Frage von alexanderdergrosse:Hallo,
wollte mal die Experten Fragen, die schon länger mit der HV 20 / HV 30 arbeiten:
Ich filme grade einen schnelleren Trailer, und habe echt ein Problem mit dem 25 Progresive Mode. Wenn ich Menschen filme - kein Problem, wenn aber detailreiche Gebäude filme - ruckeln die Fenster wie verrückt. Das Problem ist mir aus den Foren bekannt. Bei vielen Details und Ecken ruckelt alles.
Wie lösst Ihr das Problem (Eure Erfahrungen) , ohne in interlaced Mode zu arbeiten?!
Hatte mal eine Lösung, z.B. alles langsamer zu schwenken um dann die Aufnahme in Postpro schneller anzupassen, schaut zwar okay aus aber die Wirkung ist eine ganz andere.
Grüße
a
Antwort von SebiG:
Bei 25p darft nicht über eine bestimmte Schwenkgeschwindigkeit hinaus. Also musst du einfach langsamer am Gebäude entlang schwenken.
25p ist nicht für schnelle Bewegungen gemacht, da kommt man nur mit Stativ und einer ruhigen Schwenkbewegung ans richtige Ergebnis. Für schnelle Schwenks also in 50i drehen, was spricht überhaupt dagegen?
Antwort von alexanderdergrosse:
Mit dem Stativ wird es nicht besser.
Nur mit Schneckengeschwindigkeit wirds besser.
Naja, das ist viel zu langsam, brauche schon ein Tick mehr.
Der Progressive-Mode hat genau die Wirkung die ich benötige.
Antwort von alexanderdergrosse:
Weiß jemand, ob Firmware für diese Problem gibt?!
Eigentlich zeigt WolfgangsBlog das Problem auf.
Suche nach schneller Lösung, wobei Progressiv gefilmt wird.
Die Lösungen würde ich von Euch gerne wissen;-)
Antwort von Axel:
Was du beschreibst, hat mit dem normalen Strobo-Effekt von 25p, dem, der das laaangsame Schwenken nötig macht, nichts zu tun.
1. Vor allem: Bei der Aufnahme n u r 1/50tel Shutter.
2. Korrekte Voreinstellung im NLE (1080p25)?
3. Neue Erkenntnis: Nicht über HDMI von Kamera auf TV, falls kein 1080
p TV.
Wenn alles richtig ist, kannst du fast unbesorgt an Lattenzäunen und dergleichen vorbeischwenken. Die Verkehrsszene aus Wolfgangs Blog ist typisch für ein falsch geflaggtes Preset, nicht für "p" - ist ja auch schon ein bisschen älter.
Antwort von alexanderdergrosse:
Sebi, Axel -wie löst Ihr das Problem genau?
Bei Shutter 1/50 schon.
25PF und Kino-Modus sind an.
Bravia-Fernseher mit 720p.
Naja, hier ist die langsame Bewegung gefragt.
Bzw. im Schnitt dann beschleunigen.
Danke an Euch, gehe weiter filmen...
Antwort von Axel:
Gibt kein Problem. Zumal bei sehr rasanten Schwenks nicht. Das Problem sind die halbherzigen Panoramaschwenks.
Offen gestanden achte ich gar nicht auf so etwas. Ich bin kein großer Schwenk-Fan, aber ich habe nie die beschriebenen Phänomene erlebt. Wohl sehe ich Ruckeln im Display meiner A1, und sobald ich die Vollautomatik einschalte, wird der Shutter kürzer, und es ruckelt. Mit FCP 5.0 ruckelte es (siehe "ruessel"), mit APP 2.0 (ohne Canon-Preset Plugin) ruckelte es bei einem Freund, aber diese Zeiten sind vorbei. Auf einem Computer kann man 50i und 25p nur und ausschließlich an den Interlacefransen unterscheiden, dann stimmt die Voreinstellung. Bitte sieh dir mal die HD-Videos auf Vimeo an, das ist alles 24p oder 25p. Ein normaler Modus. Siehst du es da trotzdem ruckeln, mach 50i oder 50p. Sagst du, ja, das will ich haben, aber bei
mir ruckelt"s, begehst du einen der o.a. Fehler.
Antwort von alexanderdergrosse:
Sind in Ordnung die Videos.
Das Problem bei mir ist nur bei Schwenks
detailreicher Objekte. Aber das mit dem
Shutter ist okay.
Besten Dank;-)
Antwort von scrooge:
Was du beschreibst, hat mit dem normalen Strobo-Effekt von 25p, dem, der das laaangsame Schwenken nötig macht, nichts zu tun.
1. Vor allem: Bei der Aufnahme n u r 1/50tel Shutter.
2. Korrekte Voreinstellung im NLE (1080p25)?
3. Neue Erkenntnis: Nicht über HDMI von Kamera auf TV, falls kein 1080
p TV.
Wenn alles richtig ist, kannst du fast unbesorgt an Lattenzäunen und dergleichen vorbeischwenken. Die Verkehrsszene aus Wolfgangs Blog ist typisch für ein falsch geflaggtes Preset, nicht für "p" - ist ja auch schon ein bisschen älter.
Hi Axel,
in der aktuellen Zeitschrift Videofilmen schreibt Felix Buckstegge im Zusammenhang mit dem 25p-Modus der HV30 folgendes:
****
Sobald das Umgebungslicht etwas heller
wird, verkürzt sich im Cinema-Betrieb die
Belichtungszeit automatisch auf 1/50 Sekunde.
Cyberlink Power DVD – nicht gängige
Schnittsoftware – offenbart via Einzelbildschaltung,
was dann geschieht. Den Widerspruch
zwischen Belichtungszeit und Bilderzahl
pro Sekunde – 25 mit jeweils 1/50 Sekunde
belichteten Bilder füllen die Sekunde nur
zur Hälfte! –, lösen die Canon Camcorder,
indem sie jedes Bild verdoppeln. Das Resultat:
Bei bewegten Motiven entstehen winzige
inhaltliche Lücken zwischen den Frames, die
sich als stroboskopartiges Ruckeln bemerkbar
machen können.
Es gibt eine Lösung: Ergänzend zum 25p-
Modus muss bei hellem Umgebungslicht die
sogenannte TV-Aufnahmefunktion aktiviert
werden. Allein damit lässt sich die Verschluss -
zeit auf die dringend benötigte 1/25 Sekunde
fixieren, um Bewegungen fließender abzulichten.
Klar, dass mit der relativ langen 1/25
Belichtung eher Verwischungen auftreten als
mit der 1/50 Sekunde, die aber gehören zum
Vollbild-Feeling dazu.
****
Würd mich mal interessieren, was du und alle anderen dazu sagen.
Gruß,
Hartmut
Antwort von Ernesto:
Canon baut keine progressiven CCDs/ Cmos in ihren Cams ein, also ist das kein echtes progressives Bild. Daher die Bezeihnung 25
f. Dieser Modus soll lt. ComputerVideo die Darstellungsleistung mindern ( 600 staatt 780 linienpaaren). Das Blatt bezieht sich zwar hier auf die XL-H 1s, es ist aber sehr wahrscheinlich auch bei den kleinen Cams mit diesem Phänomen zu rechnen
viele Grüße Ernesto
Antwort von scrooge:
Hallo Ernesto,
das ist nicht ganz richtig. Kann man auch an verschiedenen Stellen in den Foren nachlesen. Die HV20/30 haben tatsächlich einen echten 25p-Modus, nicht den 25f-Modus von z.B. der XH A1
Gruß,
Hartmut
Antwort von pailes:
das ist nicht ganz richtig. Kann man auch an verschiedenen Stellen in den Foren nachlesen. Die HV20/30 haben tatsächlich einen echten 25p-Modus, nicht den 25f-Modus von z.B. der XH A1
Dann würde mich interessieren ob die Chips nun ein progressives Bild liefern oder nicht. Denn wenn die Chips interlaced arbeiten, dann muss das progressive Bild zwangsläufig durch eine Umwandlung entstehen.
Antwort von Ernesto:
Hallo Ernesto,
das ist nicht ganz richtig. Kann man auch an verschiedenen Stellen in den Foren nachlesen. Die HV20/30 haben tatsächlich einen echten 25p-Modus, nicht den 25f-Modus von z.B. der XH A1
Gruß,
Hartmut
Weshalb heisst dann der Progressiv-Modus auch bei der HV 30 25PF im Menü und
nicht 25P? Eben weil kein echtes progressives Material aufgezeichnet wird.
Frag doch selbst bei Canon nach. Nochmal, Canon verbaut
keine progressiven Bildwandler in ihren Videocams, die findest du bei Sony und Pan.
viele Grüße Ernesto
Antwort von TheBubble:
Weshalb heisst dann der Progressiv-Modus auch bei der HV 30 25PF im Menü und
nicht 25P? Eben weil kein echtes progressives Material aufgezeichnet wird.
Frag doch selbst bei Canon nach.
Es sind Vollbilder, sie werden nur wie Aufnahmen mit Zeilensprungverfahren gespeichert. Für die Nachbearbeitung muss man seiner Software nur mitteilen können, dass es sich um Vollbilder und keine Aufnahmen mit Halbbildern handelt.
Nochmal, Canon verbaut
keine progressiven Bildwandler in ihren Videocams, die findest du bei Sony und Pan.
Quelle?
Antwort von Axel:
... in der aktuellen Zeitschrift Videofilmen schreibt Felix Buckstegge im Zusammenhang mit dem 25p-Modus der HV30 folgendes:
****
Sobald das Umgebungslicht etwas heller
wird, verkürzt sich im Cinema-Betrieb die
Belichtungszeit automatisch auf 1/50 Sekunde.
Cyberlink Power DVD – nicht gängige
Schnittsoftware – offenbart via Einzelbildschaltung,
was dann geschieht. Den Widerspruch
zwischen Belichtungszeit und Bilderzahl
pro Sekunde – 25 mit jeweils 1/50 Sekunde
belichteten Bilder füllen die Sekunde nur
zur Hälfte! –, lösen die Canon Camcorder,
indem sie jedes Bild verdoppeln. Das Resultat:
Bei bewegten Motiven entstehen winzige
inhaltliche Lücken zwischen den Frames, die
sich als stroboskopartiges Ruckeln bemerkbar
machen können.
Es gibt eine Lösung: Ergänzend zum 25p-
Modus muss bei hellem Umgebungslicht die
sogenannte TV-Aufnahmefunktion aktiviert
werden. Allein damit lässt sich die Verschluss -
zeit auf die dringend benötigte 1/25 Sekunde
fixieren, um Bewegungen fließender abzulichten.
Klar, dass mit der relativ langen 1/25
Belichtung eher Verwischungen auftreten als
mit der 1/50 Sekunde, die aber gehören zum
Vollbild-Feeling dazu.
Das ist alles Kokolores (Für"s geplante "Film-Wiki": Ich glaube, das ist nicht nur ein altes Wort für "Quatsch", sondern auch das deutsche Wort für "cookies" - nicht Kekse, sondern Schattenmuster, die einen Hintergrund interessanter machen, erreicht dadurch, dass man irgendwas vor den Scheinwerfer hält. "
Das Bild braucht noch Kokolores".)
Nichts von dem, was der Typ in dieser komischen Zeitung schreibt, stimmt, daher lohnt es sich nicht, irgend etwas davon zu kommentieren.
Die HV20/30 tasten progressiv ab ("echt") und schreiben interlaced auf Band ("unecht"). Einen praktischen Unterschied gibt es aber nicht. Das stimmt so, und mehr ist dazu nicht zu sagen.
Antwort von domain:
Im Grunde ist vom unechten P-Verfahren (Zerlegung eines Vollbildes in zwei Halbbilder) immer gegenüber dem echt progressiven Verfahren abzuraten, weil man eigentlich nie sicher sein kann, wie stark sich ein komplexer Deinterlacingalgorithmus, der ja nun eigentlich keine Aufgabe mehr hat, bei der Bildqualität auswirken wird. Nur ein einfaches Verweben der beiden Halbbilder könnte hier vermutlich ein gleichwertiges Ergebnis liefern.
Ganz wichtig ist aber, die Belichtungszeit immer bei 1/25 zu halten, damit die erwähnten Fenster bei einem Schwenk so richtig schön bewegungsunscharf werden, wie sie bei SD auch ohne Bewegungsunschärfe ja schon von Haus wären :-)
Die 1/25 Sek konnte übrigens auch bei Filmkameras mit 24 fps und einem Öffnungswinkel von 345 Grad der Sektorenblende erreicht werden. Die restlichen 15 Grad Schwarzblende wurden für den Filmtransport benötig.
Antwort von Axel:
Im Grunde ist vom unechten P-Verfahren (Zerlegung eines Vollbildes in zwei Halbbilder) immer gegenüber dem echt progressiven Verfahren abzuraten, weil man eigentlich nie sicher sein kann, wie stark sich ein komplexer Deinterlacingalgorithmus, der ja nun eigentlich keine Aufgabe mehr hat, bei der Bildqualität auswirken wird. Nur ein einfaches Verweben der beiden Halbbilder könnte hier vermutlich ein gleichwertiges Ergebnis liefern.
Warum nicht selbst testen? Warum irgend jemandes Rat vertrauen, wenn es 5 Minuten dauert, eine stark bewegte Szene mit allen möglichen Shutterzeiten aufzunehmen, sowohl in "i" als auch in "p", und sie hinterher - vielleicht mit mehreren "Gastjuroren" - zu vergleichen. Ich lese solche "ich rate ab" Äußerungen öfter und hörte sie früher auch regelmäßig von Kollegen, die sich für Experten halten. Interessanterweise führte ein akribischer Vergleichstest (auf unterschiedlichen Ausgabegeräten, Voraussetzung ist freilich, alles richtig zu machen, es darf natürlich nicht deinterlaced werden, wie es NLEs früher nicht anders konnten oder offenbar "FullHD-TVs mit "nur" 1080i) zu folgendem, einstimmigem Ergebnis: Mit keiner oder kaum Bewegung kann niemand überhaupt einen Unterschied sehen (so oft geprüft und getestet, dass ich sage: Fakt!). Schnelle Bewegungen in "i" werden von allen Hardware-Deinterlacern der progressiven Ausgabegeräte mit unterschiedlicher Schärfe dargestellt. Die Darstellung von 25p (egal, ob aus "p" oder "f")
mit 1/50tel Shutter wird von allen kritischen Testern als am natürlichsten und qualitativ am besten angesehen.
Ganz wichtig ist aber, die Belichtungszeit immer bei 1/25 zu halten, damit die erwähnten Fenster bei einem Schwenk so richtig schön bewegungsunscharf werden, wie sie bei SD auch ohne Bewegungsunschärfe ja schon von Haus wären :-)
Die 1/25 Sek konnte übrigens auch bei Filmkameras mit 24 fps und einem Öffnungswinkel von 345 Grad der Sektorenblende erreicht werden. Die restlichen 15 Grad Schwarzblende wurden für den Filmtransport benötig.
Aha! Wenn
ich 1/25tel Shutter wähle, sehe ich Bewegungen verschmiert. Vielleicht trinke ich zuwenig Alkohol. Wie gesagt, macht den Vergleichstest selbst.
Antwort von domain:
Aha! Wenn
ich 1/25tel Shutter wähle, sehe ich Bewegungen verschmiert...
Ja nicht nur du, ich ja auch und gerade auf die verschmierten Bewegungen kommt an. Die sind sehr wichtig !!
