Newsmeldung von slashCAM:
Drei slashCAM-Leser hatten die Möglichkeit, die neue Nikon Z 6II im Essential Film Kit unter realen Projektbedingungen ausgiebig zu testen und anschließend über ihre Erfahrungen zu berichten. Die Ergebnisse können sich mehr als sehen lassen...
Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Die Nikon Z 6II im Lesertest - 3x ProRes RAW in der Praxis
Antwort von cantsin:
Top-Artikel, danke an alle Beteiligten!
Wäre toll, wenn es zu allen Kameratests auch solche Praxiserfahrungsberichte als Ergänzung gäbe.
Antwort von pillepalle:
Ich möchte die Gelegenheit nutzen, mich an dieser Stelle noch einmal ganz herzlich beim gesamten slashCAM-Team für den tollen Wettbewerb zu bedanken. Es ist nicht selbstverständlich so etwas zu organisieren. Ebenso natürlich bei Nikon für die Zurverfügungstellung der Kameras und den sehr großzügigen Preis. Auch das ist nicht selbstverständlich.
Es hat nicht nur sehr viel Spaß gemacht, sondern war für mich auch das erste Mal an so etwas teilgenommen zu haben und somit eine neue Erfahrung. Auch auf die Reviews meiner Mitstreiter war ich gespannt, denn ich wusste weder wer es war, noch wie sie es angegangen sind. Ich fand sie alle sehr gelungen und interessant, gerade weil sie so unterschiedlich sind. Das ich am Ende noch den nötigen Dusel hatte den Preis zu gewinnen, freut mich natürlich umso mehr, weil die Kamera mein bereits bestehendes Filmkit perfekt ergänzt.
Und natürlich wäre es toll, wenn Tests dieser Art kein einmaliges Ereignis blieben und auch andere Hersteller den Mut dazu hätten, ihre Produkte dem kritischen Blick der slashCAM Leserschaft auszusetzen. In Fachforen schauen die Leute vielleicht doch etwas genauer hin, als der gemeine Influencer.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Danke auch von mir an SlashCAM, das mit dem Wettbewerb ist wirklich eine tolle Idee, bitte, bitte mehr davon. Das einbeziehen der Foren Mitgliedschaft, in die Tests empfinde ich eindeutig als eine Aufwertung, das macht SlasCam viel vielschichtiger.
Herzlichen Glückwunsch auch an Guido, den Gewinner !
Ein toller Kamera Testfilm, genau mein Thema, sehr schön gemacht :-)
Auch den Kameratest/(toll beschriebene Erfahrungen ! ) von voll verschiedenen Leuten finde ich sehr interessant.
Hut ab ! Ihr habt einen ganz beträchtlichen Aufwand betrieben.
Das war es aber wert.
Macht eigentlich echt Lust auf ne Nikon.;))
Gruss Boris
Antwort von rush:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Danke auch von mir an SlashCAM, das mit dem Wettbewerb ist wirklich eine tolle Idee, bitte, bitte mehr davon.
Dem würde ich mich anschließen - scheint eine gute Variante aufgrund der unterschiedlichen Blickwinkel zu sein, auch weil es eben keine reine Lobhudelei ist sondern auch auf feinere Unterschiede in der Praxis eingegangen wird die je nach Nutzungsverhalten eben enorme Unterschiede machen können ob eine Kamera einen Daumen hoch, oder eher einen leichten Daumen nach unten bekommt.
Was mir persönlich etwas im Test gefehlt hat: Macht das fotografieren mit der modernen Z6 II denn auch noch Spaß? ;-) Klar - es ist ein Videoforum und viele interessiert eher die Videofunktion - aber die Nikons sind wie die Panasonics oder Sonys halt Hybridkameras die auch, vielleicht sogar häufiger Anwendung im Standbildbereich finden - daher hätten mir ein paar Worte zum RAW Workflow im Fotobereich (Dynamik, Auflösung, Highlights, AF-C/Tracking) auch hier am Rande interessiert.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Macht eigentlich echt Lust auf ne Nikon.;))
Vielleicht in einer der nächsten Generationen wieder, denn für mich hat Guido doch einige Punkte angesprochen die mich damals haben gehen lassen von Nikon und die bis heute noch nicht zu meiner Zufriedenheit (für mein Use-Case) beseitigt wurden... dazu zählen solch Punkte wie das Fehlen von 10bit intern generell oder auch höhere Framerates intern bzw. allgemein etwas potentere interne Codecs.
Zudem die nicht einstellbare Linearität der entsprechenden Nikkore... Das klappt leider auch bei Sony nicht immer - aber einige Gläser bieten diese Variante mittlerweile bereits und das ist besonders für Filmer ein deutlicher Gewinn wenn man auch mal manuell arbeitet.
Und auch das man die Kamera erst zum Service schicken muss empfinde ich eher ungünstig gelöst um die volle Bandbreite aka RAW nutzen zu können. Dann doch bitte eine ab Werk "freigeschaltete" Variante anbieten :) Ich hätte wohl tatsächlich wenig Lust eine frisch erworbene Kamera erstmal wieder wegschicken zu müssen...
Danke für die Einblicke der "Lesertester" und Eure Erfahrungen mit der Kamera/Recorder Kombination.
Wenn Nikon auf "Zack" ist sollten sich einige der Mankos ja in kommenden FW-Versionen, spätestens aber in einer Modellpflege-Version aka Facelift optimieren lassen :-)
Und das wäre dann tatsächlich eine feine Sache und für alle Beteiligten gewiss ein Gewinn, auch für Nikon.
Antwort von pillepalle:
@ rush
Ja, auf die Fotofeatures bin ich bewußt nicht eingegangen (danach wurde auch nicht gefragt), denn wir sind ja eigentlich in einem Video/Filmforum. Es hätte wohl auch den Rahmen gesprengt und zu endlos langen Reviews geführt. Da unterscheidet die Z6II sogar mehr zum Vorgänger als im Videobereich. Reviews zur Z6II als Fotokamera findet man eigentlich auch online bereits zur genüge.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Ich könnte mir schon vorstellen das Nikon sich jetzt viel mehr auf den anspruchsvollen Video Sektor konzentrieren wird, da Canon ja jetzt da so viel Gas gibt…
Ausserdem, die neue Retro Nikon ist doch toll, wer weiss, die nächste Version bringt ev 10 Bit, mehr braucht es dann wirklich nicht..
Gruss Boris
Antwort von vertrider:
Sehr guter Bericht,
vielen Dank an die Tester. Ein schöner Mix aus verschiedenen Einsatzbereichen/Herangehensweisen.
Ich finde mich da als Z6 Prores RAW User wieder.
Bezüglich Prores RAW und Davinci Resolve gibt es jetzt hervorragende Neuigkeiten.
https://www.cined.com/raw-converter-up ... mpression/
Dank des neuen “RAW Converters” können Prores RAW Files der Nikon Z6 und Z6II nun direkt und sehr schnell in verschiedene CinemaDNG Formate (auch unkomprimiert) umgewandelt werden.
Es wird für jedes Prores RAW File ein Ordner mit einer Cinema Bild DNG Sequenz erzeugt, der dann direkt in Davinci Resolve Media importiert und mit den mächtigen CDNG Color Grading Tools bearbeitet werden kann.
Ein echter Game Changer, und ein Traum hier Prores RAW mit nur einem Zwischenschritt endlich in Davinci Resolve bearbeiten zu können.
Ich kann es hier nur für die Z6 bestätigen, die Konvertierung geht rasant, und es sind dann Kunststücke wie dieses hier auch möglich:
https://vimeo.com/651153777
Der Autor des Programms freut sich schon darauf, sobald verfügbar mit der Z9 erzeugtes Prores RAW für den Converter zu kalibrieren.
Damit erhält man dann auch echte CDNG Stills aus Z9 Prores RAW die in Lightroom / Photoshop ACR bearbeitet werden können und nicht irgendein JPG Standbild - wie es Nikon leider nicht besser kann.
BG
Chris
Antwort von pillepalle:
vertrider hat geschrieben:
Sehr guter Bericht,
vielen Dank an die Tester. Ein schöner Mix aus verschiedenen Einsatzbereichen/Herangehensweisen.
Ich finde mich da als Z6 Prores RAW User wieder.
Bezüglich Prores RAW und Davinci Resolve gibt es jetzt hervorragende Neuigkeiten.
https://www.cined.com/raw-converter-up ... mpression/
Dank des neuen “RAW Converters” können Prores RAW Files der Nikon Z6 und Z6II nun direkt und sehr schnell in verschiedene CinemaDNG Formate (auch unkomprimiert) umgewandelt werden.
Es wird für jedes Prores RAW File ein Ordner mit einer Cinema Bild DNG Sequenz erzeugt, der dann direkt in Davinci Resolve Media importiert und mit den mächtigen CDNG Color Grading Tools bearbeitet werden kann.
Ein echter Game Changer, und ein Traum hier Prores RAW mit nur einem Zwischenschritt endlich in Davinci Resolve bearbeiten zu können.
Ich kann es hier nur für die Z6 bestätigen, die Konvertierung geht rasant, und es sind dann Kunststücke wie dieses hier auch möglich:
https://vimeo.com/651153777
Der Autor des Programms freut sich schon darauf, sobald verfügbar mit der Z9 erzeugtes Prores RAW für den Converter zu kalibrieren.
Damit erhält man dann auch echte CDNG Stills aus Z9 Prores RAW die in Lightroom / Photoshop ACR bearbeitet werden können und nicht irgendein JPG Standbild - wie es Nikon leider nicht besser kann.
BG
Chris
Das ging vorher ehrlich gesagt auch schon und zwar sogar Kamera und Betriebssystem unabhängig mit dem Assimilate Player Pro, oder Assimilate Scratch. Das 12 Bit ProRes RAW in einen großes unkomprimiertes Containerformat zu wandeln scheint mir jedenfalls nicht der Weißheit letzter Schluss zu sein.
VG
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Das ging vorher ehrlich gesagt auch schon und zwar sogar Kamera und Betriebssystem unabhängig mit dem Assimilate Player Pro, oder Assimilate Scratch. Das 12 Bit ProRes RAW in einen großes unkomperimiertes Containerformat zu wandeln scheint mir jedenfalls nicht der Weißheit letzter Schluss zu sein.
Hmm, CinemaDNG ist weder (per definitionem) unkomprimiert, noch ein Containerformat...
Antwort von pillepalle:
@ cantsin
Danke. Hatte das unkomprimiert aus dem Post von vertrider übernommen. Trotzdem ändert es nichts. Es bleiben 12 Bit Farbtiefe in einem recht altmodischen Format. Keine Vorteile im Workflow und keine in der Bildqualität. Also wo ist der Gamechanger?
VG
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Danke. Hatte das unkomprimiert aus dem Post von vertrider übernommen. Trotzdem ändert es nichts. Es bleiben 12 Bit Farbtiefe in einem recht altmodischen Format. Keine Vorteile im Workflow und keine in der Bildqualität. Also wo ist der Gamechanger?
Praktisch sicher, dass man das Material auch als Raw - ohne Debayering/Vorprozessierung - in Resolve hinein bekomt. Allgemein, dass man sein Material von einem herstellerproprietären, undokumentierten und geschlossenen Format in ein Archiv-sicheres Format kriegt, das sich ausserdem bei Bedarf bzw. alternativ noch mit fast jedem Foto-Rawkonverter (Adobe ACR, Capture One, Darktable, RawTherapee etc.) sowie weiterer Video-Software (Natron...) bearbeiten lässt.
Ich behaupte nicht, dass CinemaDNG ideal ist (vor allem die Ordner-/Dateistruktur nervt), aber von den proprietären Raw-Video-Formaten kann man das auch nicht - oder sogar noch weniger - behaupten.
Antwort von pillepalle:
Aber ob Du es vorher in Assimilate, oder erst später in Resolve debayerst, macht praktisch keinen Unterschied. Vermutlich schneidet sich ProRes4444 sogar flüssiger als cDNG. Klar, wenn Du einzelne Frames in Fotokonvertern bearbeiten möchtest, ist das ein Vorteil, aber wie oft braucht man das? Für den Videoschnitt selber jedenfalls nicht.
VG
Antwort von vertrider:
cantsin hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Das ging vorher ehrlich gesagt auch schon und zwar sogar Kamera und Betriebssystem unabhängig mit dem Assimilate Player Pro, oder Assimilate Scratch. Das 12 Bit ProRes RAW in einen großes unkomperimiertes Containerformat zu wandeln scheint mir jedenfalls nicht der Weißheit letzter Schluss zu sein.
Hmm, CinemaDNG ist weder (per definitionem) unkomprimiert, noch ein Containerformat...
Ja stimmt, Scratch kann das, ist allerdings für die nicht wenigen, die Resolve nutzen definitiv nicht relevant. Und ja, es gibt unkomprimiertes CinemaDNG, und von der Qualität her schlägt es jeden komprimierten RAW Codec. Vor allem ist es Kameraseitig nicht vom RED Patent betroffen (Hut an an Nikon an dieser Stelle sich mit RED geeinigt zu haben).
Meine Inspire 2 filmt wunderschöne unkomprimierte 6.2K CDNG Footage mit 4.2 GB/Sec - nicht vom
RED Patent betroffen - die in Resolve ein Traum zum graden ist. Und wo ich schon viele Aufträge gewonnen habe, weil ich damit in der Lage bin dem Kunden nicht nur Film, sondern daraus und dazu begleitend hochwertige Standbilder
für seine Kampagnen in Print/Web/Social Media, Special Interest zu liefern. Und zwar keine billigen Screenshots vom Film, sondern hochwertige, in Lightroom oder PS ACR bearbeitete Einzelbilder.
Gut, das folgende ist ein wenig relevantes Beispiel, da es nur die nachvollziehen können die das selbst gesehen haben und sich glücklich schätzen können noch eine dieser Kameras ihr eigen zu nennen: Meine BMPCC4K ist noch eine der seltenen die CinemaDNG kann, und die Qualität die sie hier mit unkomprimiertem CDNG abliefert ist um Welten besser als BRAW. Der Unterschied im Bild ist frappierend.
Das Argument weiter unten “dass nicht viele” die Funktionalität brauchen, einzelne Stills aus der RAW Footage zu ziehen, und dass der CDNG Codec “altmodisch” ist, zeigt nur jemand weiteres der das Potenzial des DNG Film / Foto Workflows nicht einzuschätzen vermag. Dieser Workflow ist eben neben ausgezeichneter Videoqualität ein mächtiger Bildlieferant, unter Kollegen ein gerne weitergereichter Geheimtipp.
Der RAW Konverter kostet zudem einen Bruchteil von Assimilate Scratch… Ich jedenfalls freue mich drauf, wenn ich in Resolve dann Z9 Material bearbeiten kann (Premiere Pro ist nicht meins) und qualitativ hochwerige Standbilder im ACR DNG Workflow.
Übrigens, hier mit CinemaDNG und Sigma FP gefilmt, auch schön hier jederzeit Einzelbilder ziehen zu können:
https://www.youtube.com/watch?v=Pc7abHEgoeI
Ist doch schön wenn das geht. Wird auch lässig wenn es möglich wird, zB Ronin 4D 6.2K oder 8K Prores RAW nach CDNG zu exportieren und hier die Grading Power von Davinci zu nutzen bzw super Stills zu ziehen.
Glg
Antwort von pillepalle:
@ vertrider
Ich sage ja nicht das die App nicht für den ein oder anderen auch nützlich sein kann, wie z.B. für Dich mit Deinen Drohnen-Shots, aber dieses Game-Changer-Getue kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Auch unkomprimiertes cDNG nutzt Dir wenig wenn Dein Ausgangsmaterial bereits komprimiert ist. Das Konvertieren zaubert die verloren gegangenen Informationen auch nicht wieder her. Und graden konstest Du Dein Material auch vorher schon wunderbar in Resolve. Und wem Scratch zu teuer ist, der konnte auch Play Pro benutzen, auf MAC oder Windows und mit so ziemlich allen Kameras die es gibt. Das günstig-Argument verfliegt schnell, wenn man mit verschiedenen Kameras arbeitet, denn dann zahlt man für jede Kamera bei der App 75,-U$.
Niemand muss Assimilate nutzen und es ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber genausowenig ist die neue App ein Gamechanger. Für jeden Windowsnutzer ändert sie z.B. gar nichts ;) Ist doch gut wenn es mit der Zeit immer mehr Optionen für ProRes RAW gibt.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Also ich habe auch eine 4K Pocket die ich noch zurück auf CDng stellen könnte.
Mach ich aber nicht.
Ich finde aber die Bildqualität bei BRaw genau so gut und wenn, sind die klitzekleinen Unterschiede höchstens mit 400% Zoom überhaupt auszumachen, also somit für mich völlig bedeutungslos.
Und auch sonst ist die Kamera doch mit den Kamera Updates inzwischen viel besser geworden, Mitte mehr. Auch das BRaw selber hat inzwischen Updates gekriegt…Ich denke da kommt noch mehr von BMD.
Ich würde nie mehr downgraden.
Gruss Boris
Antwort von rush:
vertrider hat geschrieben:
Meine BMPCC4K ist noch eine der seltenen die CinemaDNG kann, und die Qualität die sie hier mit unkomprimiertem CDNG abliefert ist um Welten besser als BRAW. Der Unterschied im Bild ist frappierend.
Diese frappierenden Unterschiede aka "um Welten besser" konnte hier tatsächlich noch niemand real belegen sofern man nicht in die 400% / 800% Ansicht wechselt und Rauschframes analysiert... nur wer macht das bei einer 1300€ Kamera bzw. wer erwartet bei der P4K selbiges?
Klar ist es irgendwie schade ein Feature zu streichen das zu Beginn verfügbar war und für den ein oder anderen ggfs sogar kaufentscheidend gewesen ist.
Andererseits hat braw durch die Datenkompression bei dennoch ziemlich guter BQ für viele Nutzer ja auch Vorteile aufgrund des viel geringeren Speicherplatzbedarfs.
Und immerhin zwang BMD niemanden seine Kamera upzugraden.
Das die Sache mit dem RED Patent Murks ist würden hier wohl alle unterschreiben... Das hat einige Entwicklung gewiss unnötig verkompliziert - andererseits aber auch Neues geschaffen.
Antwort von Darth Schneider:
Wer günstig schönes CDng auf BMD Kameras will könnte sich doch einfach für ein paar Hunderter eine gebrauchte Original Pocket kaufen…
Noch gibt es welche…;)
Gruss Boris
Antwort von vertrider:
pillepalle hat geschrieben:
@ vertrider
Auch unkomprimiertes cDNG nutzt Dir wenig wenn Dein Ausgangsmaterial bereits komprimiert ist.
Das Konvertieren zaubert die verloren gegangenen Informationen auch nicht wieder her. Und graden konstest Du Dein Material auch vorher schon wunderbar in Resolve.
Es macht schon ein bisschen einen Unterschied ob Du Prores 4444 in Resolve gradest oder CDNG.
Bzgl Kompression: ProRes RAW ist in zwei Komprimierungsstufen verfügbar: Apple ProRes RAW und Apple ProRes RAW HQ. Beide erreichen eine hervorragende Konservierung von Rohvideoinhalt mit zusätzlicher Qualität, die bei der höheren Datenrate von Apple ProRes RAW HQ verfügbar ist. Komprimierungsbedingte sichtbare Artefakte sind bei Apple ProRes RAW sehr unwahrscheinlich und bei Apple ProRes RAW HQ äußerst unwahrscheinlich.
Wie bei bestehenden ProRes-Codecs sind die Datenraten von ProRes RAW proportional zur Bildrate und Auflösung. Die Datenraten von ProRes RAW variieren ebenfalls je nach Bildinhalt, jedoch in höherem Maße als die Datenraten von ProRes.
Bei den meisten Videocodecs, einschließlich der bestehenden ProRes-Familie, wird eine als Rate Control bekannte Technik verwendet, um die Komprimierung dynamisch anzupassen, um eine Zieldatenrate zu erreichen. Dies bedeutet, dass in der Praxis der Grad der Komprimierung – daher die Qualität – bei Prores je nach Bildinhalt von Frame zu Frame variiert. Im Gegensatz dazu wurde ProRes RAW entwickelt, um eine konstante Qualität und makellose Bildtreue für alle Frames beizubehalten. Dadurch werden Bilder mit größeren Details oder Sensorrauschen mit höheren Datenraten codiert und erzeugen natürlich größere Dateigrößen, ganz abgesehen vom Demosaicing und Processing das an die Software ausgelagert ist.
Wenn ich Prores RAW / HQ konvertiere, bekomme ich eine ausgezeichnete DNG Qualität und in Resolve halt noch mehr Grading Optionen als mit 4444. Aber natürlich, das sind Spezialfälle und wir "jammern auf sehr hohem Niveau" ;).
Ich bin da neben dem Filmemacher natürlich zuviel Fotograf als dass ich den Vorteil des zusätzlichen DNG Workflows ignorieren könnte.
Bzgl der RAW Converter Software: die EUR 75,- sind nur einmal fällig, danach kannst Du jedes Prores RAW Material konvertieren egal ob von Z-CAM, Z6, Z7, X7 bzw was der Konverter halt unterstützt.
"Game Changer" sind halt auch die Ausrufe unter dem Artikel auf CineD, die Leute freut’s wirklich.
Glg
Chris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wer günstig schönes CDng auf BMD Kameras will könnte sich doch einfach für ein paar Hunderter eine gebrauchte Original Pocket kaufen…
Noch gibt es welche…;)
Gruss Boris
momentan sind die teuerer geworden. Ich verfolge das schon seit ne Ewigkeit. Für paar hundert Euro bekommt man welche ohne Cage, defekte HDMI, oder zerkratzte Display. Ab 500 Euro bekommt man gute aus USA usw. Wer mit Cage möchte + HDMI Lock, wird es teuerer.
Bildschirmfoto 2021-12-26 um 08.54.50.png
Die erste da oben (955 mit dem günstigen Bildschirm, Cage, Griff und NP-F Akkus...) hat sogar den mindest preis nicht erreicht. Ähnlich auch für P4K - die P4K CDNG Version verkauft sich besser.
Einer hat nur Tilta Cage für BMPCC ca. 350 Euro verkauft. Nicht normal finde ich....
Die BMD Micro ist noch teuerer. Nur aus USA gibt es welche die günstiger sind.
Antwort von Darth Schneider:
Eigentlich nicht verwunderlich.
Sie sind immer noch beliebt. Es gibt aber immer weniger davon..
Neue werden ja nicht mehr gebaut.
Dann werden sie immer teurer.
( und jetzt ist schliesslich auch noch Weinachten, die Leute sind in Kauflaune, also Preise nach oben:=))
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
vertrider hat geschrieben:
Wenn ich Prores RAW / HQ konvertiere, bekomme ich eine ausgezeichnete DNG Qualität und in Resolve halt noch mehr Grading Optionen als mit 4444. Aber natürlich, das sind Spezialfälle und wir “jammern auf sehr hohem Niveau” ;).
Mehr Grading Optionen? Musst Du mir bei Gelegenheit mal zeigen, was Du nur in cDNG hinbekommst :)
vertrider hat geschrieben:
Bzgl der RAW Converter Software: die EUR 75,- sind nur einmal fällig, danach kannst Du jedes Prores RAW Material konvertieren egal ob von Z-CAM, Z6, Z7, X7 bzw was der Konverter halt unterstützt.
Ok, das stand in dem CineD Artikel anders. Dann kostet es zur Zeit nur die Hälfte von Play Pro, unterstützt aber auch weniger Kameras. Wie gesagt, für MAC User die mit Resolve graden sicher eine interessante zusätzliche Option.
VG
Antwort von roki100:
pillepalle hat geschrieben:
Mehr Grading Optionen? Musst Du mir bei Gelegenheit mal zeigen, was Du nur in cDNG hinbekommst :)
mehr Korrektur Optionen hat man zwar mit RawTherapee&Co. die frage ist aber, ob das überhaupt für Kameras wie Z6(II) usw. nötig ist. Wie z.B. verschiedene/bessere
demosaic Methode womit moirés und alisaing reduziert werden kann... funktioniert nur mit cDNG.
Und seien wir ehrlich, mehr oder bessere Grading Möglichkeit hat man schon in Davinci, jetzt im vergleich zu Scratch. Mistika ist da besser.... Wobei in Scratch, Mistika... die vorgegebene Gamma Kurven usw. nicht ganz übereinstimmen, überall hat man ein anderes Ergebnis....So was wie Color Space Transformation ist tatsächlich in Davinci besser. Herausgefunden habe ich zwar, dass die unterschiede (z.B. Arri LOG C zu Rec 709, oder SLOG zu Rec709 usw. ist von Programm zu Programm anders) damit zu begründen ist, dass keiner sich an die vorgegebene Standards hält und wenn man z.B. Panasonic HLG in Davinci zu Rec709 umwandelt, wird man auch verstehen warum sich manche Softwarehersteller wie BMD nicht daran halten, weil sie eben das besser können, als die Kamerahersteller selbst mit irgendwelche Standards ;) Arri LOG-C ist standardmässig so in etwa wie Highlights auf ca. -100 (so zumindest in das angeblich professionellere Mistika), in BMD ist das nicht der Fall.
Antwort von pillepalle:
@ roki
Du musst doch nicht in Scratch graden. Du debayerst dort nur Dein Material und grandest es später in Resolve, wenn Du magst. Wir reden hier über Unterschiede die für das Ergebnis relativ irrelevant sind, aber zu einem riesen Unterschied hochstilisiert werden.
VG
Antwort von vertrider:
Wo finde ich denn das Play Pro? Grad aus Interesse.
Glg
Chris
Antwort von vertrider:
roki100 hat geschrieben:
mehr Korrektur Optionen hat man zwar mit RawTherapee&Co. die frage ist aber, ob das überhaupt für Kameras wie Z6(II) usw. nötig ist. Wie z.B. verschiedene/bessere demosaic Methode womit moirés und alisaing reduziert werden kann... funktioniert nur mit cDNG.
Und seien wir ehrlich, mehr oder bessere Grading Möglichkeit hat man schon in Davinci, jetzt im vergleich zu Scratch.
Alles ist besser als Prores Grading in FCPX ;) wo Du externe Plugins wie Color Finale Pro benötigst damit wenigstens ein bissl was geht (die CFP
Jungs tun sich da echt was an und bieten auch wirklich tolle allgemeine Tutorials zu Color Grading).
Und Grading in PP - your Results may vary. Node basiertes Grading ist halt sehr fein.
Klar, aus dem Prores RAW Material das der Ninja V aus der Z6 raushaut, konvertiert der RAW Converter jetzt auch nicht das Mega CDNG Material, aber alles ist besser als Prores RAW in FCPX graden zu müssen oder in PP, das mir hier einfach zu indifferent und zu wenig fein adjustierbar ist.
Da holt Davinci wirklich noch viel raus.
Frohe Weihnachten übrigens alle zusammen, sehr nette Diskussion hier!
Lg
Chris
Antwort von pillepalle:
vertrider hat geschrieben:
Wo finde ich denn das Play Pro? Grad aus Interesse.
Glg
Chris
Findest Du hier:
https://www.assimilateinc.com/products/playpro/
Bis Ende des Jahres noch zum halben Preis (150,-$) für die permanente Version mit dem Code HELLO-2022. Gilt auch für andere dauerhafte Lizenzen, wie z. B. die von Scratch. Kann man aber auch einen Monat als Demo testen.
VG
Antwort von vertrider:
pillepalle hat geschrieben:
vertrider hat geschrieben:
Wo finde ich denn das Play Pro? Grad aus Interesse.
Glg
Chris
Findest Du hier:
https://www.assimilateinc.com/products/playpro/
Bis Ende des Jahres noch zum halben Preis (150,-$) für die permanente Version mit dem Code HELLO-2022. Gilt auch für andere dauerhafte Lizenzen, wie z. B. die von Scratch. Kann man aber auch einen Monat als Demo testen.
VG
Das ist ein sehr schöner Player, muss mal schauen wie schnell der mit RED 8K ist.
Allerdings unter “Export” sehe ich keine Konvertierungsmöglichkeit von Prores RAW in CinemaDNG? Kann das Scratch direkt?
Antwort von roki100:
pillepalle hat geschrieben:
Wir reden hier über Unterschiede die für das Ergebnis relativ irrelevant sind, aber zu einem riesen Unterschied hochstilisiert werden.
Wie ist das mit WB + ProResRAW in Scratch bei dir? Bei mir habe ich mit CDNG unter RAW Parameter (Debayer Settings) nur "Red Gain" und "Blue Gain".
Antwort von pillepalle:
vertrider hat geschrieben:
Das ist ein sehr schöner Player, muss mal schauen wie schnell der mit RED 8K ist.
Allerdings unter “Export” sehe ich keine Konvertierungsmöglichkeit von Prores RAW in CinemaDNG? Kann das Scratch direkt?
Scratch kann nur in andere unkomprimierte Formate wandeln, aber nicht cDNG.
VG
Antwort von pillepalle:
roki100 hat geschrieben:
Wie ist das mit WB + ProResRAW in Scratch bei dir? Bei mir habe ich mit CDNG unter RAW Parameter (Debayer Settings) nur "Red Gain" und "Blue Gain".
Du hast ISO, WB und Tint als Einstelloptionen. Wie in jedem Fotokonverter auch.
VG
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
vertrider hat geschrieben:
Wenn ich Prores RAW / HQ konvertiere, bekomme ich eine ausgezeichnete DNG Qualität und in Resolve halt noch mehr Grading Optionen als mit 4444. Aber natürlich, das sind Spezialfälle und wir “jammern auf sehr hohem Niveau” ;).
Mehr Grading Optionen? Musst Du mir bei Gelegenheit mal zeigen, was Du nur in cDNG hinbekommst :)
In meinem Anwendungsbereich ist der praktische Hauptnutzen von Raw der nachträglich einstellbare Weissabgleich, weil ich viele Videos in Clubs mit extremem Mischlicht (und sogar laufend wechselnden bzw. sich verschiebenden Farben) aufnehme und den Weissabgleich z.T. von Einstellung zu Einstellung ändern muss, um gute Anschlüsse im Schnitt zu bekommen. In dieser Hinsicht verliert man auch bei 12bit-444-Codecs viel Flexibilität, weil bei denen die RGB-Kanäle bereits interpoliert sind und nicht mehr getrennt vorliegen (und dadurch nicht mehr vor der Interpolation sauber gegeneinander verschoben werden können) wie in Bayer-Raw. Die nachträgliche WB-Korrektur geht damit einfach nicht mehr so sauber.
Beim zweiten, vielleicht von einem unserer Mitforisten überbewerteten ;-) Feature von Raw, der Rekonstruktion geclippter Spitzlichter, ist es ebenfalls gut, darüber noch bis zum Schluss die Ein-/Ausschalt-Kontrolle im Schnitt zu haben, weil es dafür keine gute Pauschaleinstellung gibt und die highlight reconstruction in bestimmten Lichtsituationen (auch abhängig von WB/Farbkorrektur) zu Falschfarben bzw. Artefakten führen kann.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Mehr Grading Optionen? Musst Du mir bei Gelegenheit mal zeigen, was Du nur in cDNG hinbekommst :)
In meinem Anwendungsbereich ist der praktische Hauptnutzen von Raw der nachträglich einstellbare Weissabgleich, weil ich viele Videos in Clubs mit extremem Mischlicht (und sogar laufend wechselnden bzw. sich verschiebenden Farben) aufnehme und den Weissabgleich z.T. von Einstellung zu Einstellung ändern muss
dann schau dir das mal genauer an:
https://www.youtube.com/watch?v=8NHQ7bZuzhI
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
In meinem Anwendungsbereich ist der praktische Hauptnutzen von Raw der nachträglich einstellbare Weissabgleich, weil ich viele Videos in Clubs mit extremem Mischlicht (und sogar laufend wechselnden bzw. sich verschiebenden Farben) aufnehme und den Weissabgleich z.T. von Einstellung zu Einstellung ändern muss
dann schau dir das mal genauer an:
https://www.youtube.com/watch?v=8NHQ7bZuzhI
Das geht doch ebenso in Resolve (Korrektor-Nodes oder Adjustment Clip mit Keyframing). - Davon abgesehen reden wir hier von völlig verschiedenen Dingen. Eine Gamma-Korrektur wie in dem Video oben arbeitet immer auf den debayerten Werten, während eine WB-Korrektur im Raw-Tab die undebayerten Werte verändert. Dass man sich letzteres nicht durch Zwischenrendern von Raw in einen 444-Intermediate-Codec verbauen will, war doch mein Punkt.
Antwort von pillepalle:
Ich verstehe euch immer noch nicht. Disco mit wechselnder Beleutung eine Herausforderung, weil sich das Licht ändert? 😂
Man kann den Weissabgleich doch genauso vorher, beim Debayern verändern? Und wenn man plötzlich beim Graden merkt, dass man doch eine ganz andere Farbe haben wollte, rendert man eben nochmal und übernimmt die Werte. Das ist doch kein ernstzunehmender Vorteil?
VG
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Davon abgesehen reden wir hier von völlig verschiedenen Dingen. Eine Gamma-Korrektur wie in dem Video oben arbeitet immer auf den debayerten Werten, während eine WB-Korrektur im Raw-Tab die undebayerten Werte verändert. Dass man sich letzteres nicht durch Zwischenrendern von Raw in einen 444-Intermediate-Codec verbauen will, war doch mein Punkt.
Dann habe ich dich wohl falsch verstanden.
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Ich verstehe euch immer noch nicht. Disco mit wechselnder Beleutung eine Herausforderung, weil sich das Licht ändert? 😂
Wenn Du mit der Situation oft zu tun hättest, würdest Du den Smilie wahrscheinlich nicht mehr setzen... (@nachtaktiv kann zu dem Thema auch viel beitragen.) Typische Situation: Du hast ein Konzert in einem Club bzw. einer kleinen Bühne, die mit verschiedenfarbigen Lichtern angestrahlt wird und bei der durch ein Lichtmischpult die Farben bzw. Farbmischung dauernd geändert wird, oft auch langsam und gleitend von einem Farbton zum nächsten. Wenn Du jetzt in Deinem Konzertvideo einen Schnitt machst, springt der Farbton, z.B. von einem dunkleren Magenta zu einem helleren Magenta mit beigemischtem Grün. Die nachträgliche Weissabgleichs-Korrektur per Raw-Tab ist hier das Mittel der Wahl, um diesen Sprung zu kaschieren. Manchmal kann man hier auch noch weiter gehen und z.B. verschiedenfarbig angestrahlte Musiker und Publikum durch den WB einander angleichen.
Wenn man in solchen Lichtsituationen mit 10bit-Kameras dreht, kann man echte Probleme kriegen. Erstens hat man in einem vielfarbig ausgeleuchteten Raum nirgendwo eine verlässliche WB-Referenz - und wenn man sie mit den eignen Augen glaubt gefunden zu haben (z.B. an einer Stelle, die relativ neutral ausgeleuchtet ist), stellt sich hinterher im Schnitt oft 'raus, dass der Augenschein trotzdem getrügt hat und man einen durchgehenden Farbstich im Material hat. Aber noch typischer ist, dass man die Kamera einrichtet und den WB einstellt, während noch Saallicht gesetzt ist, und dann plötzlich bei den ersten Musikakkorden das Licht komplett wechselt.
Es kommen weiteren Faktoren hinzu - weil sich seit einigen Jahren LED-Beleuchtung auf Konzertbühnen und in Clubs durchsetzt, hast Du auch Probleme mit Flackern und einem sehr engen Farbspektrum (da LED-Bühnenlicht nicht ansatzweise die Qualität von Video-LED-Licht hat). Je mehr Farbinformation die Kamera dabei einfängt bzw. nicht wegkomprimiert oder -interpoliert, desto besser.
Man kann den Weissabgleich doch genauso vorher, beim Debayern verändern? Und wenn man plötzlich beim Graden merkt, dass man doch eine ganz andere Farbe haben wollte, rendert man eben nochmal und übernimmt die Werte. Das ist doch kein ernstzunehmender Vorteil?
Du müsstest in diesem Fall vor dem eigentlichen Schnitt den Weissabgleich für alle Deine Clips bestimmen, ohne genau zu wissen, wie Du das Material schneiden wirst und welche Anschlüsse Du brauchst. Die einzig praktikable Lösung ist, das Material auf 1-3 Pauschal-WB-Werte zu setzen, dann in ProRes oder DNxHR 444 zu exportieren und darauf zu setzen, dass Du im Schnitt keine extremen WB-Korrekturen mehr brauchst. Falls doch, musst Du wieder einen neuen Roundtrip machen, zurück in Scratch, und bestimmte Clips nochmals mit anderen WB-Werten exportieren und dann wieder in die Resolve-Timeline einfügen. Das wäre IMHO aber ein ineffizienter und nerviger Workflow. Dann lieber das ProRes Raw-Material (um das es hier geht) mit dem neuen Tool nach CinemaDNG bringen und alles in Resolve erledigen.
Antwort von pillepalle:
@ cantsin
Es ist jetzt nicht so, dass ich noch nie Bühnen gefilmt hätte und natürlich ist das Licht dort oft miserabel, gerade weil sie nicht selten billig LEDs einsetzen. Aber in so einer Situation geht es doch nicht darum, das Bild immer neutral zu halten. Wenn jemand mit grünem Licht angestrahlt wird, ist er grün, wenn er mit rotem Licht angestrahlt wird, eben rot, usw. Da versucht doch niemand die Szerne neutral zu bekommen? Auf einer Konzertbühne, oder in einer Disco, hat man eben auch buntes Licht. Wichtig ist, dass man die richtige Stimmung trifft. Und in der Regel sucht man sich dann einen guten Kompromiss, der zu allem passt und korrigiert nicht jede Änderung im Licht.
Auch ist es nicht so, dass man ProRes4444 gar nicht verändern könnte. Nur wenn man sich plötzlich wirklich alles anders überlegt und extremere Änderungen vornimmt, muss man neu Transcodieren. Aber verschiedene Szenen aneinander anzupassen geht wunderbar auch in PR4444. Niemand hätte jemals eine Discoszene ohne RAW drehen können, wäre das tatsächlich ein Problem.
VG
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Wenn jemand mit grünem Licht angestrahlt wird, ist er grün, wenn er mit rotem Licht angestrahlt wird, eben rot, usw. Da versucht doch niemand die Szerne neutral zu bekommen? Auf einer Konzertbühne, oder in einer Disco, hat man eben auch buntes Licht
Hatte ich ja auch nicht geschrieben, sondern: "Wenn Du jetzt in Deinem Konzertvideo einen Schnitt machst, springt der Farbton, z.B. von einem dunkleren Magenta zu einem helleren Magenta mit beigemischtem Grün. Die nachträgliche Weissabgleichs-Korrektur per Raw-Tab ist hier das Mittel der Wahl, um diesen Sprung zu kaschieren." Es geht nicht um neutralisieren, sondern um farblich passende Anschlüsse bei (nicht-harten) Schnitten.
- Es kommt noch was anderes hinzu, nämlich, dass Kamerasensoren bestimmte Farben (z.B. Magenta- und Blau-Licht von LEDs) anders sehen als das menschliche Auge. Wenn Du z.B. eine Magenta-ausgeleuchtete Bühne hast und Deinen Weißabgleich auf Standard-Kunstlicht 2700K-3200K setzt, hast Du ein Bild, das in Magenta und Blau komplett absäuft und extrem künstlich aussieht. Erfahrungsgemäß ist da der Raw-Weissabgleich-/Tint-Regler die qualitativ beste Lösung, um solche Extreme abzumildern. Und auch das kannst dann nicht als Pauschaleinstellung übers ganze Material machen, sondern nur wohldosiert an den jeweiligen Stellen mit Magenta-Overkill.
Antwort von pillepalle:
Du musst das ja auch nicht pauschal über's ganze Material mit einer Einstellung machen. An extremen Stellen, machst Du eben einen Schnitt. Und für die geringen Anpassungen reicht PR4444.
Wie gesagt, wenn Du das lieber anders machst, ist es ja ok. Ich bin auch immer ohne RAW beim Finetuning klar gekommen.
VG
Antwort von klusterdegenerierung:
vertrider hat geschrieben:
Bezüglich Prores RAW und Davinci Resolve gibt es jetzt hervorragende Neuigkeiten.
Und was bitte ist daran neu? Das gibt es seit Jahren!
