Nikon Z6 III - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Günstige Z8 für Filmer?

[roki100]

Ich habe noch Zeit, locker 1 oder 2 Jahre.
Mal schauen was spannendes von Panasonic, Blackmagic, DJI und auch von Sony noch so kommen wird…
Will mich nicht auf einen Hersteller fixieren.

Ja, vor allem Nikon Objektive, es gibt sehr interessante z.B. das neue Objektiv Nikon Z 24-70mm f2.8 mit Innenzoom.

[Darth Schneider]

@Cantisn
Ok, dann Ist das so.
Ich sehe das leider nicht von der technisch gesehen korrekten Seite.
Aber ich weiss ganz genau ich hab mit 12 Bit BRaw in Resolve viel mehr Freiraum als mit 10 Bit VLog…

[roki100]

Am DR vielleicht nicht, aber 12 Bit bietet nun mal viel mehr Farb Informationen als 10 Bit und somit mehr Möglichkeiten in Post.

Auch das ist eigentlich ein Apfel/Birnenvergleich....

Bei 12bit-Raw hast Du 2 hoch 12 = 4096 Grauwerte pro Pixel, bei 10bit RGB hast Du dreimal 10 hoch 2 = 1.073.741.824 Farbwerte pro Pixel.

Gut, er meinte es nicht so technisch... :D

[roki100]

@Cantisn
Ok, dann Ist das so.
Ich sehe das leider nicht von der technisch gesehen korrekten Seite.
Aber ich weiss ganz genau ich hab mit 12 Bit BRaw in Resolve viel mehr Freiraum als mit 10 Bit VLog…

Gut, aber technisch und verständlich gesehen, reicht dir nicht 1.073.741.824 Farbwerte pro Pixel? :D

[Darth Schneider]

@roki
Es gibt da einige sehr spannende Nikon Zooms, günstige….
Innenzoom ist für mich halt gar nicht relevant, auch nicht Blende 2.8 bei einem Zoom.

F4 Zoom Glas genügt mir für alles bei FF.
Und sonst gibt esˋes die sehr günstigen Nikon F1.(was auch immer), Festbrennweiten…;)

[Darth Schneider]

@roki
Wenn ich damit arbeite, (VLog und BRaw) und die Workflows vergleiche.
Ja dann ist das für mich mehr als technisch genug.

[pillepalle]

Auch das ist eigentlich ein Apfel/Birnenvergleich....

Bei 12bit-Raw hast Du 2 hoch 12 = 4096 Grauwerte pro Pixel, bei 10bit RGB hast Du dreimal 10 hoch 2 = 1.073.741.824 Farbwerte pro Pixel.

Kopfkratz... 4096 Grauwerte vor dem Debayern :) Danach hat man 68 Millarden mögliche Farbwerte (4096 pro Kanal).

VG

[Darth Schneider]

@Pille
Danke

[roki100]

@roki
Wenn ich damit arbeite, und miteinander vergleiche, dann ist das für mich mehr als technisch genug.

Das ist sehr interessant! Zeig dein Vergleich bzw. Look den du so nicht mit 10bit 422 hinbekommst. Am besten so zeigen, dass wir alle raten müssen, was was ist.

[cantsin]

Auch das ist eigentlich ein Apfel/Birnenvergleich....

Bei 12bit-Raw hast Du 2 hoch 12 = 4096 Grauwerte pro Pixel, bei 10bit RGB hast Du dreimal 10 hoch 2 = 1.073.741.824 Farbwerte pro Pixel.

Kopfkratz... 4096 Grauwerte vor dem Debayern :)

Ich hatte ja von 12bit-Raw geschrieben. Das ist per Definitionem vor dem Debayern.

Danach hat man 68 Millarden mögliche Farbwerte (4096 pro Kanal).

Nein, nicht per definitionem.

Erstens ging's hier um den Vergleich 12bit-Raw vs. 10bit debayert - wobei letztere eigentlich 30bit pro Pixel haben. (Bei Raw zählt man die Bittiefe pro Pixel, bei RGB die Bittiefe pro Farbkanal - Äpfel vs. Birnen).

Außerdem debayern Kameras i.d.R. in 8bit (eigentlich 24bit) und 10bit (eigentlich 30bit) RGB. 12bit (eigentlich 36bit RGB) gibt's bei Fotografie AFAIK gar nicht und bei Video nur z.B. bei ProRes 4444 in ein paar Highend-Cinecams.

[Darth Schneider]

@roki
Nein mache ich nicht.
Es geht nicht darum die Looks (VLog vs BRaw) miteinander zu vergleichen.

Es geht mir darum wie einfach ich die von mir angestrebten Looks oder eben nicht überhaupt aus dem Material herauskitzeln kann…

Das geht mit BRaw für mich um Welten besser und auch schneller, als mit VLog
Mehr Freiraum, und (für mich) viel einfacherer Workflow.

[pillepalle]

@ cantsin

Das ist dann aber wirklich ein Milchmädchen-Vergleich ;) Denn das RAW Material hat gar keine Farbtöne, aber es wird irgendwann mal debayert. Der Versuch vorzurechnen, daß man bei 10 Bit Farbtiefe mehr Farbtöne darstellen könne als mit 12 Bit ist schon etwas abenteuerlich ;)

VG

[roki100]

@roki
Es geht nicht um die Looks.
Es geht darum wie einfach ich die von mir angestrebten Looks oder eben nicht, herauskitzeln kann…
Das geht mit BRaw für mich um Welten besser und auch schneller, als mit VLog
Mehr Freiraum, (für mich) einfacherer Workflow…;)

Auch technisch gesehen liefert ein qualitativ gutes 10Bit Log/422 (für das, was nicht nur du sondern die meisten von uns machen, Color Grading) genug Abstufungen pro Kanal um alle Looks der Welt zu ermöglichen (Du korrigierst und gradest für Zuschauer um es gut aussehen zu lassen = Look). Du hast ausreichend Spielraum für Helligkeit, Kontrast und Farbkorrekturen. Für typisches Color Grading in DaVinci, FCPX usw. ist 10Bit Log doch vollkommen ausreichend.

Was angeblich einfacher sein soll, hast du leider nicht verständlich und sachlich erklärt.

[Darth Schneider]

@roki
Muss ich das technisch erläutern, was zeigen, um ausgerechnet dir als reiner Hobbyfimer irgend was zu beweisen ?
Um zu zeigen was ich warum bevorzuge ?
Mache ich nicht, gar keine Lust, Sorry.

Probiere und vergleiche es doch selber.
(Braucht aber viel Zeit (viel Übung, natürlich nicht nur mit VLog sondern auch mit BRaw..;)

[Darth Schneider]

@roki
Muss ich das technisch erläutern, zeigen ? Um ausgerechnet dir als reiner Hobbyfimer irgend was zu beweisen ?
Nur um zu erläutern warum ich BRaw VLog gegenüber bevorzuge ?
Mache ich nicht, gar keine Lust dazu, Sorry.

Probiere und vergleiche es doch gefälligst selber.D

(Braucht aber Zeit (Lernen/Übung), bis es dann schnell geht
natürlich nicht nur mit VLog sondern vor allem mit BRaw..;)

[Darth Schneider]

@roki
Das Forum wäre viel mehr entspannt und konstruktiver wenn du mal endlich kapieren würdest das bei weitem nicht alle hier so wie du denken und sehen…

[roki100]

@roki
Muss ich das technisch erläutern, zeigen ? Um ausgerechnet dir als reiner Hobbyfimer irgend was zu beweisen ?
Nur um zu erläutern warum ich BRaw VLog gegenüber bevorzuge ?
Mache ich nicht, gar keine Lust dazu, Sorry.

Probiere und vergleiche es doch gefälligst selber.D

(Braucht aber Zeit (Lernen/Übung), bis es dann schnell geht
natürlich nicht nur mit VLog sondern vor allem mit BRaw..;)

Interessant, dass du das so siehst. Ich habe selbst schon verglichen und finde 10Bit Log/422 für Color Grading absolut ausreichend. Deshalb finde ich es spannend, wenn Profi-Anwender wie du etwas anderes behaupten, du bist ja kein reiner Hobbyist.

Ansonsten muss ich dir wohl glauben, dass für deine speziellen Workflows 10 hoch 2 = 1.073.741.824 Farbwerte pro Pixel nicht ausreichen.

[cantsin]

@ cantsin

Das ist dann aber wirklich ein Milchmädchen-Vergleich ;) Denn das RAW Material hat gar keine Farbtöne, aber es wird irgendwann mal debayert. Der Versuch vorzurechnen, daß man bei 10 Bit Farbtiefe mehr Farbtöne darstellen könne als mit 12 Bit ist schon etwas abenteuerlich ;)

Habe ich ja nirgendwo behauptet. Sondern nur, dass der Vergleich von 12bit-Raw und 10bit RGB irreführend ist bzw. Kategorien durcheinanderschmeisst. (Eigentlich müsste es auch 12bit-Raw und 30bit-RGB heißen.)

[Darth Schneider]

@roki
Ausreichend ?

Wenn ich nur ausreichend will, dann heisst das für mich gar kein Colorgrading…
Nur CST plus ein paar ganz schnelle Korrekturen, manchmal, wenn unbedingt nötig.

Klar geht schönes Grading mit VLog,
Aber ich bevorzuge nun mal für Colorgrading aus verschiedenen Gründen trotzdem immer 12 Bit BRaw VLog gegenüber…
Hast du ein Problem damit ?

Wenn ja völlig ok, du siehst das anders.

Egal lassen wir das doch mal endlich !!!

Die immer wieder selben Debatten hier führen (wie immer mit dir) zu absolut gar nix.
(Weil du siehst ausschliesslich nur deinen eigenen Standpunkt)

[roki100]

@roki
Ausreichend ?
Wenn ich nur ausreichend will, dann grade ich am liebsten gar nix….Nur CST plus ein paar schnelle Korrekturen wenn nötig.
Aber klar geht schönes Grading mit VLog,
Aber ich bevorzuge nun mal für Colorgrading aus verschiedenen Gründen trotzdem immer 12 Bit BRaw.
Irgend ein Problem damit ?

Wieso sollte ich ein Problem damit haben? Ich verstehe nicht, was nach 36 Stunden wieder mit dir los ist. Du behauptest doch etwas und dein Vergleich und die Unterschiede, für normal sehende Menschen, würden uns doch alle interessieren. Ist doch ein spannendes Thema! Mach endlich mit, zeig echte tests und vergleiche...statt ständig zu behaupten was du brauchst aber keine Erklärung hast, warum du das überhaupt brauchst. Es ist sehr interessant, dass angeblich 10^10 = 1.073.741.824 Farbwerte "pro Pixel" nicht ausreichen sollen. Z.B. ein 26MP-Sensor -> 26.000.000 Pixel.
Gesamtanzahl Farben für den gesamten Sensor:
1.073.741.824 Farben/Pixel × 26.000.000 Pixel
= 27.918.296.576.000.000.000 mögliche Kombinationen auf dem gesamten Sensor...nur nicht in deinem Kopf und das soll ich dir glauben? ;)

[pillepalle]

@ cantsin

Das ist doch nicht irreführend? Bei deiner 10 Bit Datei wird bereits in der Kamera debayert und bei RAW macht man es eben später am Rechner. Aber die RAW Datei wird irgendwann auch mal eine RGB Datei werden. Mir ging's auch nur darum klarzustellen, daß man bei 10 Bit nicht mehr Farben hat als bei 12 Bit.

VG

[Darth Schneider]

@roki
Du hast scheinbar ein Problem damit, weil du mit deinem scheinbar riesigen Ego fängst immer wieder von neuem an mit mir darüber zu debattieren…

Und ich bin leider so blöd und gehe immer wieder darauf ein…

Ich hab deinen letzen Text da oben übrigens nicht mal mehr gelesen.
Keinen Bock darauf und Slashcam zuliebe.

Damit die immer selben sehr dummen Debatten zwischen uns beiden die absolut niemanden auf Slashcam interessieren, endlich mal aufhören können..!!!

[roki100]

@roki
Du hast scheinbar ein Problem damit, weil du fängst immer wieder von neuem an mit mir darüber zu debattieren…

Ich hab deinen letzen Text da oben übrigens nicht mal mehr gelesen.
Keinen Bock darauf und dem Forum zuliebe.

Damit die immer selben sehr dummen Debatten zwischen uns beiden die absolut niemanden auf Slascam interessieren endlich mal aufhören

Du liest meinen Text und behauptest sekunden später, dass du ihn nicht gelesen hast… wie oder was soll man dir da noch glauben? Und dann soll jemand anderes aufhören.

Es ging doch darum: Reichen dir nicht 1.073.741.824 Farbwerte pro Pixel?

Und das ist nun das Ergebnis: Boris nach 36 Stunden… ;)

[Darth Schneider]

@roki
Ich hatte nur den ersten Satz gelesen,
wie bei deinem Text gleich da oben auch,
Genügt mir..;)))
Können wir es jetzt bitte lassen ?

Hier geht es eigentlich um die Nikon, nicht um dein Ego..D

[cantsin]

@ cantsin

Das ist doch nicht irreführend?

Das ganze bezog sich auf Darth Schneiders ursprüngliche Aussage, dass er lieber eine 12bit- als eine 10bit-Kamera hätte. Und die ist halt irreführend, weil sich die 12 und 10 (eigentlich:30) bit auf völlig unterschiedliche Dinge beziehen.

[Und wenn ich jetzt noch in den Ring werfen würde, dass die Z6iii eine 14bit-Kamera ist, aus der man 32bit-float-RGB debayern kann, die eigentlich sogar 96bit RGB sind, wäre die Verwirrung wohl komplett...]

[Darth Schneider]

@Cantsin
Und was soll daran irreführend sein ?
Und was für verschiedene Dinge ?

Das einzige was irreführend ist das der roki und nun auch du, scheinbar per se nicht verstehen wollt warum ich lieber mit BRaw arbeite mit als VLog.
Weil BRaw nun mal biegsamer ist.

Und natürlich hat das mit mehr Farbtiefe zu tun und damit das VLog kein Raw ist, beziehungsweise weil Dinge wie ISO und WB fix eingebacken sind.

Was dein (sehr irreführender) 32 Bit Float Vergleich soll ?
Das weiss ich auch nicht.

Das musste wohl am Vollmond liegen.

[roki100]

@Cantsin
Und was soll daran irreführend sein ?
Und was für verschiedene Dinge ?

Das einzige was irreführend ist das der roki und nun auch du, scheinbar per se nicht verstehen wollt warum ich lieber mit BRaw arbeite mit als VLog.
Weil BRaw nun mal biegsamer ist.

Und natürlich hat das mit mehr Farbtiefe zu tun und damit das VLog kein Raw ist, beziehungsweise weil Dinge wie ISO und WB fix eingebacken sind.

Was dein (sehr irreführender) 32 Bit Float Vergleich soll ?
Das weiss ich auch nicht.

Das musste wohl am Vollmond liegen.

Anders: die Aussage "lieber 12Bit als 10Bit" ist irreführend, weil es dabei nicht einfach um mehr Bits geht, sondern um unterschiedliche Formate. Der eigentliche Unterschied liegt zwischen RAW und LOG nicht zwischen 12 und 10 Bit. So kann man es auch sehen. Oder siehe es wie =pillepalle technisch verständlich: Das ist doch nicht irreführend? Bei deiner 10 Bit Datei wird bereits in der Kamera debayert und bei RAW macht man es eben später am Rechner. Aber die RAW Datei wird irgendwann auch mal eine RGB Datei werden.

Bei BRAW ist es speziell, ähnlich wie das andere Format. Da passiert ein Teil des debayerings schon in der Kamera.

[cantsin]

@Cantsin
Und was soll daran irreführend sein ?
Und was für verschiedene Dinge ?.

Bei Raw zählt man Bittiefe pro Pixel (12bit Raw = 4096 monochrome Werte)
Bei RGB zählt man Bittiefe pro Pixel pro Farbkanal (10bit RGB = 1024 Rot-Werte + 1024 Blau-Werte + 1024 Grün-Werte = 30bit/1.073.741.824 Werte)

Das sind zwei völlig verschiedene Nomenklaturen. Aus 12bit (aber selbst aus 10bit) Raw kannst Du praktisch beliebige Bittiefe in RGB erzeugen, da Du die Farben sowieso interpolierst. Wenn Du in einem Foto-Raw-Konverter aus 12bit Raw 32bit TIFFs erzeugst, "zauberst" Du aus 12bit/4096 Werten pro Pixel 3*32bit = 96bit = 4.294.967.296 Farbwerte pro Pixel, dank Farbinterpolation im Debayering. Es findet also eine "magische" Verachtfachung der Farbwerte jedes Pixels statt.

Das ist gut damit vergleichbar, ob man entweder 1kg Tomaten-Saatkörner kauft oder 500g Tomaten, und dann sagt "1kg ist besser als 500g".

[Darth Schneider]

@roki
Und jetzt ?
Klar geht es ums Format, in dem Fall um 10 Bit Log vs 12 Bit Raw Video.
Aber sind wir hier wirklich wieder im Kindergarten so das jede Grundlage immer aufgeführt werden muss ?

Aber egal, ich denke wer lesen kann verseht mich schon richtig, auch wenn ich manchmal etwas nicht ganz korrekt formuliere.

@Cantsin
Sorry für mich liest sich das unlogisch, 4K/10 Bit hat immer weniger Farbinformationen/Bittiefe als 4K/12 Bit.
Und somit ist das kein Tomaten und Birnen Vergleich.

Oder ich hab dich falsch verstanden beziehungsweise wir reden an einander vorbei.

Vielleicht hat der Pille ja Lust etwas Klarheit hier rein zu bringen ?

[Darth Schneider]

Das meint die Google AI dazu:

„12-Bit-Video hat deutlich mehr Farben als 10-Bit-Video. Während ein 10-Bit-Video über eine Milliarde Farben darstellen kann, bietet ein 12-Bit-Video eine noch größere Palette von über 68 Milliarden Farben. Der Hauptvorteil einer höheren Bittiefe liegt in der verbesserten Farbtreue und realistischeren Darstellung von Farbübergängen, was besonders bei der Nachbearbeitung von Vorteil ist.“

Für mich tönt das sehr plausibel…;)

[cantsin]

Das meint die Google AI dazu:

„12-Bit-Video hat deutlich mehr Farben als 10-Bit-Video. Während ein 10-Bit-Video über eine Milliarde Farben darstellen kann, bietet ein 12-Bit-Video eine noch größere Palette von über 68 Milliarden Farben. Der Hauptvorteil einer höheren Bittiefe liegt in der verbesserten Farbtreue und realistischeren Darstellung von Farbübergängen, was besonders bei der Nachbearbeitung von Vorteil ist.“

Die Aussage "12bit-Video" bezieht sich, ohne weitere Angaben, auf debayerte Formate wie ProRes4444.



Ich sag's mal andersrum, vielleicht wird's dann klarer:

10bit RGB ist eigentlich falsch benannt und müsste 30bit RGB heissen, da es 30bit Werte pro Pixel hat. (Früher nannte man was heute 8bit RGB genannt wird, "24bit True Color").

12bit Raw hat tatsächlich nur 12bit Werte pro Pixel. Unkomprimiertes 12bit Raw braucht daher auch nur 40 Prozent des Speicherplatzes von unkomprimiertem 10bit (/30bit) RGB.

Trotzdem lässt sich aus 12bit Raw mehr Farbtiefe generieren als 30bit RGB (das bestreite ich ja nicht).

Also sind Bit-Zahlenvergleiche zwischen Raw und RGB Äpfel-mit-Birnen-Vergleiche.

[roki100]

Oder ich hab dich falsch verstanden beziehungsweise wir reden an einander vorbei.

Genau du.

Vielleicht hat der Pille ja Lust etwas Klarheit hier rein zu bringen ?

Pille kann dir vllt helfen.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Also ein Fehler meinerseits, wusste das nicht mit dem 30bit RGB.

Aber alles was für mich halt relevant ist das:
„Der Hauptvorteil einer höheren Bittiefe liegt in der verbesserten Farbtreue und realistischeren Darstellung von Farbübergängen, was besonders bei der Nachbearbeitung von Vorteil ist.“

Was der roki leider ständig versucht zu relativieren und abstreitet…

Und mit 12 Bit Video meinte ich natürlich BRaw/ beziehungsweise NRaw, oder ähnliche Raw Formate.
Und sicher nicht ProRes XQ 4444.
Es gibt ja auch gar keine Dslm die das überhaupt packt.;)

[pillepalle]

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust da Klarheit hinein zu bringen, denn es ist Haarspalterei 😂

Niemand spricht bei der Farbtiefe von Videodateien von 30 Bit, sondern man bezieht sich dabei eigentlich immer auf einen Kanal. Macht auch viel mehr Sinn, weil es dann weniger Konfusion gibt. Ob es direkt in der Kamera debayert wird, oder später macht am Ende keinen Unterschied für die Anzahl der Farben pro Pixel.

Und natürlich meint man bei 12 Bit Raw Material die Farbtöne nach dem debayern, denn vorher hat man eben nur Grautöne.

VG

[cantsin]

Ob es direkt in der Kamera debayert wird, oder später macht am Ende keinen Unterschied für die Anzahl der Farben pro Pixel

Das meinst Du nicht ernst.