| AVCHD-Bearbeitung in Echtzeit
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Frage von WoWu:
Edius Neo 2 Booster mit neuen Merkmalen.
Grass Valley wird voraussichtlich im November 2009 mit der weltweiten Auslieferung von Edius Neo 2 Booster beginnen. Die Erweiterung der Edius Neo 2 NLE-Software enthält eine neuentwickelte AVCHD-Codec-Engine, mit der auf einem "Intel Core i7"-CPU-System mehr als drei Echtzeit-Ströme simultan ausgeführt werden können. Die Plattform ist kompatibel mit Windows XP, Vista (;32 bit/64 bit) sowie den 32-bit- und 64-bit-Versionen von Windows 7. Mit der optionalen HDSPARK-Karte kann zudem die Vollbildwiedergabe in Echtzeit auf einem externen HD-Bildschirm sowohl in der Dateivorschau als auch während der Bearbeitung realisiert werden.
Edius Neo 2 Booster wird zum Listenpreis von 229 USD erhältlich sein und eine Vollversion von Edius Neo 2 enthalten. Kunden, die diese Software bereits besitzen, können die Erweiterung als Update für 49 USD erwerben.
Antwort von hannes:
Wo liegt der "wirkliche" Vorteil?
Ich spiele mit Loiloscope 5 HD-Ströme (;PiP) in Echtzeit ab und die Software kostet gerade mal 60€. Mit PD7 haben ich das auch schon gemacht. 10€ bei eBay.
Wiedergabe auf einen ext. Monitor habe ich allerdings noch nicht probiert.
Besteht zZ auch kein Bedarf.
Antwort von WoWu:
@ hannes
Vorteil würde ich das auch gar nicht nennen. Aber wenn ich sehen, wie einige immer noch an ihrem System rumdoktern und AVC für schlecht lauffähig halten, zieht die Zeit mit soetwas an ihnen natürlich vorbei.
Antwort von Axel:
Drei Echtzeit-Ströme, das spricht doch eher für die Software als für den Codec. Oder anders: Es spricht gar nicht gegen den Codec , wenn man ihn nur unter bestimmten Voraussetzungen nativ verarbeiten kann. Immerhin kann man jetzt von einem nativen Schnitt sprechen, wenn es denn wirklich geschmeidig läuft. Wenn es trotz schneller Rechner nicht (;FCP) oder nicht geschmeidig (;Premiere) läuft, spricht das eher gegen die Software als gegen den Codec.
Antwort von RickyMartini:
Interessanterweise läßt sich Material einer 7D mit Edius ohne jegliche Probleme bearbeiten, aber bei AVCHD läuft sofort der Wiedergabepuffer leer!
Die 7D zeichnet PCM-Ton auf, während bei AVCHD AC3 zum Einsatz kommt. Darin dürfte der dramatische Performancevorteil aber nicht begründet liegen.
Man müßte eine Analyse beider Bitstreams vornehmen, um die Unterschiede deutlich zu machen. IMHO läuft das 5DMII Material nicht besser als AVCHD mit Edius.
Antwort von WoWu:
@ Axel
Mit System war natürlich auch die Kombination aus HW und SW gemeint und vielleicht erinnerst Du Dich ... Vor 2 Jahren haben wir über die erforderliche Konstellation bereits diskutiert, als alle noch ihre Rechner gigantisch aufrüsten wollten und die, die es gemacht haben, sind natürlich damit auf dem Bauch gelandet.
@ RickyMartin
Es ist immer eine Kombination bei AVC, weil sehr viel mehr I Frames (;bis zu 16), sehr viel länger (;Langzeitprädiktion) nicht im Hauptspeicher, sondern im RAM vorgehalten werden muss und die Software eine solche veränderte Architektur unterstützen muss. Das bezieht sich sowohl auf das OS, als auch auf die Applikation.
Aber, wie oben schon erwähnt. Das ist bereits vor mehr als 2 Jahren hier ausführlich besprochen worden, als die Meisten noch AVC als Ladenhüter in den Regalen verschimmeln sahen.
Antwort von Axel:
@ Axel
Mit System war natürlich auch die Kombination aus HW und SW gemeint und vielleicht erinnerst Du Dich ... Vor 2 Jahren haben wir über die erforderliche Konstellation bereits diskutiert, als alle noch ihre Rechner gigantisch aufrüsten wollten und die, die es gemacht haben, sind natürlich damit auf dem Bauch gelandet.
Wieso? Was spricht dagegen, einen schnellen Rechner zu haben, auch wenn es noch kein 64-bit und Quad-Core gibt? In der Zwischenzeit haben die Leute auch AVCHD bearbeitet und ganz gute Methoden dafür entwickelt. Vielleicht sogar in dem Maße, dass sie jetzt gar keine Veranlassung sehen, sofort einen neuen Computer anzuschaffen. Hätten sie denn zwei Jahre warten sollen?
Ich möchte gerne mal AVCHD nativ schneiden, und ich bin evtl. ein Kunde für dieses Edius-Programm. Auch dass die D7 movs schon jetzt damit flüssig laufen, finde ich recht bemerkenswert.
Antwort von WoWu:
@ Axel
Der schnelle Rechner nutzt nichts!
ich hatte gehofft, dass das aus den vielen Diskussionen hervorgegangen ist. Zwar ist es schöne einen solchen Rechner zu haben, aber es ist im Hinblick auf AVC nicht einzig zielführend.
Es ist die Softwarearchitektur, die solche Rechner unterstützen muss, weil die Speicherverwaltung für AVC völlig abweicht als die von MPEG2. Da wird nun mal nur ein I Frame in den Hauptspeicher geladen, das Bild bearbeitet und dann wieder gelöscht. In AVC nicht !!! Da werden sämtliche I-Frames die verfügbar sind ins RAM geladen und dort lange gehalten. Da kann mit der hauptspeicherorientierten Software nicht funktionieren. daher kannst Du Deinen Rechner noch so dick aufpusten, es klappt nicht. Die Kiste wird nur warm, AVC aber nicht flüssiger bearbeitet.
Da kannst Du auch noch so viele Kerne lauffähig haben, solange sie nicht von der Applikationssoftware entsprechend verwaltet werden bringen auch die nichts.
Also dicker Rechner = schick, aber ziemlich nutzlos für AVC
Passbler Rechner mit vernünftiger RAM Aussattung + der Betriebssoftware + passender Applikationssoftware und schon klappt es. Das muss nicht mal 64 Bit sein. Völlig sekundär.
Antwort von Axel:
Schon verstanden. Ich schrieb, dass diese Kombi SW/HW vor zwei Jahren nicht verfügbar war, die Leute aber dennoch nicht "auf dem Bauch gelandet" bzw. auf den Kopf gefallen waren und Alternativen fanden. Ein schneller Rechner mag vor zwei Jahren nicht geholfen haben, AVCHD nativ zu bearbeiten, geschadet haben wird es trotzdem nichts.
Antwort von wolfgang:
Naja, es gibt dazu auch im Canpus Forum eine Diskussion:
http://www.canopus-foren.de/GVForum/wbb/index.php?page=Thread&threadID=4101
Und ich habe mir mit Interesse die dort verlinkte Präsentation angesehen:
http://amp2.h2fmedia.com/amp/cache/pub/f67c8e6c-17a9-40b0-8b12-9cb2009e6ee8/EDIUSNeo2Booster.pdf
Und jetzt mal abgesehen davon, dass die in den Augen einiger als zu reißerisch erscheint - für mich ist die Seite 4 von Interesse. Die sagt für mich nämlich 2 Dinge:
- es wird sehr wohl ein i7 mit 3+ Spuren mehr bringen als ein älterer Q6600 mit 1+ Spuren, bei 1920er AVCHD. Prozessorleistung bringt doch etwas?
- und wenn ich auf meinem älteren Q6600 nur "1+" 1920er AVCHD abspielen kann, was diese Präsentation sagt, dann frage ich mich halt was hier die Mehrleistung ist. DAS kannn nämlich etwa auch längst Vegas, eine 1920er AVCHD Spur nativ problemlos abspielen.
Nur wie Stephan dann meinte, dass nach Implementierung dieser Technik in Edius dann zirka 8 (;!) Spuren abspielbar seien, da muss ich sagen wird es für mich wieder total interessant!. DAS wäre mal was.
Antwort von WoWu:
@ Axel
Natürlich hast Du Recht und es gibt immer alternativen, und wenn es nur der Umweg über MPEG2 ist. Es geht alles und wenn man mit dem Ergebnis dann auch zufrieden ist, widerspricht ja kein Mensch mehr. Nur darf man eben nicht vergessen, dass das AVCHD Produkt ja lediglich der Einstig in AVC für den Amateur ist und AVC in seiner Gänze noch lange nicht gerecht wird.
Ich wage aber zu behaupten, dass sich so mancher höllisch geärgert hat, der sich eine "dicke Kiste" hingestellt hat und es nachher dennoch nicht zufriedenstellend lief, weil die Software nicht mitgespielt hat.
Ich weiss noch, wie ich das Thema "Lastverteilung" her vor 2 Jahren von oben bis unten durchgekaut habe aber alle nur auf das Mehr an Rechenpower aus waren. Nu, die Zeit hat es gezeigt, dass es wenig mit Rechenpower zu tu hat und deutlich mehr mit der Softwarearchitektur. Natürlich müssen die Kerne vorhanden sein, die dann auch die Last ausführen. Daher auch die Unterschiede in der GV Publikation.
Daher ist das ganze Thema nicht wirklich neu und, zugegeben, es hat ein paar Monate länger gedauert, also ich erwartet habe. Aber für mich ist das jetzt endlich der Einstieg in AVC (;in GoP Struktur) in höheren Profiles und mit endlich den Tool, die auch deutlich bessere Bilder bedeuten und endlich weg vom AVC77.
Das es so kommen musste war klar. Bleibt nur spannend, ob Apple in ein oder zwei Jahren auch so weit sein wird, wie GV heute.
Antwort von hannes:
@ Wolfgang (;WoWu)
> Passbler Rechner mit vernünftiger RAM Aussattung + der Betriebssoftware + passender Applikationssoftware und schon klappt es.
Nach meiner Erfahrung nicht so ganz, es klappt erst wirklich, wenn die GraKa mitspielt. Deshalb habe ich bei 2 älteren Rechnern zunächst mal in die investiert, bevor ich richtig "aufgerüstet" habe.
Antwort von WoWu:
Das trifft auf die älteren Rechner zu, daher habe ich damals (;in grauer Videozeit) auch vermutet, dass zunächst Co-Prozessoren die Arbeit übernehmen werden, weil die SW/HW Struktur dort bereits angepasst war.
Ausserdem spielte bei den älteren Rechnern meist das OS nicht mit. Versuch das heute nochmal mit W7, da sieht das alles schon wieder anders aus.
Nur prinzipiell konnte ein AVC Stream ohne CABAC schon immer auf einem 2 Thread dargestellt werden. das war schon immer ein Rechenexempel. 80 MHz pro Bild, also 2 GHZ waren schon immer genug. Nur kam es eben darauf an, was auf dem Rechner so an "Verwaltungssoftware" drauf war, denn die Architekturen werden nur so gut unterstützt, wie die Software es zulässt. Daher waren die Co-Prozessoren sicher die beste Lösung (;und sind es eigentlich heute noch).
Antwort von hannes:
> Nur kam es eben darauf an, was auf dem Rechner so an "Verwaltungssoftware" drauf war...
Genau, deshalb habe ich auch immer gepredigt: ein Videorechner gehört nicht ans Internet.
Damit konnte der ganze Hintergrundkram abgeschaltet bleiben.
Gottseidank ist das heute alles kein Thema mehr.
Antwort von motiongroup:
Ich denke mal an Wolfgang das dazu nichts mehr kommen wird und da Canopus Germ. auf meine Anfrage die passenden eher belustigenden Antworten geschrieben haben wird Canopus vermutlich auf meinen Rechnern ausgedient haben.
Auf die Anfrage ob es sich wieder nur wie in der Sache AVCHD2HQ um die Bedienung der AVCHD Bande drehen würde, ist nicht mehr viel zurück gekommen.
Antwort von domain:
Offenbar führen mehrere Wege nach Rom.
Die eine Gruppe der NLE-Hersteller versucht ausschließlich mit der CPU und verbundener Software zum Ziel zu gelangen, die andere setzt offenbar eher auf spezielle Fähigkeiten der GPU, z.B. unter CUDA.
Mal sehen, was die Zukunft nocht bringen wird. Im Prinzip glaube ich, dass der Einsatz von spezialisierten Coprozessoren schon ein noch größeres Potential hat.
Antwort von WoWu:
Das wird beides funktionieren, nachdem W7 und OS10.6 nun auch die HW, auf der mehrere Kerne laufen können, angemessen unterestützen. Vielleicht wird es so sein, wie es damals bei DV war, dass externe Karten auch nach und nach wieder verschwinden, obwohl externe DSPs eigentlich viel besser geeignet sind, solche Prozesse angepasst auszuführen.
Warten wir doch einfach mal ab, was passiert, wenn die Anforderungen und der Komplexheitsgrad höher werden, denn bei AVC haben wir mit AVCHD ja gerade mal den ersten Schritt gemacht und nach hinten ist das Thema noch beliebig offen.
Die Berechnungen, die derzeit für AVC77 nötig sind, sind ja noch einigermaßen unkompliziert.
Auch da müssen sich die Hersteller noch einwenig ins Zeug legen und es ist noch lange nicht Zeit, sich gelassen zurück zu lehnen. An der Stelle aber kann es eben gut wieder passieren, dass sich CPUs erneut als weniger geeignet herausstellen.
Antwort von domain:
Für viele AVCHD-Benutzer sind das ja Gottlob nach vielen dürren Jahren rosige Aussichten, wobei ich weniger denn je verstehe, warum man bei Aufnahmeformaten nicht immer mehr in Richtung wenig komprimierter (;RAW-)Formate geht. Mir erscheint es einfach unlogisch, schon bei der Aufnahme Distributionsformate zu verwenden.
Mein persönlicher Weg in nächster Zeit wird wohl eher bei XDCAM-EX als bei AVCHD liegen.
Antwort von WoWu:
Na ja, domain,
mit der Bezeichnung Distributionsformat wäre ich sehr vorsichtig. Das zu sagen heist zugleich, AVC nicht wirklich verstanden zu haben.
AVC hat eigentlich mehr Formate, die weniger zur Distribution geeignet sind. Insofern stimmt Deine Beobachtung absolut nicht, ganz im Gegensatz zu MPEG2. Insofern entscheidest Du Dich mit XDCAMEX auch für ein Distributions-Format .... was für eine Logik steckt dahinter ?
Wie ich sagte, AVC hat mehr "non-distribution". Bei AVC-I angefangen, bis hin zu den transparenten Cine Formaten.
Also, wer AVC mit Distribution gleichsetzt ist weit zu kurz gesprungen.
Die Vorteile der ganzen AVC Familie liegen in den Toos, die Du in MPEG2 Formaten nicht findest, weil kein Mensch das Format weiter entwickelt hat. Das Beginnt bei der Verarbeitung von Slicen, geht über die Makroauflösung weiter und der Kombination aus Interlaced und Progressiv in einem Bild, in dem nur die Teile interlaced verarbeitet werden, bei denen es auch etwas bringt. Von der wesentlich besseren Bewegungsprädiktion einmal ganz zu schweigen. Ich könnte die Liste jetzt so fortsetzen. Alles Tools, die in den letzten 10 Jahren entwickelt worden sind .... und zwar nicht nur, um Datenrate zu sparen, sondern auch die Bildwiedergabe zu verbessern.
Das AVC77 lediglich der Einstieg ist, wurde nie bestritten. Ebensowenig wie der Umstand, dass sich bei MPEG2 kein Bild zukünftig mehr verbessert, weil schon seit Jahren keiner mehr daran interessiert ist ... d.h. interessiert vielleicht, es ist nur eben nichts mehr drin.
Aber ich sage ja immer: Wem"s reicht, der soll doch ruhig weiter MPEG2 machen, dann kommt er eben später zu AVC. Hat doch keine Eile.
Und das es so lange dauert .... nun, erinnere Dich mal, wie lange DV gebraucht hat, um in den PC"s und in NLEs zu landen .... Fast 5 Jahre und selbst dann hatte es noch nicht die Verbreitung, wie heute AVC. Einfach, weil die HW zu teuer war. Also, was beschwerst Du Dich ?
Antwort von domain:
Naja Wolfgang,
weißt du, ich bin eigentlich überhaupt kein Fan von irgendwelchen komprimierten Formaten, somit natürlich auch nicht von mpeg2. Zudem verfolge ich sehr interessiert die Realisierung vom AV-Codec, der ja wirklich eine neue Dimension zu sein scheint und für einige Jahre vorhalten wird, aber leider immer noch auf Basis der uralten diskreten Cosinustransformation beruht.
Rein persönlich gibt es natürlich Prioritäten bei der Geldverwendung. Und da kommen mir die XDCAM-EX-Formate recht brauchbar vor und sie lassen sich sogar noch mit meinem betagen Dualcore-PC und auch noch mit dem veralteten Liquid bearbeiten.
Erst wenn meine FX1 und die JVC-HD40 gleichzeitig und zusammen mit dem Schneide-PC ihren Geist aufgeben, würde ich mich gezwungen sehen, total um- und aufzurüsten.
Für mich ist die letzmöglich erreichbare Qualität nicht so wichtig, mir genügt Amateurqualität und wenn die EX1 derzeit noch als ziemlich gut auch auf dem Semiprof-Sektor gilt und erst recht die XDCAM-HD-422-Formate, dann wird es für mich als Amateur wohl allemal noch reichen.
Antwort von WoWu:
@ domain
Ich kann Deinen pragmatischen Ansatz nur respektieren und verstehe ihn gut.
Für uns, als kommerziellen Anbieter stand aber zunächst einmal die Zukunftsorientierung im Vordergrund und nicht zuletzt aus diesen Gründen haben wir uns bereits vor nunmehr fast 3 Jahren für das neue Format entschieden und es bisher nicht bereut, wenn es auch in ein paar Facetten teurer war, als die bekannten Formate. Aber das ist wohl immer das Schicksal bei "Early adopters".
Benefit ist aber, nun mittlerweile mit dem Format bestens umgehen zu können und auf ein homogenes Archiv zurückgreifen zu können, mit dem sich schnell und ungeheuer effektiv arbeiten lässt. Insofern haben die Einsparungen schon lange die Mehrausgaben ausgeglichen.
Aber so eine kommerzielle Sicht ist natürlich von wenig Relevanz für "Normalanwender". Dennoch kann ich es jedem Anwender (;aus eigener Anschauung) wünschen, auch die Vorteile des neuen Codecs zu geniessen. Und die DCT würde ich nicht in allen Teilen mir der IDCT, die AVC zugrunde liegt, gleichsetzen. Da ist schon ein Quantensprung gemacht worden. Und ... wo sind die (;greifbaren) Alternativen ??
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