Infoseite // Gerücht: Blackmagic mit neuer L-Mount Kamera noch in diesem Jahr?

Frage von GaToR-BN:


https://www.l-rumors.com/soon-blackmagi ... ne-camera/

Wäre ja eine schöne Stärkung für die L-Mount-Allianz und auch für Blackmagic eine gute Option für die Zukunft.

Oder was meint Ihr dazu?



Antwort von klusterdegenerierung:

Was soll eine Option für die Zukunft sein bei einem Mount der nur einen Bruchteil von Käufern interessiert?



Antwort von cantsin:

Andere Spiegellos-Mounts, die Kleinbild/Full Frame und APS-C abdecken, sind nicht einfach für Dritthersteller nutzbar.

Auch Sony erlaubt nur Dritthersteller-Objektive für den E-Mount, aber keine Dritthersteller-Kameras damit. Canon hat den R-Mount an RED lizenziert, aber wahrscheinlich nur als Teil eines Patenttausch-Deals (für komprimierte Raw-Video-Aufzeichnung).

Sonst stünden nur noch Mounts wie z.B. Leicas M-Mount offen, bei dem alle Patente längst abgelaufen sind, der aber keine elektronischen Protokolle für AF, Blendensteuerung etc. hat.

L-Mount ist immerhin ein Multi-Hersteller-Mount, dessen Allianz für Dritthersteller (wahrscheinlich gegen Geld...) offensteht. Und dessen native Objektivversorgung, gerade für videozentrische Anwendungen, dank Sigma und Panasonic z.Zt. auch besser ist als die von Canons R-Mount und Nikons Z-Mount.



Antwort von pillepalle:

Ich sehe auch nicht so ganz warum eine Cine-Kamera von Blackmagic auf den L-Mount setzen sollte? Der wäre im Cine-Bereich doch total unüblich und es gibt keine Cine-Optiken im L-Mount. Da wird PL, oder LPL genutzt. Manchmal auch E-Mount oder EF, oder bei Canon und RED eben auch mal RF. Da brauch es aber in der Regel was robustes (lockable) für große Objektive. Selbst die Sigma Cine-Optiken gibt's nur für EF, E, oder PL-Mount. Bisher findet man nur von wenigen Asiaten ein paar Cine-Objektive in nativen spiegellosen Mounts. Wie die gerade erschienenen Laowa Nanomorph, oder Ranger Zooms.

Bisher ist Blackmagic doch mit Wechselmounts wie bei der URSA gut gefahren, weil den Nutzern dann relativ viele Optionen offen stehen. Die bauen ja nicht Hybrid-Kameras mit denen man auch fotografieren muss. Von da her wäre das für Cine-Nutzer jetzt auch nicht so richtig interessant.

Und im L-Mount gibt's zwar zahlenmäßig viele Objktive, aber alles doppelt, bzw. dreifach gemoppelt, weil jeder Hersteller dann gängige Brennweiten unter eigener Marke herausbringt. Es gibt alleine sechs 50mm Objektive, drei 1,4er und drei f1.8/2er. Genauso bei den WW-Zooms. Da wiederholt sich dann eben auch vieles, wenn auch mit unterschiedlichem Preisschild. Und keiner der drei Anbieter hat für den L-Mount eine Festbrennweite über 135mm im Programm.

Kann ja sein das es wirklich so kommt, aber dass das bei den Blackmagic Usern jetzt Begeisterung auslöst, da hätte ich so meine Zweifel.

VG



Antwort von Bluboy:

BlackMagic im Krebsgang, ein Schritt vor mit kleinen Stückzahlen, zwei Schritt zurrück, das sichert den fortbesstand der Firma ;-)



Antwort von Darth Schneider:

Das war doch absehbar Blackmagic früher oder später auf den Fullframe Zug aufspringen muss. Und warum nicht mit LMount ?
Erstens mal wird der Mount von verschiedenen Objektiv Herstellern benutzt,
Und zweitens, als damals Blackmagic mit dem EF Mount aufgetaucht ist gab es auch gar kein Cineglas mit EF Mount.
Inzwischen gibt es zig.

Und drittens, Blackmagic bietet dann sicher später noch eine ganz andere Fullframe Kamera an, mit ganz anderem Mount..;)

Wird es nun als erstes eine Ursa oder eine Pocket Style Kamera ?
Ich tippe mal auf Pocket, ne neue Ursa hätte einen ganz anderen Mount.

Wenn sich dann der Preis um die 2000€ bewegt, und mit internen ND Filtern ausgestattet sein wird, wird die neue Blackmagic ein S5 Killer…;))
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Ne Pocket in Fullframe? Ich weiß nicht ob das ne gute Idee wäre.

Die meisten sind ja schon mit S35 völlig überfordert Focus zu ziehen, und für ne Menge Leute ist das der Hauptgrund keine Pocket zu kaufen.
Jetzt stellt euch das ganze mal mit FF vor. Da ist dann gar nix mehr drin mit irgendwie freihändig rumeiern.

FF brauch entweder nen wirklich guten Focus Puller oder nen wirklich guten AF, und BM ist nicht gerade für letzteres bekannt.

Und ja - womöglich haut BM auch was AE betrifft wieder mal nen absoluten Knaller raus - wer weiß.

Persönlich denke ich daß außerhalb des Hobbybereichs sowieso Lidar (wie bei DJI) die Zukunft sein wird.



Antwort von TomStg:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Was soll eine Option für die Zukunft sein bei einem Mount der nur einen Bruchteil von Käufern interessiert? Die Vollformater von Panasonic sind im Vergleich zu denen von Canon, Sony und Nikon echte Ladenhüter wegen des verunglückten L-Mounts.

Sehr unwahrscheinlich, dass BM sich das Panasonic-Problem zu eigen machen will.



Antwort von cantsin:

TomStg hat geschrieben:
Die Vollformater von Panasonic sind im Vergleich zu denen von Canon, Sony und Nikon echte Ladenhüter wegen des verunglückten L-Mounts. Die Nachfrage bei der S5ii ist so hoch, dass Panasonic Anfang des Jahres mit der Lieferung nicht nachkam:
https://petapixel.com/2023/01/19/demand ... re-orders/

Gebrauchthändler wie mpb fragen für gebrauchte S5ii-Bodies beinahe den Neupreis ab.






Antwort von klusterdegenerierung:

Kann mir auch keinen sinnollen Grund vorstellen, aber es ist ja auch nur ein Gerücht.
Irgendwie scheint mir das alle nach einem besonderem Alleinstellungsmerkmal suchen, dabei habe alle eins.

Warum brauche ich nach dem xten sinnfreien Formfaktor auch noch einen exotischen Mount?
Wenn BMD einen völlig normalen Body hätte, hätte ich sie mir dann wahrscheinlich alleine schon wegen des Menüs gekauft.



Antwort von freezer:

Blackmagic ist mit ihrer Mount-Situation leider in einer Sackgasse.
EF ist als ursprünglich reiner Fotoobjektivmount fürs Filmen suboptimal und wird nun immer mehr bei Objektivneuerscheinungnen außen vor gelassen.
Für die angepeilte Zielgruppe kommen PL und LPL eher nicht in Frage, Sonys E kann man nicht lizensieren, ebenso wenig den Canon RF, oder Fuji X / Nikon F.
Bleiben eben noch MFT (den BMD schon nutzt) und L.



Antwort von -paleface-:

Spannend.

Ich hab mich bisher ja noch für keinen Mount final entschieden.
Hätte aber wohl zu RF gegriffen. Allerdings mag ich halt Panasonic Kameras mehr als Canon.

Wenn BMD jetzt L wählt...das wäre schon ein Umdenken für mich.



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Ich denke es kommt schlussendlich beides von Blackmagic.
Eine Fullframe Pocket und eine Ursula.
Und das mit dem manuellen Fokus geht schon auch ohne Fokus Puller solange man es nicht mit Blende 2 versucht.

Und für mich waren alle Black Kameras , auch die Pockets eher Stativ Kameras für kontrollierte Umgebungen und eigentlich keine guten Gimbal, beziehungsweise keine spontan as der Hand Kameras.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ paleface

Das ist ja die Crux bei allen spiegellosen Mounts. Alles schöne Optiken die raus kommen, aber meist hängst Du dann in einem System fest. Mal abgesehen von Arri, die ohnehin Platzhirsch am Markt sind und es sich erlauben können ihre Signature Primes nur in festem LPL Mount anzubieten, haben fast alle anderen Cineoptiken Wechselmounts. Zumindest die höherpreisigen. Was ja auch Sinn macht. Und auch sonst sind die Anforderungen doch ganz andere. Man möchte einen konsitenten Look und einen Objektivsatz der matcht. Da nimmt man doch nicht ein WW von Leica, eine Normaloptik von Panasonic und ein Tele von Sigma?

Und wenn man das Ganze mal etwas realistischer betrachtet dann ist Broadcast vermutlich der wichtigere Markt für Blackmagic Kameras. Da würde man doch eher zu einem Mount tendieren, der auch bei Broadcast genutzt wird. Und Panasonic hat sich nach der EVA-1 doch mehr oder weniger aus dem Cine- und Boradcastmarkt verabschiedet. Kann ja jeder selber mal drüber nachdenken, ob Blackmagic Kameras attraktiver wären wenn sie im L-Mount angeboten würden.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Ich könnte mir sehr gut vorstellen das Blackmagic erstmal ne L Mount Pocket herausbringen wird und dann später eine Fullframe Ursula mit verschiedenen Mounts zur Auswahl.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ne Pocket in Fullframe? Ich weiß nicht ob das ne gute Idee wäre. Es gibt ja auch APS-C-Objektive für L-Mount. U.a. Sigmas komplettes (und ziemlich attraktives) Set 16mm/1.4, 23mm/1.4, 30mm/1.4 und 56mm/1.4 sowie das 18-50mm/2.8-Zoom. Auch alle - von Dir kürzlich positiv verlinkten - APS-C/s35mm-Budget-Cineobjektive von 7Artisans. Und auch eine Reihe der s35-Budget-Anamorphen von Sirui und Laowa.

Die o.g. Objektive wären eigentlich schon Grund genug für Blackmagic, z.B. eine zukünftige Version der Pocket 6K mit L-Mount anzubieten. Wie freezer oben schon ausführte, sind ja sowohl MFT (wegen der Sensorgröße) und EF (wegen des Auflagemaßes und des schon begonnen Auslaufens) Sackgassen.

Es könnte sogar umgekehrt sein: Dass 7Artisans, Sirui und Laowa ihre APS-C-Cineobjektive bereits für L-Mount 'rausgebracht haben, weil sie wussten, dass da was von Blackmagic kommen wird.



Antwort von pillepalle:

Die Siruis und Laowa Cineobjektive gibt's aber für alle spiegellosen Mounts. Nicht nur für L ;)

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Die Siruis und Laowa Cineobjektive gibt's aber für alle spiegellosen Mounts. Nicht nur für L ;) Ja, schon klar.... ABER: Blackmagic hat - wie oben schon diskutiert - keine Lizenz, um andere, herstellerproprietäre spiegellose Mounts (wie E-Mount, Z-Mount oder R-Mount) zu verwenden und wird sie höchstwahrscheinlich auch nicht bekommen.

Also nochmal: Auch für APS-C ist L-Mount der einzige verfügbare spiegellose Mount bzw. die einzige diesbezügliche Option für Kamerahersteller wie Blackmagic. Zwar ist L-Mount kein offener Standard, aber (im Gegensatz zu E, R und Z...) zumindest ein Multi-Hersteller-Standard, dessen Konsortium sich andere Hersteller anschließen können.

Und es gibt eben keinen Automatismus L-Mount=Full Frame, den hier viele annehmen. Das Objektivangebot für APS-C L-Mount, gerade im Budget-Cinebereich und bei der Ziel-/Anwendergruppe einer Blackmagic Pocket, ist sogar ausgesprochen gut.






Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
Und es gibt eben keinen Automatismus L-Mount=Full Frame, den hier viele annehmen. Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht weshalb bei L-Mount gleich automatisch von Full Frame ausgegangen wird.

Auch Sonys E-Mount ist bei APS-C und FF ein und der selbe. Sony brachte für den E-Mount mit den NEX Kameras zuerst APS-C Modelle raus und erst mit der A7 dann auch FF. Wie gesagt, Null Unterschied beim Mount, nur bezeichnet Sony seine für FF gerechneten Objektive "FE" anstelle nur "E". Letztere Bezeichnung bleibt zur Unterscheidbarkeit exklusiv für APS-C gerechneten Objektive erhalten.

So unwahrscheinlich wie einige hier kolportieren halte ich dieses Gerücht ehrlich gesagt nicht.

Über kurz oder lang wird BM ein neues Kamera Modell releasen müssen um bei ihrer Kamera Zielgruppe (die übrigens NICHT Hollywood oder Netflix ist) nicht den Anschluss zu verlieren. Und da macht der L-Mount, entgegen dem üblichen absolut realitätsfernen Foren Stammtisch Schwarmwissen Gelaber, schon allein betriebswirtschaftlich durchaus Sinn.



Antwort von Darth Schneider:

Funless
Stammtische mag ich persönlich nicht.
Und jede Wette es wird trotzdem eine Fullframe Kamera.

Hauptsache du darfst entschieden was realitätsfern ist und was nicht..
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Das Gerücht ist ja, das eine FF-Blackmagic Cinekamera mit L-Mount käme. Sonst würde ja auch keiner im Zusammenhang mit Blackmagic von Fullframe reden. Und klar verwenden alle Hersteller für FF und APS-C den gleichen Mount.

'Dumme' Objektive bekommt man ja auch für fast alle Mounts in Hülle und Fülle. Diejenigen die mit der Kamera kommunizieren sind diejenigen, weshalb man sich oft spiegellose Optiken kauft. Also wenn AF- oder andere Features wichtig sind. Sieht man übrigens auch gerade bei Nikon. Das neue Auto-Capture (Auslöseautomatik) funktioniert mit den neuen Z-Mount Objektiven am besten. Genauso wie die Entferungsanzeige in der Kamera vermutlich nur mit Z-Mount Optiken funktioniert. Man bringt Features die die neuen Objektive interessanter machen, denn im Grunde gibt es für viele Leute nur wenig Gründe ihre Optiken auf den neuen Mount upzugraden.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Wäre ja auch sinnlos eine L Mount Apsc Kamera herauszubringen. Weil erstens hat Blackmagic schon mehrere im Programm und zweitens, man kann ja schliesslich mit Fullframe Kameras auch schön im S35/Apsc Modus filmen.
Gruss Boris



Antwort von Funless:

Dieses beim filmen "schön von FF auch APS-C switchen" Argument macht nur Sinn wenn man davon ausgeht, dass die angeblich neue BM Kamera ein Foto/Video Hybrid sein wird, analog zu den bereits im Markt zuhauf befindlichen Modellen der anderen Hersteller wie Sony, Nikon, Canon, Panasonic inkl. konkurrenzfähiger Foto Features. Doch dass das solch ein Modell werden würde, darf allerdings sehr stark bezweifelt werden.

Theoretisch könnte im Fall, dass BM sich der L-Mount Alliance anschließt, einfach die Pocket 6K/6K Pro mit ihrem bereits hervorragenden S35 Sensor mit einem L-Mount ausstatten und die von der Alliance erhaltenen APIs zur Kommunikation zwischen Body und nativen Objektiven in ihre FW integrieren für solche Gimmicks wie Entfernungsanzeige in-camera oder Blendensteuerung, etc. und schon wäre diese Kamera vollständig im L-Mount Ecosystem eingebunden (zudem könnten beim L-Mount weiterhin PL- und EF-Objektive adaptiert werden) und BM hätte dabei betriebswirtschaftlich gesehen einen vergleichsweise geringen Investitionsaufwand dabei.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
'Dumme' Objektive bekommt man ja auch für fast alle Mounts in Hülle und Fülle. Diejenigen die mit der Kamera kommunizieren sind diejenigen, weshalb man sich oft spiegellose Optiken kauft. Also wenn AF- oder andere Features wichtig sind. Nee, das siehst Du IMHO zu eng/kurz. Die ganzen - immer noch relativ neuen - Produktkategorien der vollmanuellen Budget-Cineobjektive (Meike, 7Artisans, Laowa, Viltrox & andere), Budget-Anamorphoten (Sirui, Viltrox, Laowa), Budget-Cinezooms (Fujinon, Vazen, Laowa) und Budget-f0.95-Objektive (7Artisans, TTArtisan, Laowa) gibt es, mit sehr wenigen Ausnahmen, nur für und wegen der Spiegellos-Mounts, weil sich solche Objektive mit geringem Auflagemaß kompakter und preiswerter produzieren lassen.

Und genau für solche vollmanuellen Objektive ist eine BM Pocket, oder eine Zcam, eigentlich die ideale Kamera. Bzw.: die Kombination dieser o.g. Objektive mit einer BM Pocket ist sowohl in technischer, als auch preislicher Hinsicht eigentlich das ideale Kit für Leute, die vollmanuell mit einer Budget-Cinekamera drehen wollen.

Eigentlich - weil die BM Pocket mittlerweile nicht mehr die für diese Objektive passenden Mounts hat. Insofern wäre der Schritt zu einem Spiegellos-Mount, der größere Sensoren als MFT erlaubt, für Blackmagic nur logisch.



Antwort von freezer:

Ich persönlich halte den Einstieg von Blackmagic in Fullframe für eher unwahrscheinlich.
Je größer der Sensor desto geringer die Ausbeute in der Fertigung und desto teurer wird der Stückpreis.
Damit lassen sich keine hohen Stückzahlen im Verkauf realisieren um die höheren Fertigungskosten zu kompensieren.
Das passt nicht so recht zu BMD.

Jedenfalls nicht ihren 12k Sensor als Fullframe-Version in einer kompakten Kamera. Vielleicht einen zugekauften Sensor, da dürfte die Auswahl an Anbietern aber eh ziemlich gering sein.



Antwort von slashCAM:


Der Fotoblogger Andrea Pizzini hat auf seinem Youtube-Kanal ein interessantes Gerücht in die Welt gesetzt. Nämlich, dass Blackmagic der L-Mount Allianz beigetreten ist, d...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Blackmagic Fullframe-Kamera mit L-Mount noch in diesem Jahr?



Antwort von klusterdegenerierung:

freezer hat geschrieben:
Blackmagic ist mit ihrer Mount-Situation leider in einer Sackgasse.
EF ist als ursprünglich reiner Fotoobjektivmount fürs Filmen suboptimal und wird nun immer mehr bei Objektivneuerscheinungnen außen vor gelassen.
Für die angepeilte Zielgruppe kommen PL und LPL eher nicht in Frage, Sonys E kann man nicht lizensieren, ebenso wenig den Canon RF, oder Fuji X / Nikon F.
Bleiben eben noch MFT (den BMD schon nutzt) und L. Soweit ich weiß kommt man aber zumindest von EF zu R, besser als alle vorhandenen Optiken nicht nutzen können weil komplett neue Mount.






Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:
EF ist als ursprünglich reiner Fotoobjektivmount fürs Filmen suboptimal und wird nun immer mehr bei Objektivneuerscheinungnen außen vor gelassen.
Für die angepeilte Zielgruppe kommen PL und LPL eher nicht in Frage, Sonys E kann man nicht lizensieren, ebenso wenig den Canon RF, oder Fuji X / Nikon F.
Bleiben eben noch MFT (den BMD schon nutzt) und L. Soweit ich weiß kommt man aber zumindest von EF zu R, besser als alle vorhandenen Optiken nicht nutzen können weil komplett neue Mount. Beim EF-Mount sind die Patente vor 15 Jahren abgelaufen, daher kann den heute jeder nutzen, auch kameraseitig und mit allen elektronischen Protokollen, die schon seit langer Zeit reverse engineered wurden.

RF-Mount, Z-Mount, E-Mount sind allesamt noch relativ jung und haben Patente, die noch bis 2030 (E-Mount) bzw. 2038 (RF-Mount & Z-Mount) gültig sind. Solange wird Blackmagic die für seine Kameras nicht nutzen können. Und gerade, weil der Kameramarkt so stark geschrumpft ist, sind Nikon und Canon heute viel restriktiver mit der Lizenzierung ihrer Mounts selbst an Objektivhersteller als zu früheren Spiegelreflex-Zeiten.



Antwort von pillepalle:

Der Beitritt zur L-Mount Alliance liegt nahe, da das ganze Konzept darauf aufbaut, verschiedene Kamerahersteller unter einem Mount zu vereinen. Es bleibt also praktisch kaum eine andere Wahl, wenn man nicht mit einem eigenen neuen Mount um die Ecke kommen möchte. Den Weg ist ja z.B. auch DJI gegeangen. Zwar hatte Sony ihren E-Mount auch schon mal für einen anderen Kamerahersteller lizensiert (an Hasselblad), aber das war eher eine Ausnahme.

Ob das dann der große Durchbruch für Blackmagic wird und wie die Nutzer das aufnehmen würden, bleibt abzuwarten. Und wenn man sich z.B. die neuern Cineoptiken von Laowa anschaut, egal ob Nanomorph, Proteus, oder Ranger, nutzen die alle nicht das kürzere Auflagenmaß und sind alle auch im PL oder EF Mount erhältlich. Da versteht man das es für viele Filmanwendungen gar nicht soviel Sinn macht nur spiegellose Mounts anbieten zu können.

VG



Antwort von GaToR-BN:

Wäre für mich überraschend, wenn Blackmagic eine Kamera mit Sensor-Stabiliserung und Autofokus rausbringen würden.
Das Preis/Leistungsverhältnis und die Bediengung war ja bei BMD schon immer hervorragend.

Ich stelle mir vor, dass der Markt nicht einfacher wird.

Bin gespannt, was da kommt...



Antwort von roki100:

Also vll. BMD VideoAssist und S5(IIx) in einem, direkt von BMD als FPGA, ohne Sucher(oder optional), mit Lidar AF :)



Antwort von Darth Schneider:

Ohne Sucher, nein, für die Pocket Pro und die Ursas gibt es inzwischen doch Sucher.

Dafür bestimmt ohne für Rec nötiges, störendes Hdmi Kabel und wahrscheinlich mit internen ND Filter. ;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

eigentlich bieten fast alle nen Sucher, nur zB Sony mit FX3(0) ist da eine besondere ausnahme.
Dafür bestimmt ohne für Rec nötiges, störendes Hdmi Kabel Aber USB-C für externen Datenträger und fetter als dünnes HDMI Kabel für 8K BRAW Q5, würde dich nicht stören? ;) Es sei denn, die neue FF BMD hat ne schublade für SSD.



Antwort von Darth Schneider:

Stören jaein. Ich nehme lieber intern auf
Weniger störungsanfällig.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

dass Du lieber intern aufnimmst, nehme ich mal an, Du hast da schlechte Erfahrung gemacht bzw irgendwelche störungen mit USB-C Kabel, SSD..?



Antwort von Darth Schneider:

Nein bisher gar nicht.
Aber die seitlich in die Kamera rein gehenden Kabel stören mich schon ein wenig.
Vor allem wenn es dann gleich drei sind, Audio, HDMI und USBs.
Darum am liebsten intern aufnehmen und den Ton extern. ;)
Gruss Boris






Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber die seitlich in die Kamera rein gehenden Kabel stören mich schon ein wenig.
Vor allem wenn es dann gleich drei sind, Audio, HDMI und USBs. Bei P4K ohne Cage (also auch ohne passenden Kabel-Lock), kann ich mir das gut vorstellen.



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Persönlich denke ich daß außerhalb des Hobbybereichs sowieso Lidar (wie bei DJI) die Zukunft sein wird. Das ist nicht unmöglich, so gut wie LIDAR performen dürfte.

Aber passt eh, wenn Blackmagic keinen AF entwickelt (was die eh nicht können). Dann nimmt man halt seinen DJI RS3 Pro, statten den mit Lidar aus, und gut ist es.



Antwort von andieymi:

freezer hat geschrieben:
Ich persönlich halte den Einstieg von Blackmagic in Fullframe für eher unwahrscheinlich.
Je größer der Sensor desto geringer die Ausbeute in der Fertigung und desto teurer wird der Stückpreis.
Damit lassen sich keine hohen Stückzahlen im Verkauf realisieren um die höheren Fertigungskosten zu kompensieren.
Das passt nicht so recht zu BMD.

Jedenfalls nicht ihren 12k Sensor als Fullframe-Version in einer kompakten Kamera. Vielleicht einen zugekauften Sensor, da dürfte die Auswahl an Anbietern aber eh ziemlich gering sein. Irgendwie hast Du Recht. FullFrame-Sensoren mit den Bit-Tiefen-ADs und Ausleseraten gibt's jetzt nicht wie Sand am Meer - mit allen Nachteilen die du genannt hast.

Andererseits: Was soll Blackmagic anderes machen? Sie haben MFT mit 4K, S35 von 6-12K - irgendwie trifft es die bekannte Sackgasse eigentlich schon ganz gut. PL ist wirklich nicht die Zielgruppe von BMD - andererseits gibt es sie es bei der Ursa. Dagegen spricht für mich, dass wenn sie wirklich der L-Alliance beitreten, das auch tun um einfach zugriff auf einen modernen Mount haben, der abgesehen vom Auflagemaß auch elektronisch alle Stück spielt. Dazu passt ein "Multi-Mount" wie bisher bei der Ursa irgendwie nicht so wirchlich, kann mir kaum vorstellen dass sie den klassischen 4-Schrauben L-Mount oder PL-Mount weg gehen werden.

Sie haben jetzt auch keine offensichtlichen Lücken im Portfolio und ohne eigenen Sensoren sehe ich auch kaum, wo Updates für die Pockets oder Ursas wirklich herkommen sollen, irgendwie haben die Industriesensoren (oder halt Sony) da auch nicht die großen Sprünge gemacht in den letzten Jahren.

Das wirft jetzt eigentlich die spannende Frage auf, woher kommen alle Sensoren in der 6K+-FullFrame Range, die nicht offensichtlich Sony (selbst) sind, oder Canon die auch viel selbst fertigen soweit ich weiß. In der Z9 dürfte ja ein Sony Sensor verbaut sein, nur ist der exklusiv für Nikon? Panasonic hatte irgendwie ja mal den organischen Bildsensor in der Pipeline, also die entwickeln was. Zumindest bei den letzten MFT-Modellen dürfte es aber zumindest kein Sony gewesen sein. Bei der S-Serie - vermutlich auch nicht. Abgesehen von der Leica M11, die fix einen Sony Sony IMX 410CQK verbaut hat, sind die Sensoren von Leica SL2 und Panasonic S1R (vielleicht abgesehen vom Sensorstack) gleich. Bei Panasonic wie Leica dürfte sonst nicht viel Sony verbaut sein - man stößt immer wieder auf einen Namen: TowerJazz. Jetzt Tower Semiconductor, das Joint Venture, mit denen Tower quasi 50% von Panasonics Sensorfertigung gehört TowerJazz Panasonic Semiconductor Co., Ltd. (TPSCo).

In der L-Alliance tut sich was, da scheint wirklich nicht mehr extrem viel Sony verbaut zu sein und offensichtlich gibt es da die FullFrame-Sensoren, die auch für Blackmagic Spannend sind.

Panasonic schien wiederum extrem offen für externe Aufzeichnung von BRAW und war soweit ich weiß mit als Erste(?) dabei. Vielleicht zeichnet sich da auch ein Handel ab: Braw-Aufzeichnung (möglicherweise intern, CFExpress sollte das in Zukunft können), im Gegenzug wird BMD Teil der L-Alliance, bekommt den Mount und darf die Sensoren von TPSCo kaufen.
So wirklich Konkurrenzdenken scheint da ohnehin nicht vorhanden zu sein, auch Leica und Panasonic konkurrieren irgendwie, gleichzeitig steht es (die S1-S5 Sparte muss jetzt ganz stark sein) nicht unbedingt gut um die "Pro-Schiene" bei Panasonic: Die Varicam ist Schnee von gestern (ohne, dass sie sich global wirklich gegen Arri & Red zu dem Zeitpunkt durchsetzen konnte, Sony war da selbst quasi ohne Angebot weil F55-F65 waren da schon so, dass kaum wer drauf gedreht hat), so war es mit der EVA-1 - beides Kameras mit Potential, ohne wirklich bleibenden Eindruck hinterlassen zu haben, ohne sich durchgesetzt zu haben und ohne Nachfolger.

Vielleicht gibt's eine Art Zusammenarbeit zwischen BMD und Panasonic: BMD bleibt dem FullFrame Foto-Formfaktor fern (die brauchen das eigentlich nicht wirklich), Panasonic bekommt BRAW und Blackmagic bleibt dafür (deutlich unter Varicam, so auf EVA-Level) das Pro-Segment für eine FF-6K Ursa mit modernen TPSCo-Sensoren.

Spekuation? Hell yes. Aber ich weiß sonst auch nicht wirklich, wie Blackmagic sich aus der Ecke in der sie stehen freispielen soll. Einen Sony IMX366AJK verbauen? Der schafft immerhin 61.25 Frames bei 8K mit 12-Bit Readout.

Andererseits haben sie ja offensichtlich Kontakt zu OEM-Fertigern für ihre eigene 12K-Technologie. Ob sie nach dem mäßigen Erfolg der Ursa 12K (ich weiß es gibt Leute die sehen das anders... Fakt ist sie haben nicht einmal zum gleichen Preis die Ursa Pros 4,6K verdängt) noch einmal einen Sensor-Alleingang wagen, wage ich irgendwie zu bezweifeln.



Antwort von Darth Schneider:

@freezer
Könnten sie nicht einen eigenen Fullframe Sensor bauen ? Oder einen gekauften nach ihren Wünschen umbauen ?
Gruss Boris



Antwort von Rick SSon:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ne Pocket in Fullframe? Ich weiß nicht ob das ne gute Idee wäre.

Die meisten sind ja schon mit S35 völlig überfordert Focus zu ziehen, und für ne Menge Leute ist das der Hauptgrund keine Pocket zu kaufen.
Jetzt stellt euch das ganze mal mit FF vor. Da ist dann gar nix mehr drin mit irgendwie freihändig rumeiern.

FF brauch entweder nen wirklich guten Focus Puller oder nen wirklich guten AF, und BM ist nicht gerade für letzteres bekannt.

Und ja - womöglich haut BM auch was AE betrifft wieder mal nen absoluten Knaller raus - wer weiß.

Persönlich denke ich daß außerhalb des Hobbybereichs sowieso Lidar (wie bei DJI) die Zukunft sein wird. Kann ich nicht nachvollziehen. Arbeiten viel FF und hatten bisher keine Probleme. Das is den Prosumern außerdem egal. Die kaufen Fullftame, weil das geiler is!

Ehrlich gesagt habe ich sowieso nicht verstanden, wieso BMD nicht schon längst L-Mount Mitglied ist. Ein bißchen würde dagegen sprechen, dass Panasonic mit seinen videozentrischen DSLMs in ähnlichen Gewässern fischt.

Canon hat auch mit der C70 gezeigt, dass man als Hersteller ganz einfach seinen Mount mit ein paar extra Gewinden versehen kann und dann einen eigenen Adapter anbietet, der drangeschraubt wird. Da steht einem „rocksolid“ Adapter zu PL eigentlich nichts im Wege.

Dafür sprechen würde, dass sicherlich hinsichtlich botgenerierter Bilder und immer besserer Smartphones die Luft im DSLM Segment sehr dünn wird. Und im günstigen Cinesegment fahren viele auf zcams Vollformatkameras ab. Da machen Allianzen schon Sinn.

Als Blackmagic Nutzer fänd ich es klasse!



Antwort von Rick SSon:

andieymi hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:
Ich persönlich halte den Einstieg von Blackmagic in Fullframe für eher unwahrscheinlich.
Je größer der Sensor desto geringer die Ausbeute in der Fertigung und desto teurer wird der Stückpreis.
Damit lassen sich keine hohen Stückzahlen im Verkauf realisieren um die höheren Fertigungskosten zu kompensieren.
Das passt nicht so recht zu BMD.

Jedenfalls nicht ihren 12k Sensor als Fullframe-Version in einer kompakten Kamera. Vielleicht einen zugekauften Sensor, da dürfte die Auswahl an Anbietern aber eh ziemlich gering sein. Irgendwie hast Du Recht. FullFrame-Sensoren mit den Bit-Tiefen-ADs und Ausleseraten gibt's jetzt nicht wie Sand am Meer - mit allen Nachteilen die du genannt hast.

Andererseits: Was soll Blackmagic anderes machen? Sie haben MFT mit 4K, S35 von 6-12K - irgendwie trifft es die bekannte Sackgasse eigentlich schon ganz gut. PL ist wirklich nicht die Zielgruppe von BMD - andererseits gibt es sie es bei der Ursa. Dagegen spricht für mich, dass wenn sie wirklich der L-Alliance beitreten, das auch tun um einfach zugriff auf einen modernen Mount haben, der abgesehen vom Auflagemaß auch elektronisch alle Stück spielt. Dazu passt ein "Multi-Mount" wie bisher bei der Ursa irgendwie nicht so wirchlich, kann mir kaum vorstellen dass sie den klassischen 4-Schrauben L-Mount oder PL-Mount weg gehen werden.

Sie haben jetzt auch keine offensichtlichen Lücken im Portfolio und ohne eigenen Sensoren sehe ich auch kaum, wo Updates für die Pockets oder Ursas wirklich herkommen sollen, irgendwie haben die Industriesensoren (oder halt Sony) da auch nicht die großen Sprünge gemacht in den letzten Jahren.

Das wirft jetzt eigentlich die spannende Frage auf, woher kommen alle Sensoren in der 6K+-FullFrame Range, die nicht offensichtlich Sony (selbst) sind, oder Canon die auch viel selbst fertigen soweit ich weiß. In der Z9 dürfte ja ein Sony Sensor verbaut sein, nur ist der exklusiv für Nikon? Panasonic hatte irgendwie ja mal den organischen Bildsensor in der Pipeline, also die entwickeln was. Zumindest bei den letzten MFT-Modellen dürfte es aber zumindest kein Sony gewesen sein. Bei der S-Serie - vermutlich auch nicht. Abgesehen von der Leica M11, die fix einen Sony Sony IMX 410CQK verbaut hat, sind die Sensoren von Leica SL2 und Panasonic S1R (vielleicht abgesehen vom Sensorstack) gleich. Bei Panasonic wie Leica dürfte sonst nicht viel Sony verbaut sein - man stößt immer wieder auf einen Namen: TowerJazz. Jetzt Tower Semiconductor, das Joint Venture, mit denen Tower quasi 50% von Panasonics Sensorfertigung gehört TowerJazz Panasonic Semiconductor Co., Ltd. (TPSCo).

In der L-Alliance tut sich was, da scheint wirklich nicht mehr extrem viel Sony verbaut zu sein und offensichtlich gibt es da die FullFrame-Sensoren, die auch für Blackmagic Spannend sind.

Panasonic schien wiederum extrem offen für externe Aufzeichnung von BRAW und war soweit ich weiß mit als Erste(?) dabei. Vielleicht zeichnet sich da auch ein Handel ab: Braw-Aufzeichnung (möglicherweise intern, CFExpress sollte das in Zukunft können), im Gegenzug wird BMD Teil der L-Alliance, bekommt den Mount und darf die Sensoren von TPSCo kaufen.
So wirklich Konkurrenzdenken scheint da ohnehin nicht vorhanden zu sein, auch Leica und Panasonic konkurrieren irgendwie, gleichzeitig steht es (die S1-S5 Sparte muss jetzt ganz stark sein) nicht unbedingt gut um die "Pro-Schiene" bei Panasonic: Die Varicam ist Schnee von gestern (ohne, dass sie sich global wirklich gegen Arri & Red zu dem Zeitpunkt durchsetzen konnte, Sony war da selbst quasi ohne Angebot weil F55-F65 waren da schon so, dass kaum wer drauf gedreht hat), so war es mit der EVA-1 - beides Kameras mit Potential, ohne wirklich bleibenden Eindruck hinterlassen zu haben, ohne sich durchgesetzt zu haben und ohne Nachfolger.

Vielleicht gibt's eine Art Zusammenarbeit zwischen BMD und Panasonic: BMD bleibt dem FullFrame Foto-Formfaktor fern (die brauchen das eigentlich nicht wirklich), Panasonic bekommt BRAW und Blackmagic bleibt dafür (deutlich unter Varicam, so auf EVA-Level) das Pro-Segment für eine FF-6K Ursa mit modernen TPSCo-Sensoren.

Spekuation? Hell yes. Aber ich weiß sonst auch nicht wirklich, wie Blackmagic sich aus der Ecke in der sie stehen freispielen soll. Einen Sony IMX366AJK verbauen? Der schafft immerhin 61.25 Frames bei 8K mit 12-Bit Readout.

Andererseits haben sie ja offensichtlich Kontakt zu OEM-Fertigern für ihre eigene 12K-Technologie. Ob sie nach dem mäßigen Erfolg der Ursa 12K (ich weiß es gibt Leute die sehen das anders... Fakt ist sie haben nicht einmal zum gleichen Preis die Ursa Pros 4,6K verdängt) noch einmal einen Sensor-Alleingang wagen, wage ich irgendwie zu bezweifeln. Sind viele Gedanken drin, die ich auch hatte.

Oder Sie haben echt zusammen mit Pana einen 12k Fullframe
Sensor entwickelt. Who knows 😄

Ich finde auch den 12k Sensor gut, ich wollte nur, wie viele andere BMD Käufer sicherlich auch, nicht die erste Kamera damit kaufen ;-)

Dafür gabs bei der Ursa Reihe einfach schon zuviel hin und her 😄

Ein „Next big Thing“ von BMD wär schon mal
wieder an der Reihe ;-)



Antwort von iasi:

"Rick SSon" hat geschrieben:

Sind viele Gedanken drin, die ich auch hatte.

Oder Sie haben echt zusammen mit Pana einen 12k Fullframe
Sensor entwickelt. Who knows 😄

Ich finde auch den 12k Sensor gut, ich wollte nur, wie viele andere BMD Käufer sicherlich auch, nicht die erste Kamera damit kaufen ;-)
Das liegt doch eigentlich auf der Hand, denn viele sagen, 12k auf dieser Sensorfläche bringen die Objektive kaum rüber.
Dieses Sensordesign auf FF wäre jedoch ziemlich spannend.



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Soweit ich weiß kommt man aber zumindest von EF zu R, besser als alle vorhandenen Optiken nicht nutzen können weil komplett neue Mount. Beim EF-Mount sind die Patente vor 15 Jahren abgelaufen, daher kann den heute jeder nutzen, auch kameraseitig und mit allen elektronischen Protokollen, die schon seit langer Zeit reverse engineered wurden.

RF-Mount, Z-Mount, E-Mount sind allesamt noch relativ jung und haben Patente, die noch bis 2030 (E-Mount) bzw. 2038 (RF-Mount & Z-Mount) gültig sind. Solange wird Blackmagic die für seine Kameras nicht nutzen können. Und gerade, weil der Kameramarkt so stark geschrumpft ist, sind Nikon und Canon heute viel restriktiver mit der Lizenzierung ihrer Mounts selbst an Objektivhersteller als zu früheren Spiegelreflex-Zeiten. Ja wenn man nicht liest! Was hat ein Patent mit einem EF auf RF Adapter zu tun!?



Antwort von freezer:

andieymi hat geschrieben:
Das wirft jetzt eigentlich die spannende Frage auf, woher kommen alle Sensoren in der 6K+-FullFrame Range, die nicht offensichtlich Sony (selbst) sind, oder Canon die auch viel selbst fertigen soweit ich weiß. In der Z9 dürfte ja ein Sony Sensor verbaut sein, nur ist der exklusiv für Nikon? Panasonic hatte irgendwie ja mal den organischen Bildsensor in der Pipeline, also die entwickeln was. Der organische Sensor wurde ja schon vor vielen Jahren (10?) angekündigt, aber bis jetzt scheint es da kein Ergebnis zu geben. Vermutlich war die Serienproduktion nicht umsetzbar...
andieymi hat geschrieben:
Panasonic schien wiederum extrem offen für externe Aufzeichnung von BRAW und war soweit ich weiß mit als Erste(?) dabei. Vielleicht zeichnet sich da auch ein Handel ab: Braw-Aufzeichnung (möglicherweise intern, CFExpress sollte das in Zukunft können), im Gegenzug wird BMD Teil der L-Alliance, bekommt den Mount und darf die Sensoren von TPSCo kaufen. Soweit ich das mitbekommen habe, legt BMD keine Hürden für die interne BRAW Aufzeichnung in den Weg. Das größte Problem ist, dass man derzeit dafür immer noch auf FPGAs setzen muss, was halt die bekannten Nachteile (erhöhter Energie- und Kühlbedarf) gegenüber ASICs mit sich bringt. Und das wird Panasonic wohl nicht machen wollen.
andieymi hat geschrieben:
Spekuation? Hell yes. Aber ich weiß sonst auch nicht wirklich, wie Blackmagic sich aus der Ecke in der sie stehen freispielen soll. Einen Sony IMX366AJK verbauen? Der schafft immerhin 61.25 Frames bei 8K mit 12-Bit Readout. Der Markt ist schon gut gesättigt mit Kameraangeboten und man hat die Qual der Wahl. Seit 5 Jahren kann man eigentlich keine schlechte Kamera mit großem Sensor mehr kaufen - die liefern in Wahrheit alle hervorragende Bilder. Alles weitere sind nun Nett-zu-haben-Danke-Zugaben. Keine gute Ausgangslage für Blackmagic, denke ich.
andieymi hat geschrieben:
Andererseits haben sie ja offensichtlich Kontakt zu OEM-Fertigern für ihre eigene 12K-Technologie. Ob sie nach dem mäßigen Erfolg der Ursa 12K (ich weiß es gibt Leute die sehen das anders... Fakt ist sie haben nicht einmal zum gleichen Preis die Ursa Pros 4,6K verdängt) noch einmal einen Sensor-Alleingang wagen, wage ich irgendwie zu bezweifeln. Ich kann nicht beurteilen, wie gut die UMP12k sich verkauft hat - ich höre da immer nur Aussagen von Leuten ohne Einblicke in die Verkaufszahlen. Zumindest bei meinem Händler in Graz scheint sie sich nicht so schlecht verkauft zu haben.
Jedenfalls scheint die OLPF-Version und die Zulassung auf die berüchtigte Netflixliste der Kamera nochmals einen Boost verliehen zu haben, wenn man den User-Wortmeldungen im BMD Forum glauben darf.

Ich habe zumindest für mich weiterhin keine Rechtfertigung gefunden, mir eine UMP12k zuzulegen.






Antwort von Darth Schneider:

@roki
Für die Pocket 4K hab ich doch natürlich ein Cage, mit einem Kabellock Ding…

Aber für die S5 will ich das alles nicht weil es mir zu mühsam wäre zum immer wieder alles (ist ja nicht nur das Cage alleine) ab und anzuschrauben…

Und wer weiss vielleicht geht ja Blackmagic einen Schritt weiter, und integriert das Cage mitsamt dem Kabellock/Natoreals/Arri Rosette gleich fix in die Kamera…;)
Fände ich jetzt viel sinnvoller als das Cage zu kaufen und weiss Gott was alles dazu….
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Für die Pocket 4K hab ich doch natürlich ein Cage, mit einem Kabellock Ding…

Aber für die S5 will ich das alles nicht weil es mir zu mühsam wäre zum immer wieder alles (ist ja nicht nur das Cage alleine) ab und anzuschrauben…

Und wer weiss vielleicht geht ja Blackmagic einen Schritt weiter, und integriert das Cage mitsamt dem Kabellock/Natoreals/Arri Rosette gleich fix in die Kamera…;)
Fände ich jetzt viel sinnvoller als das Cage zu kaufen und weiss Gott was alles dazu….
Gruss Boris
... und den Weihnachtsbaumschmückern den Spaß nehmen?
Wohl eher nicht.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und wer weiss vielleicht geht ja Blackmagic einen Schritt weiter, und integriert das Cage mitsamt dem Kabellock/Natoreals/Arri Rosette gleich fix in die Kamera…;) Aaa, ein fertiggeschmückteswihnachtsbaum.

Mach uns nicht so heiß, am Ende kommt nur FF in Plastik eingewickelt und dann dann ist das wie ein Sprung ins kalte Wasser... ;)

Ich denke es wird etwas wie Z-Cam, Red Komodo, also ein Würfel. Wegen der (FPGA) Hitze usw.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ich denke das wird von Blackmagic ganz bestimmt kein einfacher ZCam oder ein kopierter Komodo Style Würfel.
Dafür ist der Grant viel zu smart…;)

Er hat es meiner Meinung nach auch bei den Pockets sehr viel richtig gemacht, was (nicht nur) die Form und das Material betrifft.

Und das von dir sogenannte Plastik bei den aktuellen Pockets ist kein Standard Plastik, sondern sehr, sehr stabiles Hightech Plastik…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und wer weiss vielleicht geht ja Blackmagic einen Schritt weiter, und integriert das Cage mitsamt dem Kabellock/Natoreals/Arri Rosette gleich fix in die Kamera…;) Aaa, ein fertiggeschmückteswihnachtsbaum.

Mach uns nicht so heiß, am Ende kommt nur FF in Plastik eingewickelt und dann dann ist das wie ein Sprung ins kalte Wasser... ;)

Ich denke es wird etwas wie Z-Cam, Red Komodo, also ein Würfel. Wegen der (FPGA) Hitze usw. ... vor allem wegen der Lego-Anmutung und dem kindlichen Spaß etwas zusammenzustecken.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Er hat es meiner Meinung nach auch bei den Pockets sehr viel richtig gemacht, was (nicht nur) die Form und das Material betrifft.
Gerade was die Form betrifft, hat er bei den Pockets eher sehr viel falsch gemacht.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Nur so als Info:
Mit Legos muss gar nicht gezwungen nur kindlich gebaut werden…

Sogar die NASA hat einen sehr grosszügig eingerichtet Lego Raum, für die Raumfahrt Vehicle Designer…
Echt jetzt…;)
Ergibt auch durchaus Sinn,

man kann einfach alles (ganz ohne Riesen Budget) als realistisch aussehendes und funktionierendes Model mit Legos bauen, wenn man gut ist darin…

Und was die Pockets betrifft.
Finde ich eigentlich gar nicht, das da viel falsch gemacht wurde.
Ausser das die Pocket Pro halt gar (noch) nicht wirklich für den Gimbal gebaut ist.

Ansonsten sind die Pockets eine durchaus sicher sinnvolle Ergänzung zu den Ursulas.
Auch was die Form betrifft und sehr schlagkräftige Konkurrenz für (natürlich für nur Filmer), nicht für filmende Fotografen) für all die Dslms…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Nur als Info:
Mit Legos muss gar nicht gezwungen nur kindlich gebaut werden…

Sogar die NASA hat einen sehr grosszügig eingerichtet Lego Raum, für die Raumfahrt Vehicle Designer…
Echt jetzt…;)
Ergibt auch durchaus Sinn,
man kann einfach alles (ganz ohne Riesen Budget) als realistisch aussehendes und funktionierendes Model mit Legos bauen, wenn man gut ist darin…

Und was die Pockets betrifft.
Finde ich eigentlich gar nicht,
ausser das die Pocket Pro halt gar (noch) nicht für den Gimbal gebaut ist.

Ansonsten sind die Pockets eine sinnvolle Ergänzung zu den Ursulas. Auch was die Form betrifft und sehr schlagkräftige Konkurrenz für (natürlich nur für Filmer, nicht für filmende Fotografen) die Dslms…
Gruss Boris Aus der Hand filmt doch kaum jemand - also was soll dann diese Form?
Der große Nachteil der Dslms ist doch gerade ihre Auslegung auf Fotografenbedürfnisse, wenn´s ums Filmen geht.

Kubrik hat in 2001 die bessere Form eigentlich schon gezeigt - wenn schon aus der Hand gefilmt werden soll.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Aus der Hand filmt doch kaum jemand - also was soll dann diese Form? In wirklichkeit ist das alles eher umgekehrt - die meisten Menschen Filmen aus der Hand...das hat aber genau so viel zu sagen... Wie der andere zu filmen hat, hängt doch allein von seinen Bedürfnissen ab...

Body IS ist schon sehr nützlich.






Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Der Formfaktor passt doch perfekt auf ein Stativ, grade mit dem tollen 5 Zoll Screen, nur der zusätzliche Vorteil ist halt wenn man muss oder möchte kann man auch aus der Hand mit dem Pockets filmen…
Ich sehe eigentlich keinen Nachteil…Gegenüber einem Würfel, nur zusätzliche Vorteile…

@roki
Ich denke keine Blackmagic Cam wird in absehbarer Zeit, Body IS, oder internen Autofokus haben…

Und wenn auch.
Das braucht es eigentlich auch nicht wirklich, sicher nicht für uns Hobbyfilmer, das ist purer (wenn auch schon sehr cooler) Luxus..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Ich denke das wird von Blackmagic ganz bestimmt kein einfacher ZCam oder ein kopierter Komodo Style Würfel.
Dafür ist der Grant viel zu smart…;) ja wirklich zu smart... ;)

Lieber wie vorher, Kamera Body aus metall.

Und es muss nicht so riesig sein, wenn das Kühlsystem durchdacht ist - dass das gut geht, hat ja Sigma mit FP gezeigt.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aus der Hand filmt doch kaum jemand - also was soll dann diese Form? In wirklichkeit ist das alles eher umgekehrt - die meisten Menschen Filmen aus der Hand...das hat aber genau so viel zu sagen... Wie der andere zu filmen hat, hängt doch allein von seinen Bedürfnissen ab...

Body IS ist schon sehr nützlich. Das ist eine Raw-Kamera.

Nach deiner Logik "filmen" die meisten Menschen mittlerweile mit ihren Telefonen.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Ich denke das wird von Blackmagic ganz bestimmt kein einfacher ZCam oder ein kopierter Komodo Style Würfel.
Dafür ist der Grant viel zu smart…;) ja wirklich zu smart... ;)

Lieber wie vorher, Kamera Body aus metall.

Und es muss nicht so riesig sein, wenn das Kühlsystem durchdacht ist - dass das gut geht, hat ja Sigma mit FP gezeigt. zum Bild
https://www.film-tv-video.de/wp-content ... L_50_1.jpg



Antwort von Darth Schneider:

@roki
heute noch zu denken ein Metall Body seie an so einer kleinen Kamera irgendwie besser halte ich für sehr sehr naiv…
Mach dich doch mal schlau wie stabil Kunststoffe im Vergleich zu Alu heute sind.
Werden auch im Flugzeugbau und bei der Raumfahrt längst standardisiert benutzt…..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Das ist eine Raw-Kamera.

Nach deiner Logik "filmen" die meisten Menschen mittlerweile mit ihren Telefonen. Egal ob RAW oder nicht... Selbst wenn man Smartphones (samt MotionCAM usw) nicht mitzählt, filmen scheinbar sehr viele aus der Hand, dank Body IS...bis gyro usw. das wird dem Kunden nicht aufgezwungen, sondern vom Kunden scheinbar erwünscht.... In manchen Fällen ersetzt das nicht nur das Stativ, sogar auch Gimbal.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Ich meinte aber die aktuellen Pockets, nicht diese erste „verzweifelte misslungene Vorläufer Pocket Design Entwicklung“ von Blackmagic.;)

Die ersten Ursas waren genau so beschissen designt, die neuen Ursas sind aber um Welten durchdachter…
Genau so war und ist es es bei den Pockets.
Wer weiss was Blackmagic als Nächstes herausbringen wird.

Sicher wird das noch viel besser, als was vorher war/ jetzt ist..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Ich meinte aber die aktuellen Pockets, nicht diese erste „verzweifelte misslungene Vorläufer Pocket Design Entwicklung“ von Blackmagic.;) :D deswegen sind die momentan ungefähr so teuer wie das nicht-misslungene Design von Blackmagic^^



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Plappertasche!!!
Gruss Boris






Antwort von klusterdegenerierung:

Ich dachte das wäre Überstanden!
Slashcam lasst uns einen Standesamt Termin vereinbaren.



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich dachte das wäre Überstanden!
Slashcam lasst uns einen Standesamt Termin vereinbaren. Schön, wusste nicht dass ihr FXler Du und TomStg schon verlobt seid und freut mich das Du alle SlashCam Nutzer einlädst. Wann ist es soweit? Als Hochzeitsgeschenk bekommt ihr einen Sucher für eure FX3(0) cine lines. ;)



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Mach dich doch mal schlau wie stabil Kunststoffe im Vergleich zu Alu heute sind. Frag zB cantsin wie gut das P4K Kunststoff ist^^

BMD soll Kameras aus Beton bauen, dann können sich Videografen die köpfe besser einschlagen.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Womöglich unterschätzt du den Kluster.
Er hat nämlich so finde ich, eigentlich recht, was beide Threats betrifft.

Und ich weiss wie gut der Kunststoff der 4K Pocket ist, ich habe eine, die hat keinen Kratzer, ist aber schon voll von sicher einem Meter (ohne Cage) auf den Steinboden gedonnert…
Funktioniert seit fast 5 Jahren perfekt…

Du hast hingegen gar keine 4K Pocket…
Also was soll’s, ich kann dich diesbezüglich auch gar nicht ernst nehmen….
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Das ihr es ständig so übertreiben müßt, irgendwann sind dann eure Privatgespräche nicht mehr witzig, fangen an zu nerven sind meißtens offtopic.
Irgendwann ist dann auch mal gut, das nimmt hier schon wieder ein ausmaß an was wir schon mal vor Monaten kritisiert haben.



Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Das ihr es ständig so übertreiben müßt, irgendwann sind dann eure Privatgespräche nicht mehr witzig, fangen an zu nerven sind meißtens offtopic.
Irgendwann ist dann auch mal gut, das nimmt hier schon wieder ein ausmaß an was wir schon mal vor Monaten kritisiert haben. Keine Ahnung was Du hast :) Ich diskutiere doch nur mit Boris und iasi. Dass die P4K aus Plastik gebaut ist und manche damit unzufrieden sind, dafür kann ich doch nichts. Aber ich kann Leute wie cantsin gut verstehen.

Ich darf auch meine Wünsche doch äußern. BMD aus Metall wäre für mich schon schön.:)

Wenn dich das alles nervt, dann bitte, kannst gerne weg, keiner wird dich vermissen.



Antwort von Darth Schneider:

@Kluster
Das ist doch gar nicht privat.
Ich kenne den roki nicht mal, nie persönlich nur kennengelernt.
Und es geht in den Streitgesprächen nur um verschiedene Ansichten über Kameras und Zubehör.
Daran ist gar nix privat, oder eigentlich auch nix Of Topic..

Aber ok, dein Wink ist angekommen..
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Ok.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:


Keine Ahnung was Du hast :) Ich diskutiere doch nur mit Boris und iasi. Dass die P4K aus Plastik gebaut ist und manche damit unzufrieden sind, dafür kann ich doch nichts. Aber ich kann Leute wie cantsin gut verstehen.

Ich darf auch meine Wünsche doch äußern. BMD aus Metall wäre für mich schon schön.:)

Ich hab Metall- und Plastikkameras.
Einen relevaten Unterschied konnte ich bisher nicht feststellen.
Jedenfalls wirkt es sich bei mir nicht auf das Resultat aus.
Da spielen andere Aspekte eine viel bedeutendere Rolle.

Ich hab zwar Pockets und bin auch sehr angetan von den Kameras, aber die Form ist ein Schwachpunkt.






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Ich hab Metall- und Plastikkameras.
...
Ich hab zwar Pockets und bin auch sehr angetan von den Kameras, aber die Form ist ein Schwachpunkt. es ging darum:

Und wer weiss vielleicht geht ja Blackmagic einen Schritt weiter, und integriert das Cage mitsamt dem Kabellock/Natoreals/Arri Rosette gleich fix in die Kamera…;) und das wäre gut, aber nicht aus Plastik^^



Antwort von andieymi:

freezer hat geschrieben:
Der Markt ist schon gut gesättigt mit Kameraangeboten und man hat die Qual der Wahl. Seit 5 Jahren kann man eigentlich keine schlechte Kamera mit großem Sensor mehr kaufen - die liefern in Wahrheit alle hervorragende Bilder. Alles weitere sind nun Nett-zu-haben-Danke-Zugaben. Keine gute Ausgangslage für Blackmagic, denke ich. Gute Antworten, da hast Du völlig Recht: Wo vor 5 Jahren BMD noch etwas gewisse Alleinstellungsmerkmale in dem Preissegment hatte, schwinden die schon zunehmend. 6-8K können andere auch, ebenso Raw. Nicht für den Preis einer Pocket 4K, aber trotzdem zunehmend ernstzunehmend, auch wenn man 6-8K mit was besserem als H264/H265 intern immer noch an einer Hand abzählen kann, aber es gibt jetzt überhaupt auch Konkurrenz in dem Preissegment.

"Leider" halten die Kameras dann doch recht lange, was man an den ganzen funktionsfähigen BMPCCs und BMCCs sieht, irgendwann haben die halt ohne Neuerscheinungen, die jemand haben möchte den Markt auch mal mit Pockets und Ursas gesättigt.

Und wie Du sagst, aus Position von BMD echt schwierig da "The next big thing" aus dem Ärmel zu schütteln.

Ich bin mir nicht einmal mehr sicher, ob für die Zielgruppe von BMD so etwas wie eine modulare FullFrame-Box-Kamera überhaupt das richtige wäre. Viele Pocket-User (ich sag jetzt nicht die meisten, auch wenn ich es denke) nutzen nicht mal Cfasts, da baumelt irgendwo die SSD dran. Eine Komodo-X-Äquivalent bepreiste FullFrame-Box-Kamera mit CFexpress, internen NDs und 60fps 8K / 120fps 6K für 10-12K ist für mich bei BMD schwer vorstellbar.



Antwort von roki100:

Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern (vll. spätestens nach GS oder mehr FPS in mehr K und (ext.) RAW), und es werden RED- oder andere anerkannte "Cine"-Kameras nur noch für die Augen des Kunden gekauft.



Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:

Ich bin mir nicht einmal mehr sicher, ob für die Zielgruppe von BMD so etwas wie eine modulare FullFrame-Box-Kamera überhaupt das richtige wäre. Viele Pocket-User (ich sag jetzt nicht die meisten, auch wenn ich es denke) nutzen nicht mal Cfasts, da baumelt irgendwo die SSD dran. Eine Komodo-X-Äquivalent bepreiste FullFrame-Box-Kamera mit CFexpress, internen NDs und 60fps 8K / 120fps 6K für 10-12K ist für mich bei BMD schwer vorstellbar. Für 2 1/2k gibt´s immerhin schon eine 50fps 6k S35 mit internen NDs und ordentlichem klappbaren Display.
Eine Box-Kamera bietet sogar noch etwas mehr Raum zur Entfaltung.

Wie viel kostet noch mal die Ursa 12k?

Konsequent wäre eine Ursa-II 12k mit Vollformatsensor.

Die hätte dann auch die Alleinstellungsmerkmale, die sie herausheben würde.

12k im S35-Format lässt auch Interessierte die Nase etwas rümpfen.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke das ist doch relativ, die ganzen verschiedenen Dslms haben doch auch gar kein Alleinstellungsmerkmal.
Und dennoch gibt es immer wieder neue.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:
Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern (vll. spätestens nach GS oder mehr FPS in mehr K und (ext.) RAW), und es werden RED- oder andere anerkannte "Cine"-Kameras nur noch für die Augen des Kunden gekauft. Die Können ne Red nicht von ner Canon unterscheiden,
da bringt ne fette Mattebox mehr Beindruckungs-Potential mit (und ist auch noch billiger).



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Wie viel kostet noch mal die Ursa 12k?

Konsequent wäre eine Ursa-II 12k mit Vollformatsensor.

Die hätte dann auch die Alleinstellungsmerkmale, die sie herausheben würde.

12k im S35-Format lässt auch Interessierte die Nase etwas rümpfen. Wie weit können sie mit Ks gehen? 12K S35-Sensor, pixel pitch 2,2µm? Und mit FF-Sensor?
6K FF Sensor, 5,91 µm und 12k wäre die Hälfte davon? Und schon hat man bessere Bildqualität als S35?

Wenn immer mehr Ks kommen, die Sensoren nicht größer und die Pixel immer nur noch kleiner werden..?

Arri macht es mM richtig 4.6k, das reicht.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Die Können ne Red nicht von ner Canon unterscheiden,
da bringt ne fette Mattebox mehr Beindruckungs-Potential mit (und ist auch noch billiger). Meine Industriekunden von großen Unternehmen haben Null Ahnung von Kameratechnik - für die zählt dass die CEOs gut rüberkommen.
Das scheint in den USA aber anders zu sein, da sind meistens Agenturen zwischengeschaltet und die legen Wert auf "die Marke".

Für die CEOs nehme ich meistens die geriggte UM46k mit dem Tokina Cinema 50-135mm T3.0 und der Bright Tangerine Mattebox ;-)



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wie viel kostet noch mal die Ursa 12k?

Konsequent wäre eine Ursa-II 12k mit Vollformatsensor.

Die hätte dann auch die Alleinstellungsmerkmale, die sie herausheben würde.

12k im S35-Format lässt auch Interessierte die Nase etwas rümpfen. Wie weit können sie mit Ks gehen? 12K S35-Sensor, pixel pitch 2,2µm? Und mit FF-Sensor?
6K FF Sensor, 5,91 µm und 12k wäre die Hälfte davon? Und schon hat man bessere Bildqualität als S35?

Wenn immer mehr Ks kommen, die Sensoren nicht größer und die Pixel immer nur noch kleiner werden..?

Arri macht es mM richtig 4.6k, das reicht. Arri kann schlicht und einfach nicht mehr als 4.6k. Unkomprimiertes Raw will verarbeitet und weggeschreiben werden.

FF-Sensoren haben den optischen Vorteil gegenüber APS-C.
Ganz simple gesagt: Für das gleiche Endformat muss weniger herausvergrößert werden.


Wie gut es geht, zeigen doch die 8k-Bayer-FF-Kameras.

Es wäre sehr bedauerlich, wenn BM die neue Sensortechnik nicht weiterführen würde.






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Arri kann schlicht und einfach nicht mehr als 4.6k. Unkomprimiertes Raw will verarbeitet und weggeschreiben werden. Alles was ich besher von Arri gelesen habe (basierend auf Kunden bzw Cinemtographen und Zuschauer) ist mehr Ks nicht das, was sie als sensationellen technischen Fortschritt betrachten (eher alles marketing usw)... nirgends ist etwas über "weil wir nicht unkomprimiertes RAW wegschreiben können" zu lesen oder zu hören.

Hoffentlich übertreibt BMD nicht mit den Ks, 8K von mir aus, aber alles darüber zeigt BMD mit 12K, dass man kaum besondere Vorteile hat, die OLPF-Version ist sicher nicht umsonst, oder wegen weitere Vorteile, eher wegen Nachteile...



Antwort von Rick SSon:

@roki & Schneider

Fällt euch eigentlich auf, dass ihr ständig threads zu eurer Privatunterhaltung macht?

Schreibt euch doch bitte PNs 🙏



Antwort von roki100:

"Rick SSon" hat geschrieben:
@roki & Schneider

Fällt euch eigentlich auf, dass ihr ständig threads zu eurer Privatunterhaltung macht?

Schreibt euch doch bitte PNs 🙏 Wir diskutieren alle, auch Boris, ganz normal über Kameras, Zuberhör (Cage, Cinema, Matebox)^^ Per PN habe ich mit ihm darüber nichts zu diskutieren, dafür ist das Forum da. Manche dickköpfig, seltsam...und welche die sich einbilden die seien Profis und Hobbysten hätten hier nichts zu suchen. Alles nur Menschen und normal.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Arri kann schlicht und einfach nicht mehr als 4.6k. Unkomprimiertes Raw will verarbeitet und weggeschreiben werden. Alles was ich besiher von Arri gelesen habe (basierend auf Kunden bzw Cinemtographen und Zuschauer) ist mehr Ks nicht das, was sie als sensationellen technischen Fortschritt betrachten (eher alles marketing usw)... nirgends ist etwas über "weil wir nicht unkomprimiertes RAW wegschreiben können" zu lesen oder zu hören. Nun - diese Aussage und das Verschweigen der Limitierung durch unkomprimiertem RAW ist doch Marketing.
Auch die Alexa 65 hat eigentlich kaum mehr Pixel als die Alexa LF.

Man muss sich doch nur einmal überlegen, um wieviel größer die Datenmenge bei unkomprimiertem 8k-Raw wäre.
Eine Nikon Z9 hat mehr als doppelt so viele Pixel als eine Alexa 65.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Nun - diese Aussage und das Verschweigen der Limitierung durch unkomprimiertem RAW ist doch Marketing. Arri hat es nicht nötig mehr zu tun damit die Firma überlebt... Ich denke nicht, dass das Marketing ist, wenn Arri sich auf Kundenerfahrungen und Wünsche bezieht. Da habe ich wirklich noch nie etwas von "weil wir xy RAW nicht wegschreiben können" gelesen oder gehört (gibts irgendwo auch ein Video wo es genau darum geht, also mehr K usw).



Antwort von Darth Schneider:

@Rick
Also das heisst wenn man in gewissen Punkten die ja absolut nicht Of Topic sind, mit der selben Person immer mal wieder aneinander gerät wird es automatisch zu einer rein privaten Unterhaltung ?

Warum denn überhaupt ein Forum ?

Um nur das zu lesen um sich bestätigt zu fühlen in dem was man eh selber schon glaubt/denkt ?
Das ist doch absolut sinnlos…;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nun - diese Aussage und das Verschweigen der Limitierung durch unkomprimiertem RAW ist doch Marketing. Arri hat es nicht nötig mehr zu tun damit die Firma überlebt... Ich denkle nicht, dass das Marketing ist, wenn Arri sich auf Kundenerfahrungen und Wünsche bezieht. Da habe ich wirklich noch nie etwas von "weil wir xy RAW nicht wegschreiben können" gelesen oder gehört (gibts irgendwo auch ein Video wo es genau darum geht, also mehr K usw). Arri muss sehr wohl sehen, dass die Firma nicht den Nokia-Weg geht.
So etwas geht recht schnell.

Arri wird auch sicherlich nicht etwas darüber schreiben, was sie nicht können.
Man muss Arri nicht auf einen hohen Podest stellen.
Arri bietet ein recht komplettes Ökosystem - hochwertig und aufeinander abgestimmt. Mit den ehemals 2,8k wäre aber auch für Arri heute kein Blumentopf zu gewinnen.



Antwort von andieymi:

iasi hat geschrieben:
FF-Sensoren haben den optischen Vorteil gegenüber APS-C.
Ganz simple gesagt: Für das gleiche Endformat muss weniger herausvergrößert werden. Abenteuerliche These. 2012 hätt ich das ungefähr ähnlich gesehen.

Aber kürzlich erst mal wieder einen gut gemachten Chart-Test von Alexa 35 und V-Raptor gesehen. Schon Wahnsinn wie viel mehr Detailauflösung in ersterem Sensor steckt obwohl S35 und die 8K VV fast 3x so viele Sensel hat. Übrigens im Rohmaterial und im 4K Master. Aber vielleicht muss Debayering mal bei Arri anrufen und denen sagen das geht gar nicht. Also trotz "Vergrößerung".

Und soweit ich das sehe ist Arri mit 4,6K wieder ziemlich fest im Sattel. Red sieht man eigentlich nur bei Content-Buden mit zu viel Geld oder wenn Panavision mit draufsteht.

Ich hab selbst ja auch ne Red, bin gar nicht pro oder contra. Aber Ehre, wem Ehre gebührt.



Antwort von andieymi:

iasi hat geschrieben:
Arri bietet ein recht komplettes Ökosystem - hochwertig und aufeinander abgestimmt. Mit den ehemals 2,8k wäre aber auch für Arri heute kein Blumentopf zu gewinnen. Ich wette darüber hinaus mit Dir, dass bei dem 2,8K Sensor in jedem synthetischen Auflösungstest nicht substantiell viel weniger rauskommt, als jede 4-6K DSLM auflöst. Endformat egal, selbst im 4K Upscale.



Antwort von roki100:

Hier etwas von Arri Geschäftsführer über Alexa 65: https://www.newsshooter.com/2015/08/14/ ... e-arri-65/

Kraus explained that a lot of design consideration has gone into how the Alexa 65 represents human faces. It was important to make faces look pleasing, whether young or old. They did not want the ultra-high resolution of the camera to make faces look harsh or unnatural. From the footage I saw, it looks like they have managed to keep that famously beautiful Alexa skin colour rendition despite the extra added resolution.

Auch hier liest sich so, dass es Arri nicht um die Auflösung geht, sondern sie sind froh geschafft zu haben, dass die Gesichter trotz der hohen Auflösung nicht unnatürlich aussahen. Weiter:

Given that ARRI have consistently argued that their 3.2K sensor on the Alexa is better than enough to satisfy movie going audiences in regular theatres, you may well think that ARRI hasn’t really been interested in increased resolution. According to Kraus this couldn’t be further from the truth. ARRI are going there, but he said there are a lot of other elements that need to be taken into consideration in the move to higher and higher capture resolutions. Kraus’s view was that it isn’t just resolution that counts and that ARRI are trying to create a more immersive perception.

He said: “The first item, without any question, is enhanced resolution. The second is definition for capturing and displaying fine detail to capture more authentic images and to avoid aliasing. The third is capturing higher frame rates for capturing and portraying image detail without causing motion blur. The last thing is extended dynamic range for capturing and re-creating real-world-like images.”

Das war 2015 und später, im Jahr 2022/23, ARRI are going there, Alexa 4.6K...nicht 6, 8, geschweige denn 12K.

Es geht da nicht um Datenmenge bzw. unkomprimierte RAW usw. nirgends. Daher verstehe ich nicht warum manche wenige Videografen immer mehr und mehr-Ks als Fortschritt in cinema Welt sehen.



Antwort von Darth Schneider:

@roki/andy
Auch Arri wird Kameras mit mehr Ks herausbringen müssen, ist nur eine Frage von wann und nicht ob.;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
FF-Sensoren haben den optischen Vorteil gegenüber APS-C.
Ganz simple gesagt: Für das gleiche Endformat muss weniger herausvergrößert werden. Abenteuerliche These. 2012 hätt ich das ungefähr ähnlich gesehen.

Aber kürzlich erst mal wieder einen gut gemachten Chart-Test von Alexa 35 und V-Raptor gesehen. Schon Wahnsinn wie viel mehr Detailauflösung in ersterem Sensor steckt obwohl S35 und die 8K VV fast 3x so viele Sensel hat. Übrigens im Rohmaterial und im 4K Master. Aber vielleicht muss Debayering mal bei Arri anrufen und denen sagen das geht gar nicht. Also trotz "Vergrößerung".

Und soweit ich das sehe ist Arri mit 4,6K wieder ziemlich fest im Sattel. Red sieht man eigentlich nur bei Content-Buden mit zu viel Geld oder wenn Panavision mit draufsteht.

Ich hab selbst ja auch ne Red, bin gar nicht pro oder contra. Aber Ehre, wem Ehre gebührt. Abenteuerlich ist das gar nichts. Das ist schlicht und einfach nur simpel Physik.
Schon der Zerstreuungskreisdurchmesser mit dem üblicherweise bei der Schärfentiefe gerechnet wird, zeigt sehr deutlich, worum es geht:
Bei APS-C nimmt man z.B. 0,019 mm, bei FF 0,03 mm.
Die Abbildungsschwächen des Objektivs werden bei APS-C stärker herausvergrößert als bei FF.
Debayering wiederum gelingt - ebenfalls ganz physikalisch/mathematisch betrachtet - bei einem 8k-Bayer-Sensor für ein 4k-Ausgabeformat besser.

"... that´s not surprising given it´s sensor sizes ..."

https://youtu.be/gcp28N1f1ww?t=336



Antwort von roki100:

Nicht alles 2k -8k ist gleich 2k - 8k. Es gibt qualitative Pixel und auch schlechte. Deswegen sind die 3.5k einer Alexa detailsreicher als zB 12k von BMD.



Antwort von Darth Schneider:

Die Pixel sehen doch sehr gut aus, zumindest für meine Augen…






Gruss Boris



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Nicht alles 2k -8k ist gleich 2k - 8k. Es gibt qualitative Pixel und auch schlechte. Deswegen sind die 3.5k einer Alexa detailsreicher als zB 12k von BMD. Nein.
Die Anzahl der Pixel bestimmt die Feinheit der Rasterung.


zum Bild


Beim Bayer-Sensor kommt hinzu, dass 8k dann eben auch für R und B die vollen 4k-Informationen bietet.
Bei einem 4k-Sensor müssen die Farben hingegen "geschätzt" werden.



Antwort von Darth Schneider:

Ich schau dann inzwischen weiter die Videos ganz ohne herein zu zoomen, und ohne irgendwelche technischen Theorien im Kopf…;)
Und ich finde immer noch die Bilder aus der 12K Ursa sehen sehr gut aus.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Beim Bayer-Sensor kommt hinzu, dass 8k dann eben auch für R und B die vollen 4k-Informationen bietet.
Bei einem 4k-Sensor müssen die Farben hingegen "geschätzt" werden. Ja, aber wenn die Pixel kleiner sind bzw. geringere Full-Well-Kapazität haben, handelst Du Dir im Gegenzug höheres Bildrauschen (bzw.: einen schlechteren Signal-Rauschabstand) pro Pixel ein, was Deine obige Rechnung teilweise konterkariert.

Bei Blackmagics 12K-Senseln auf einem s35/APS-C-Sensor ist dieser Effekt schon extrem und im Ergebnis auch deutlich sichtbar, wenn man sich die Demo-Kameradateien von Blackmagics Website herunterlädt.

Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren.



Antwort von Darth Schneider:

Wie auch immer, ich denke nicht das die L Mount Blackmagic dann eine 4K Kamera sein wird, mindestens 6K oder 8K, oder womöglich sogar 12K…

Und fast alle führenden Kamera Hersteller verfolgen inzwischen diesen mehr als 4K Trend…
Also so schlecht wird das nicht sein.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:

Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren. Das stimmt zwar auf dem Papier und in der Theorie spielt aber in der Praxis keine Rolle, weil:

1. das bei jeder Auflösung so ist.
2. die Sensorpixel sowieso nicht nebeneinander liegen.
3. du das nicht sehen könntest, weil weder deine Augen noch der Delivery Codec das hergeben.



Antwort von andieymi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren. Das stimmt zwar auf dem Papier und in der Theorie spielt aber in der Praxis keine Rolle, weil:

1. das bei jeder Auflösung so ist.
2. die Sensorpixel sowieso nicht nebeneinander liegen.
3. du das nicht sehen könntest, weil weder deine Augen noch der Delivery Codec das hergeben. Aber umso weniger stimmt das für das "saubere Debayering" das iasi hier immer propagiert. Wenn er aus unzureichender optischer Information dann durch höhere Auflösung sauberer Debayered, dann kann das jeder gute Debayering-Algorithmus aus einem statt aus 4 Pixeln auch - denn dann sind die Grundlage fürs Debayering eh keine hinreichend aufgelösten Werte mehr, sondern nur mehr Matsch. Spätestens dann geht der Vorteil eh flöten.

Da kommt das von Panavision propagierte "8K - Smoother not Sharper" daher - aber da reden wir nicht von Auflösung. Was dann 8K tatsächlich für sich verbuchen kann ist dass es - und das ist jetzt unabhängig von der tatsächlich messbaren Auflösungen, sagen wir in lp/mm "weicher" aussehen kann. Aber eben nicht schärfer. Bei unzureichendem optischen Auflösungsvermögen interpoliert 8K halt dann leichter etwas als 4K und im Endeffekt ergibt das Zwischenwerte auf ganzen Pixeln, wo an der berühmten S/W-Kontrastkante in 4K vielleicht nur 1 Pixel Schwarz und ein Pixel Weiß rauskommt und 8K dann irgendwo die Zwischenwerte aufgreift.

Aber das ist das Gegenteil von "besserer" Auflösung.
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Beim Bayer-Sensor kommt hinzu, dass 8k dann eben auch für R und B die vollen 4k-Informationen bietet.
Bei einem 4k-Sensor müssen die Farben hingegen "geschätzt" werden. Ja, aber wenn die Pixel kleiner sind bzw. geringere Full-Well-Kapazität haben, handelst Du Dir im Gegenzug höheres Bildrauschen (bzw.: einen schlechteren Signal-Rauschabstand) pro Pixel ein, was Deine obige Rechnung teilweise konterkariert.

Bei Blackmagics 12K-Senseln auf einem s35/APS-C-Sensor ist dieser Effekt schon extrem und im Ergebnis auch deutlich sichtbar, wenn man sich die Demo-Kameradateien von Blackmagics Website herunterlädt.

Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren. Danke, so viel zum praktisch relevanten "besseren" Debayering mit geringerem Pixel Pitch (!) aber Hauptsache Hohe Auflösung!

Ich könnte jetzt auch noch ganz viel über Pixel Pitch (Alexa 35 vs. Raptor - da hat natürlich S35 größere Pixel!) und "Vergrößerung der Bildfehler" schreiben (wo - auf einem S35 Sensor mit S35 Optiken? Im Vergleich zu VV mit trotzdem geringerem Pixel-Pitch?), aber ich spar mir das jetzt. Mit iasi zu diskutieren dauert mir zu lange auf Dauer - vor allem wenn sowas wie "Vergrößerung" pauschal auf Sensorformate gestülpt wird und Zerstreuungskreis herangezogen wird, der trotz gängiger Definition HEUTE formatunabhängig sein muss - aber nicht auflösungsunabhängig - oder nicht auflösungs & formatunabhäging, aber darin liegt die Krux:

Weil er im Endeffekt praktisch maximal wieder nur auf den Pixel Pitch abzielt - nicht mehr auf das Format. Das hat nur mit Film funktioniert, zweifach: Als Aufnahmemedium (Format mit gleicher Film-Auflösung, aber Moment: Die war ja auch nie gleich) und schließlich als Print (Format). Bzw. kann dieser nach der Fachliteratur je nach Auflösungs-Leistung des bildgebenden Mediums nur in Abhängigkeit von dieser auf ein Format angewendet werden kann (frei übersetzt, Cine Lens Manual, p62ff) - ja das ist alles Physik, aber in der Praxis dann einfach komplexer als die schnell drüber gestülpte, zu kurz gegriffene Theorie und was gemeinhin Fotografen-Forenwissen darstellt. Drum gab's bei den DPs dafür auch Tabellen zum CoC mit mehr Abhängigkeiten vom Format, nämlich auch hinsichtlich Film-Stock, nicht nur einfach die Festlegung auf Gate-Formate. Aber wie auch immer...

Abgesehen davon ist der CoC in Größenabhängigkeit vom Format auch deswegen irrelevant, weil dieser tatsächlich matchbar ist. Bei gleichem Pixel Pitch, gleichem CoC (der auch über ausreichend Optiken in kleineren Formaten wie S35 herstellbar ist) ist es für den "Blind"-Betrachter in gleicher Betrachtungsumgebung schlicht und ergreifend nicht möglich, das Format aus dem Endbild festzustellen.
(Steve Yedlin ASC, https://yedlin.net/NerdyFilmTechStuff/L ... tions.html)

Das alles spielt jetzt auch immer weniger Rolle, weil sich die S35 4,6K (Arri, BMD) und die 6-8K Fullframes irgendwie die Wage halten und die Ausreißer ganz wenige sind (BMD: S35 12K), aber da sieht man ja die Effekte von dem was ich geschrieben habe und auch wie Cantsin schon schrieb. Besseres Debayering überholt sich bei zu geringem Pixel Pitch.

Wenn ich wieder mal Zeit hab such ich mal in der Fachliteratur ein paar Quellen (Cine Lens Manual, Yedlin, Zeiss / Dr. Nasse) und schreib mal was über Formate, CoC und bildseitige vs. objektseitige Schärfentiefe, gern zum Diskutieren. Aber da muss mir wieder mal fad sein. Und dann mach ich das als Thread und nicht als Post der sofort wieder weg ist.

Im Endeffekt wird's so ausschauen, dass in jedem Auflösungstest die größeren Sensel der Alexa 35 trotz kleinerem Format eine höhere Auflösungsleistung



Antwort von roki100:

Es gibt doch schon Sensoren die sehr klein sind, aber viel pixel haben bzw. das kann man auf noch mehr Ks S35 oder FF Sensoren, gut übertragen.
Und wie iasi schon sagte, da bestimmt die Anzahl der Pixel die Feinheit, so wie ungefähr das bei iPhone 14 der Fall ist (die Feinheit als Bonus noch mit feinen pre-denoiser).

Die Feinheit kann man zum Glück noch mit Dehancer & Co. kaputt machen:


Bildschirmfoto 2023-06-16 um 17.46.00.jpg Bildschirmfoto 2023-06-16 um 17.54.24.jpg Bildschirmfoto 2023-06-16 um 17.53.41.jpg https://www.youtube.com/watch?v=wuZH2EROZes



Antwort von Frank Glencairn:

Das einzige was ich bei dem Phone sehe sind die typischen massiv künstlich aufgestellten Kanten, überzogener Midtone Contrast und Gesichter die aussehen als hätten sie nen posterisierenden Comic/Mal Filter drüber gebügelt.



image_2023-06-16_192245285.png Keine Textur, kein Detail, keine Nuancen - einfach nix - nur Knetmasse Flächen. Sieht furchtbar aus.


Diese Dehancer "Bearbeitung" ist dabei auch eher ne Verschlimmbesserung von jemandem, der den Filmprozess null verstanden hat.



Antwort von roki100:

Und das meine ich ja, hoffentlich dann nicht noch mehr K von BMD und dann vll. mit BRAW ähnliche Bildqualität (wegen irgendwelche Kamerainterne prozesse usw).



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Beim Bayer-Sensor kommt hinzu, dass 8k dann eben auch für R und B die vollen 4k-Informationen bietet.
Bei einem 4k-Sensor müssen die Farben hingegen "geschätzt" werden. Ja, aber wenn die Pixel kleiner sind bzw. geringere Full-Well-Kapazität haben, handelst Du Dir im Gegenzug höheres Bildrauschen (bzw.: einen schlechteren Signal-Rauschabstand) pro Pixel ein, was Deine obige Rechnung teilweise konterkariert.

Bei Blackmagics 12K-Senseln auf einem s35/APS-C-Sensor ist dieser Effekt schon extrem und im Ergebnis auch deutlich sichtbar, wenn man sich die Demo-Kameradateien von Blackmagics Website herunterlädt.

Hinzu kommt auch noch die Auflösung der Objektive. Weil z.B. kaum ein Objektiv unter der Zeiss Supreme Prime-Klasse die hier nötige optische Auflösung liefert, bringt Dir die theoretisch bessere Farbdifferenzierung nichts, wenn bereits die Bildpunkte, die das Objektiv auf den Sensor projiziert, nicht mehr sauber differenziert sind, sondern sich über mehrere Sensorpixel verschmieren. Dass die Pixelgröße allein geringere Full-Well-Kapazität und Signal-Rauschabstand bewirkt, ist auch nicht die volle Wahrheit. Ein Pixel ist kein Eimer, der eine höhere Kapazität besitzt, je größer er ist.
Auch spielen bei Rauschsignalen andere Faktoren mit hinein.
Vor allem aber spielt beides schon mal keine Rolle für Bildbereiche, die nicht in den Schatten und Lichtern liegen.
Heute Morgen erst hatte ich noch ein Test bzw eine Einschätzung der Zeiss Otus-Objektive an der Red VV gelesen - die optische Auflösung wurde hoch gelobt und generell kamen alle Tester zu dem Schluss, dass sich in der gehobenen Objektivklasse an einer VV nur bei Offenblende Auflösungsunterschiede erkennen lassen.
Für 8k-FF genügt das Auflösungsvermögen bei t4.

Man kann auch einfach mal die Testergebnisse der 8k-Kameras hier auf Slashcam betrachten: "nahezu perfektes Debayering" liest man da.
Bei nicht-8k-Kameras liest man dann stattdessen:
"Luma Chroma Fehler und Detailfilterung"
oder
"leichte Falschmuster bei vielen Details"
...

Von "kleinen Pixeln" kann man reden, wenn 40MPixel auf einen Smartphone-Sensor gequetscht werden, aber doch bei einem FF und auch einem S35-Sensor nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=gcp28N1f1ww



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Dass die Pixelgröße allein geringere Full-Well-Kapazität und Signal-Rauschabstand bewirkt, ist auch nicht die volle Wahrheit. Ein Pixel ist kein Eimer, der eine höhere Kapazität besitzt, je größer er ist. Aber eine Eule kann besser und weiter sehen, als ne kleine Maus?
Von "kleinen Pixeln" kann man reden, wenn 40MPixel auf einen Smartphone-Sensor gequetscht werden, aber doch bei einem FF und auch einem S35-Sensor nicht. Mansche Zuschauer können jetzt schon keinen großen unterschied erkennen, wenn sich vorm Sensor viel Show oder Theatar abspielt und keiner auf die Pixel genauer hinschaut: viewtopic.php?f=5&t=158582&p=1184744#p1184744



Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:

Im Endeffekt wird's so ausschauen, dass in jedem Auflösungstest die größeren Sensel der Alexa 35 trotz kleinerem Format eine höhere Auflösungsleistung Nein.

Denn auch wenn ein Rauschen über den Signalen liegt, so lassen sich die Signale z.B. aufgrund der höheren Anzahl an Signalen besser vom Rauschen trennen.

Übrigens reden wir genau davon:
Details, nicht Schärfe.
Mach dir vielleicht erstmal den Unterschied zwischen Details und Schärfe bewußt.

Auch diese Milchmädchenrechnungen ala:
Weniger Pixel ergibt größere Pixel - als ob es z.B. kein BSI oder ähnliche Entwicklungen gegeben hätte.

Vor allem aber wiederlegt doch gerade die Alexa 35 deine Aussage, denn deren kleinere Sensel im Vergleich zur Alexa LF eben gerade keinen Auflösungsverlust bedeuten.
Was jedoch hineinspielt: Der Vergrößerungsfaktor - also simple Physik.
Also mal anschaulich gesagt: 32mm Brennweite statt 50mm Brennweite für denselben Bildausschnitt.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dass die Pixelgröße allein geringere Full-Well-Kapazität und Signal-Rauschabstand bewirkt, ist auch nicht die volle Wahrheit. Ein Pixel ist kein Eimer, der eine höhere Kapazität besitzt, je größer er ist. Aber eine Eule kann besser und weiter sehen, als ne kleine Maus?
Von "kleinen Pixeln" kann man reden, wenn 40MPixel auf einen Smartphone-Sensor gequetscht werden, aber doch bei einem FF und auch einem S35-Sensor nicht. Mansche Zuschauer können jetzt schon keinen großen unterschied erkennen, wenn sich vorm Sensor viel Show oder Theatar abspielt und keiner auf die Pixel genauer hinschaut: viewtopic.php?f=5&t=158582&p=1184744#p1184744 Es ist auch gar nicht die bewußte Wahrnehmung, sondern der "Blick aus dem Fenster", um den es geht - und dessen Wirkung.

So viele Menschen sind es doch auch noch gar nicht, die echte 4k zu sehen bekommen.
Die 4k-Streaming-Soße ist z.B. reichlich eingedampft und verrührt.
So viele Kinos mit 4k-Projektion gibt es auch noch nicht - und meist wird man bei den existierenden mit fake-3D gequält - oder mit Bildern aus dem Computer.

So viele 4k-Kinofilme, die in 2D "echte" Bilder zeigen, gibt es gar nicht.

Bildkompositionen wie z.B. diese hier:

zum Bild


Heute scheint es eine Angst vor der Schärfe im Hintergrund zu geben:

zum Bild


Das war früher jedenfalls nicht so.

zum Bild




Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Nein.

Denn auch wenn ein Rauschen über den Signalen liegt, so lassen sich die Signale z.B. aufgrund der höheren Anzahl an Signalen besser vom Rauschen trennen. Du musst wirklich mal einen Grundkurs Informationstheorie (Shannon/Weaver-Theorem) machen...



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
andieymi hat geschrieben:

Im Endeffekt wird's so ausschauen, dass in jedem Auflösungstest die größeren Sensel der Alexa 35 trotz kleinerem Format eine höhere Auflösungsleistung Nein. Das eine ist 12K das andere ist 2k Alexa. Welche ist nun welche? Du müsstest das wegen mehr K usw. sofort erkennen? Bildschirmfoto 2023-06-16 um 20.54.26.png Bildschirmfoto 2023-06-16 um 20.55.02.png



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nein.

Denn auch wenn ein Rauschen über den Signalen liegt, so lassen sich die Signale z.B. aufgrund der höheren Anzahl an Signalen besser vom Rauschen trennen. Du musst wirklich mal einen Grundkurs Informationstheorie (Shannon/Weaver-Theorem) machen... Nun - ein wenig über einen Grundkurs solltest du aber auch mal herauskommen.


Es ist wie mit den 4 Bildpunkten, mit denen du eine bestimmte Anzahl von Formen darstellen kannst. Das sieht mit 16 Bildpunkten schon anders aus, denn die Anzahl erhöht sich.

Nehmen wir die Farbe, die ein abgebildeter Bildpunkt hat. Wird er nur durch einen Sensel abgebildet, bleibt nichts anderes als eine Schätzung anhand der benachbarten Sensel möglich. Ist dieser Bildpunkt Gelb auf einer schwarzen Fläche wird das nichts mit der Berechnung.
Wird der Bildpunkt jedoch durch 4 Sensel abgebildet, ...

Der Signal-Rauschabstand ist bei R-, G- und B-Sensel unterschiedlich.
Bei Kerzenlicht sieht es für B und auch G schlechter aus, als für R.
Und dann sind wir wieder bei den Formen, also Strukturen, die sich besser rekonstruieren lassen, wenn ein Sensor mehr R-Pixel mit noch verwendbaren Signalwerten hat, als ein anderer.



Antwort von roki100:

iasi, kleine Pixel und Bayer-Muster, es gibt da doch Grenzen? Weshalb hat BMD 12K-Sensor, weiße Pixel verpasst? Richtig, um (zusammengepresst) mehr Licht zu erfassen bzw mehr DynamicRange . Sony macht es anders, mehr MPixel, aber weniger Auflösung, nicht nur wegen PDAF, sondern (zusammengepresst) um mehr Licht zu erfassen bzw mehr DynamicRange. Arri hingegen macht es richtig, große Pixel, genügend Details und fängt so viel Licht ein, dass niemand sie überholen kann. Nur Red, die übertreiben mit DR, 15+ etc ist da in wirklichkeit 10,11 Stops (IPP2 bzw. mit HR).

Es gibt also Grenzen und die andere experementieren mit mehr K (Sony mit mehr MP und machen aus mehr Pixel ein Pixel R, G und B... BMD mehr PIxel aber mit weiß , weil sonst hätte die kamera 5 Stops oderso), während mit weniger aber qualitative Auflösung beste Filme gemacht werden (Arri) und niemand meckert über angeblich fehlende oder weniger details.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi, kleine Pixel und Bayer-Muster, es gibt da doch Grenzen? Weshalb hat BMD 12K-Sensor, weiße Pixel verpasst? Richtig, um (zusammengepresst) mehr Licht zu erfassen bzw mehr DynamicRange . Sony macht es anders, mehr MPixel, aber weniger Auflösung, nicht nur wegen PDAF, sondern um mehr Licht zu erfassen bzw mehr DynamicRange. Arri hingegen macht es richtig, große Pixel, genügend Details und fängt so viel Licht ein, dass niemand sie überholen kann. Nur Red, die übertreiben mit DR, 15+ etc ist da in wirklichkeit 10,11 Stops (IPP2 bzw. mit HR).

Es gibt also Grenzen und die andere experementieren mit mehr K (Sony mit mehr MP und machen aus mehr Pixel ein Pixel R, G und B... BMD mehr PIxel aber mit weiß , weil sonst hätte die kamera 5 Stops oderso), während mit weniger Auflösung beste Filme gemacht werden (Arri) und niemand meckert über angeblich fehlende oder weniger details. Immer diese Mär vom großen Pixel.
Arri verkleinert doch auch die Pixel und erreicht dennoch dieselbe Qualität:
Auf den kleineren S35-Sensor packt Arri dieselbe Pixelzahl wie auf den LF-Sensor. Also was nun? Macht Arri es nun richtig, wenn die Pixel verkleinert werden oder doch nicht?

Kleine Strukturen haben durchaus auch Vorteile, wenn es z.B. ums Rauschen geht.

Sony hat übrigens eine Kamera mit 61 MPixel. Das ist satte 5mal soviel, wie die A7S3 bietet - und doch wird sich nicht schlechter eingeschätzt.
Und wie nicht anderes zu erwarten: "leichte Falschmuster bei vielen Details" (Slashcam Testergebnis A7S3)



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Auf den kleineren S35-Sensor packt Arri dieselbe Pixelzahl wie auf den LF-Sensor. Also was nun? Ja aber die Pixel sind immer noch groß und dazu auch noch Dual Gain...Anders bei 8K oder 12K, da sind die Pixel sehr klein, deswegen ist Arri Nr.1 (in meinen Augen) in Bildqualität, von DynamicRange...bis details - trotzt weniger K.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Es ist wie mit den 4 Bildpunkten, mit denen du eine bestimmte Anzahl von Formen darstellen kannst. Das sieht mit 16 Bildpunkten schon anders aus, denn die Anzahl erhöht sich. Aber nur, wenn das Objektiv vor dem Sensor diese 16 Bildpunkte überhaupt auflösen bzw. auf den Sensor projizieren kann.
Nehmen wir die Farbe, die ein abgebildeter Bildpunkt hat. Wird er nur durch einen Sensel abgebildet, bleibt nichts anderes als eine Schätzung anhand der benachbarten Sensel möglich. Ist dieser Bildpunkt Gelb auf einer schwarzen Fläche wird das nichts mit der Berechnung.
Wird der Bildpunkt jedoch durch 4 Sensel abgebildet, ... ...geht das auch nur, wenn das Objektiv diesen Gelbpunkt auflöst und nicht mit dem Schwarz zu einer Braunschattierung der schwarzen Fläche verschmiert.

Um wieder das Beispiel von Blackmagics 12K-Sensor zu nehmen: Das Objektiv müsste (bei der Sensorgröße 27.03 x 14.25mm und seiner Auflösung 12,288 x 6480) 227 lp/mm auflösen, um den Gelbpunkt auf einem Pixel abzubilden, und immer noch 114 lp/mm, um ihn auf 4 Pixel zu projizieren. Selbst ein aktuelles Spitzenobjektiv wie z.B. das Canon RF 85mm/1.2 Macro schafft "nur" ca. 95 lp/mm (laut Optical Limits-Test). D.h. dass bei einem 3:2-Full Frame Sensor eine Realauflösung von knapp 7K erzielbar ist (wofür dann mit Debayering-Overhead 9.5K Sensor-Pixel bzw. 60MP optimal wären; die ja auch das momentane obere Limit bei FF-Sensoren sind).

Der Signal-Rauschabstand ist bei R-, G- und B-Sensel unterschiedlich.
Bei Kerzenlicht sieht es für B und auch G schlechter aus, als für R.
Und dann sind wir wieder bei den Formen, also Strukturen, die sich besser rekonstruieren lassen, wenn ein Sensor mehr R-Pixel mit noch verwendbaren Signalwerten hat, als ein anderer. Deine Rechnung lässt aber außer acht, dass die Full Well-Kapazität pro Sensel bei kleinerem Pixelpitch ab- und das Rauschen pro Pixel zunimmt. Ab einem bestimmten Punkt - und zwar hier oberhalb der 7-8K - handelst Du Dir also mehr Nachteile als Vorteile ein, weil die theoretisch höhere Detailauflösung objektivbedingt beim Sensor nicht mehr "ankommt", während das Bildrauschen steigt und der Dynamikumfang (bzw. der clipping point) sinkt.

Man kann das ganz gut mit einem Fischernetz vergleichen. Wenn Du dessen Maschen enger knüpfst, fängst Du zwar auch kleinere Fische, die sonst durchgeschlüpft wären (=höhere Detailauflösung). Die fängst Dir aber auch mehr Müll ein. Und irgendwann, wenn Deine Maschen nur noch zentimetergroß sind, ist das ganze Netz zum Fischen untauglich und nur noch ein Müllsieb.



Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Verstehe ich gar nicht.
Warum ist die Auflösung der Objektive heute überhaupt noch relevant ?
Die heutigen Dslms haben doch längst die 40 MP Grenze bis noch viel höher längst überschritten.
Das heisst doch nur schon die ganzen dazu passenden Foto Objektive lösen auch ganz bestimmt so hoch auf.

Also wie kommst du denn überhaupt darauf das die meisten anständigen, aktuellen Foto Objektive heute 12K nicht auch ganz problemlos packen können ?
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

cantsin hat geschrieben:
Um wieder das Beispiel von Blackmagics 12K-Sensor zu nehmen: Das Objektiv müsste (bei der Sensorgröße 27.03 x 14.25mm und seiner Auflösung 12,288 x 6480) 227 lp/mm auflösen, um den Gelbpunkt auf einem Pixel abzubilden, und immer noch 114 lp/mm, um ihn auf 4 Pixel zu projizieren. Selbst ein aktuelles Spitzenobjektiv wie z.B. das Canon RF 85mm/1.2 Macro schafft "nur" ca. 95 lp/mm (laut Optical Limits-Test). D.h. dass bei einem 3:2-Full Frame Sensor eine Realauflösung von knapp 7K erzielbar ist. Das stimmt nicht ganz. Das 85er löst 95lp/mm bei Verwendung eines 45MP Sensors auf. So wie Optical Limits das misst sind das Systemkurven. Die hängen nicht nur von den Eigenschaften des Objektivs ab, sondern auch von den Eigenschaften der Kamera ab. Also z.B. Anzahl und Größe der Pixel des Sensors, oder Auslegung des Tiefpassfilters, um nur mal zwei zu nennen. Bei einem Sensor mit höherer Pixeldichte würde auch das Auflösungsvermögen des Systems steigen.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:


Aber nur, wenn das Objektiv vor dem Sensor diese 16 Bildpunkte überhaupt auflösen bzw. auf den Sensor projizieren kann.

Mal davon Abgesehen daß sowieso keiner solche Unterschiede sehen kann, wird hier immer vergessen die komplette Kette zu betrachten. Spätestens nach der dritten Kompression (eigentlich schon nach der ersten) ist von all dem sowieso nix mehr übrig.

Aber hier wird auch noch versucht, seine Argumente mit Beispielen aus Youtube(!) Clips zu bekräftigen :D

Und - ganz ehrlich - an mangelnder Auflösung ist noch kein Film in der Geschichte gescheitert, und für keinen von uns hier stellt Auflösung an irgendeinem Punkt einen Flaschenhals dar, da gibt es vorher noch zig andere Baustellen zu lösen.

Aber das macht natürlich deutlich mehr Arbeit als einfach Geld für ne neue Kamera zu zahlen (und zu hoffen alles würde dadurch endlich gut).

Nun -die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, aber irgendwann muß man halt auch mal der Realität ins Auge sehen.

Wenn man sich wirklich weiter entwickeln will, kann man sich nicht für immer hinter irgendwelchen Zahlen und technischen Specs verstecken.



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum ist die Auflösung der Objektive heute überhaupt noch relevant ?
Die heutigen Dslms haben doch längst die 40 MP Grenze bis noch viel höher längst überschritten.
Das heisst doch nur schon die ganzen dazu passenden Foto Objektive lösen auch ganz bestimmt so hoch auf. Wenn Du moderne Objektive hast, die ca. 100 lp/mm bei Full Frame schaffen.
Also wie kommst du denn überhaupt darauf das die meisten anständigen, aktuellen Foto Objektive heute 12K nicht auch ganz problemlos packen können ? Siehe hier:
viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124106#p1124050



Antwort von pillepalle:

cantsin hat geschrieben:
Wenn Du moderne Objektive hast, die ca. 100 lp/mm bei Full Frame schaffen. Man darf die Auflösungsgrenze bei Systemmessungen nicht als festen Wert verstehen. Objektive haben schon vor 15 Jahren 160 Lp/mm geschafft. In der Regel wird die Auflösung von Objektiven durch die Beugung begrenzt. Ich zitiere mal die CLN von Zeiss von vor 14 Jahren dazu.
Der Grund für eine zu pessimistische Einschätzung liegt in der falschen Vorstellung, dass die Bildqualität einzig durch die Auflösungsgrenze des Systems bestimmt sei und dass die identisch sei mit der Auflösung des schwächsten Gliedes der Kette. Das ist aber wegen der Multiplikation der Kurven nicht der Fall, bzw. nur bei krass schlechter Leistung der Optik.

Der Artikel ist zwar schon sehr alt und rechnet mit 24MP Sensoren, die Prinzipien die erklärt werden, sind aber genauso auf heutige Systeme übertragbar.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/up ... 009-DE.pdf

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Wenn Du moderne Objektive hast, die ca. 100 lp/mm bei Full Frame schaffen. Man darf die Auflösungsgrenze bei Systemmessungen nicht als festen Wert verstehen. Objektive haben schon vor 15 Jahren 160 Lp/mm geschafft. In der Regel wird die Auflösung von Objektiven durch die Beugung begrenzt. Ich zitiere mal die CLN von Zeiss von vor 14 Jahren dazu.
Der Grund für eine zu pessimistische Einschätzung liegt in der falschen Vorstellung, dass die Bildqualität einzig durch die Auflösungsgrenze des Systems bestimmt sei und dass die identisch sei mit der Auflösung des schwächsten Gliedes der Kette. Das ist aber wegen der Multiplikation der Kurven nicht der Fall, bzw. nur bei krass schlechter Leistung der Optik.

Der Artikel ist zwar schon sehr alt und rechnet mit 24MP Sensoren, die Prinzipien die erklärt werden, sind aber genauso auf heutige Systeme übertragbar. Wir reden aneinander vorbei. Ich stelle gar nicht in Abrede, dass ein Objektiv an einem höher auflösenden Sensor auch dann höhere Detailauflösung produziert, auch wenn seine optische Auflösung eigentlich nicht für den Sensor adäquat ist.

Du argumentierst aber hier vom Objektiv aus, während ich vom Sensor ausgehe. Also nicht: Mit welchem Sensor erzielt ein Objektiv noch bessere optische Leistung, sondern: welche optische Leistung/Auflösung muss ein Objektiv bieten, um die maximale optische Auflösung, die ein Sensor ermöglicht, auch weitgehend auszunutzen. Und da gilt eben ganz klassisch Shannon-Nyquist. Auch das von Dir verlinkte Zeiss-Paper behauptet nichts anderes.

Natürlich gab es auch schon früher Objektive, die 100 lp/mm locker geschafft haben (zumindest abgeblendet). Wobei das allerdings bei (a) Consumerobjektiven (insbesondere Zooms) immer noch nicht der Fall ist, wobei der Tiefpunkt der Consumer-Objektivqualität wahrscheinlich in den 80er bis frühen 2000er Jahren erreicht wurde, und (b) Objektive, die noch für Filmkameras konstruiert wurden, diese Auflösungen auch nicht unbedingt bringen, da normaler Fotofilm nur eine Auflösung von 40-80 lp/mm hat.



Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Aber in der Praxis ist das doch völlig irrelevant, ob die Auflösung des Sensor auch tatsächlich genutzt wird. Auch in unscharfen Bereichen Bereichen des Bildes, wo nichts mehr aufgelöst ist, hat man auch bei einem höher auflösendem Sensor trotzdem noch eine Bildinformation. Man arbeitet auch fast nie mit der besten Blende oder arbeitet nur noch vom Stativ, nur um eine höhere Auflösung zu erzielen. Man filmt um eine bestimmte Bildwirkung erzielen. Außer am Testchart geht es doch niemandem um die Auflösung?

VG

PS: Es gab auch Spezialfilme. Finde das auf die Schnelle nicht mehr, aber es gab' mal einen Auflösungstest da hatten Objektive an die 200 pl/mm aufgelöst. Und das ganz praktisch auf Filmmaterial.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Aber in der Praxis ist das doch völlig irrelevant, ob die Auflösung des Sensor auch tatsächlich genutzt wird. ...außer in wenigen fotografischen Genres wie Landschafts-, Architektur- und technischer/Repro-Fotografie.
Außer am Testchart geht es doch niemandem um die Auflösung? Ich hatte nur auf Darth Schneiders Posting geantwortet, der meinte, dass heutige Fotoobjektiven doch sicherlich die Auflösung der Ursa 12K bedienen können. Und da muss man ganz klar sagen: Nein, wenn man nicht extrem viel Geld ausgibt.



Antwort von pillepalle:

cantsin hat geschrieben:
...außer in wenigen fotografischen Genres wie Landschafts-, Architektur- und technischer/Repro-Fotografie. Ja eben. Aber solche Aufnahmen macht man auch nicht aus der Hand mit Stabi und offener Blende. Im Filmbereich möchte man doch keine Auflösungsrekorde aufstellen... außer iasi vielleicht :)

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
PS: Es gab auch Spezialfilme. Finde das auf die Schnelle nicht mehr, aber es gab' mal einen Auflösungstest da hatten Objektive an die 200 pl/mm aufgelöst. Und das ganz praktisch auf Filmmaterial. Ja, deswegen hatte ich ja auch "normaler Fotofilm" geschrieben... Natürlich gab es extrem auflösendes Material, z.B . für Repro- und Mikrofilme, und auch schon damals passend hochauflösende Objektive wie das Micro Nikkor 55mm. Ein an heutigen Kameras unglaublich gut performendes Objektiv, das man i.d.R. für 100 EUR oder weniger gebraucht kriegt...



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Ja eben. Aber solche Aufnahmen macht man auch nicht aus der Hand mit Stabi und offener Blende. Im Filmbereich möchte man doch keine Auflösungsrekorde aufstellen... außer iasi vielleicht :) Naja, wir hatten hier ja schon diverse Mitforisten, die sich als Amateurfilmer eine Ursa 12K wegen der 12K-Auflösung gekauft haben. Da schadet es nicht, einschlägige Warnungen zu wiederholen (sowohl hinsichtlich der tatsächlich erzielbaren Auflösungen, als auch in Deinem Sinne hinsichtlich des Sinns hoher Auflösungen - wobei da im Amateurbereich Natur- und Tierfilmer noch am ehesten von echten hohen optischen Auflösungen profitieren).

Heute ist eben die typische Haltung: "Wenn mein Smartphone schon 48 Megapixel hat, wieso schafft dann eine 8000 Euro-Ursa keine echten 12K?"



Antwort von pillepalle:

@ cantsin

Ja natürlich. Aber so wie manche eben die falsche Vorstellung haben, sie hätten bei 12K jetzt die doppelte Systemauflösung wie bei 6K, ist es genauso falsch zu denken eine höhere Auflösung würde nichts bringen, nur weil sie nicht mehr optimal ausgenutzt werden kann. Wir hätten ewig bei 12MP bleiben können :)

VG



Antwort von roki100:

ich verstehe euch so oder so^^

Ich weiß nur, dass meine alte Canon FD Linsen plötzlich mit nem FF Sensor bessere Bildqualität hergeben. Würde mich interessieren, wie die selbe Linsen mit 12k S35 auflösen.



Antwort von pillepalle:

@ roki

Jedenfalls nicht schlechter. Natürlich wärest Du weit davon entfernt 12K aufzulösen, aber hättest vermutlich trotzdem ein schönes Bild. Es gibt ja mittlerweile eine ganze Industrie um optisch schlechte Vintage Optiken, bis hin zum de-tunen von neuen Optiken. Viele finden eine gewisse Weichheit im Bild eben schöner.

VG



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Ich weiß nur, dass meine alte Canon FD Linsen plötzlich mit nem FF Sensor bessere Bildqualität hergeben. Verglichen mit Deiner alten MFT-Panasonic G9?

Spricht wiederum für Shannon-Nyquist...

Der MFT-Sensor der G9 hat 5184x3888 Pixel auf 17.3x13mm, was einer Auflösung von 149.5 lp/mm entspricht bzw. diese objektivseitig im Optimalfall erfordert. Der FF-Sensor Deiner S5 hat 6000x4000 Pixel auf 36x24mm, was einer Auflösung von 'nur' 83 lp/mm (und damit klassischer analoger Kleinbild-Film-Auflösung) entspricht. Deswegen performen Deine alten FD-Objektive an der S5 besser als an der G9, weil sie auflösungstechnisch weniger gefordert werden.

Was sowieso eine Grundregel ist: Je größer der Sensor (bei annähernd gleicher Pixelauflösung), desto geringer die Ansprüche an die Objektive.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Verglichen mit Deiner alten MFT-Panasonic G9? Genau.

Und genau so denke ich; wenn BMD eine FF 6-12K Kamera rausbringt, dann wird es damit besser als wie mit S35 6-12K.
Das, was die Bildqualität betrifft und das andere, was den Formfaktor betrifft, das wird größer. Es sei denn, sie entscheiden sich für Würfel-Body. Weil FPGA, alles muss schneller...und es wird heißer.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Ich weiß nur, dass meine alte Canon FD Linsen plötzlich mit nem FF Sensor bessere Bildqualität hergeben. Verglichen mit Deiner alten MFT-Panasonic G9?

Spricht wiederum für Shannon-Nyquist...

Der MFT-Sensor der G9 hat 5184x3888 Pixel auf 17.3x13mm, was einer Auflösung von 149.5 lp/mm entspricht bzw. diese objektivseitig im Optimalfall erfordert. Der FF-Sensor Deiner S5 hat 6000x4000 Pixel auf 36x24mm, was einer Auflösung von 'nur' 83 lp/mm (und damit klassischer analoger Kleinbild-Film-Auflösung) entspricht. Deswegen performen Deine alten FD-Objektive an der S5 besser als an der G9, weil sie auflösungstechnisch weniger gefordert werden.

Was sowieso eine Grundregel ist: Je größer der Sensor (bei annähernd gleicher Pixelauflösung), desto geringer die Ansprüche an die Objektive. Ein Objektiv bietet an einer 24MPixel-FF-Kamera sehr gute Ergebnisse über die gesamte Bildfläche hinweg, während dieses Objektiv an einer 48MP-FF-Kamera zu den Rändern signifikant abfällt.

Es hat doch nichts mit Shannon-Nyquist zu tun, dass die Objektivschwächen bei einem MFT-Sensor doppelt so stark herausvergrößert werden, als bei einem FF-Sensor.

Es stimmt schlicht nicht, dass zusätzliche Pixel nur redundanten Informationen liefern. Das unterstellt, dass benachbarte Pixel immer dieselben Werte liefern.
Selbst bei unscharfer Abbildung hat man einem Verlauf, den die Pixel wiedergeben können.
Der Zerstreuungskreisdurchmesser liegt beim FF bei 0,03mm. Wird dieser von vielen Pixeln dargestellt, ergibt dies bessere Ergebnisse.



Antwort von Frank Glencairn:

Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen, und ein großer Teil des Bildinhaltes deshalb sowieso herbei interpoliert wird.

Die Rechnung ginge bestenfalls auf einem reinen SW Sensor ohne Debayering auf.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen, und ein großer Teil des Bildinhaltes deshalb sowieso herbei interpoliert wird.

Die Rechnung ginge bestenfalls auf einem reinen SW Sensor ohne Debayering auf. Die Pixel liegen ja durchaus nebeneinander und erzeugen Helligkeitswerte - also in gewisser Weise ein SW-Bild.
Die Farbwerte werden bei Bayer-Sensoren dann interpoliert.

Du hast schon recht damit, dass ein reiner SW-Sensor ein nochmal detailierteres Bild liefert - dies zeigen die Red-Monochrom. Ich würde gerne mal mit solch einer Kamera drehen.

https://www.filmundtvkamera.de/technik/ ... onochrome/



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Aber dann nicht das Stativ vergessen, schön abblenden und scharf stellen :)

VG



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Es hat doch nichts mit Shannon-Nyquist zu tun, dass die Objektivschwächen bei einem MFT-Sensor doppelt so stark herausvergrößert werden, als bei einem FF-Sensor. Weisst Du überhaupt, was das Shannon-Nyquist-Theorem ist? (Bei Deiner Antwort bezweifle ich das.)



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen Wo liegen sie denn sonst?

Langsam wird's hier absurd.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es hat doch nichts mit Shannon-Nyquist zu tun, dass die Objektivschwächen bei einem MFT-Sensor doppelt so stark herausvergrößert werden, als bei einem FF-Sensor. Weisst Du überhaupt, was das Shannon-Nyquist-Theorem ist? (Bei Deiner Antwort bezweifle ich das.) Nun ist ein Theorem ein aus Axiomen einer wissenschaftlichen Theorie gewonnener Satz.

Du verweist ständig auf Theoreme ohne die Axiome zu definieren.
Bisher hast du noch nicht gezeigt, dass du das Shannon-Nyquist-Theorem - das du hier mal eben in die Diskussion geworfen hast - auch verstanden hast.

Also begründe mal den Zusammenhang, von dem du geredet hast.

Eigentlich sagt das Shannon-Nyquist-Theorem übertragen auf die Sensorauflösung letztlich aus, dass Details mit doppelter Auflösung abgetastet werden müssen, um Fehlinterpretationen zu vermeiden. Details, die vom Objektiv feiner auf den Sensor projeziert werden, wie die zweifache Pixelgröße, führen z.B. zu Moiree.
Theoretisch.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Eigentlich sagt das Shannon-Nyquist-Theorem übertragen auf die Sensorauflösung letztlich aus, dass Details mit doppelter Auflösung abgetastet werden müssen, um Fehlinterpretationen zu vermeiden. Details, die vom Objektiv feiner auf den Sensor projeziert werden, wie die zweifache Pixelgröße, führen z.B. zu Moiree.
Theoretisch. Auch praktisch, wenn der Sensor keinen Antialiasing-Filter hat (der faktisch die Sensorauflösung reduziert).

Der Einfachheit halber mal Wikipedia: "The sampling theorem applies to camera systems, where the scene and lens constitute an analog spatial signal source, and the image sensor is a spatial sampling device. Each of these components is characterized by a modulation transfer function (MTF), representing the precise resolution (spatial bandwidth) available in that component. Effects of aliasing or blurring can occur when the lens MTF and sensor MTF are mismatched."

Aliasing/Moiré wie in Deinem Beispiel der in Bezug auf den Sensor zu hohen Auflösung des Objektivs , "blurring" bei zu niedriger Auflösung des Objektivs .



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen Wo liegen sie denn sonst?

Langsam wird's hier absurd. Wir sind uns doch hoffentlich hier einig, daß bei einem Bayern Sensor nie zwei rote, grüne
oder blaue Pixel direkt nebeneinander/übereinander liegen, oder?



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Wo liegen sie denn sonst?

Langsam wird's hier absurd. Wir sind uns doch hoffentlich hier einig, daß bei einem Bayern Sensor nie zwei rote, grüne
oder blaue Pixel direkt nebeneinander/übereinander liegen, oder? Du hattest geschrieben, volles Quoting:
Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen, und ein großer Teil des Bildinhaltes deshalb sowieso herbei interpoliert wird.

Die Rechnung ginge bestenfalls auf einem reinen SW Sensor ohne Debayering auf. Abgesehen davon, dass Deinem Originalposting nichts von Rot-/Grün-/Blau-Pixeln stand, sondern nur allgemein von "Pixeln", ist das noch immer Quatsch. Auch bei einem Bayer-Sensor hast Du die volle Luma-Auflösung.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Eigentlich sagt das Shannon-Nyquist-Theorem übertragen auf die Sensorauflösung letztlich aus, dass Details mit doppelter Auflösung abgetastet werden müssen, um Fehlinterpretationen zu vermeiden. Details, die vom Objektiv feiner auf den Sensor projeziert werden, wie die zweifache Pixelgröße, führen z.B. zu Moiree.
Theoretisch. Auch praktisch, wenn der Sensor keinen Antialiasing-Filter hat (der faktisch die Sensorauflösung reduziert).

Der Einfachheit halber mal Wikipedia: "The sampling theorem applies to camera systems, where the scene and lens constitute an analog spatial signal source, and the image sensor is a spatial sampling device. Each of these components is characterized by a modulation transfer function (MTF), representing the precise resolution (spatial bandwidth) available in that component. Effects of aliasing or blurring can occur when the lens MTF and sensor MTF are mismatched."

Aliasing/Moiré wie in Deinem Beispiel der in Bezug auf den Sensor zu hohen Auflösung des Objektivs , "blurring" bei zu niedriger Auflösung des Objektivs . Wenn durch die hohe Auflösung die Auflösungsgrenze des Objektives offenbart wird, dann ist das doch kein Problem.
Da schlägt sich das Objektiv an einer 21MPixel-Kamera dann eben noch sehr gut, ist dann aber an einer 48MPixel-Kamera zu den Rändern hin am Limit. Eine etwas höhere Auflösung als an der 21MPixel-Kamera erreicht das Objektiv aber dennoch. Selbst mit einem solchen Objektiv ist nichts verloren, aber ein wenig gewonnen - in der Bildmitte sogar viel.

Es ist doch auch bezeichnend, dass selbst die Ursa 12k noch Moiré zeigt, was darauf hindeutet, dass Objektive auch bei S35-Sensoren noch eine erstaunlich hohe Auflösung bieten.
Wobei dies auch z.T. dem Sensordesign geschuldet sein könnte.
Aber auch die Red S35 mit 8k machen deutlich, was Objektive an Auflösung zu bieten vermögen.



Antwort von Darth Schneider:

Also ich habe gelesen das mein günstiges L Mount 50iger Panasonic Glas selbst mit 40MP Sensoren funktioniert….Beziehungsweise das soll auch so hoch auflösen.
Und die anderen Gläser dieser günstigen L Serie auch, u.a. Ein 24, 35, 50, 85mm
Ausprobieren kann ich das aber leider mit der 25MP Panasonic S5 nicht…;)

Also wo ist denn heute wirklich das Problem mit den Objektiven für 12K Video ?
Ich stehe auf dem Schlauch.

Und Frank hat doch sicher recht, die Kompression macht auf jeden Fall ihren Job und komprimiert beim wandeln und hochladen fröhlich vor sich hin…;))
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich habe gelesen das mein günstiges L Mount 50iger Panasonic Glas selbst mit 40MP Sensoren funktioniert….Beziehungsweise das soll auch so hoch auflösen.
Und die anderen Gläser dieser günstigen L Serie auch, u.a. Ein 24, 35, 50, 85mm
Ausprobieren kann ich das aber leider mit der 25MP Panasonic S5 nicht…;)

Also wo ist denn heute wirklich das Problem mit den Objektiven für 12K Video ?
Ich stehe auf dem Schlauch. Der 12K-Sensor der Ursa ist 27mm breit. Die äquivalente Auflösung an Full Frame wäre 12K*36/27=16K. An einer Fotokamera mit 3:2-Sensor wären das 16.000x10.667 Pixel = 170 Megapixel, die das Objektiv bedienen müsste. Das ist schon eine andere Nummer als 45 MP...

Viele Leute verwechseln systematisch K mit MP - genauso, wie viele Leute immer wieder Mbit/s für MB/s halten.



Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Ja aber was ich an der Debatte einerseits nicht verstehe ist, die meisten modernen Film Kameras sind ja eh alle zu scharf für den von vielen Leuten erstreben möglichst analogen Filmlook…
Also wenn die Objektive nicht scharf genug sind ist doch das eigentlich gut, beziehungsweise muss so gesehen gar kein Nachteil sein.
Im Gegenteil.;)

Und dazu kommt, mehr Auflösung bietet doch einfach mehr Möglichkeiten zum in Post herein zu zoomen, oder auch ganz andere Dinge mit dem 12 Bit BRAW Material einer 12K Ursula anzustellen.
Das kann schon auch ein Vorteil sein, je nach dem was man halt damit vor hat.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich habe gelesen das mein günstiges L Mount 50iger Panasonic Glas selbst mit 40MP Sensoren funktioniert….Beziehungsweise das soll auch so hoch auflösen.
Und die anderen Gläser dieser günstigen L Serie auch, u.a. Ein 24, 35, 50, 85mm
Ausprobieren kann ich das aber leider mit der 25MP Panasonic S5 nicht…;)

Also wo ist denn heute wirklich das Problem mit den Objektiven für 12K Video ?
Ich stehe auf dem Schlauch. Der 12K-Sensor der Ursa ist 27mm breit. Die äquivalente Auflösung an Full Frame wäre 12K*36/27=16K. An einer Fotokamera mit 3:2-Sensor wären das 16.000x10.667 Pixel = 170 Megapixel, die das Objektiv bedienen müsste. Das ist schon eine andere Nummer als 45 MP...

Viele Leute verwechseln systematisch K mit MP - genauso, wie viele Leute immer wieder Mbit/s für MB/s halten. Wobei du aus dem Blick verlierst, dass die Ursa 12k keinen klassischen Bayer-Sensor hat.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Cantsin
Ja aber was ich an der Debatte einerseits nicht verstehe ist, die meisten modernen Film Kameras sind ja eh alle zu scharf für den von vielen Leuten erstreben möglichst analogen Filmlook…
Also wenn die Objektive nicht scharf genug sind ist doch das eigentlich gut, beziehungsweise muss so gesehen gar kein Nachteil sein.
Im Gegenteil.;)

Und dazu kommt, mehr Auflösung bietet doch einfach mehr Möglichkeiten zum in Post herein zu zoomen, oder auch ganz andere Dinge mit dem 12 Bit BRAW Material einer 12K Ursula anzustellen.
Das kann schon auch ein Vorteil sein, je nach dem was man halt damit vor hat.
Gruss Boris Eigentlich sollte die Auflösung des Sensor doppelt so hoch sein, als das, was das Objektiv zu bieten vermag.
Bei den Smartphones klappt das schon. Und da werden dann auch Pixel zusammengefasst, um den Vorteil nicht durch enorme Datenmengen erkaufen zu müssen.

Ich finde es schon erstaunlich, dass die Ursa 12k einen OLPF benötigt. Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass die Objektive eine höhere Abbildungsleistung bieten, als oft gedacht und behauptet wird.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Der 12K-Sensor der Ursa ist 27mm breit. Die äquivalente Auflösung an Full Frame wäre 12K*36/27=16K. An einer Fotokamera mit 3:2-Sensor wären das 16.000x10.667 Pixel = 170 Megapixel, die das Objektiv bedienen müsste. Das ist schon eine andere Nummer als 45 MP...

Viele Leute verwechseln systematisch K mit MP - genauso, wie viele Leute immer wieder Mbit/s für MB/s halten. Wobei du aus dem Blick verlierst, dass die Ursa 12k keinen klassischen Bayer-Sensor hat. Nee, natürlich verwendet man den i.d.R., um nach 4K zu demosaicen. Aber die Frage, auf die ich geantwortet habe, war, warum heutige Fotoobjektive nicht einfach mal so 12K auflösen.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Wobei du aus dem Blick verlierst, dass die Ursa 12k keinen klassischen Bayer-Sensor hat. Nee, natürlich verwendet man den i.d.R., um nach 4K zu demosaicen. Aber die Frage, auf die ich geantwortet habe, war, warum heutige Fotoobjektive nicht einfach mal so 12K auflösen. Wenn sie es nicht tun, weshalb benötigt die Ursa 12k dann einen OLPF?



Antwort von Darth Schneider:

Und warum brauchen z.B. die FX6, Sony Alpha was auch immer, die Canons und Nikons gar keinen OLPF ?
Gruss Boris



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Nee, natürlich verwendet man den i.d.R., um nach 4K zu demosaicen. Aber die Frage, auf die ich geantwortet habe, war, warum heutige Fotoobjektive nicht einfach mal so 12K auflösen. Wenn sie es nicht tun, weshalb benötigt die Ursa 12k dann einen OLPF? weil das, was man gedacht hat (Du eriennerst dich), nur eine logische erwartung war, am Ende aber dennoch dann nur eine (en)täuschung. Wahrscheinlich täuschst Du dich jetzt auch und cantsin hat (wie immer) recht.

Es wird nicht ganz aufgelöst, aber das wenig halbe, gunug für moires.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und warum brauchen z.B. die FX6, Sony Alpha was auch immer, die Canons und Nikons gar keinen OLPF ?
Gruss Boris Wer sagt denn, dass sie keine Filterung haben?

Bei der FX6 liest man im Slashcam-Testergebnis:
4K Debayering Qualität: starke Detail-Filterung



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Wenn sie es nicht tun, weshalb benötigt die Ursa 12k dann einen OLPF? weil das, was man gedacht hat (Du eriennerst dich), nur eine logische erwartung war, am Ende aber dennoch dann nur eine (en)täuschung. Wahrscheinlich täuschst Du dich jetzt auch und cantsin hat (wie immer) recht.

Es wird nicht ganz aufgelöst, aber das wenig halbe, gunug für moires. Wenn canstin recht hätte, dürfte die Ursa 12k keinen OLPF benötigen, da die Auflösung der Objektive zu niedrig wäre, um Störungen zu erzeugen.



Antwort von roki100:

Wenn mehr, oder voll in 12k, wird man mehr moires sehen.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Wenn mehr, oder voll in 12k, wird man mehr moires sehen. Eigentlich war die Idee, dass der Sensor weit höher auflöst, als die Objektive, wodurch moire verhindert würde - theoretisch.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Wenn mehr, oder voll in 12k, wird man mehr moires sehen. Eigentlich war die Idee, dass der Sensor weit höher auflöst, als die Objektive, wodurch moire verhindert würde - theoretisch. Die Idee ist doch teilweise das was du auch die ganze Zeit versuchst zu erklären, und es zeigt, dass das keine gute Idee war/ist, weil es auch da schon Grenzen gibt ...Die andere Idee, mehr Licht dank weiße Pixel zu erfassen (nach dem zu Beurteilen, was ich bisher gesehen habe) ist gelungen...Und am Ende? Scheinbar doch nicht alles so wie erhofft...halber Preis runter...hat scheinbar wenig gebracht...dann OLPF Version... und sogar Netflix fand es dann okay. Bisher wurde dennoch, soweit ich weiß, nur ein Netflix Film (oder Serie) mit 12K (rawlite olpf) gedreht. Und wenn BMD jetzt mit FF 12K kommen sollte, dann haben die zum dritten Mal etwas geändert und der Kunde (zuerst 10.000, dann 5.000 +/- und später noch 12K mit OLPF) ein guter (Beta) Tester, der seine Finale Version mit FF bekommt. Es wird vll eine schöne Würfelformige Pocket, muss nicht aus Metall, von mir aus, aus stabilen Carbon, L-Mount und AF Lidar...und alle bestellen, so dass die Lieferung nur 2 Jahre dauern wird. :) Wie Boris schreibt, "Gas geben", wenn BMD nicht voll Gas gibt (nur L-Mount und FF Sensor ist wenig), dann sieht es mMn nicht gut aus für BMD. Nur vll wegen des niedrigeren Preises kauft man dann die BMD Kamera und das ist dann so etwas wie ein stehengebliebenes Auto, das von Menschenmassen (BMD-Liebhabern...bis, intern-BRAW-is-cinema-Kunden) nach vorne geschoben wird... Und auch dann muss der Preis noch niedriger sein als konkurrenz (Panasonic). Mit höheren Preisen für BMD Video Assist's ext. BRAW, um so die Kaufüberlegungen eher doch Richtung günstigere intern BRAW BMD-Kameras zu lenken, wird der eine oder andere vll doch die L-Mount Kamera mit IBIS, AF, Sucher (und eine gute Fotokamera) ... wählen und vll doch auf PPRAW umsteigen, oder sich mit dem internen Codec zufrieden geben.



Antwort von cantsin:

Es gibt jetzt ein neues Gerücht:
Not related to Sony but instead to the recent story you published regarding Blackmagic joint L mount. It’s true, and as a result the upcoming pocket camera revisions will be much smaller than the current versions. Still housing large rear touchscreens, but thinner and boxier, with cageless mounting points like that found in the FX3/FX30 and Red cameras bodies.

Sensor is still Super35 6K provided by CMOSIS, but there are full frame bodies planned. Apparently since the FX3 and FX30 launched both Blackmagic and Panasonic have seen a sharp downturn in sales and both are looking to expand their share of the prosumer cinema market.

The new 6K will be smaller than the G2 but larger than an FX3. Similar to a Sony body in terms of visual designs, but all black. No IBIS but an improved version of the gyro stabilization, and it will shoot 6K at up to 75fps, and 4K up to 140fps. OLED screen and CFExpress Type B support.

Coming soonish. Maybe end of the summer. https://www.l-rumors.com/more-info-abou ... nt-camera/


Klingt IMHO plausibel - auch, dass die FX3 und FX30 Blackmagics heutigen Pocket-Kameras das Leben schwer machen.

Hatte ja schon früher hier im Thread ausgeführt, warum der L-Mount eine (überraschend) gute Plattform für eine Kamera mit APS-C-Sensor ist.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Rick
Also das heisst wenn man in gewissen Punkten die ja absolut nicht Of Topic sind, mit der selben Person immer mal wieder aneinander gerät wird es automatisch zu einer rein privaten Unterhaltung ?

Warum denn überhaupt ein Forum ?

Um nur das zu lesen um sich bestätigt zu fühlen in dem was man eh selber schon glaubt/denkt ?
Das ist doch absolut sinnlos…;)
Gruss Boris Boris! Wiedermal nicht böse und persönlich gemeint, aber stelle Dich doch nicht blöder als Du bist!
Du weißt doch ganz genau worum es geht und wenn jemand so etwas in einem Thred sieht,:
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider
roki100
Dath Schneider

was soll er denken und das man irgendwann genervt ist ist doch normal und im übrigen, als roki eine zeitlang von der Bildfläche verschwunden war gab es sowas nicht, komisch oder, hättest Du dann ja auch mit anderen haben können, oder? War aber nicht der Fall!!



Antwort von Frank Glencairn:

Sensor is still Super35 6K provided by CMOSIS, but there are full frame bodies planned.

Was heißt hier "still Super35 6K provided by CMOSIS"
Soweit ich weiß war der letzte CMOSIS Sensor in der Original BMPCC 4K - wann war das 2014 rum?

Und was bedeutet s35 aber es sind full Frame Bodies geplant. Nur Bodies oder auch Sensoren, und wenn ja welche?
Apparently since the FX3 and FX30 launched both Blackmagic and Panasonic have seen a sharp downturn in sales and both are looking to expand their share of the prosumer cinema market. Ob der Market mit einer Kamera zu expandieren ist, deren hauptsächliches Feature es ist, minimal keiner zu sein als die jetzige?
Ich weiß ja ned.
Wer ne FX3/30 kauft, kauft die wegen AF und Stabi - weil er freihändig filmen will ohne Focus ziehen zu müssen.
Das ist doch ne ganz andere Zielgruppe.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wer ne FX3/30 kauft, kauft die wegen AF und Stabi - weil er freihändig filmen will ohne Focus ziehen zu müssen.
Das ist doch ne ganz andere Zielgruppe. Unterschätze nicht, dass es bei vielen - in dieser Preisklasse - auch um den Eindruck beim Kunden geht... Und da erfüllt eine FX3/30 eben ihren Zweck.



Antwort von Frank Glencairn:

Wenn man beim Kunden den Eindruck "ich kann mir keine richtige Videokamera leisten, und muß deshalb mit kleinen Fotoknipsen arbeiten" erwecken will, dann vielleicht schon :D



Antwort von wolfgang:

Es geht nicht für Alle um irgendeinen Eindruck beim Kunden. Es gibt auch Anwender, die eine - gegenüber der jetzigen Pocket 6K - kompakteren und leichteren, aber intern auf BRAW aufzeichnende Kamera, durchaus schätzen würden. Und so eine Kamera durchaus auch mit Gimbal betreiben würden.

Kameras wie eine FX-3(0) oder eine S5II X sind zwar kompakt, zeichnet aber BRAW oder PRR doch nur mit dem Video Assist/Ninja extern auf. XLR-Eingänge nur mit Aufsätzen. Keine Sucher. Keine besonders hellen Displays. Keine internen ND-Filter. Also da gibt es genug Angriffspunkte für BM, um die Verkaufszahlen hinauf zu kurbeln.

Und von Marktanteilen versteht der Kollege eh nichts. Muss er auch nicht - es kann ja auch mal bloß um Verkaufszahlen gehen. Egal, ob das eine langfristige Steigerung des markt shares bewirkt.



Antwort von pillepalle:

wolfgang hat geschrieben:
Kameras wie eine FX-3(0) oder eine S5II X sind zwar kompakt, zeichnet aber BRAW oder PRR doch nur mit dem Video Assist/Ninja extern auf. XLR-Eingänge nur mit Aufsätzen. Keine Sucher. Keine besonders hellen Displays. Keine internen ND-Filter. Also da gibt es genug Angriffspunkte für BM, um die Verkaufszahlen hinauf zu kurbeln. Auf die Cinecam für's Handschuhfach wartet iasi seit Jahren. Vorher muss aber noch ein Superprozessor entwickelt werden, damit die Kamera nicht überhitzt und ein Superakku, damit die Kamera das helle Display mehr als 1 Stunde mit dem Miniakku betreiben kann ;)

VG



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:
Es gibt auch Anwender, die eine - gegenüber der jetzigen Pocket 6K - kompakteren und leichteren, aber intern auf BRAW aufzeichnende Kamera, durchaus schätzen würden. Und so eine Kamera durchaus auch mit Gimbal betreiben würden.
Ich glaub nicht das irgendjemand bisher ein Problem damit hatte, ne 6K auf einem Gimbal zu betreiben.

Und - wie ich oben schon sagte - die Pocket hat ja schon nen sehr kompakten DSLR Formfaktor. Ich kann mir nicht vorstellen daß man allzu viele Leute hinter dem Ofen hervorlocken kann, wenn man die Kamera jetzt minimal schrumpft.
Leichter wir die sicher auch nicht werden, weil ja alle "billiges Plastik" hassen und immer nach Metallgehäusen schreien.

Die Zielgruppe die jetzt mit externem Recorder und dem ganzen Gebammel arbeitet, wirst du damit nicht erreichen.
Ohne Autofokus und Stabi sind die komplett aufgeschmissen. Und beides ist aktuell - soweit ich weiß - kein Thema bei BM.



Antwort von wolfgang:

pillepalle hat geschrieben:
Auf die Cinecam für's Handschuhfach wartet iasi seit Jahren. Vorher muss aber noch ein Superprozessor entwickelt werden, damit die Kamera nicht überhitzt und ein Superakku, damit die Kamera das helle Display mehr als 1 Stunde mit dem Miniakku betreiben kann ;) Wenn Sony und Panasonic das schaffen, und sogar mit entsprechender Hardware-Encodierung zu AVC und HEVC, dann sollte das inzwischen auch für BM technologisch möglich sein.



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich glaub nicht das irgendjemand bisher ein Problem damit hatte, ne 6K auf einem Gimbal zu betreiben.

Und - wie ich oben schon sagte - die Pocket hat ja schon nen sehr kompakten DSLR Formfaktor. Ich kann mir nicht vorstellen daß man allzu viele Leute hinter dem Ofen hervorlocken kann, wenn man die Kamera jetzt minimal schrumpft.
Leichter wir die sicher auch nicht werden, weil ja alle "billiges Plastik" hassen und immer nach Metallgehäusen schreien.

Die Zielgruppe die jetzt mit externem Recorder und dem ganzen Gebammel arbeitet, wirst du damit nicht erreichen.
Ohne Autofokus und Stabi sind die komplett aufgeschmissen. Und beides ist aktuell - soweit ich weiß - kein Thema bei BM. Also die Pocket 6K bringt - voll geriggt mit Gimbal - irgendetwas um 6-8 kg auf die Waage. Das ist nicht unbedingt wenig, und führt dazu dass viele schon Westen verwenden, vor allem für längeres Arbeiten etwa bei Events. So löse ich das etwa. Auch dieses Kundenbedürfnis gibt es, es ist nicht immer alles im Studio.



Selbst wenn man das als "kompakten DSLR Formfaktor" betitelt - Fakt ist, dass die Sache mit einer FX3/30 oder S5II heute mit deutlich weniger Gewicht möglich ist, und damit noch kompakter wird. UND hat guten AF und Stabi - ohne Zusatzteile. Und das ist für viele Anwender sehr wohl interessant, die eben mit wenig Gewicht unterwegs sein wollen.

Und jeder hat ja die Wahl - entweder auf eine Pocket mit LIDAR und DJI3 Pro den fehlenden AF und die fehlende Stabi auszugleichen, oder eben eine FX3(0)/S5IIX zu wählen. Nur da vermutlich kaum wer die Pocket IMMER mit dem Gimbal betreibt, sondern der Trick ja der ist, die Kamera auch schnell aus dem Gimbal nehmen zu können, wäre weniger Gewicht sehr wohl ein Vorteil. Würde auch die reine Handführung mit Gimbal erleichtern, und die Notwendigkeit einer Weste noch geringer werden lassen.



Antwort von cantsin:

Ich sehe für eine L-Mount-Pocket schon deshalb einen echten Markt, weil deren Besitzer dann endlich mit den heutigen Budget-Anamorphoten (die es mit wenigen Ausnahmen nur für Spiegellos-Mounts gibt) an APS-C und FF drehen können. Softwareseitig sind die Pockets ja bereits ideal dafür aufgestellt.



Antwort von wolfgang:

cantsin hat geschrieben:
Ich sehe für eine L-Mount-Pocket schon deshalb einen echten Markt, weil deren Besitzer dann endlich mit den heutigen Budget-Anamorphoten (die es mit wenigen Ausnahmen nur für Spiegellos-Mounts gibt) an APS-C und FF drehen können. Softwareseitig sind die Pockets ja bereits ideal dafür aufgestellt. Welche Objektive wären das denn?



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:


Also die Pocket 6K bringt - voll geriggt mit Gimbal - irgendetwas um 6-8 kg auf die Waage. Das ist nicht unbedingt wenig, und führt dazu dass viele schon Westen verwenden, vor allem für längeres Arbeiten etwa bei Events. Das ist der Grund warum ich ne Float habe :-)

wolfgang hat geschrieben:


Selbst wenn man das als "kompakten DSLR Formfaktor" betitelt - Fakt ist, dass die Sache mit einer FX3/30 oder S5II heute mit deutlich weniger Gewicht möglich ist, und damit noch kompakter wird. UND hat guten AF und Stabi - ohne Zusatzteile. Und das ist für viele Anwender sehr wohl interessant, die eben mit wenig Gewicht unterwegs sein wollen.

Und jeder hat ja die Wahl - entweder auf eine Pocket mit LIDAR und DJI3 Pro den fehlenden AF und die fehlende Stabi auszugleichen, oder eben eine FX3(0)/S5IIX zu wählen. Nur da vermutlich kaum wer die Pocket IMMER mit dem Gimbal betreibt, sondern der Trick ja der ist, die Kamera auch schnell aus dem Gimbal nehmen zu können, wäre weniger Gewicht sehr wohl ein Vorteil. Würde auch die reine Handführung mit Gimbal erleichtern, und die Notwendigkeit einer Weste noch geringer werden lassen. Sag ich doch - da ne neue Pocket aus Metall schwerer sein wird als eine mit "Plastik" Verkleidung, und du - wegen fehlendem Stabi und AE - das ganze deshalb mit Gimbal und Lidar auch noch erheblich schwerer machen mußt, ist das nix für die "klein-leicht-alles Automatik-Zielgruppe". Schon gleich gar nicht für die, die nur Budget für eine einzige Kamera haben.



Antwort von wolfgang:

Ich persönlich bleibe ebenso bei der Pocket 6K Pro, dem DJI RS3 Pro mit LIDAR. Gerade gekauft, gerade erst im Zulauf. Und ich werde vermutlich auch noch meine noch vorhandene Weste + Federarm bei Bedarf nutzen - da fehlt mir nur noch ein passender Stift. Und auch ich habe hier verschiedenste Kameras liegen.

Auch wenn ich nicht weiß, ob eine neue Pocket tatsächlich schwerer sein wird. Das wird man sehen.



Antwort von Funless:

wolfgang hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Ich sehe für eine L-Mount-Pocket schon deshalb einen echten Markt, weil deren Besitzer dann endlich mit den heutigen Budget-Anamorphoten (die es mit wenigen Ausnahmen nur für Spiegellos-Mounts gibt) an APS-C und FF drehen können. Softwareseitig sind die Pockets ja bereits ideal dafür aufgestellt. Welche Objektive wären das denn? Bspw. die Laowa Nanomorph Objektive 1.5x, die gibt es für L-Mount mit 27, 35 und 50mm Brennweite oder die Siruis 1.33x mit den Brennweiten 24, 35, 50 und 75mm mit L-Mount. Allesamt gerechnet für S35, gibt aber auch einige FF anamorphe Objektive von Sirui (bspw. das Sirui Saturn 35mm oder die Sirui Venus mit 35, 50, 75 und 135mm Brennweite) oder von GreatJoy (die wohl jetzt Blazar heißen wenn ich mich nicht täusche).

Jedenfalls gibt es da schon eine recht umfangreiche Auswahl an günstigen anamorphen Objektiven mit L-Mount.



Antwort von wolfgang:

Danke sehr!



Antwort von pillepalle:

@ Funless

Von denen die Du genannt hast sind eigentlich sind nur die Sirui Objektive ausschließlich in spiegellosen Mounts erhältlich. Für alle anderen wäre der L-Mount nicht wirklich ein Argument.

VG



Antwort von Funless:

pillepalle hat geschrieben:
@ Funless

Von denen die Du genannt hast sind eigentlich sind nur die Sirui Objektive ausschließlich in spiegellosen Mounts erhältlich. Für alle anderen wäre der L-Mount nicht wirklich ein Argument.

VG Das musst du mir bitte genauer erklären weshalb es bspw. für die Laowa Nanomorphs kein Argument wäre, denn wenn man dem nachfolgenden neuen Gerücht Glauben schenken darf ...
cantsin hat geschrieben:
Es gibt jetzt ein neues Gerücht:
Not related to Sony but instead to the recent story you published regarding Blackmagic joint L mount. It’s true, and as a result the upcoming pocket camera revisions will be much smaller than the current versions. Still housing large rear touchscreens, but thinner and boxier, with cageless mounting points like that found in the FX3/FX30 and Red cameras bodies.

Sensor is still Super35 6K provided by CMOSIS



https://www.l-rumors.com/more-info-abou ... nt-camera/ ... sind sowohl die Laowa Nanomorphs mit L-Mount erhältlich (siehe bspw. hier bei Teltec), als auch die für S35 gerechneten 1.33X Siruis (guckst du hier direkt bei Sirui).

Deswegen verstehe ich deine Aussage nicht.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn man beim Kunden den Eindruck "ich kann mir keine richtige Videokamera leisten, und muß deshalb mit kleinen Fotoknipsen arbeiten" erwecken will, dann vielleicht schon :D Ich denke das sich die Posingnummer immer dann relativiert, wenn das Ergebnis um einiges professionller ist als der Eindruck der verwendeten Technik.
Ich kenne genug die eine C100-C300 auf 1m Rods packen und eine 2m große REDROCK Matte Box dran schrauben, einen dicken machen und am Ende des Tages Material wie mit einem Sony NEX-EA50E Camcorder erstellen.

Andere die wissen worauf es ankommt erstellen sau cooles footage mit einer 5D MKIII 50mm 1.4.



Antwort von pillepalle:

@ Funless

Die Nanomorphs gibt's auch in jedem anderen Mount. Das ist dann nicht wirklich ein Argument für den L-Mount.

VG



Antwort von roki100:

Wenn Fairchild Sensor, dann spielt AF, Stabi etc keine Rolle^^ Alle bestellen blitzschnell und die Lieferzeit dauert bis zu 2 Jahre.



Antwort von Funless:

pillepalle hat geschrieben:
@ Funless

Die Nanomorphs gibt's auch in jedem anderen Mount. Das ist dann nicht wirklich ein Argument für den L-Mount.

VG Oh Mann, die Siruis gibt es auch mit jedem anderen Mount. Und nun? Was willst du jetzt damit sagen mit "Das ist dann nicht wirklich ein Argument für den L-Mount"?

Also nochmal: Bitte bitte bitte mit Zucker und aber sowas von ganz viel Sahne obendrauf erhelle mich.

Denn:

Wie wir ja bereits in diesem Thread festgestellt haben wäre bei den anderen spiegellosen Mounts die sowohl APS-C, als auch FF bedienen (Canon RF, Nikon Z und Sony E) für BM keine Möglichkeit vorhanden dort ihren Fuß in die Tür als Mount für ihre eventuell zukünftigen Kameras zu bekommen.

Und das was sowohl cantisn, als auch ich hier schreiben ist, dass es ja eben für die Leutchen die gerne mit den den sog. "Budget" anamorphen Objektiven mit nativen spiegellosen Mounts filmen möchten, eben auch eine Kamera mit L-Mount dafür benutzen/kaufen können, weil so viele verschiedene "Budget" anamorphe Objektive mit L-Mount am Markt existieren. Wäre die Auswahl nicht so groß, dann wäre es kein Argument für den L-Mount.

Du verstehen jetzt mein Argument?

Und jetzt freue ich mich auf dein Gegenargument, vor allem (nochmal bitte bitte) mit einer nachvollziehbaren Erklärung und nicht mit einem nichtsssagenden kryptischen Satz. Wäre wirklich sowas von toll von dir und würde mich wirklich riesig freuen.



Antwort von pillepalle:

@ Funless
wolfgang hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Ich sehe für eine L-Mount-Pocket schon deshalb einen echten Markt, weil deren Besitzer dann endlich mit den heutigen Budget-Anamorphoten (die es mit wenigen Ausnahmen nur für Spiegellos-Mounts gibt) an APS-C und FF drehen können. Softwareseitig sind die Pockets ja bereits ideal dafür aufgestellt. Welche Objektive wären das denn? Worauf Du dann die günstigen Anamorphoten genannt hast die es nicht nur für die spiegellosen Mounts gibt. Mit denen ging das auch schon vorher, ohne L-Mount. Jetzt hell genug für Dich 😉

VG



Antwort von wolfgang:

pillepalle hat geschrieben:
Jetzt hell genug für Dich 😉 Was meinst du mit so einem Beisatz?



Antwort von pillepalle:

@ wolfgang

Das war an Funless, nicht an Dich, gerichtet. Er war derjenige der von mir erhellt werden wollte.

VG



Antwort von Funless:

pillepalle hat geschrieben:
@ wolfgang

Das war an Funless, nicht an Dich, gerichtet. Er war derjenige der von mir erhellt werden wollte.

VG Tja sorry, war leider überhaupt nicht erhellend, denn du schreibst einfach nur Blödsinn und so langsam bekomme ich den Eindruck, dass du offenbar nur trollen willst weil du gerade langeweile hast.

Es geht um die Frage mit welchem spiegellosen Mount, der sowohl APS-C, als auch FF abdeckt, Blackmagic eine zukünftige Kamera am Markt positionieren könnte. Da gäbe es Sony E, Canon RF, Nikon Z und halt L-Mount. Und ja, für alle vier genannten Mounts existieren die von mir aufgezählten anamorphen Objektive. Aber die drei Mounts von Sony, Canon und Nikon bleiben BM als Mount verwehrt, bleibt also nur logischerweise der L-Mount indem BM der L-Mount Alliance beitritt.

Hier nochmal zur Erinnerung was bereits im Tread diskutiert wurde ..
cantsin hat geschrieben:
Andere Spiegellos-Mounts, die Kleinbild/Full Frame und APS-C abdecken, sind nicht einfach für Dritthersteller nutzbar.

Auch Sony erlaubt nur Dritthersteller-Objektive für den E-Mount, aber keine Dritthersteller-Kameras damit. Canon hat den R-Mount an RED lizenziert, aber wahrscheinlich nur als Teil eines Patenttausch-Deals (für komprimierte Raw-Video-Aufzeichnung).

Sonst stünden nur noch Mounts wie z.B. Leicas M-Mount offen, bei dem alle Patente längst abgelaufen sind, der aber keine elektronischen Protokolle für AF, Blendensteuerung etc. hat.

L-Mount ist immerhin ein Multi-Hersteller-Mount, dessen Allianz für Dritthersteller (wahrscheinlich gegen Geld...) offensteht. Und dessen native Objektivversorgung, gerade für videozentrische Anwendungen, dank Sigma und Panasonic z.Zt. auch besser ist als die von Canons R-Mount und Nikons Z-Mount. Woraufhin ich ein paar posts danach u.a. schrieb ...
Funless hat geschrieben:
Theoretisch könnte im Fall, dass BM sich der L-Mount Alliance anschließt, einfach die Pocket 6K/6K Pro mit ihrem bereits hervorragenden S35 Sensor mit einem L-Mount ausstatten und die von der Alliance erhaltenen APIs zur Kommunikation zwischen Body und nativen Objektiven in ihre FW integrieren für solche Gimmicks wie Entfernungsanzeige in-camera oder Blendensteuerung, etc. und schon wäre diese Kamera vollständig im L-Mount Ecosystem eingebunden (zudem könnten beim L-Mount weiterhin PL- und EF-Objektive adaptiert werden) und BM hätte dabei betriebswirtschaftlich gesehen einen vergleichsweise geringen Investitionsaufwand dabei.
Verstehst du jetzt weshalb der L-Mount ein Argument eben auch im Bezug für die "Budget" anamorphen Obktive wäre?



Antwort von pillepalle:

@ Funless

Du brauchst nicht die Dinge zu zitieren um die es nicht ging. Es ging nicht darum ob ein anderer Mount möglich wäre, sondern ob der L-Mount Vorteile hätte. Die hat er nicht. Auch nicht bezogen auf günstige Anamorphoten. Die könnte man auch schon mit EF, oder Pl nutzen. Außer die Sirui. Keine Ahnung warum Du Dich darüber so aufregt.

VG