche auch Windows-friendly sein...

Oder vielleicht eine Petition damit Apple was macht? :D



Antwort von Jott:

Wieso sollten die etwas machen? Wenn jetzt die ganze professionelle Kamerawelt auf ProRes setzt, können sie wunderbar Macs verkaufen.

Ansonsten kann jeder Hersteller ProRes bei Apple offiziell lizensieren, wenn er sich nicht zu fein dafür ist. Bei Apple gibt es eine Liste der ständig steigenden Anzahl der Lizenznehmer - da sieht man, wer sich so alles nicht zu fein ist, auch in der Windows-Welt.



Antwort von DV_Chris:

Beim aktuellen ProRes Hype sollte man etwas genauer hinschauen:

Das recht teure Sony Erweiterungsmodul XDCA-FS7 für die FS7 kann ProRes nur mit maximal 1080p. Sehr sinnvoll bei einer 4K Kamera ;-)



Antwort von Jott:

In der Tat bei der Kamera eher uninteressant, weil der Bordcodec (XAVC Intra) genauso flutscht auf den wichtigen NLEs einschließlich fcp x.

Aber Sony bietet ProRes sicher nicht ohne Nachfrage an, also wozu unken?



Antwort von wolfgang:

Cineform ist für die Windows-Welt durchaus gut. Funktioniert in Adobe blendent, ist nativ in Vegas implementiert und erlaubt dort einen 10bit workflow. Nur unter Edius nutze ich den nicht - da die Edius interne Anzeige den nur als 8bit anzeigt - dort erscheint der Canopus HQX sinnvoller zu sein. Und der Cineform Codec steht nach der Installation des gratis verfügbaren GoProStudio unter Windows zur Verfügung.



Antwort von CameraRick:

Es scheint sicher zu sein, dass die Red Weapon ProRes bekommt. Damit wären dann endgültig alle Profikamera-Hersteller im Boot. Das erklärt auch endlich den blöden Namen: nicht Waffe zum Filmen, sondern Waffe gegen Arri.

Schlechte Zeiten für ProRes-Hasser im Post-Bereich, spannende Zeiten für Apple und fcp x. Tja - das sind eben Marktzwänge:
Will man diejenigen erreichen, die mit RAW "fremdeln", muss man eben auch ProRes bieten.
EB-Stil eben - fertiges Bild aus der Kamera - so werden Digitale Film Kameras heute eben auch eingesetzt. Nun Prores mit EB 'look aus der kamera' gleichzusetzen tut dem Material aber auch großes unrecht.



Antwort von Jott:

Iasi kriegt nicht in die Rübe, dass Unmengen von Serien (auch sehr teure) und Werbespots in ProRes gedreht und sehr wohl gegradet werden, bis der Arzt kommt. Daran wird sich auch nichts ändern. Die Frage ist nur, wieso ihn das so umtreibt - betrifft ihn doch gar nicht mit seiner Scarlet.



Antwort von Fader8:

Aber dieses Problem wird nun wohl doch nicht erst von Slashcam entdeckt worden sein. Windows ist ja schliesslich definitiv auch in der Multimediawelt angekommen. Was machen die Profis? Kann mir nicht vorstellen, dass die grossen Häuser (es sei denn die haben wirklich alle Mac) 50% der Leistung abschmieren...



Antwort von markusG:

Und der Cineform Codec steht nach der Installation des gratis verfügbaren GoProStudio unter Windows zur Verfügung. Hast du ihn dort mal als Encoder verwendet? Bei dem Decoder-Pack kommt - wenig überraschend - eine Fehlermeldung a la "keine gültige Lizenz", würde mich interessieren ob das beim (gratis) Studio anders ist oder ob man gezwungen ist die Premium/Pro Variante zu kaufen - nur für den Codec*.

(*ja mir ist klar dass man ihn innerhalb der Adobe Suite nicht standalone braucht)



Antwort von wolfgang:

Hast du ihn dort mal als Encoder verwendet? ... ob das beim (gratis) Studio anders ist oder ob man gezwungen ist die Premium/Pro Variante zu kaufen - nur für den Codec*.

(*ja mir ist klar dass man ihn innerhalb der Adobe Suite nicht standalone braucht) Ja ich habe die gratis GoPro Studio Version installiert (GoProStudioPC-2.5.4.404.exe, runtergeladen am 17.1.2015).

Und mit dieser Version ist es möglich, den Cineform Codec auch zum Encodieren unter Windows zu nutzen. Ich kann hier problemlos sowohl von TMPGenc wie auch von Vegas Pro 13 auf den Codec zum Encodieren zugreifen.

Wer sich für Details interessiert findet sie hier:
http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... /?pageNo=2

und ab Posting 29 auch die Diskussion ob der Codec der Gratis-Version ohne zeitliche Beschränkung nutzbar ist. Und ja - das ist er.

Man beachte auch Posting 52 für weitere Details.



Antwort von Urtona:

Wer sich für Details interessiert findet sie hier:
http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... /?pageNo=2 Man beachte vor allem Posting 29, auf das selbstverständlich nicht weiter eingegangen wird. User "Sunbank" verweist auf den Vergleichstest unter http://hackermovies.com/intermedia-code ... s-cineform, sehr lesenswert.

Kurz zusammengefasst, Zitat: "So ProRes422 HQ really rocks - and I"m not an Apple fanboy, believe me. The only thing I do under OSX is checking my emails because the notebook"s battery lasts longer this way!"



Antwort von wolfgang:

Was ist? Kannst noch immer keine Ruhe geben?

Werde erwachsen! Nimm das was du willst und lass andere das nehmen was sie wollen.

So schlecht wie in dem Test die Canopus Codecs abgeschnitten haben halte ich das eher für unglaubwürdig. Und DNxHR ist noch nicht mal drinnen.



Antwort von Urtona:

Was ist? Kannst noch immer keine Ruhe geben? Nein, wieso auch? Zur Erinnerung, das Thema hier ist "ProRes". Und es steht Dir völlig frei, weiterhin jegliche unliebsamen Erfahrungen anderer zu ignorieren, das wird Dir sicher auch zukünftig nicht schwer fallen.



Antwort von iasi:

Nun Prores mit EB 'look aus der kamera' gleichzusetzen tut dem Material aber auch großes unrecht. Bei einer Raw-Kamera kommt man aber zu diesem Schluss.

Bei einer Kamera, die 10bit ausgibt und nur 8bit interne Aufzeichnen kann, ist ProRes natürlich ein Gewinn.



Antwort von CameraRick:

Bei einer Raw-Kamera kommt man aber zu diesem Schluss. Du setzt hier "man" mit "ich" gleich, das ist ein Fehler.
Und zu oft auch "meiner Meinung nach" mit "ist so".



Antwort von motiongroup:

Was ist? Kannst noch immer keine Ruhe geben? Nein, wieso auch? Zur Erinnerung, das Thema hier ist "ProRes". Und es steht Dir völlig frei, weiterhin jegliche unliebsamen Erfahrungen anderer zu ignorieren, das wird Dir sicher auch zukünftig nicht schwer fallen. er ging eh drauf ein... er schrieb er hat es gelesen und ich glaube auch das er es es weis. ich wäre auch angepisst wenn mal was nicht funktioniert und sind wir uns ehrlich, jeder wurde ab und an von so etwas eingeholt.

man stelle sich vor als der 4khype begann und canon seine 1DC heraus brachte.. 4k auf altem mjpeg basierendem Format... brrrr dem Doktor hat's die Schuhe ausgezogen und der Leistungshungrige Multicorefetischist bekam nen Weinkrampf..

ja die Welt ist schlecht...;) shit, ich habe grad Pferdesalbe im Auge... leck mich das brennt... ich geh meinen Ischias pflegen....:-(



Antwort von iasi:

Bei einer Raw-Kamera kommt man aber zu diesem Schluss. Du setzt hier "man" mit "ich" gleich, das ist ein Fehler.
Und zu oft auch "meiner Meinung nach" mit "ist so". Ist Raw denn nicht das bessere Format im Vergleich zu ProRes?
Will man denn nicht den Moment vor der Kamera in bestmöglicher Weise festhalten?
Ich nehme mal einfach an, dass "man" das normalerweise will - eben die bestmögliche Lösung.



Antwort von Jott:

Es geht um bewährte blitzschnelle Workflows und darauf basierende Kundenwünsche und -anforderungen. Frag "Jarred", der erklärt dir das sicher gerne. Das ist der Böse, der ProRes in Weapon einbauen will. Und auch der Gute, der dir dein raw deshalb nicht wegnimmt. Deswegen hat das für dich auch keinerlei Auswirkung. Tief durchatmen.

Entweder bist du wirklich so begriffsstutzig und verblendet, oder du ziehst hier die ganze Zeit nur eine lustige Show ab. Gehen wir mal von der zweiten Option aus.



Antwort von iasi:

Es geht um bewährte blitzschnelle Workflows und darauf basierende Kundenwünsche und -anforderungen. Frag "Jarred", der erklärt dir das sicher gerne. Das ist der Böse, der ProRes in Weapon einbauen will. Und auch der Gute, der dir dein raw deshalb nicht wegnimmt. Deswegen hat das für dich auch keinerlei Auswirkung. Tief durchatmen.

Entweder bist du wirklich so begriffsstutzig und verblendet, oder du ziehst hier die ganze Zeit nur eine lustige Show ab. Gehen wir mal von der zweiten Option aus. Der Böse ist doch nicht "Jarred" - die Bösen sind diejenigen, die es blitzschnell wollen und der Arbeit vor und hinter der Kamera damit nicht Rechnung tragen.

Entweder man dreht so, dass es direkt aus der Kamera "blitzschnell" dem Zuschauer vorgesetzt werden kann - dann "reicht" auch eine C300

oder man ist in seinen Mitteln begrenzt und hat nur eine 8bit-Kamera mit 10bit-Ausgang zur Verfügung - mit ProRes reizt man dann das Vorhandene aus.

oder aber man hat eine High-End-Kamera und beschränkt sich eigentlich grundlos (Gründe habe ich bisher nicht gehört) auf ProRes, obwohl man auch Raw nutzen könnte.
Und hier sag ich dann: Verschwendung!
Verschwendung von Möglichkeiten!
Verschwendung von Geld!

Wer kein Geld für die Post hat, der sollte mal damit beginnen beim Kameraequipment zu sparen.
Ist es denn Unvermögen, dass man heute ohne Vorschaumonitor nicht mehr filmen kann?
Bei Raw kommt das Monitorbild der Ausspiegelung bei Filmkameras gleich.

Den ganzen Aufwand mit dem Vorschaubild kann man sich sparen - und dafür lieber etwas mehr in die Post investieren.



Antwort von Jott:

Okay, Option 1.



Antwort von CameraRick:

Bei einer Raw-Kamera kommt man aber zu diesem Schluss. Du setzt hier "man" mit "ich" gleich, das ist ein Fehler.
Und zu oft auch "meiner Meinung nach" mit "ist so". Ist Raw denn nicht das bessere Format im Vergleich zu ProRes?
Will man denn nicht den Moment vor der Kamera in bestmöglicher Weise festhalten?
Ich nehme mal einfach an, dass "man" das normalerweise will - eben die bestmögliche Lösung. Du gehst da einfach zu romantisch ran.
Klar, ist im Prinzip das bessere Format, qualitativ. Aber da spielt ja oft noch ein wenig mehr rein, gell.

Und das Ergebnis muss ja nicht mal ein anderes sein, und das ist doch was am Ende des Tages interessiert.
Aber ich glaub das willst Du auch gar nicht verstehen, und ich finde das in Ordnung; ich finds schade dass Du das anderen, die es in einer RED eben gerne hätten (ich übrigens nicht) nicht auch lässt?



Antwort von Fader8:

Aber dieses Problem wird nun wohl doch nicht erst von Slashcam entdeckt worden sein?! Windows ist ja schliesslich definitiv auch in der Multimediawelt angekommen. Was machen die Profis? Kann mir nicht vorstellen, dass die grossen Häuser (es sei denn die haben wirklich alle Mac) 50% der Leistung abschmieren... Ich versuche diesen Punkt nochmals zu plazieren :P



Antwort von sgywalka:

Ostblocktankstelle?

"hier grigst du nix Bänzin und du griggst nix Diesel,hier nur
Borscht und Woooooooooooudg a...!"

wegen dem labert man 2015 immer noch rum?
Nächstend dann, Gleichstrom rennt net aufm Wechselstrom-gerät.

Was is jetz des problem im Zeitalter von Multiboot, eine osx distr
als Basis für den Coder zu haben und ende?
an-machen-fertig-speichern-aus ( t= zeit bis dr schass fertig is..)

manometer... :)



Antwort von sgywalka:

Und bittaschen IASI-- wir leben und liben VIELFALT -host mi?

in deim " Usernamen" I A S I is etwas zu viel I S drin...
hast deine Tabletten abgesetzt oder darfst immer noch auf kan
Set?

mein Angebot steht:: Mai / 3 x RED 6k in RAW
reiner purer vor Ort geleuchteter KOSTÜMSCHINKEN
in RAW mit RED = gesucht wird noch ein
C-unit/ Second- Raw/ dp/ Operatort+ data_transport_on_demand_staff
_suversive_advicer..

O D T O D S S A.. host mi..

bin schon etwas ausgemergelt und jetz ( März) be-reits urlaubs-raifff..

loker bleiben :)



Antwort von olja:

Ostblocktankstelle?

"hier grigst du nix Bänzin und du griggst nix Diesel,hier nur
Borscht und Woooooooooooudg a...!"

wegen dem labert man 2015 immer noch rum?
Nächstend dann, Gleichstrom rennt net aufm Wechselstrom-gerät.

Was is jetz des problem im Zeitalter von Multiboot, eine osx distr
als Basis für den Coder zu haben und ende?
an-machen-fertig-speichern-aus ( t= zeit bis dr schass fertig is..)

manometer... :) Der erste Post von SW , den ich sogar verstanden habe ;-)
So isset...lächerlich hier um ein zusätzliches Feature zu faseln. Nehmen, benutzen...oder auch nicht. Jeder wie er mag.



Antwort von iasi:

Okay, Option 1. Recht so - also C300 statt Alexa oder Dragon und Geld gespart



Antwort von iasi:

@sgywalka

ich seh schon - dir steht der Sinn nach eierlegenden Wollmilchsäuen

und wenn"s eine C300 auch täte, nimmt man eben doch die Alexa ... sieht eben besser aus ... macht ein besseres Bild - von der Crew und vom Set ...


Manchmal wird den Posern hinter der Kamera eben mehr Bedeutung zugestanden, als denen vor der Kamera ... und oft sehen dann sogar wirklich mehr Leute die Set-Fotos als den Film ...