Infoseite // Digital Bolex Status Update

Newsmeldung von slashCAM:






Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Digital Bolex Status Update




Antwort von Thunderblade:

Dieses lächerliche Projekt interessiert doch sowieso keinen mehr!!! Gähn...



Antwort von nephalym:

Von den ganzen Luftschlössern ist dieses noch das Interessanteste. CCD? analoge Tonregler? Würde ich jedem Wabbel-CMOS-Unschärfe-Monstrum sofort vorziehen. Ich hoffe wirklich, dass das was wird.



Antwort von DV_Chris:

Dieses lächerliche Projekt interessiert doch sowieso keinen mehr!!! Gähn... Auch eine RED wurde irgendwann mal serienreif. Also abwarten.



Antwort von WoWu:

Glaubt da wirklich jemand an das Projekt ?
Hat schon mal jemand drüber nachgedacht, dass das Auslesen eines CCD Pixels bei einer (HD) Taktrate von 30 MHz 33ns benötigt und dass dann allein 1,3 MPix schon 42,9 ms benötigen?
Ein Bild ist aber nun mal nicht länger als 40ms (bei 25 Bildern/s).
Welche Auflösung soll die Kamera denn dann mit ihrem CCD haben?
Und das ist nur ein Sensor ... woher kommen denn dann noch die andern beiden Farben ... oder ist die Bolex schwarz/weiss ?



Antwort von iasi:

na - bei Ikonoskop klappt das jedenfalls mit dem CCD ... das ist eben mal wieder der Unterschied zwischen (Forums-)Theorie und Praxis.



Antwort von NEEL:

Und was ist wenn man jetzt den Metabones Speedbooster dranschraubt?



Antwort von iasi:

Wieviel soll das Teil denn mal kosten?
Davon hängt alles ab ...

Nicht wechselbarer Akku - hmmmmmmmmm



Antwort von WoWu:

na - bei Ikonoskop klappt das jedenfalls mit dem CCD ... das ist eben mal wieder der Unterschied zwischen (Forums-)Theorie und Praxis. Hast Du mal nachgeschaut, wieviel Interpolation dabei ist ?
Vielleicht Takten die ja auch höher ... dann muss man nur schaun, wie man die Wärme weg bekommt.

Nach wie vor arbeiten Kameras nach theoretisch-physikalischen Grundsätzen ... oder können sie auch fliegen ?
Und Praxis ist, nach Deiner Definition, nur die Abwesenheit von (technischem) Wissen. Das mag für Dich zutreffen.






Antwort von iasi:

na - bei Ikonoskop klappt das jedenfalls mit dem CCD ... das ist eben mal wieder der Unterschied zwischen (Forums-)Theorie und Praxis. Hast Du mal nachgeschaut, wieviel Interpolation dabei ist ?
Vielleicht Takten die ja auch höher ... dann muss man nur schaun, wie man die Wärme weg bekommt.

Nach wie vor arbeiten Kameras nach theoretisch-physikalischen Grundsätzen ... oder können sie auch fliegen ?
Und Praxis ist, nach Deiner Definition, nur die Abwesenheit von (technischem) Wissen. Das mag für Dich zutreffen. Nur gut, dass es auch Leute gibt, die über ein anderes technischen Wissen verfügen und CCD-Sensorn entwickeln können.
Denn oh Wunder: Es gibt funktionierende CCD-Sensoren - und das sogar seit langem.

Aber bei dir scheint zu gelten: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.



Antwort von WoWu:

Nur gut, dass es auch Leute gibt, die über ein anderes technischen Wissen verfügen und CCD-Sensorn entwickeln können. Tja, wie schade, dass Du davon Lichtjahre entfernt bist.
Aber Du wirst Lachen, es gibt sogar Hochgeschwindigkeitskammeras mit CCDs. Es ist alles eine Frage des Aufwands und des Preises.

Aber ich sehe, Du bist Anwärter auf die Kamera ... hast Du die Anzahlung schon "abgedrückt" ... ?
Oder reicht das Vertrauen dann doch nicht ... oder nehmen sie keine Leu ?



Antwort von rush:

@WoWü... Du meinst also das Single CCDs theoretisch kein Full-HD ermöglihen? Oder worauf beziehst du dich jetzt? Denn bei 3 CCD Sensoren gibts das doch in der Tat schön länger bis 1920x1080 - soweit mir bekannt problemlos.

Wo ist nochmal der Kollege, der einen Besen fressen wollte so die Kamera jemals auf den Markt kommt? :D Ich habe mich jetzt noch nicht weiter mit der digitalen Bolex beschäftigt - aber liest sich so schlecht doch nicht. Und allein für die Besenfressnummer hoffe ich das es die Kamera irgendwann einmal geben wird :D



Antwort von WoWu:

Nein, machbar ist das alles, nur eben dann nicht mehr billig.
JVC hat z.B. die Lösung gewählt, 3 Sensoren, und dann aber jeden Sensor mit 2 separaten AD/Wandlern, dadurch teilt sich die Auslesegeschwindigkeit auf. Oder man taktet mit 100 MHz (push-clock-System), dadurch versaut man sich aber den Störabstand .... oder man kühlt eben wieder ... alles nicht so ganz billig.
Also: grundsätzlich ist HD mit CCD möglich, aber eben nicht in so einer Schachtel und nicht zu dem Preis.
Was bleibt, sind die physikalischen Eigenschaften des CCD und das hat nun mal bei 30 MHz eine Auslesezeit von 33ns bei 1,3 Mlix. Schliesslich muss jedes einzelne Pixessignal durch die restlichen Pixel "durchgeschoben" werden. Bei grösseren Sensoren erhöht sich diese Zeit noch entsprechend.
Mal ganz abgesehen davon, dass dadurch das Signal deutlich schlechter wird, je mehr Pixel der Sensor hat.
Also prinzipiell geht es, aber eben nicht billig.
Übrigens besteht auch für jeden CMOS die Möglichkeit einer (quasi) RS freien Auslesung .... aber eben auch nur über solche teuren, parallelen Auslesungen.
Und wer die wählt, kann auch gleich einen CMOS nehmen.
Nicht ohne Grund hat die CCD Technik im unteren Preissegment bei 1440 aufgehört.



Antwort von aight8:

Ich weiss nicht wieso man Wowus Theorie immer widersprechen muss das es eh nur "Theorie" sei. Entweder bringt man selber ein handfestes Gegenargument, aber man spricht doch nicht einfach dagegen weil man sich damit nicht auskennt. Ich schätze seine Glaubwürdigkeit nicht gerade niedrig ein, und ohnehin, würde er falschliegen, müsste man mindestens ein Gegenargument bringen.

Aber gut, würde man Ihm nicht widersprechen, würde er nicht alles so genau beschreiben ;) Was ich ja widerum gut finde.

Ist es den bei der heutigen Zeit technisch so unmachbar irgendwie die Vorteile von beiden Welten - CCD und CMOS - zu vereinen? Oder will die Kamera-Industrie absichtlich langsam revolutionieren um die Kunden zu melken?



Antwort von cebros:

Wieder mal ein Post von unserem allwissenden WoWu, den man in ein paar Monaten hervorkramen darf, nur wird er es dann nicht so gemeint und doch recht haben, oder einfach dazu schweigen.



Antwort von WoWu:

@aight8

Lass uns hier keinen Streit vom Zaum brechen.
Der erste Punkt kratzt mich nicht, es gibt immer genug Leute, die Ihre Kenntnis aus Katalogen oder Internetblogs beziehen und denken, sie hätten die Sache durchschaut, in Wirklichkeit reicht es aber nur bis zum roten Aufnahmeknopf.
-Das ist ihr eigenes Problem und ich mache es auch nicht zu meinem.
Insofern amüsierte es mich.
Oder will die Kamera-Industrie absichtlich langsam revolutionieren um die Kunden zu melken? Das glaube ich nicht einmal denn was festzustellen ist, ist dass die meisten Teile der Bildwerarbeitung auf Software ausweicht.
Warum also sollte man noch soviel in Hardware investieren.
Die Hardware ist an einigen Stellen an ihre Grenzen gestossen (gemeinsam mit der optisschen Auflösung, denn eine Wellenlänge hat nun einmal eine bestimmte Ausdehnung. Und um die Physik kommen auch Schlauberger wie iasi oder cebros nicht vorbei ... aber verstehen müssen sie das natürlich nicht ... Katalog reicht.



Antwort von aight8:

Deswegen werden die phisykalischen Gesetze nicht unwahrer. In der Praxis schneiden die Theorien eher schlechter ab. Durch einige Frickeleien der Hersteller biegen die es halt irgendetwas hin damits scheinbar besser abschneidet. Sieht man wunderbar bei den Pana .Objektivkorrekturen, Nachschärfung und weis der Geier was es noch für Techniken gibt die den Kunden die Sicht vernebeln.

edit:
du warst schneller. okai danke für deine Antwort.



Antwort von WoWu:

Nee, Sicht vernebeln ist das ja nicht.
Wichtig ist ja, was hinten raus kommt und bevor man für viele tausend EUR ein Objektiv optimiert, rechnet man das lieber für ein paar Cent mehr an Softwarekosten, korrekt nach.
Finde ich ganz ok.
Blöd ist eben nur, das die Sachen dann nur noch auf der Kamera funktionieren.
Nur bei der Auflösung sollte man nicht so viel täuschen. Das ist wirklich Volksverblödung.






Antwort von rush:

Ich weiss nicht wieso man Wowus Theorie immer widersprechen muss das es eh nur "Theorie" sei. Entweder bringt man selber ein handfestes Gegenargument, aber man spricht doch nicht einfach dagegen weil man sich damit nicht auskennt. Das hat damit nichts zu tun, aber rein technische oder physikalische Aspekte sind immer das eine... daher wird man doch nachfragen dürfen.

Denn der Einwand Wowüs kamm ja dann eben doch erst etwas später, das auch bspw. Full HD mit CCD's machbar sei - nur eben zu einem erheblichen Mehraufwand und Kosten. Die großen Sonys ala PDW/HDW und Co zeigen dies ja auch ganz praktisch das CCD's bis Full HD technisch machbar sind - und nicht nur bei den ganz kleinen 1/3" von JVC...



Antwort von iasi:

Nur gut, dass es auch Leute gibt, die über ein anderes technischen Wissen verfügen und CCD-Sensorn entwickeln können. Tja, wie schade, dass Du davon Lichtjahre entfernt bist.
Aber Du wirst Lachen, es gibt sogar Hochgeschwindigkeitskammeras mit CCDs. Es ist alles eine Frage des Aufwands und des Preises.

Aber ich sehe, Du bist Anwärter auf die Kamera ... hast Du die Anzahlung schon "abgedrückt" ... ?
Oder reicht das Vertrauen dann doch nicht ... oder nehmen sie keine Leu ? Kodak - frag mal bei Kodak nach.

Wie schon erwähnt: Ikonoskop verkauft sogar schon das, was deiner Meinung nach gar nicht möglich ist.



Antwort von WoWu:

Vielleicht liest Du auch mal die Postings dazwischen ....
oder müssen die erst übersetzt werden ?
Oder dauert das Formulieren so lange.
Vielleicht klemmt ja auch die "Enter-Taste".



Antwort von iasi:

Ich weiss nicht wieso man Wowus Theorie immer widersprechen muss das es eh nur "Theorie" sei. Entweder bringt man selber ein handfestes Gegenargument, aber man spricht doch nicht einfach dagegen weil man sich damit nicht auskennt. Ich schätze seine Glaubwürdigkeit nicht gerade niedrig ein, und ohnehin, würde er falschliegen, müsste man mindestens ein Gegenargument bringen.

Aber gut, würde man Ihm nicht widersprechen, würde er nicht alles so genau beschreiben ;) Was ich ja widerum gut finde.

Ist es den bei der heutigen Zeit technisch so unmachbar irgendwie die Vorteile von beiden Welten - CCD und CMOS - zu vereinen? Oder will die Kamera-Industrie absichtlich langsam revolutionieren um die Kunden zu melken? handfestes Gegenargument - habe ich denke mal genannt:
Ikonoskop mit dem von Kodak entwickelten CCD-Sensor.

Damit erübrigt sich alles theoretische Referieren über die Machbarkeit.
Tja - aber lange Zeit hielt sich trotz Gegenbeweis so manche Theorie, da die Gläubigen ihren Priestern glaubten.



Antwort von WoWu:

Also, manchmal hab ich das Gefühl, Du kannst wirklich nicht lesen.



Antwort von iasi:

Vielleicht liest Du auch mal die Postings dazwischen ....
oder müssen die erst übersetzt werden ?
Oder dauert das Formulieren so lange.
Vielleicht klemmt ja auch die "Enter-Taste". Ne - es ist mir nur zu viel Aufwand - du hattest zu Beginn gefragt:
Hat schon mal jemand drüber nachgedacht, dass das Auslesen eines CCD Pixels bei einer (HD) Taktrate von 30 MHz 33ns benötigt und dass dann allein 1,3 MPix schon 42,9 ms benötigen?
Ein Bild ist aber nun mal nicht länger als 40ms (bei 25 Bildern/s).
Welche Auflösung soll die Kamera denn dann mit ihrem CCD haben? Ich antworte darauf mit:
Eine, die z.B. der Kodak-CCD-Sensor der Ikonoskop auch bringt.

Deine Rechnung ist schlicht nicht praxisnah - 1966 x 1092 pixel bei 30fps macht die Ikonsokop schon seit geraumer Zeit - und die Sensorentwicklung stagniert ja nun einmal nicht.

Du postulierst eine Zahl (30 MHz), rechnest ein wenig herum und fühlst dich im Recht .



Antwort von iasi:

Ich weiss nicht wieso man Wowus Theorie immer widersprechen muss das es eh nur "Theorie" sei. Entweder bringt man selber ein handfestes Gegenargument, aber man spricht doch nicht einfach dagegen weil man sich damit nicht auskennt. Das hat damit nichts zu tun, aber rein technische oder physikalische Aspekte sind immer das eine... daher wird man doch nachfragen dürfen.

Denn der Einwand Wowüs kamm ja dann eben doch erst etwas später, das auch bspw. Full HD mit CCD's machbar sei - nur eben zu einem erheblichen Mehraufwand und Kosten. Die großen Sonys ala PDW/HDW und Co zeigen dies ja auch ganz praktisch das CCD's bis Full HD technisch machbar sind - und nicht nur bei den ganz kleinen 1/3" von JVC... "nur eben zu einem erheblichen Mehraufwand und Kosten"
... so so ... vor gar nicht allzulanger Zeit waren SSDs mit 128GB "nur eben zu einem erheblichen Mehraufwand und Kosten" machbar - heute kauf ich die beim Aldi ...



Antwort von WoWu:

Dann kaufst Du wahrscheinlich auch dein CCD bei Aldi.
Du bist mir vielleicht ein Milchmädchen-Experte ....
.... Speicherbaustein werden duch die Menge billiger (und die 2. und 3. Wahl).
CCDs werden aber nicht schneller, je mehr man herstellt oder verkauft.

Du must natürlich auch die Gründe lesen und nicht nur einen Satz aus dem Context reissen.



Antwort von nephalym:

Nein, machbar ist das alles, nur eben dann nicht mehr billig.
JVC hat z.B. die Lösung gewählt, 3 Sensoren, und dann aber jeden Sensor mit 2 separaten AD/Wandlern, dadurch teilt sich die Auslesegeschwindigkeit auf. Oder man taktet mit 100 MHz (push-clock-System), dadurch versaut man sich aber den Störabstand .... oder man kühlt eben wieder ... alles nicht so ganz billig.
Also: grundsätzlich ist HD mit CCD möglich, aber eben nicht in so einer Schachtel und nicht zu dem Preis.
Was bleibt, sind die physikalischen Eigenschaften des CCD und das hat nun mal bei 30 MHz eine Auslesezeit von 33ns bei 1,3 Mlix. Schliesslich muss jedes einzelne Pixessignal durch die restlichen Pixel "durchgeschoben" werden. Bei grösseren Sensoren erhöht sich diese Zeit noch entsprechend.
Mal ganz abgesehen davon, dass dadurch das Signal deutlich schlechter wird, je mehr Pixel der Sensor hat.
Also prinzipiell geht es, aber eben nicht billig.
Übrigens besteht auch für jeden CMOS die Möglichkeit einer (quasi) RS freien Auslesung .... aber eben auch nur über solche teuren, parallelen Auslesungen.
Und wer die wählt, kann auch gleich einen CMOS nehmen.
Nicht ohne Grund hat die CCD Technik im unteren Preissegment bei 1440 aufgehört. Du darfst mich gerne aufklären, aber gilt deine Rechnung nicht nur für Full-Frame CCDs? In der Digital Bolex soll aber m.W. der Kodak KAI-04050 eingesetzt werden (was ja kein Geheimnis ist). Ein Interline-Transfer-CCD, der einen 4-fach-Output ermöglicht und dadurch von 8fps auf 32fps kommt, und zwar ohne Software-Interpolations-Krams.






Antwort von WoWu:

Das hab ich oben auch so beschrieben ....
Durch die Aufteilung auf mehrere Ausgänge und dem Einsatz mehrerer A/D Wandler wird die zeitliche Strecke verkürzt.
Nachteil ist aber auch, dass die 2, 4 oder 6 AD/Wandler hinterher wieder zu einem Bild zusammengefführt werden müssen und der eigentliche Aufwand erst an dieser Stelle anfällt. (Und nicht mal gut funktioniert).
JVC hat das ja schon 2006 so gemacht, um eine halbwegs gute Signalqualität vom Sensor zu erreichen und ist am identischen Problem dann wieder gescheitert.
Aber selbst der Kodak Sensor zeigt ja schon, wie langsam das Auslesen eigentlich ist, denn der schafft selbst bei 4 Ausgängen nur 32 Bilder/sec.
Zwar ohne Interpolation, aber eben mit dem nötige HW Aufwand dahinter.
Gut, für so eine 30p Schleuder reicht das gerade noch .... aber eigentlich ist der Sensor auch schon "aus der Zeit" gefallen.
Wie gesagt, machbar ist das, aber eben ziemlich teuer und schlecht obendrein.



Antwort von WoWu:

@iasi und die Sensorentwicklung stagniert ja nun einmal nicht. Aber die CCDs werden trotzdem nicht schneller .... und das Durchschleifen der Signale macht sie auch nicht besser.
Dein hochgelobter Kodak sensor ist nämlich genauso langsam, weil die Sensorentwicklung nix mehr bringt.
Meinst Du denn, ein Sensor, der heute nicht mehr über 30 Bilder (trotz 4 facher Ausgänge und erheblichem HW (folge) Aufwand) hinausgeht ist noch auf dem Stand der Entwicklungstechnik ?
Du solltest Dir den Sensor mal anschauen, bevor Du darüber redest.



Antwort von glnf:

Nein, machbar ist das alles, nur eben dann nicht mehr billig.
JVC hat z.B. die Lösung gewählt, 3 Sensoren, und dann aber jeden Sensor mit 2 separaten AD/Wandlern, dadurch teilt sich die Auslesegeschwindigkeit auf. Oder man taktet mit 100 MHz (push-clock-System), dadurch versaut man sich aber den Störabstand .... oder man kühlt eben wieder ... alles nicht so ganz billig. Immer diese Physik, die nach deiner Meinung nicht will. Ich muss gar nicht erst versuchen zu verstehen was du da so schreibst. Weil meine Kamera kann das problemlos. Kein versauter Störabstand, keine Kühlung und erst noch günstig und in bester Qualität. Sie hat übrigens jahrelang den Slashcam Camcordervergleich angeführt.



Antwort von carstenkurz:

Ob der Sensor deinen Ansprüchen genügt ist doch wohl kaum die Frage?

Die Kamera hat bestimmte Specs, die im Gesamtzusammenhang gesehen werden müssen. Gibt genug Kameras, die bei Auflösung und Bildrate nicht mehr können, und ebensoviele, die weniger können.

Panasonic DMC-FZ48 - vor 3 Jahren entwickelt, mit 12MPix CCD Sensor und 1080p Video. 220€.

Theorie und Praxis halt. Die behaupten ja nicht, CMOS revolutionieren zu wollen.

Ob die Bilder dann 'schön' sind, wird man abwarten müssen.


- Carsten



Antwort von WoWu:

Es geht hier um eine preiswerte (um nicht zu sagen Billig--)Kamera.
Es besteht kein Zweifel, dass teure Kameras den bescheidenen Sensor möglichst gut kompensieren.
Schaut man sich aber den Aufwand an, dann wird man Zweifel daran haben, dass sie das in der Kiste schaffen.
Und was die Qualität der Bilder angeht... ich habe noch keine Kamera mit "splt-Sensor" gesehen, die die Teile nahtlos wieder zusammen bringen.
Vielleicht stört es nicht jeden, dass dunkle Schatten u.U. gespalten sind.
Mich stört das und nicht umsonst haben Firmen, die es einmal gemacht haben, schnell wieder aufgegeben.
Offenbar hat es mehr Leute gestört.
Aber nun haben wir es ja bald wieder ....
Kann gut sein, dass die bei dem Preis aber auch nur die ansprechen, die das ohnehin nicht stört.

@ginf
Leider funktionieren Kameras so, wie die Physik es vorgibt.
Das kann man ignorieren, leugnen oder durch Katalogwissen ersetzen wollen, aber es ändert nichts.
Kameras sind das Produkt physikalischer Gesetzmässigkeiten.


Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Es sei keinem genommen, zu glauben, dass es das Teil zu einem niedrigen Preis und einer guten Qualität (noch in dieser Zeit) gibt.
Ich glaube jedenfalls nicht daran.

RED hat viel versprochen und nicht alles - und erst Jahre später- geliefert, BMD hat auch viel versprochen .... und ob das in absehbarer Zeit wahr wird, weiss man auch noch nicht .... und jetzt dieses Teil.
Viel Spass damit.



Antwort von Frank Glencairn:

Falls es der Diskussion hier zuträglich ist,

Der DBolex Sensor ist von Kodak/Trusense und schon ein paar Jahre alt. Ikonoskop benutzt die 1080p Version die DBolex eine 2048x1152 Variante.
Soweit ich mich erinnern kann (nagelt mich hier bitte nicht fest), ist der Sensor passiv gekühlt.

Die bearbeitungs-Software kommt von Pomfort und basiert auf ihrem Raw Photo Processor.

Auch wenn ich nicht gerade ein DBolex Fan bin (um das wenigste zu sagen) finde ich die Idee mit dem - vom Benutzer - wechselbaren LPF und IR Filtern nicht schlecht.



Antwort von WoWu:

An CCD entwickelt auch keiner mehr, soviel ich weiss.

Hat eigentlich mal jemand von denen gesagt, warum sie den Ir Filter wechseln wollen ?
Und -ohne nun wieder als "Zerleget" darstehen zu wollen ... aber wer sich die Konstruktion des OLPF auf dem Sensor und deren Verkelbung mal angesehen hat, fragt sich, wie die auf die Idee kommen, den vom Anwender austauschen zu lassen. Mal davon abgesehen, dass das Teil in der lichtempfindlichsten Region der Kamera sitzt.

Einwenig glaube ich, dass das alles nur Ansammlungen von "prima Ideen" sind und irgendwann jemand "April fool" sagt.

Eisen gefällt nicht ... macht nix, nehmen wir Alu .... Regler sind nicht gut, macht nix, nehmen wir andere .... OLPF nervt ?.... macht nix, machen wir austauschbar. RAW reicht nicht .... macht nix, machen wir anders usw.
Gerade so, als ob es noch NULL Entwicklungen gibt.
BMD hatte schon die ersten Kameras draussen, also die Entwicklung eigentlich abgeschlossen, als sie merkten, was für Probleme es eigentlich gibt ....



Antwort von aight8:

Ich habe mal das Demo Video "One Small Step" von der DBolex angeschaut, das ist ja extrem scharf! Dachte erst an eine Nachschärfung aber irgendwie ist es zu klar. Ist das wohl wegen dem fehlendem Lowpass Filter? Bzw. was bringt das - oder was eben nicht?



Antwort von WoWu:

Hast Du mal 'n link?






Antwort von aight8:

Ja klar. ->

z.B. bei 0:58 - aber das ist wohl ein Fehler in der Post.
edit: aber auch sonst, sehr scharf.



Antwort von ChristianG:

Filter wechseln, aber nicht den Akku? Verstehe ich nicht. Abgesehen von der Tatsache, dass man Hersteller dazu zwingen müsste, Akkus entnehmen zu können. Das Verkleben in zum Beispiel Laptops ist schon aus Gründen der Müllvermeidung und -entsorgung ein Unding.



Antwort von aerobel:

Hallo Christian,

Dem stimme ich vollumfänglich zu... Ein Grund, sowas nicht zu kaufen, obwohl man das Teil gerne hätte... sowas stimmt mich irgendwie nachdenklich...

Rudolf



Antwort von domain:

Wahrscheinlich ist Bolex International S.A. schon in ein besseres Gebäude umgezogen. Denn dieses hier zeigt Stockpilzbefall, ist zu vermieten (A LOUER) und das zum Schleuderpreis (CASSE PRIX)
Das Unternehmen wurde von einem Manager aus der Konkursmasse von Eumig herausgekauft und hat 5 Angestellte, welche hauptsächlich Bolex- und Eumiggeräte reparieren.
Könnte leicht sein, dass eine moderne Digitalkamera dem Unternehmen neuen Glanz verleiht :-)





Antwort von sgywalka:

HI!

Wir arbeiten gerade / 4 Tage/ mit einer IKONOSKOP.

WAS SOLL AN DER KAMERA JETZT NET GEHEN?

Sie is in kompakter, technischer Form das derzeit
mittelpreissmachbare und aus.

Ihr sollte mal alle aus euren Platten raus gehen, den
Plattenbau-trainigsanzug verbrennen und euch was
gönnen.

Echtes LEBEN koste was.
Echtes ESSEN.
Echte Sonne.
Gute KAMMERA.

Und sind wir doch froh, dass es einige wagen.
Es sit mir schnurx egal, wer, welche Form und wie.

Ausser man ,liegt im KOMA, ist irgend wie auf grund von
unterversorgung mit neuronalen Bezirken benachteiligt oder hat
erkannt...

das man halt idenloser DURCHSCHNITT ist und seinen FRUST
auf GERÄT x oder y auslässt.

Is doch so.

Das WEIBCHEN kauft brav bis zum tot umfallen SCHUHE.. / schrei vor Glück...//

Das MÄNNCHEN, dem HOBBYKELLER entwachsen , kauft sich jedes JAHR
einen NEUE KAMERA.

Is doch gut, Lebt die WIRTSCHAFT, der RESTMÜLLENTSORGER...etz.

NUR die FILME WURDEN NIE BESSER.

Das is des Problem. Die KAMERA kann nix dafür.

weiter.



Antwort von nephalym:

Aber selbst der Kodak Sensor zeigt ja schon, wie langsam das Auslesen eigentlich ist, denn der schafft selbst bei 4 Ausgängen nur 32 Bilder/sec.
Zwar ohne Interpolation, aber eben mit dem nötige HW Aufwand dahinter.
Gut, für so eine 30p Schleuder reicht das gerade noch .... aber eigentlich ist der Sensor auch schon "aus der Zeit" gefallen.
Wie gesagt, machbar ist das, aber eben ziemlich teuer und schlecht obendrein. Für die Einsatzzwecke der Kamera reichen die 30p doch. Also sehe ich da vom Prinzip her kein Problem. Immer auf die geringe Geschwindigkeit von CCDs zu verweisen, ist aber bei allem Respekt nicht zielführend, denn der existierende Sensor schafft die Geschwindigkeit, die man braucht.

"Aus der Zeit gefallen" ist zwar richtig, aber über was für eine Zeit reden wir denn? Wir reden über eine Zeit, in der der Markt voll ist mit CMOS-Sensoren, die eigentlich nicht ausgereift sind. Wenn ich abends CSI Miami oder Fringe gucke und regelmäßig der Rolling Shutter rumwabbelt, dann sind die aktuellen CMOS-Chips eigentlich noch gar nicht professionell einsatzfähig. Oder anders ausgedrückt: Bei CMOS reicht die Auslesegeschwindigkeit eigentlich auch nicht, aber sie werden trotzdem verbaut, weil sie einfach billiger sind...



Antwort von iasi:

Dann kaufst Du wahrscheinlich auch dein CCD bei Aldi.
Du bist mir vielleicht ein Milchmädchen-Experte ....
.... Speicherbaustein werden duch die Menge billiger (und die 2. und 3. Wahl).
CCDs werden aber nicht schneller, je mehr man herstellt oder verkauft.

Du must natürlich auch die Gründe lesen und nicht nur einen Satz aus dem Context reissen. Du stellt immer Behauptungen in den Raum und erwartest, dass jeder sie akzeptiert. Das ist wie mit diesem Gerede über Speicherbausteine ...

Du hörst dich an, wie die "Experten", die damals bei den CPUs bei 100nm, dann bei 60nm die pysikalische Grenze verkündeten ... tja - nun sind wir bei 22nm ...

Selbst wenn ich ein "Milchmädchen-Experte" bin, so sehe ich doch, dass deine Behauptung mit den 42,9 ms so richtig ist, wie die mit den 100nm ...



Antwort von iasi:

Filter wechseln, aber nicht den Akku? Verstehe ich nicht. Abgesehen von der Tatsache, dass man Hersteller dazu zwingen müsste, Akkus entnehmen zu können. Das Verkleben in zum Beispiel Laptops ist schon aus Gründen der Müllvermeidung und -entsorgung ein Unding. Die Akkugeschichte ist schon bei der BMD eines der größten Übel.
Und wenn schon Retro, dann aber bitte richtig: die alten Bolex hatten ja wohl auch keine fest eingebauten Batterien - oder irre ich mich da?



Antwort von nephalym:

Dann kaufst Du wahrscheinlich auch dein CCD bei Aldi.
Du bist mir vielleicht ein Milchmädchen-Experte ....
.... Speicherbaustein werden duch die Menge billiger (und die 2. und 3. Wahl).
CCDs werden aber nicht schneller, je mehr man herstellt oder verkauft.

Du must natürlich auch die Gründe lesen und nicht nur einen Satz aus dem Context reissen. Du stellt immer Behauptungen in den Raum und erwartest, dass jeder sie akzeptiert. Das ist wie mit diesem Gerede über Speicherbausteine ...

Du hörst dich an, wie die "Experten", die damals bei den CPUs bei 100nm, dann bei 60nm die pysikalische Grenze verkündeten ... tja - nun sind wir bei 22nm ...

Selbst wenn ich ein "Milchmädchen-Experte" bin, so sehe ich doch, dass deine Behauptung mit den 42,9 ms so richtig ist, wie die mit den 100nm ... Die Rechnung von WoWu ist doch völlig korrekte Physik (jedenfalls soweit ich das überhaupt beurteilen kann, was ich nicht kann). Man hat diese Probleme aber bereits anderweitig umgegangen. Deswegen liefert der Kodak-CCD, der in die Bolex soll, natürlich über 30fps. Das kann man genauso nachrechnen, wie WoWu das macht.






Antwort von cebros:

WoWu's Theorien und Behauptungen klingen immer sehr wissenschaftlich und sind schwer zu fassen. Dennoch sind sie manchmal falsch.

WoWu's grosse Schwäche ist, niemals einen Irrtum zugeben zu können, und wenn er noch so offensichtlich ist. Er redet sich dann um Kopf und Kragen und untermauert seine falschen Behauptungen mit immer unverständlicheren, und of nicht im konkreten Fall anwendbaren, theoretischen Theoremen und Rechnungen. Und wenn's am Ende zu offensichtlich ist, steigt er einfach aus dem Thread aus und schweigt...

Gerade in diesem Fall gibt es definitiv kein physikalisches Gesetz, das die Auslesegeschwindigkeit von CCDs auf weniger als 30fps bei 2K begrenzt.
Er ist ja dann zurückgekrebst und hat behauptet, es sein nicht bezahlbar machbar, aber das hat nun gar nichts mehr mit Physik zu tun...



Antwort von DeeZiD:

Ich habe mal das Demo Video "One Small Step" von der DBolex angeschaut, das ist ja extrem scharf! Dachte erst an eine Nachschärfung aber irgendwie ist es zu klar. Ist das wohl wegen dem fehlendem Lowpass Filter? Bzw. was bringt das - oder was eben nicht? Habe mir den Clip angesehen. Oh Gott, da hat es wieder mal jemand in der PP zu weit getrieben. Die Überschärfung und die überstrahlten Highlights sehen alles andere als filmisch aus.

ABER, das Rohmaterial macht Hoffnung. :)




Antwort von Frank Glencairn:

Ich seh die D16 als ne Nischenkamera für sehr spezielle Projekte mit einem sehr speziellem Look. Genau das macht sie dann aber sehr gut. Wenn sie dann irgendwann mal in den Regalen liegt, wird sie sicher ihre Liebhaber finden.

Jede Wette, wir werden in Zukunft ne ganze Menge wackliger Neo-Retro-Dogma-Lenswhacking Filmchen sehen, die mit der D16 gedreht wurden.



Antwort von Zworg:

Ich seh die D16 als ne Nischenkamera für sehr spezielle Projekte mit einem sehr speziellem Look. Genau das macht sie dann aber sehr gut. Wenn sie dann irgendwann mal in den Regalen liegt, wird sie sicher ihre Liebhaber finden... Jeah, der Look ist schon speziell. Im Vergleich zum BMDCC-Bild find ich das D-Bolex-Bild schwächer. Das liegt vielleicht auch am wenigen Material, das erst draußen ist... und Vergleiche über Webvideos sind auch nicht optimal; aber wenn man halt mal das Gesehene zu Grunde legt, mag ich das BMDCC-Bild lieber. Die BM ist meiner Meinung nach "neutraler" oder "natürlicher". In der Post hat man ja immer noch alle Möglichkeiten sein Material zu verhunzen ... ;)



Antwort von iasi:

Ich seh die D16 als ne Nischenkamera für sehr spezielle Projekte mit einem sehr speziellem Look. Genau das macht sie dann aber sehr gut. Wenn sie dann irgendwann mal in den Regalen liegt, wird sie sicher ihre Liebhaber finden.

Jede Wette, wir werden in Zukunft ne ganze Menge wackliger Neo-Retro-Dogma-Lenswhacking Filmchen sehen, die mit der D16 gedreht wurden. Das Raw-Material scheint mir sehr flexibel - weshalb sollte man daraus nur einen speziellen Look erhalten können?

Und den Griff kann man ja auch abnehmen und die Bolex nutzen, wie jede andere Kamera - mit dem HDMI-Anschluss auch mit ordentlichem Monitor - SDI gar optional.

Was mich interessiert, sind die Tauglichkeit ohne Anbauten (wie bei der BMD fehlt auch hier die Akkutauschmöglichkeit) und der Preis

... der Viewfinder löst nicht sonderlich gut auf und ist wohl sehr unflexibel (letzteres wie bei der BMD) ... das kann jede 500€ DSLR besser ...



Antwort von WoWu:

@cebros Gerade in diesem Fall gibt es definitiv kein physikalisches Gesetz, das die Auslesegeschwindigkeit von CCDs auf weniger als 30fps bei 2K begrenzt. Was redest Du für einen Quatsch.
Die Zeit für die Auslesung eines CMOS ergibt sich immer aus der Taktfrequenz (bei HD nun einmal 30 MHz) und der Anzahl der Pixels.
Das ist sehr wohl eine physikalische Gesetzmässigkeit.

Du solltest dich also vorher besser Informieren, bevor Du zu Dingen Stellung nimmst, von denen Du keine Ahnung hast.
Aber Dir geht es ja ohnehin nur ums Pöbeln.



Antwort von cebros:

Vielleicht ist meine Wortwahl nicht sehr diplomatisch, aber du pöbelst genauso. Du stellst alle anderen als unwissende Idioten dar, die nur "Quatsch" erzählen (das Wort hast du schon oft verwendet, wenn dir jemand widersprochen hat) .

Dabei lagst du in vielen Threads schon falsch.

Kannst du mir bitte das physikalische Gesetz nennen, das besagt, dass man die Taktfrequenz eines CCDs nicht auch erhöhen kann?

Ausserdem wurden in diesem Threads beispiele von schon heute verfügbaren Chips genannt, die funktionieren. Aber offensichtliche Tatsachen ignoriest du einfach, oder weigerst dich sogar explizit, sie zur Kenntins zu nehmen, da du dich mit deinen Theorien ja nie irren kannst.



Antwort von WoWu:

Erstens stelle ich nicht alle Andern so da, sondern nur die, die ich dafür halte und ich hatte bereits erwähnt, dass es durchaus Methoden gibt, die Taktfrequenz zu erhöhen, sogenannte "push-clock-System".
Dabei entstehen aber wieder andere Fehler, die sich im Bild auswirken können und sie erzeigen mit ihren (bis zu) 100 MHz beträchtliche Wärme, mit all den bekannten Folgen.
Der hier besprochene Chip verhält sich übriges nicht anders.
Schon ein Blick in das Datenblatt hätte Dir gezeigt, dass die Auslesegeschwindigkeit ebenfalls dem entspricht, was ich beschrieben habe, nur dass er 4 Ausgänge hat, was wiederum die Probleme des Zusammenführens der einzelnen Bildteile mit sich bringt (siehe JVC).
Im Übrigen verteilen sich dann die rd. 4 MPix auf die 4 Ausgänge und man ist wieder bei den beschriebenen 1,3 Mlix innerhalb eines Bildintervalls.

Hättest Du den kompletten Thread gelesen (oder noch besser verstanden), hätte ich mit diese Wiederholungen ersparen können.

Aber, wie gesagt, Dir geht es gar nicht wirklich um das Thema, denn dazu hast u bisher NULL Beitrag geleistet.



Antwort von cebros:

Erstens stelle ich nicht alle Andern so da, sondern nur die, die ich dafür halte Besser wäre, niemanden als Idioten darzustellen, auch wenn man ihn dafür hält.

Dein Beitrag zu diesem Thread ist auch alles andere als konstruktiv. Du stellst nur sinnloserweise die technische Machbarkeit infrage, obwohl diese durch Prototypen und andere Kameras mit vergleichbaren Sensoren belegt ist.

Dadurch leitest du den Thread (wie viele andere, z.B. den Sony 4K thread) in eine Richtung, die dem Thema nicht dienlich ist. Es wäre viel spannender, über die Vorzüge und Möglichkeiten einer neuen Technologie oder einer neuen Kamera zu diskutieren, als sich in absolut sinnlosen theoreitschen Technologiedebatten zu verlieren.

Aus diesem Grund werde ich mich in diesem Thread auch nicht mehr äussern und hoffe, dass doch noch zum eigentlichen Thema zurückgefunden wird.






Antwort von WoWu:

Was besser für mich wäre, musst Du schon mir überlassen.

Aber wie schön, dass Du allen vorschreiben möchtest, in welche Richtung sie sich in dem Thread zu äussern haben.
Aus diesem Grund werde ich mich in diesem Thread auch nicht mehr äussern....
Das ist in diesem Fall ein Gewinn für den Thread.



Antwort von Frank Glencairn:

[

Das Raw-Material scheint mir sehr flexibel - weshalb sollte man daraus nur einen speziellen Look erhalten können?
Ich glaub das liegt am sehr speziellen charakter des sensors.
Schwer zu erklären, man sieht es vor allem bei Hauttönen, die er sehr schön abbildet. Ist aber nicht jedermanns Geschmack.



Antwort von Jott:

Zum JVC-Problem (vor wie vielen Jahren?):

"The DSP Chip of the JVC GY-HD100 features six 12-bit A/Ds. Why six rather than three A/Ds? The three CCDs of the HD100 capture 720p60 video. Each row has 1280 elements. If JVC had tried a design that directly captured 1280 pixels over 720 rows 60 times per second, the clock rate driving the CCDs would have had to be more than 55MHz (1280×720×60).

The faster the clock rate, the greater the heat generated, and the more heat that must be dissipated. This level of heat is no problem for a 2/3in. CCD, but it becomes very destructive in a 1/3in. CCD. JVC's solution is a HSTR (high-speed twin-readout) chip. HSTR provides every CCD with dual ports so that a pair of analog values can be read out for each clock pulse. The result is that the clock rate is cut in half and heat becomes manageable."

Das JVC-Problem der Hitzeentwicklung bezog sich damals also nur auf die kleinen 1/3"-CCDs, bei denen sie für ihr 720p50/60-HDV tricksen mussten. Wie ich mich erinnere, war der Split Screen Effekt ein Kalibrierungsproblem bei manchen Kameras (Produktionsmangel), aber nicht bei allen, sie hatten das letztlich in den Griff bekommen, glaube ich. Ist lange her ...



Antwort von WoWu:

OT
Leider hat JVC das nie in den Griff bekommen, denn selbst bei den späten Modellen bestand der Effekt noch.
Damals haben wir selbst die leidige Erfahrung machen müssen, dass, trotz wiederholtem Serviceaufenthalts der Kameras bei JVC, es nicht besser wurde.
Es wurde damals sogar von JVC in unsern Kameras versucht, mit neuen "Feedback Driver"n, die Intersil damals neu rausgebracht hatte, den Phasenunterschied zu kompensieren. Leider auch das nur mit sehr mässigem Erfolg.

Edit: Insofern hängt die Wärme immer zusammen mit der Clock (wie schon beschrieben) und (normale Clock) für HD ist eben nur 30 MHz und dabei entsteht eben der beschriebene Zeitaufwand für die Auslesesequenz.
Taktet man höher, um die Auslesung zu beschleunigen ....(um mehr Pixel im selben Zeitintervall unter zu bringen) ... entsteht eben mehr Hitze.
Und wenn höhere Taktung kein Wärmeproblem mit sich bringen würde, hätte Kodak in dem oben beschriebenen Sensor für 30p keine 4 Ausgänge benutzt.
Nimmt man aber mehr Ausgänge, entstehen Phasen.

Für die Zweifler hab ich nochmal das Timing angehängt:
OT off



Antwort von cebros:

Quelle, hat leider nix zu tun mit JVC, nicht mal mit Camcordern, und das Dokument ist von 1996... nicht gerade state of the art.

(konnt's doch nicht lassen)



Antwort von Jott:

Panasonic und Sony haben doch CCD-Kameras im Programm, die sehr wohl 50/60 p und i liefern, offensichtlich ohne Probleme, ganz im Gegenteil. Was ist da anders, außer der vierfachen Sensorgröße (2/3")?



Antwort von nephalym:

OT
Leider hat JVC das nie in den Griff bekommen, denn selbst bei den späten Modellen bestand der Effekt noch.
Damals haben wir selbst die leidige Erfahrung machen müssen, dass, trotz wiederholtem Serviceaufenthalts der Kameras bei JVC, es nicht besser wurde.
Es wurde damals sogar von JVC in unsern Kameras versucht, mit neuen "Feedback Driver"n, die Intersil damals neu rausgebracht hatte, den Phasenunterschied zu kompensieren. Leider auch das nur mit sehr mässigem Erfolg.

Edit: Insofern hängt die Wärme immer zusammen mit der Clock (wie schon beschrieben) und (normale Clock) für HD ist eben nur 30 MHz und dabei entsteht eben der beschriebene Zeitaufwand für die Auslesesequenz.
Taktet man höher, um die Auslesung zu beschleunigen ....(um mehr Pixel im selben Zeitintervall unter zu bringen) ... entsteht eben mehr Hitze.
Und wenn höhere Taktung kein Wärmeproblem mit sich bringen würde, hätte Kodak in dem oben beschriebenen Sensor für 30p keine 4 Ausgänge benutzt.
Nimmt man aber mehr Ausgänge, entstehen Phasen.

Für die Zweifler hab ich nochmal das Timing angehängt:
OT off M.W. verbaut Panasonic in seinen Topmodellen auch Interline Transfer CCDs (wie in der Bolex) und löst das Problem nicht über eine höhere Taktung. Demnach hätten die das Phasenproblem dann auch, oder?



Antwort von glnf:

Nur mal kurz in der Slashcam Datenbank nach Kameras mit CCD Sensoren suchen. Da kommt so einiges zusammen. Viele Bekannte darunter.



Antwort von WoWu:

Man kann es bei CCDs drehen und wenden, wie man will und hat es immer mit einem der drei Probleme zu tun.
Einige sehen das Problem im Bild natürlich nicht, weil sie entweder mit soviel Kontrast arbeiten, dass es keine genügende Abstufung im Bild hat.
Das beseitigt das Problem aber nicht. manche mögen die Bilder eben abgestufter, dann aber stören "Kontrast-Schnitte" im Bild sehr gewaltig.

Vorbei kommt keine Firma an der Problematik und soviel ich weiss, gibt es für die Phasenproblematik auch nichts Neueres, als das, was Intersil damals mal entwickelt hat (das übrigens auch bis zu 4 Ausgänge bedient).
Reicht das dem Nutzer und reicht ihm ein kontrastreiches Bild, kann er damit leben. Will man eher die "log-mässige" Abstufung, wird es zum Problem.

@ cebros hat leider nix zu tun mit JVC, nicht mal mit Camcordern, und das Dokument ist von 1996... nicht gerade state of the art. Nein, mit JVC hat das nix zu tun, denn das Problem hat jeder Herstellen. JVC war nur die erste Firma, die darüber gestolpert ist, auch hat es nichts mit Camcordern zu tun, aber mit CCDs (über die wir hier reden .... und an der Auslesperiode hat sich seit 1996 auch nix geändert.
Schau Dir mal die Papiere der Wellen/Strahlenoptik an, wie alt die sind ... und gelten heute noch.

Und nun beschreib doch mal, wie eine CCD Auslesperiode richtig aussieht und wie lange sie dauert ..... Sag doch einfach mal, was falsch ist. Oder besser noch, was Richtig ist.
Und zeig doch mal die neueren Dokumente dazu ... Du scheinst sie ja zu haben.
Mach doch mal.
Laber nicht nur rum.






Antwort von cebros:

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass ein moderner HD-Sensor für Camcorder dieselben Ausleseperioden hat, wie ein Chip von 1996 mit 1024x768 pixeln?

Das ist wieder ein gutes Beispiel, wie Du deine Theorien mit Dokumenten oder Theoremen untermauerst, die überhaupt nichts mit der Sache zu tun haben, aber nur für spezialisierte Fachleute zu verstehen und in einen Zusammenhang zu bringen sind.



Antwort von WoWu:

Zeig sie doch her, die neuen Ausleseperioden !
Laber nicht rum.



Antwort von Jott:

Einige sehen das Problem im Bild natürlich nicht, weil sie entweder mit soviel Kontrast arbeiten, dass es keine genügende Abstufung im Bild hat. Die "einigen" wären dann die oberpeniblen Abnehmer der teuersten Broadcast-Kameras, die der Markt zu bieten hat? Mehr als unglaubwürdig.



Antwort von nephalym:

Ihr dreht euch im Kreis und es ist auch völlig egal. Das Problem mit der Auslesegeschwindigkeit hat der Kodak-Chip in der Bolex nicht, weil es sich um ein Interline Transfer CCD handelt. In dieser Hinsicht kannst du, WoBu, auch nicht verhehlen, dass dein urspünglicher Einwand mit der Auslesegeschwindigkeit auf die Bolex nun mal einfach nicht zutrifft.

Die Probleme mit der Interline-Transfer-Technik, die WoWu anhand von JVC beschrieben hat, haben große Hersteller wie Panasonic offensichtlich bereits erfolgreich gelöst (interessanterweise wird auf diesen Aspekt gar nicht reagiert hier?), allerdings nur in hochpreisigen Modellen.

Aber: Warum es in diesem Kontext angeblich nicht machbar sein soll, dass die Bolex das auch hinkriegt, ist mir schleierhaft.



Antwort von domain:

Die Probleme mit der Interline-Transfer-Technik, die WoWu anhand von JVC beschrieben hat, haben große Hersteller wie Panasonic offensichtlich bereits erfolgreich gelöst, allerdings nur in hochpreisigen Modellen.

Aber: Warum es in diesem Kontext angeblich nicht machbar sein soll, ..dass die Bolex das auch hinkriegt, ist mir schleierhaft. Es geht schon, nur kostet es.

Zitat:
„Each 960x540 corner of the screen has different shadow level..“

und das schon bei 0 DB Gain, wobei das Phänomen auch schon bei der JVC HD100 auftrat.

„JVC HD100 camcorder had this problem. They called it split screen and automatic calibration would not fix.
aus: http://www.ikonoskop.com/forum/?action= ... entID=1235

Auf diesem Bild sieht man 3 der 4 Quadranten mit ihren unterschiedlichen Schattentönen und mit zusätzlich saftigem fixed Pattern-Noise bei relativ geringer Kameraempfindlichkeit.
Eine Frage, wie kann man sich überhaupt ernsthaft für einen derart mangelhaften Sensor interessieren, der wohl auch in der Bolex verbaut ist. Eine effektive Kalibration ist nur vom Hersteller aus pro Modell möglich und würde den Preis der Kamera enorm verteuern.





Antwort von Jott:

Wenn die Bolex so daherkäme, würde sie sowieso gleich wieder vom Markt verschwinden und gut ist. Wenn Sie es im Griff haben, auch okay. Wieso nicht zurücklehnen und warten, bis das lustige Ding das Licht der Welt erblickt, wenn überhaupt? Ich persönlich finde die Kamera zu bescheuert, um überhaupt eine ernsthafte Marktchance zu haben, aber das muss ja nichts heißen.



Antwort von glnf:

Canons XH A1 war lange nicht nur ein der günstigsten Kameras mit professionellen Features, sie war auch für ihre sehr gute Bildqualität bekannt.

"Der Canon XHA1 verfügt über CCDs mit exzellentem Auflösungsvermögen sowohl bei Helligkeit als auch bei Farbe. Das Dynamikverhalten läßt sich mit Knee, Rauschunterdrückung und -3dB Gain auf hervorragende Werte bringen, was in Verbindung mit den nüchternen Farben für einen sehr cleanen Bildeindruck sorgt." https://www.slashcam.com/camcorder-8204 ... 39560.html

Da steht nichts von "Kontrast-Schnitte, "Phasenproblematik", "keine genügende Abstufung im Bild", ...



Antwort von WoWu:

@nephalym
Du täuscht Dich, weil beim CCD die Pixel immer irgendwie bis zum Ausgang geschoben werden müssen. Insofern ist das Timing immer identisch, egal, wo der Ausgang sitzt.

Das Kodak Chip hat für 4 Mill. Pixel bei 30fps 4 Ausgänge ... ergao für 1 Mill Pixel 1 Ausgang ... Timing ist leicht auszurechnen, entspricht nämlich wieder den den bekannten Werten.
Also hier besteht NULL Unterschied.

Thema Phasenproblem bei Multiclock ..... wenn Hersteller von Spezialchips es nicht schaffen, zwar abmildern können, aber auch nur in einem gewissen Rahmen, dann erklärt sich auch, warum die meisten Firmen bei HD rasch auf CMOS umgestiegen sind.
Andernfalls beschreib mal die Lösung, das Problem zu beseitigen.

Hier geht es gerade um eine Kamera, im "Film-Segment", mit wenig Gamma in der Anwendung, also mit guten Möglichkeiten, das das Problem auch zum Tragen kommt.

Warum also soll man so ein Problem in diesem Zusammenhang nich ansprechen dürfen ?
Vielleicht weist es den einen oder andern Anwender darauf hin, auf was man mal achten sollte.



Antwort von nephalym:

Die Probleme mit der Interline-Transfer-Technik, die WoWu anhand von JVC beschrieben hat, haben große Hersteller wie Panasonic offensichtlich bereits erfolgreich gelöst, allerdings nur in hochpreisigen Modellen.

Aber: Warum es in diesem Kontext angeblich nicht machbar sein soll, ..dass die Bolex das auch hinkriegt, ist mir schleierhaft. Es geht schon, nur kostet es.

Zitat:
„Each 960x540 corner of the screen has different shadow level..“

und das schon bei 0 DB Gain, wobei das Phänomen auch schon bei der JVC HD100 auftrat.

„JVC HD100 camcorder had this problem. They called it split screen and automatic calibration would not fix.
aus: http://www.ikonoskop.com/forum/?action= ... entID=1235

Auf diesem Bild sieht man 3 der 4 Quadranten mit ihren unterschiedlichen Schattentönen und mit zusätzlich saftigem fixed Pattern-Noise bei relativ geringer Kameraempfindlichkeit.
Eine Frage, wie kann man sich überhaupt ernsthaft für einen derart mangelhaften Sensor interessieren, der wohl auch in der Bolex verbaut ist. Eine effektive Kalibration ist nur vom Hersteller aus pro Modell möglich und würde den Preis der Kamera enorm verteuern.

Nehmt es mir nicht übel, aber die Probleme der JVC habe ich nicht bezweifelt. Ich bezweifle aber, dass man von der HPX3100 einen ähnlichen Screenshot bekommt. (In den Testaufnahmen der Bolex habe ich das Phänomen auch nicht entdeckt, aber es gibt ja nun auch nicht so viele.)

Meine ernsthafte Frage ist aber weiterhin: Warum sollte Bolex die "effektive Kalibration" zwangsläufig nicht hinbekommen? Dass das angeblich "enorm teuer" ist, kam ja schon häufig als Einwand. Ich würde mich aber freuen, wenn mir jemand erklären könnte, wieso.






Antwort von WoWu:

Jau, ich kann Dir das sofort erklären, weil wir uns damals sehr intensiv damit beschäftigen mussten und JVC uns auch ihren "Offenbarungseid" erklärt hatten.
Willst Du es wirklich hören ?
Es ist einwenig technisch ... also die Backpfeiffe von den andern Usern holst Du Dir dann.



Antwort von domain:

@ Jott
Sehe ich auch so, wobei das "Retrodesign" sich ja nur auf die Kurbel und den Hangriff bezieht, der aber wohl abnehmbar sein muss, da unmöglich für ein Festschrauben am Stativ.
Es gibt gibt nur ganz wenige Fälle, wo ein Retrodesign überhaupt erfolgreich war. Alles in allem eine ziemlich lustige Idee, bei der mich nur wundert, dass Bolex dafür seinen Namen hergegeben hat.



Antwort von nephalym:

@nephalym
Du täuscht Dich, weil beim CCD die Pixel immer irgendwie bis zum Ausgang geschoben werden müssen. Insofern ist das Timing immer identisch, egal, wo der Ausgang sitzt.

Das Kodak Chip hat für 4 Mill. Pixel bei 30fps 4 Ausgänge ... ergao für 1 Mill Pixel 1 Ausgang ... Timing ist leicht auszurechnen, entspricht nämlich wieder den den bekannten Werten.
Also hier besteht NULL Unterschied. Ja und? habe ich irgendwas dagegen gesagt? Nur ist es doch nicht das Problem. Du warst einfach uninformiert, weswegen du bei der Bolex ja auch zunächst unterstellt hast, dass sie eventuell höher taktet. Zitat (!): "Vielleicht Takten die ja auch höher ... dann muss man nur schaun, wie man die Wärme weg bekommt." Oder willst du jetzt leugnen, was alle lesen können? So langsam verstehe ich, warum einige hier so allergisch auf dich reagieren...
Thema Phasenproblem bei Multiclock ..... wenn Hersteller von Spezialchips es nicht schaffen, zwar abmildern können, aber auch nur in einem gewissen Rahmen, dann erklärt sich auch, warum die meisten Firmen bei HD rasch auf CMOS umgestiegen sind. Falsch! In den Topmodellen von Panasonic und Sony werkeln bis heute Interline-Transfer-CCDs bzw. Frame-Interline-Transfer-CCDs. Es wurde nicht umgestellt.
Andernfalls beschreib mal die Lösung, das Problem zu beseitigen. Das muss ich nicht. Als Beleg für meine Aussage reicht es, dass die Top-Modelle (also genau die, bei denen die Bildqualität am wichtigsten ist!) von Sony und Panasonic das Problem gelöst haben.



Antwort von nephalym:

Jau, ich kann Dir das sofort erklären, weil wir uns damals sehr intensiv damit beschäftigen mussten und JVC uns auch ihren "Offenbarungseid" erklärt hatten.
Willst Du es wirklich hören ?
Es ist einwenig technisch ... also die Backpfeiffe von den andern Usern holst Du Dir dann. Ja bitte. Ich meine das ernst.



Antwort von Zworg:

Quelle, hat leider nix zu tun mit JVC, nicht mal mit Camcordern, und das Dokument ist von 1996... nicht gerade state of the art. Sorry, aber dann wäre ja Einsteins spezielle Relativitätstheorie mit mehr als hundert Jahren auf dem Buckel nicht mehr "State of the Art", genauso seine allgemeine Relativitätstheorie, die fast 100 ist.

So eine Blödheit! Nur weil eine wissenschaftliche Aussage schon etwas älter ist (kann auch mal hundert Jahre alt sein) muß sie noch lange nicht veraltet oder falsch sein!

Die Dummheit solcher Argumentationen schreit zum Himmel! Leider stolper ich in diesem Forum ziemlich häufig über solche Dämlichkeiten aus dem Unlogikland. Ist schon traurig...



Antwort von cebros:

@Zworg

Hier handelt es sich nicht um ein physikalisches Gesetz (welches seine Gültigkeit natürlich für immer behält), nicht mal um eie wissenschaftliche Aussage, sondern schlicht um ein technisches Dokument, welches das Clock-Timing einer speziellen Schaltung von 1996 beschreibt.

Man muss unterscheiden zwischen physikalisch machbar (durch physikalische Gesetze begrenzt) und dem zu einem bestimmten Zeitpunkt technisch machbaren.

So wäre es vor hundert Jahren technisch überhaupt nicht möglich gewesen, einen CCD-Sensor zu bauen, physikalisch möglich jedoch schon.

Oder kannst du mir bitte erklären, welches Gesetz diesem Diagramm zugrundeliegt, welches das Timing beschränkt?



Antwort von WoWu:

"Vielleicht Takten die ja auch höher ... dann muss man nur schaun, wie man die Wärme weg bekommt." Schau Dir den Chip mal an .... dann siehst Du, wie er getaktet wird. Warum spekulieren. Sie Takten nicht höher, weil man bei 4 Ausgängen und 4 Mpix bei 30 MHz und 30 pfs normgerecht takten kann.

Und nun zum Phasenproblem:
Im CCD werden Ladungspakete über ein Array geschoben. Dabei ist die Richtung egal, weil die Ladungen anschliessend in einem bucket-brigade shift register landen. Hat man zwei davon, werden diese mit einer Clock getrieben, die um 180˚ -out of phase- läuft. (bei 4 läuft es noch einwenig anders, aber erst einmal zwei, wie damals bei JVC) CCDs buffern das Signal, um das hochkapazitive Gate mit einer Spannungsspitze zu versorgen und nicht auf einer Anstiegs/oder Abfallflanke. Zwischen den n-und-p channels der FETs gibt es aber einen Missmatch. Es gibt also eine Differenz in der -on- und -off- Zeit . Dadurch sind die Einlauf- und Abschaltzeiten schlecht angepasst. Es findet also eine Überlappung statt .Schaut man sich das Timingdiagramm (oben) mal an, wird man sehen, dass sich das bei wenigen ns bewegt.
In einem System mit niedriger Auflösung und mit einer geringeren Taktfrequenz ist die Verzögerungsfehlanpassung ein unbedeutender Teil der Taktperiode.
Bei HD taktet man aber bereits mit 30 MHz. Hier wird die Fehlanpassung ein großer Teil der Taktperiode.
Um die CCD-Treiber Verzögerungsfehlanpassung zu korrigieren versucht man also mit einem Komperator die beiden Spannungsspitzen zu vergleichen und macht eine der Spannungen zur Referenz.
Über einen High-dc-Gain-Fehler-Korrektur-Verstärker versucht man nun, die Taktfrequenz geringfügig anzupassen. Dadurch verschiebt sich der Zeitpunkt, zu dem der CCD-Treiber ausgelöst wird.
Das aber wieder verändert die Spannung zum Auslösezeitpunkt. man versucht dies mit einer geringen Off-Set Spannung auszugleichen, um die Verzögerungs-Fehlanpassung zu kompensieren.
Im Reset, wenn die Eingangssignale entfernt werden, schaltet sich die Stromversorgung der Verstärker aus um die Fehlerkorrektur-Loop zu deaktivieren und eine Ausgangsschwingung ohne Eingaben zu verhindern.

Das Resultat sind Bausteine, die für nix anderes als diese Korrektur verantwortlich sind.
Dass das bei 2 Kanälen nicht klappt, zeigt das JVC Beispiel.
Ich spar mir an dieser Stelle nochmal die 4-Kanal-methode, weil das bei 2 Kanälen schon nicht funktioniert bei 4 kommen nicht nur 2 Register mehr dazu sondern auch noch die Handhabung eines kompletten Pase-Shifts.
Aber wie so ein Phasen-Shift funktioniert kann man sicher auch bei cebros erfahren.
Oder kannst du mir bitte erklären, welches Gesetz diesem Diagramm zugrundeliegt, welches das Timing beschränkt? Jau, die Clock. (Anzahl der Schwingungen pro Sekunde)
Und das ist leider doch ein physikalisches Gesetz.



Antwort von nephalym:

"Vielleicht Takten die ja auch höher ... dann muss man nur schaun, wie man die Wärme weg bekommt." Schau Dir den Chip mal an .... dann siehst Du, wie er getaktet wird. Warum spekulieren. Sie Takten nicht höher, weil man bei 4 Ausgängen und 4 Mpix bei 30 MHz und 30 pfs normgerecht takten kann. Ähm, dir ist schon klar, dass du der warst, der spekuliert hat? Ich habe mir den Chip angeschaut.
Und nun zum Phasenproblem:
Im CCD werden Ladungspakete über ein Array geschoben. Dabei ist die Richtung egal, weil die Ladungen anschliessend in einem bucket-brigade shift register landen. Hat man zwei davon, werden diese mit einer Clock getrieben, die um 180˚ -out of phase- läuft. (bei 4 läuft es noch einwenig anders, aber erst einmal zwei, wie damals bei JVC) CCDs buffern das Signal, um das hochkapazitive Gate mit einer Spannungsspitze zu versorgen und nicht auf einer Anstiegs/oder Abfallflanke. Zwischen den n-und-p channels der FETs gibt es aber einen Missmatch. Es gibt also eine Differenz in der -on- und -off- Zeit . Dadurch sind die Einlauf- und Abschaltzeiten schlecht angepasst. Es findet also eine Überlappung statt .Schaut man sich das Timingdiagramm (oben) mal an, wird man sehen, dass sich das bei wenigen ns bewegt.
In einem System mit niedriger Auflösung und mit einer geringeren Taktfrequenz ist die Verzögerungsfehlanpassung ein unbedeutender Teil der Taktperiode.
Bei HD taktet man aber bereits mit 30 MHz. Hier wird die Fehlanpassung ein großer Teil der Taktperiode.
Um die CCD-Treiber Verzögerungsfehlanpassung zu korrigieren versucht man also mit einem Komperator die beiden Spannungsspitzen zu vergleichen und macht eine der Spannungen zur Referenz.
Über einen High-dc-Gain-Fehler-Korrektur-Verstärker versucht man nun, die Taktfrequenz geringfügig anzupassen. Dadurch verschiebt sich der Zeitpunkt, zu dem der CCD-Treiber ausgelöst wird.
Das aber wieder verändert die Spannung zum Auslösezeitpunkt. man versucht dies mit einer geringen Off-Set Spannung auszugleichen, um die Verzögerungs-Fehlanpassung zu kompensieren.
Im Reset, wenn die Eingangssignale entfernt werden, schaltet sich die Stromversorgung der Verstärker aus um die Fehlerkorrektur-Loop zu deaktivieren und eine Ausgangsschwingung ohne Eingaben zu verhindern.

Das Resultat sind Bausteine, die für nix anderes als diese Korrektur verantwortlich sind.
Dass das bei 2 Kanälen nicht klappt, zeigt das JVC Beispiel.
Ich spar mir an dieser Stelle nochmal die 4-Kanal-methode, weil das bei 2 Kanälen schon nicht funktioniert bei 4 kommen nicht nur 2 Register mehr dazu sondern auch noch die Handhabung eines kompletten Pase-Shifts.
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Aber wenn das "nicht funktioniert", wieso funktioniert das dann bei Panasonic und Sony? Weißt du das zufällig? Weil irgendwie kriegen die es ja hin.



Antwort von Zworg:

@Zworg

Hier handelt es sich nicht um ein physikalisches Gesetz (welches seine Gültigkeit natürlich für immer behält), nicht mal um eie wissenschaftliche Aussage, sondern schlicht um ein technisches Dokument, welches das Clock-Timing einer speziellen Schaltung von 1996 beschreibt.

Man muss unterscheiden zwischen physikalisch machbar (durch physikalische Gesetze begrenzt) und dem zu einem bestimmten Zeitpunkt technisch machbaren.

So wäre es vor hundert Jahren technisch überhaupt nicht möglich gewesen, einen CCD-Sensor zu bauen, physikalisch möglich jedoch schon.

Oder kannst du mir bitte erklären, welches Gesetz diesem Diagramm zugrundeliegt, welches das Timing beschränkt? Es ist ein technisches Dokument und keine Lyrik! Deine Aussage war, daß nur weil ein technisches Dokument veraltet ist, es nicht mehr State of the Art ist. Und diese Aussage ist DUMM !!! Vielleicht ist das Dokument sogar falsch, das kann ich nicht beurteilen, aber darum ging es doch gar nicht bei Deiner Aussage. Ich zitiere nochmal: ...und das Dokument ist von 1996... nicht gerade state of the art... DIESE Art zu argumentieren ist dumm.

Nochmal: Der Zeitfaktor (Alter) entscheidet nicht über die Richtigkeit einer technischen oder wissenschaftlichen Aussage. Sie kann (aber muß nicht) mittlerweile überholt sein.






Antwort von glnf:

"State of the art" bedeutet übersetzt "(neusten) Stand der Technik". Genau dass kann ein technisches Dokument von 1996 nicht mehr sein. Es ist deswegen nicht falsch, aber trotzdem kaum mehr aktuell.



Antwort von WoWu:

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Aber wenn das "nicht funktioniert", wieso funktioniert das dann bei Panasonic und Sony? Weißt du das zufällig? Weil irgendwie kriegen die es ja hin. Weil es mit entsprechendem Kontrast nicht auffällt.
JVC hat uns damals auch die Chips auf einer extra Platine eingebaut (hoher Aufwand) und es hat die Sache etwas gebessert, aber nicht beseitigt.
Solange man keine Aufnahmen in kritischen Bereichen macht, fällt das auch kaum auf (siehe auch domains Beitrag) aber hier geht es ja man wieder um eine "pseudo" Filmkamera, mit den entsprechenden Ansprüchen.
Ich möchte den Cineasten sehen, der die Kästen im Bild nicht moniert.
Wie gesagt, bei EB oder Homevideo wird das vermutlich den meisten hier gar nicht auffallen. Ist ja auch damals bei JVC kaum einem aufgefallen .... es ist eben (einmal wieder) eine Frage, welche Qualitätsanforderung man an das Bild stellt.
Nur gibt es keinen Grund, solche möglichen Fehlerursachen hier (auch im Vorwege) zu besprechen.
Dann weiss wenigstens jeder, worauf er achten muss, wenn es das Teil wirklich einmal geben sollte.
Was ist so falsch daran ?
Bei JVC hat das auch keiner gewusst und viele fielen hinterher aus allen Wolken (nachdem sie die Kamera gekauft hatten) - wir auch-.



Antwort von cebros:

@Zworg

Dann hast du meine Aussage falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass das Dokument falsch oder veraltet sei, sondern aufgrund seiner Herkunft und seines Alters für die Aussage, die es untermauern soll, wenig Relevanz hat.



Antwort von WoWu:

"State of the art" bedeutet übersetzt "(neusten) Stand der Technik". Genau dass kann ein technisches Dokument von 1996 nicht mehr sein. Es ist deswegen nicht falsch, aber trotzdem kaum mehr aktuell. So ein Quatsch, wenn sich nichts geändert hat ist es auch noch "state of the art".
Nun wird es wirklich Schwachsinn. Dann hast du meine Aussage falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass das Dokument falsch oder veraltet sei, sondern aufgrund seiner Herkunft und seines Alters für die Aussage, die es untermauern soll, wenig Relevanz hat. Warum, wenn es nicht falsch ist, dann ist es richtig. Warum kann es dann also nicht zur Erklärung dienen?
Noch so ein Hinriss.



Antwort von glnf:

Wir sollten gescheiter mal irgendwo gemeinsam ein Bier trinken gehen als hier so weiter zu machen. Einen schönen Abend wünsche ich euch, g



Antwort von Jott:

Wie gesagt, bei EB oder Homevideo wird das vermutlich den meisten hier gar nicht auffallen ... es ist eben (einmal wieder) eine Frage, welche Qualitätsanforderung man an das Bild stellt. Wieso das Polemisieren? Du spielst die Qualität der Top-TV-Kameras auf dem Markt herunter und wirfst Premium-Programme mit Home Videos in einen Topf, nur um Recht zu behalten. Okay, Sony baut sowieso nur Amateurkameras für Idioten, das wissen wir ja von dir, lassen wir die also mal angewidert links liegen. Aber Panasonic ist doch tatsächlich professionell, gell? Nehmen wir noch den Edelhersteller Ikegami dazu, um die Sache etwas abzurunden.

Deren HD-CCD-Kameras weisen also alle die besprochenen Fehler auf, da unvermeidbar, nur sind die kritischen Broadcaster dieser Welt wie die BBC, die jede Kamera bis zum letzten Pixel sezieren, zu doof, das zu sehen? Und wenn sie es tatsächlich sehen oder messen, wieso schmeißen sie die Dinger dann nicht aus ihrer Positivliste und bestehen auf CMOS?

Du gestattest ein Stirnrunzeln?



Antwort von cebros:

Hier ist die Spez und das Datasheet des verwndeten CCDs KAI-04050 zu finden.

Vielleicht finden wir auf dieser Basis wieder zu einer sachlicherern Diskussion zurück.



Antwort von WoWu:

@Jott

Du brauchst gar nicht wieder persönlich zu werden.
Ich hätte auch "starke Kontraste" (wie bei linearen Verfahre) schreiben können. Es lag mir also gar nicht daran, aber bei EB und Homevideos spielt sich das alles nun mal überwiegend bei hohen Kontrasten ab.
Daher auch der Hinweis, den Du im Ansatz deiner polemischen Antwort geflissentlich übersehen hast, dass hier über eine (vermeintliche) Cine Kamera gesprochen wird, die überwiegend im LOG Bereich benutzt werden dürfte.
Aber es zeigt mal wieder, dass Du an Sachlichkeit nicht interessiert bist und jeden Satz so ausliest, als würde ich Deinen Sponsor angreifen wollen.
Ist aber nicht so.
genaues Leses hilft, auch mit Hasskappe auf.



Antwort von WoWu:

Hier ist die Spez und das Datasheet des verwndeten CCDs KAI-04050 zu finden.

Vielleicht finden wir auf dieser Basis wieder zu einer sachlicherern Diskussion zurück. Das Datensheet war von jeher Grundlage .... vielleicht nicht für Dich.
Aber gut, dass Du es gefunden hast ... schau mal rein.



Antwort von cebros:

Warum verweist du dann auf ein Uralt-Dokument, statt dich auf die Timings des Chips zu verweisen, von welchem wir sprechen?

Und bitte erkläre nun anhand dieses Datasheets, weshalb der Chip nicht funktionieren kann?



Antwort von WoWu:

Warum verweist du dann auf ein Uralt-Dokument, statt dich auf die Timings des Chips zu verweisen, von welchem wir sprechen?

Und bitte erkläre nun anhand dieses Datasheets, weshalb der Chip nicht funktionieren kann? Weil das Timing eines CCDs Allgemeinwissen für Techniker ist und es im Sheet nur noch um spezifische Daten geht.
Es wird ja auch nicht in jeder Schaltung das Ohm'sche Gesetz erklärt.Und bitte erkläre nun anhand dieses Datasheets, weshalb der Chip nicht funktionieren kann? Das kannst Du alles oben nachlesen.



Antwort von Zworg:

Nun ja, wenn ich das alles mal so resümiere, dann kristallisiert sich folgendes hier heraus. WoWu ist, was technisches (videotechnisches) Wissen anbelangt, den meisten von uns (mich eingeschlossen) weit voraus. Ich hab damit nicht nur kein Problem, ich begrüße seine Meinungsäußerungen, weil ich aus seinen Beiträgen in diesem Forum viel gelernt hab. Eigentlich sind er und noch 2 Andere und die SlashCam-Redaktionsbeiträge der einzige Grund, warum ich hier lese.

Daß so Einige hier (aus Minderwertigkeitsgefühlen etc...) ein Problem mit WoWu haben, bei manchen spüre ich sogar sowas wie Hass ist traurig.

Wer diesen Thread mal wirklich GENAU und Vorurteilsfrei liest, dem werden die Haare zu Berge stehen, mit was für einer Polemik, Ungenauigkeit und Unlogik gegen WoWu argumentiert wird. Naja, das scheint ja hier schon zu einer richtigen Tradition geworden zu sein. WoWu hat in seinem ersten Threadpost ja nur Fragen aufgeworfen und Zweifel zum Bolexprojekt angemeldet. Schon die erste Antwort darauf enthielt böse und nutzlose Polemik (ja ich weiß, Polemik ist immer nutzlos und böse...) ... das ist eben mal wieder der Unterschied zwischen (Forums-)Theorie und Praxis. WoWu hat nur etwas in Frage und zur Diskussion gestellt. LEST DOCH MAL SEINEN ERSTEN POST GENAU DURCH !!! Der ist voller Fragezeichen! Ihm daraus die Behauptung zu drehen, der Bolex-Sensor kann und darf nicht funktionieren, ist mal wieder so typisch für dieses Forum.
LEUTE; LERNT MAL LIEBER GENAU ZU LESEN !!!



Antwort von cebros:

Das ist so nicht richtig. Die Fragezeichen des ersten Posts ändern nichts an der Behauptung, dass der Chip den nötigen Durchsatz nicht bringen könne.

Der erste, der Polemisiert hat, war Wowu selbst, indem er iasi grundlos beleidigt hat, nachdem dieser den berechtigten Einwand gebracht hat, dass der CCD bei Ikonoskop ja funktioniert.
na - bei Ikonoskop klappt das jedenfalls mit dem CCD ... das ist eben mal wieder der Unterschied zwischen (Forums-)Theorie und Praxis. Hast Du mal nachgeschaut, wieviel Interpolation dabei ist ?
Vielleicht Takten die ja auch höher ... dann muss man nur schaun, wie man die Wärme weg bekommt.

Nach wie vor arbeiten Kameras nach theoretisch-physikalischen Grundsätzen ... oder können sie auch fliegen ?
Und Praxis ist, nach Deiner Definition, nur die Abwesenheit von (technischem) Wissen. Das mag für Dich zutreffen. So führt dann eins zum anderen...



Antwort von WoWu:

Wie gesagt, Du musst genau lesen, denn ich habe seine Aussage nur interpretiert, aber ausgeschlossen, dass er eine allgemeingültige Aussage machen kann und dass diese, seine gemachte Feststellung, bestenfalls auf ihn selbst zutreffen kann, er sie aber nicht Andern überstülpen kann.

Verstanden ? Nein ... macht auch nix.



Antwort von Zworg:

@cebros

Du kannst oder WILLST scheinbar auch nicht lesen, denn iasi hat zuerst polemisiert: ... das ist eben mal wieder der Unterschied zwischen (Forums-)Theorie und Praxis.



Antwort von Zworg:

Das ist so nicht richtig. Die Fragezeichen des ersten Posts ändern nichts an der Behauptung, dass der Chip den nötigen Durchsatz nicht bringen könne. Das ist mal wieder eine unglaubliche Dummheit! Fragezeichen sind doch dazu da, eine FRAGE anzusagen! Wenn man sie wegläßt, DANN wird eine Behauptung draus. Mit Fragezeichen ist es aber eine Frage, in WoWu"s Fall eine Infragestellung.



Antwort von Jott:

Merkt ihr nicht, dass Herr wowu bei ihm nicht in den Kram passenden Nachfragen sofort ausweicht und austeilt? Wie ein kleines Kind.

Vielleicht kann ja jemand anders erklären, wieso die Hersteller offensichtlich im Griff haben, was nicht sein kann. wowu kann oder will es nicht. Das mit den Kontrasten kaufe ich nicht, es gibt auch CCD-Kinokameras.

Ich könnte mir eher vorstellen, dass 8 Jahre (eine lange Zeit für technische Evolution) nach dem JVC-Debakel das Abgleichen der Teilauslesungen besser oder gar perfekt gelingt. Nicht denkbar?

Hat mal überhaupt jemand bei irgend einer CCD-Kamera außer der JVC den Split-Effekt gesehen? Außer auf dem verlinkten Bild aus dem alten Ikonoskop-Thread?



Antwort von WoWu:

Tja, der Glaube stirbt zuletzt.
Niemand nimmt Dir diesen Glauben.

Ist aber dann schade, dass so viel Hersteller auf CMOS umgestiegen sind und uns diese immensen Vorzüge nicht mehr gönnt.



Antwort von Zworg:

@cebros

Ich werde jetzt das machen, was Du leider nur angekündigt aber nicht in die Tat umgesetzt hast: Aus diesem Grund werde ich mich in diesem Thread auch nicht mehr äussern und hoffe, dass doch noch zum eigentlichen Thema zurückgefunden wird. Dieses unlogische Rumgehacke auf WoWu geht mir nämlich jetzt echt auf den Sack!

Also lebt wohl, oder auch nicht...



Antwort von cebros:

Ach, sieh es doch nicht so negativ. Wie sagt man so schön: Viel Feind, viel Ehr' ;-)



Antwort von Tiefflieger:

Gemäss data sheet CCDs KAI-04050 kann der Sensor,
Resolution: 2336 x 1752
Total Resolution: 4.1 MP
Pixel Size µm: 5.5
Diag. mm: 16.1
Max Frame Rate (fps): 32
Configurations: Monochrome
Color
TRUESENSE Sparse Color
Optical Format: 1 in. https://www.slashcam.de/news/single/Kic ... -9717.html

(click)
Der Film liegt leider nur in 720p auf Vimeo vor.

Ich habe mal alle Infos zusammengetragen und mir auch eine Meinung gemacht.

Der Sensor kann FullHD auflösen in bis zu 32 fps , aber nach DeBayering wird nicht mehr viel von der Farbenpracht da sein.
Bei 720p effektiver Auflösung im FullHD Format wird die Kamera "gute" Farben zeigen.

Von der Qualität her ähnlich zu 16 mm Film, wenn auch nicht im gleichen Farbumfang, nicht mehr und nicht weniger.
Ich hatte früher auch CCD Kameras in der Hand gehabt, aber die Bilder waren immer etwas "verwischt" und wirkten "träge".

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Ein sehr wichtiger Punkt fehlt in der Spezifikation:

4 Ausgänge.

Nur der Vollständigkeit halber, weil es hier ein zentrales Thema ist.



Antwort von Regisseur:

---



Antwort von cebros:

Steht im Datasheet: Architecture: Interline CCD; Progressive Scan
Total Number of Pixels: 2404 (H) x 1800 (V)
Number of Effective Pixels: 2360 (H) x 1776 (V)
Number of Active Pixels: 2336 (H) x 1752 (V)
Pixel Size: 5.5 μm (H) x 5.5 μm (V)
Active Image Size: 12.85 mm (H) x 9.64 mm (V) 16.06 mm (diag) 1”
optical format Aspect Ratio 4:3
Number of Outputs: 1, 2, or 4
Charge Capacity: 20,000 electrons
Output Sensitivity: 34 μV/e-
Quantum Efficiency
Pan (-ABA, -PBA): 50% (500 nm)
R, G, B (-CBA, -PBA): 31%, 42%, 43% (620, 540, and 470 nm)
Read Noise (f= 40MHz): 12 electrons rms
Dark Current
Photodiode: 7 electrons/s
VCCD 100: electrons/s
Dark Current Doubling Temp
Photodiode: 7 °C
VCCD: 9 °C
Dynamic Range: 64 dB
Charge Transfer Efficiency: 0.999999
Blooming Suppression: > 300 X
Smea:r -100 dB
Image Lag: < 10 electrons
Maximum Pixel Clock Speed: 40 MHz
Maximum Frame Rates
Quad Output: 32 fps
Dual Output: 16 fps
Single Output: 8 fps
Package: 68 pin PGA
Cover Glass: AR Coated, 2 Sides or Clear Glass Stimmt, genau hier gehen wohl die Meinungen auseinander.



Antwort von aight8:

Also rein logisch gesehen: Wieso werden nicht alle Pixelladungen nach hinten geschoben, der Abfluss jedes Pixel gelockt wobei die Pixel oberhalb bereits die nächste Ladung entgegennimmt, wobei die hintere Kopie des Auflösungsarray serielasiert abgeleitet wird danach gereset wird für den nächsten Strom.



Antwort von WoWu:

:-)



Antwort von Jott:

...



Antwort von Skeptiker:

?¿



Antwort von WoWu:

Tja, den Code musst du knacken.



Antwort von Skeptiker:

Tja, den Code musst du knacken. Verschlüsselt ?



Antwort von WoWu:

Nur kryptisch.



Antwort von Tiefflieger:

/



Antwort von WoWu:

Das hätte ich jetzt aber nicht von Dir erwartet.



Antwort von domain:

Naja,
soo schlecht sind die Bilder vom Kodaksensor ja gar nicht. Die Pinguine kommen jedenfalls ganz gut. Hängt aber wahrscheinlich mit der Außentemperatur zusammen, je kälter desto weniger rauschen die Sensoren.



Antwort von cebros:

Wobei die Pinguine wohl nicht in der Antarktis abgelichtet wurden :-)

Aber soweit sind wir uns ja wohl einig, dass, wenn überhaupt, nicht unbedingt die Auslesegeschwindigkeit das Problem sein dürfte, sondern die unterschiedliche Kalibrierung der Quadranten?



Antwort von WoWu:

Aber die wird eben hervorgerufen, aufgrund der geringen Auslesegeschwindigkeit.
Mehr als die bummelig 1 MPixel geht eben nicht pro Ausgang.



Antwort von cebros:

Da habe ich keinerlei Einwände :-) Sorry, wenn meine Posts manchmal etwas zu angriffig ausfielen...

Mal gucken, was Digital Bolex draus macht...



Antwort von WoWu:

akzeptiert.



Antwort von cebros:

Danke :-)



Antwort von glnf:

Na so was? Ist hier Friede, Freude, Eierkuchen ausgebrochen? Happy happy joy joy, während im Keller die Kinder mit Waffen rumballern? viewtopic.php?t=105858?postdays=0&posto ... c&&start=0 Ohlalla, hab ja erst heute gesehen wie viele Etagen Slashcam so bietet und wo die echten Profis sich austoben. Huga!



Antwort von thyl:

Die Probleme mit der Interline-Transfer-Technik, die WoWu anhand von JVC beschrieben hat, haben große Hersteller wie Panasonic offensichtlich bereits erfolgreich gelöst, allerdings nur in hochpreisigen Modellen.

Aber: Warum es in diesem Kontext angeblich nicht machbar sein soll, ..dass die Bolex das auch hinkriegt, ist mir schleierhaft. Es geht schon, nur kostet es.

Zitat:
„Each 960x540 corner of the screen has different shadow level..“

und das schon bei 0 DB Gain, wobei das Phänomen auch schon bei der JVC HD100 auftrat.

„JVC HD100 camcorder had this problem. They called it split screen and automatic calibration would not fix.
aus: http://www.ikonoskop.com/forum/?action= ... entID=1235

Auf diesem Bild sieht man 3 der 4 Quadranten mit ihren unterschiedlichen Schattentönen und mit zusätzlich saftigem fixed Pattern-Noise bei relativ geringer Kameraempfindlichkeit.
Eine Frage, wie kann man sich überhaupt ernsthaft für einen derart mangelhaften Sensor interessieren, der wohl auch in der Bolex verbaut ist. Eine effektive Kalibration ist nur vom Hersteller aus pro Modell möglich und würde den Preis der Kamera enorm verteuern.

Nehmt es mir nicht übel, aber die Probleme der JVC habe ich nicht bezweifelt. Ich bezweifle aber, dass man von der HPX3100 einen ähnlichen Screenshot bekommt. (In den Testaufnahmen der Bolex habe ich das Phänomen auch nicht entdeckt, aber es gibt ja nun auch nicht so viele.)

Meine ernsthafte Frage ist aber weiterhin: Warum sollte Bolex die "effektive Kalibration" zwangsläufig nicht hinbekommen? Dass das angeblich "enorm teuer" ist, kam ja schon häufig als Einwand. Ich würde mich aber freuen, wenn mir jemand erklären könnte, wieso. Tatsächlich tauchte im Internet vor einiger Zeit ein Video von einer Ikonskop auf (die einen ähnlichen, aber nicht identischen Sensor hat), bei der bei starken Helligkeitsunterschieden genau solche Quadranten auftraten. Dieses Problem ist auf der Website von Digital Bolex auch diskutiert worden. Allerdings ohne das Joe eine Lösung vorgestellt hätte. Es kann also wirklich sein, dass zumindest bei bestimmten Lichtverhältnissen dieses Problem auch bei der D16 auftritt. Andererseits ist auch vermutet worden, dass dort ein Kalibrierungsproblem seitens Ikonoskop vorlag. Diese Kameras werden ja in kleinen Stückzahlen gebaut und da könnte durchaus eine individuelle Kalibrierung vorgenommen werden. Wir müssen das Ergebnis abwarten und erste Tests sehen. Noch gibt es die Kamera nicht. "one small step" ist mit dem Sensor, aber mit einer anderen Elektronik gedreht worden und war mehr ne Machbarkeitsstudie.



Antwort von WoWu:

Das Problem besteht zusätzlich auch noch darin, dass die nachfolgenden Verstärker, für die einzelnen Quadranten, unterschiedliche Kennlinien haben und der Fehler sich in der Folge auch noch unterschiedlich (je nach ISO/GAIN Einstellung) auswirkt.
Leider sind solche Kennlinien auch noch einwenig temperaturabhängig und spätestens damit eigentlich nicht wirklich in den Griff zu bekommen.
(Aber ich will die Diskussion hier nicht wieder anfachen).



Antwort von aerobel:

Hallo,

Ist mein Gedankengan richtig, dass eine Dreichipkamera einfacher wäre, weil dann ja bloss noch je ein Drittel der Leistung auf einen der drei Chips fällt...?

Drei Chips, jeder übernimmt seine Farbe, das ergäbe dann doch eine Leistungsteilung durch drei, ohne die erwähnten Probleme.

Liege ich da verkehrt...?

Rudolf



Antwort von carstenkurz:

Das würde grundsätzlich für jede Art Kamera gelten. Dummerweise fängt man sich aber mit 3 Sensoren auch wieder andere Notwendigkeiten ein, die heutzutage bei Massenproduktion schwerer wiegen (z.B. Strahlteiler). Deswegen haben wir ja fast ausschließlich Bayer-Sensoren in heutigen Consumer-Kameras.

- Carsten



Antwort von aerobel:

Hallo,

Ich bin mir bei meinem Gedanken bloss nicht sicher, ob das Auslesen, also das eigentliche "Problem" bei drei Chips überhaupt etwas bringt, oder ob es da keinen Unterschied macht, ob alle Farben aus einem Chip ausgelesen werden müssen, im Gegesatz dazu ein einzelner Farbauszug in Schwarzweiss bei drei Chips.

Rudolf



Antwort von glnf:

Um Himmels Willen, es geht wieder los. Also, ein für allemal: Bis Mitte der Nullerjahre waren CCDs Stand der Videotechnik und jede ernsthafte Kamera hatte (3) CCDs. Ich glaube es war Sony die um 2005 die ersten semi-profi Kameras mit (ebenfalls 3) CMOS Sensoren auslieferten. Das war damals umstritten, weil die CMOS zwar billiger und mit zusätzlicher Logic auf dem Chip integrierbar waren aber qualitativ einen lausig Ruf hatten. Unterdessen hat CMOS in den meisten Bereichen (aber nicht im professionellen Broadcast Bereich) die CCDs abgelöst. Also CCDs sind in keiner Weise "problematisch" oder gar "experimentell" wie es hier teilweise erscheint.



Antwort von WoWu:

Hallo,

Ich bin mir bei meinem Gedanken bloss nicht sicher, ob das Auslesen, also das eigentliche "Problem" bei drei Chips überhaupt etwas bringt, oder ob es da keinen Unterschied macht, ob alle Farben aus einem Chip ausgelesen werden müssen, im Gegesatz dazu ein einzelner Farbauszug in Schwarzweiss bei drei Chips.

Rudolf Du hast völlig Recht.
Das Ausleseproblem bleibt weiterhin, weil sich am Timing des Sensors nichts ändert und sofern Du Full Hd braucht, must Du entweder höher "clocken", was übrigens auch einige Nachteile mit sich bringt, oder mehrere Kanäle benutzen, mit den beschriebenen Nachteilen, oder binnen, dann hast Du nicht die volle Auflösung, oder interpolieren, dann hast Du sie ebenso wenig oder auf Bilder verzichten.
Oder 1440 als FullHD verkaufen. Das ist dann die Marketinglösung.
Und das musst Du dann bei 3 Chips eben 3x machen, weil natürlich jeder einzelne Chip bei rd. 1.3 MPix bei "Normaltaktung" seine 25 Frame Grenze erreicht.
Aber damit wären wir dann wieder am Anfang des Threads.
Aber irgend eine dieser Methoden wurde und wird auch heute noch (auch bei den hochgelobten Modellen) angewandt.

Zwischen ein-Chip mit CMOS und dreichip mit CCD habe ich also die Wahl der Nachteile des Bayerfilters und der damit verbundenen Interpolation, oder einer der obigen Methoden bei CCD.
Bei 1-Chip CCD habe ich beide Nachteile in Kauf zu nehmen.



Antwort von balun:

Dann möchte ich mich auch mal melden, damit die schweigende Mehrheit nicht ganz schweigt :-)
Ich habe eine Ikonoskop seit ca. 1 Jahr und es stimmt das bei den ersten Modellen ein Kalibrierungsproblem bestand. Der Fehler wurde durch neue Firmware und eine neue Kalibrierungsprozedur behoben. Meine Kamera hat der Hersteller kostenlos wieder in Ordnung gebracht, seit dem gibt es absolut keine Probleme mit den einzelnen Quadranten bei normaler Benutzung. Man kann aber durch entsprechenden Lichteinfall die einzelnen Quadranten trotzdem sehen, der Effekt ist jederzeit reproduzierbar.
Es gibt aber einen anderen Effekt der viel schwerer wiegt, den aber keiner hier erwähnt hat, wahrscheinlich mangels Erfahrung mit zusammengesetzten Sensoren. Wenn nämlich ein bei CCD üblicher Smear-Effekt entsteht, z.B. im oberen rechten Quadranten, dann geht er nicht durch das ganze Bild sondern hört schlagartig genau an der Quadranten grenze auf. Und das sieht richtig übel aus.
Trotz allem bin ich mit der Kamera zufrieden da ich ein 16mm Fan bin und mit diesem Teil genau das gefunden habe was ich gesucht habe.
Ich kann nämlich mittlerweile diese übertriebene DoF Filmchen nicht mehr sehen und warte eigentlich nur darauf das es mal einer auf die Spitze treibt und einen ganzen Film unscharf dreht. :-)
So viel von mir zu dem Thema, falls entsprechende Bilder gewünscht sind um die Effekte zu zeigen, mach ich gerne
Rajko



Antwort von domain:

Im Grunde bestätigst du ja genau das, was WoWu auch aus eigener JVC-Erfahrung erkannt hatte, nämlich dass keine 100%-ige Angleichung der Quadranten untereinander möglich ist.
Etwas wundert mich, dass du als 16mm Fan bereit warst, mehr als € 7000,- für die Ikonoskop mit all ihren Nachteilen hinzublättern, denn kleinere und etwas größere Sensoren gibt es ja sehr wohl auf dem Markt und Cinema-DNG halte ich mehr für ein magisch anziehendes Zauberwort als für praxistauglich. Hast du denn ältere C-Mount 16mm Objektive, die du noch verwenden wolltest?
Wie fokussierst du denn? Mit dem schwachbrüstigen Oled-Display wird das ja kaum möglich sein, übrigens genauso wenig bei der Bolex.



Antwort von WoWu:

Nur, um es noch einmal zu erwähnen.
ich will auch nicht damit ausdrücken, dass solche Kameras untauglich sind, nur die Diskussion anstossen, die eigentlich "gesund" ist, wenn ein solches Teil auf den Markt kommt und vom Preis nicht zu vermuten ist, dass der "riesen Aufwand" getrieben wird, sie perfekt zu machen.
Durch das einfache "hochjubeln" von Neuerscheinungen werden dann nämlich mögliche Käufer hinterher damit allein gelassen.
Insofern kann eine Diskussion solcher Hinweise, wie auch der von balun doch nur nützlich sein.
@balun
Über das Thema mit dem "kantigen" smear, muss ich mal nachdenken. das ist ja wirklich komisch.



Antwort von balun:

Im Grunde bestätigst du ja genau das, was WoWu auch aus eigener JVC-Erfahrung erkannt hatte, nämlich dass keine 100%-ige Angleichung der Quadranten untereinander möglich ist. Ich würde mal sagen Jein, es sind besondere Situation wenn punktuelles starkes Licht von ausserhalb des Bildes kommt. Ich glaube auch nicht das es ein elektronisches Problem ist sondern eher eine Spiegelung zwischen Sensor und Filter. ich kann nämlich auch nur ein Teil des Quadranten sichtbar machen. Man kann das Phänomen auch gut mit Gegenlichtblende oder Mattebox eliminieren.
Etwas wundert mich, dass du als 16mm Fan bereit warst, mehr als € 7000,- für die Ikonoskop mit all ihren Nachteilen hinzublättern, denn kleinere und etwas größere Sensoren gibt es ja sehr wohl auf dem Markt und Cinema-DNG halte ich mehr für ein magisch anziehendes Zauberwort als für praxistauglich. Hast du denn ältere C-Mount 16mm Objektive, die du noch verwenden wolltest? Ich wollte unbedingt CCD und RAW haben und zu diesem Zeitpunkt war das die beste Alternative. CinemaDNG ist vollkommen in Ordnung, das einzige Problem sind die riesigen Datenmengen die da anfallen z.B. 80GB für 15 Minuten Footage. Mit der Ikonoskop kann man auch nur RAW aufnehmen, will man was anderes muss man einen externen Rekorder anschliessen.
Meine Kamera hat IMS Anschluss und dazu hab ich PL-Mount, C-Mount, Nikon-Mount, Canon-Mount und Leica-M Mount, damit kann ich alles anflanschen was sich finden lässt. Du hast auch recht, ich hatte einen Satz Zeiss/Arri Mk II Superspeeds für 16mm und die wollte ich unbedingt weiter verwenden. Damals war die Ikonoskop die einzige Möglichkeit.
Wie fokussierst du denn? Mit dem schwachbrüstigen Oled-Display wird das ja kaum möglich sein, übrigens genauso wenig bei der Bolex. Das Oled-Display ist ein Witz, damit kann niemand was anfangen. Ich benutze eigentlich immer ein Rig und fokussiere mit Follow Focus, entweder mit dem Sucher wenn es sein muss, ansonsten mit einem externen Monitor.
Die Kamera ist auch passiv gekühlt und wird bei längerer Benutzung höllisch heiss, überhitzt aber nie. Das Wärmemanagement ist wirklich gut gelöst, so weit sind die Jungs von Bolex noch lange nicht. Diese Problematik ist auch nicht ganz ohne, da hat WoWu schon recht. Ich weiss wovon ich rede, 30 Jahre als Elektroniker unter anderem mit selbstgebauten Wassergekühlten Astrokameras mit CCD Sensor, da bekommt man genug Erfahrung :-)
Ich denke die Digital Bolex wird genau die gleichen Probleme haben wie die Ikonoskop da das Konzept sehr ähnlich ist. Ich verstehe auch warum sie solange brauchen, eine Kamera aus schon verfügbaren Baugruppen ist nicht so einfach gemacht, das gleiche Problem wie bei BMCC. Die Prototypen und die Nullserie mögen laufen, die richtigen Probleme kommen in der Produktion.

@WoWu
Über die Thematik mit den Smears brauchst nicht nachdenken, das Problem ist der Aufbau des Sensors. Im Grunde besteht der Sensor aus 4 einzelnen Sensoren die zu einem grossem zusammengeschaltet sind, deswegen auch die 4 Kanäle zum auslesen. Da hört eben das Smearing am Sensorende auf und geht nicht über auf den nächsten Sensor, geht ja auch nicht. Das Phänomen ist erklärbar, sieht eben nicht gut aus. Man muss also sehr genau wissen was man tut dann bekommt man auch gute Ergebnisse.

Die Kamera macht wirklich traumhafte Bilder und in den DNGs ist jede Menge potential für die Post, wenn man aber die Stärken und Schwächen der Kamera nicht kennt wird man schnell enttäuscht sein. Ich vermute so wird es einigen bei der Bolex gehen und meiner Meinung nach auch bei der BMCC. Das sind alles keine Kameras für das schnelle Shooting aus der Hand, die gehören alle in ein Rig und auf Stativ, sonst wird das nix.

Schöne Grüsse
Rajko



Antwort von WoWu:

@ Rajko

Schönen dank für die (interessanten) Informationen.
Ich bin eigentlich bisher immer davon ausgegangen, dass es sich bei diesen Bauformen "pixeltechnisch" um einen Sensor handelt, der lediglich "physikalisch" an den Rändern die entsprechenden "Entleerungen" vornimmt.
Dann nämlich würde das Smear übersprechen.
Das es sich aber sogar physikalisch um vier identische Sensorflächen handelt, hab ich nicht gedacht.
Aber dann macht das Verhalten natürlich Sinn.
Neue Erkenntnis, vielen Dank.



Antwort von thyl:

Die Kamera ist auch passiv gekühlt und wird bei längerer Benutzung höllisch heiss, überhitzt aber nie. Das Wärmemanagement ist wirklich gut gelöst, so weit sind die Jungs von Bolex noch lange nicht. Diese Problematik ist auch nicht ganz ohne, da hat WoWu schon recht. Ach Du ahnst es nicht. Es gibt immer noch keinen echten Prototypen. Es sitzen zwar ca. ein Dutzend Ingenieure an dem Ding dran, aber solche Probleme sind extrem schwierig vorauszusehen. Und Joe ist optimistisch, dass im ersten Quartal die Kameras ausgeliefert werden können, inkl. einer auch noch nicht fertig geschriebenen Firmware (noch eine Herausforderung für sich). Digital Bolex hat mittlerweile einen erfahrenen Projektmamager, der die Aktivitäten koordiniert, aber da könnte es noch einige Überraschungen geben, die im Endeffekt den Preis nach der Kickstarter-Vorserie in die Höhe treiben könnte.

Eins denke ich, kann ich sagen: Joe Rubinstein und Elle Schneider wollen die Kamera nicht nur einfach verkloppen, um Millionäre zu werden, sondern wollen sie für eigene Filmprojekte einsetzen. Sie werden alles daran setzen, dass die Kamera ein möglichst gutes Bild liefert. Inkl Handkalibrierung und gematchter Bauteile wg des Temperatureffekts.



Antwort von domain:

Pledge $2,500 or more

77 backers Limited (3 of 80 left)
OK this is it, at this pledge amount you get 1 of 100 Pre-sale Digital Bolex Cameras with serial numbers between 1 - 100. This is an $800 savings under retail price! (Sorry No International Buyers at this time)

Wie lange kann man mit einem Startup-Capital von $ 263 000 eigentlich ein Dutzend Ingenieure und einen Projektmanager bezahlen?
Innovationskraft und Gründergeist sind ja wirklich bemerkenswerte Eigenschaften der US-Bürger, siehe Jim Jannard, der 2007 nach dem Verkauf eines seiner Unternehmen für 2,1 Milliarden Dollar wohl ziemlich liquide für die RED-Entwicklungen gewesen sein dürfte.
Europäer sind da etwas benachteiligt, denn bisher durfte kein einziger $ 2500.- für eine der bestimmt berühmt werdenden Seriennummern 1-100 im voraus spenden :-)



Antwort von gast5:





Antwort von Jott:

Süss. Elektrische Drehteller gibt's schon für 25 Dollar, aber kann man sich sparen.



Antwort von domain:

Und was sagt uns dieses Video einschließlich des initialen Videos, wo eine süße Sechsjährige ein Märchen erzählt, einschließlich der div. kindlichen Posters für kleine Vorauszahlungen, einschließlich der für eine Bolex unmöglich passenden allgemein gehaltenen Ledertasche für eine größere Vorauszahlung?
Den Initiatoren dieser Kamera fehlen ein paar Latten im Zaun, bzw. sind selbst noch typisch euphorisch engagierte Kleinkinder.



Antwort von WoWu:

immerhin ... für 260.000 $.
Andere werden für viel weniger infantil.
Sind da nicht vielmehr die infantil, die es bezahlt haben ?



Antwort von domain:

immerhin ... für 260.000 $.
Andere werden für viel weniger infantil. Ja stimmt.
Z.B. viele für das vermeintlich preiswerte Superschnäppchen GH2 oder GH3.
Haben alle kein Geld, aber wollen gleichzeitig das tapfere Schneiderlein spielen: mehrere Fliegen auf einen Schlag erwischen



Antwort von srone:

die gh2 ist ein superschnäppchen, wenn man weiss wofür man sie einsetzen kann, infantil ist, zu glauben man könnte mit ihr sehr gut fotografieren oder urlaubsvideos machen. :-)

lg

srone



Antwort von freezer:

KAI-02150 Image Sensor
Full-HD 2/3" 5,5 &#956;m CCD mit max. 64fps und 64dB DR
http://www.truesenseimaging.com/technol ... -KAI-02150

bzw.

KAI-02170 Image Sensor
Full-HD 7,5 &#956;m CCD mit max. 60fps und 82dB DR
http://www.truesenseimaging.com/technol ... -KAI-02170

Wäre interessant, was diese CCDs kosten.



Antwort von chackl:

Ich hatte schon immer eine Kino Kamera daheim..ich WUSSTE es!



Antwort von thyl:

Pledge $2,500 or more

77 backers Limited (3 of 80 left)
OK this is it, at this pledge amount you get 1 of 100 Pre-sale Digital Bolex Cameras with serial numbers between 1 - 100. This is an $800 savings under retail price! (Sorry No International Buyers at this time)

Wie lange kann man mit einem Startup-Capital von $ 263 000 eigentlich ein Dutzend Ingenieure und einen Projektmanager bezahlen?
Innovationskraft und Gründergeist sind ja wirklich bemerkenswerte Eigenschaften der US-Bürger, siehe Jim Jannard, der 2007 nach dem Verkauf eines seiner Unternehmen für 2,1 Milliarden Dollar wohl ziemlich liquide für die RED-Entwicklungen gewesen sein dürfte.
Europäer sind da etwas benachteiligt, denn bisher durfte kein einziger $ 2500.- für eine der bestimmt berühmt werdenden Seriennummern 1-100 im voraus spenden :-) Die Situation ist anders. Joe hat Kapital aus seinem vorigen Unternehmen für Fotokioske und das eigentlich Entwicklerunternehmen scheint auch in Vorlage zu gehen. Die Kickstarter-Kampagne war zumindest teils ein Testlauf für das Marktinteresse. Joe hat irgendwo mal geschrieben sie hätten ne Wette abgeschlossen. Unter einem bestimmten Ergebnis der Kickstarter-Kampagne wäre die Kamera nach den Ideen von Ienso entwickelt worden, sprich mit eingebautem Debayering und Kompressionscodec, iirc, und drüber halt in Aufzeichnung in CinemaDNG; und Joe hat gewonnen.

Die Frage ist eher, ob der Preis bei den nächsten Serien zu halten sein wird.



Antwort von WoWu:

Die Frage ist eher, ob der Preis bei den nächsten Serien zu halten sein wird. Gibt es schon eine Serie ?



Antwort von thyl:

Nachtrag zum Thema Quadranten. Habe mir erlaubt, das mal bei Digital Bolex als Thema zu reaktivieren. Eine interessante Antwort gibt es schon; mal sehen, wie die Diskussion läuft:

http://www.digitalbolex.com/forum/build ... lem/#p2498



Antwort von WoWu:

Na ja, eine Antwort ist das ja nicht gerade.
Es heisst ja nur, dass sie das Problem adressieren aber von einer Lösung steht da ja nichts ... zumal die schon Andere gesucht (und nicht gefunden) haben. (JVC, Abcam usw.)
Es ist auch nur von Temperaturen die Rede, die unterschiedlichen Effekte treten aber auch über die unterschiedlichen Kennlinien der Verstärkung auf, also nicht nur entlang einer Temperaturkurve.



Antwort von thyl:

Na ja, eine Antwort ist das ja nicht gerade.
Es heisst ja nur, dass sie das Problem adressieren aber von einer Lösung steht da ja nichts ... zumal die schon Andere gesucht (und nicht gefunden) haben. (JVC, Abcam usw.)
Es ist auch nur von Temperaturen die Rede, die unterschiedlichen Effekte treten aber auch über die unterschiedlichen Kennlinien der Verstärkung auf, also nicht nur entlang einer Temperaturkurve. Schon die Antwort von Joe Rubinstein gesehen? Was meinst Du?



Antwort von WoWu:

Ja, hab ich gesehen.
Es wundert mich nur, dass es bei andern ein Problem darstellt, bei ihnen aber nicht.
Er sagt, sie hätten sync-probleme, die sie beseitigt hätten. Den Fall habe ich oben (mit Nebenwirkungen) beschrieben.
Das hat JVS damals auch (ohne durchschlagenden Erfolg) gemacht.
Er sagt, sie hatten kein automatisches Line-up ... dann ist auch nicht klar, wie sie die Temperatur-Drift in den Griff kriegen wollen.
Er sagt, sie würden jede Kamera individuell abstimmen. Hat JVC mit unsern Kameras auch gemacht .... hat nicht geklappt.
Darüber hinaus geht es auch noch um die unterschiedlichen Kennlinien der Verstärker, die sich auch mit manuellem Line-Up nicht ohne Weiteres abstimmen lassen. -Das hat mehrere Gründe-

Also, keine auch nur annähernd wirklich befriedigende Antwort.
Lass sie erst mal eine Kamera bauen -und ihre eigenen Erfahrungen machen- wie die Andern auch- und dann wird man weiter sehen.
Ich kann mir vorstellen, dass sie im Augenblick auch solche Probleme noch gar nicht im Schirm haben ... und erst mal sehn müssen, dass die kamera überhaupt Bilder macht.
Aber das sind dann eben hinterher die kleinen Überraschungen bei solchen Kameras.



Antwort von thyl:

Ok, danke! Bin mal gespannt. Da ich in Reithallen filmen möchte, kann es bei Verschwenkungen jederzeit pssieren, dass durch ein Fenster Sonne hinein- und auf den Sensor fällt. Mh