Frage von srkn:Die wesentliche Aufnahmeformate für die GH2 sind ja:
1080i
1080 24p
720 50p
Nur: Was nimmt man für was?
Ich lese hier das viele in 1080 24p aufnehmen und das ganze dann hochziehen auf 25p.
Die Frage wo sich mir stellt: Warum?
Die Aufnahmen wo ich sehe welche mit 1080i aufgenommen wurden finde ich persönlich besser.
Nachtschicht von Timo Großpietsch wurde in 720 50p aufgenommen und dann hochgezogen auf 1080, anscheinend wegen dem Look...
Wäre der nicht auch mit den anderen Formaten erreichbar gewesen?
Was ist nun also das ideale (beste) Format wenn man es in der Regel auf BD und DVD ausgeben will?
Antwort von KSProduction:
Die wesentliche Aufnahmeformate für die GH2 sind ja:
1080i
1080 24p
720 50p
Nur: Was nimmt man für was?
Ich lese hier das viele in 1080 24p aufnehmen und das ganze dann hochziehen auf 25p.
Die Frage wo sich mir stellt: Warum?
Die Aufnahmen wo ich sehe welche mit 1080i aufgenommen wurden finde ich persönlich besser.
Nachtschicht von Timo Großpietsch wurde in 720 50p aufgenommen und dann hochgezogen auf 1080, anscheinend wegen dem Look...
Wäre der nicht auch mit den anderen Formaten erreichbar gewesen?
Was ist nun also das ideale (beste) Format wenn man es in der Regel auf BD und DVD ausgeben will?
vom hören sagen ist 720 50p am besten weil es gute qualität in kompakterer form bietet, ideal um es als avi weiterzugeben. oder auf 576p mit 25fps auf DVD zu konvertieren klappt hier auch am besten, glaube ich.... hörte ich.... naja wollen mal die erfahrenen auch zu wort kommen lassen.... ;-) grins
Antwort von carstenkurz:
'Das Beste' Format gibt es nicht, sowenig wie es 'Das beste Essen' gibt.
Es gibt nur eine 'beste Entscheidung für ein Format', die am besten auf gründlicher Kenntnis der damit verbundenen Aspekte basiert.
Zu dem Thema gibt es hunderte von threads bei Slashcam, und die Frage nach dem besten Format ist nicht totzukriegen.
- Carsten
Antwort von KSProduction:
'Das Beste' Format gibt es nicht, sowenig wie es 'Das beste Essen' gibt.
Es gibt nur eine 'beste Entscheidung für ein Format', die am besten auf gründlicher Kenntnis der damit verbundenen Aspekte basiert.
Zu dem Thema gibt es hunderte von threads bei Slashcam, und die Frage nach dem besten Format ist nicht totzukriegen.
- Carsten
carsten hat da schon recht, klar.... und wenn jemand die aufnahme nicht weitergibt und nur daheim anschaut oder für sich selbst auf Blu-ray macht und noch dazu nen full-hd fernseher hat würd ich sofort sagen nimm es 1080i oder p auf, klar. aber wenn er frägt, gerade mit auf DVD konvertieren und so... dann ist 720 mit 50p einfach ne gute variante....
Antwort von srkn:
Ok, nehmen wir ein Fallbeispiel:
City Porträt einer beliebigen Stadt, mit Tag und Nachtaufnahmen, Innenaufnahmen usw..
Ausgabe: DVD und BluRay
Antwort von wolfgang:
Das "beste" Fortmat gibt es nicht, aber man kann lang und breit diskutieren was Vor- und Nachteile sind.
Ich lese hier das viele in 1080 24p aufnehmen und das ganze dann hochziehen auf 25p.
Die Frage wo sich mir stellt: Warum?
Wenn du auf BD-R ausgibst, und bereits in 1080 24p aufgenommen hast - dann würde ich gleich bei 1080 24p bleiben. Hat die Vorteile eines progressiven Formats, man muss nichts wandeln, und die leichte Stauchung von 25p bringt kaum eine Änderung - außer, dass die Wandlung Arbeit macht und sorgfältig erfolgen muss.
Nachteil - die geringe Bewegungsauflösung von 24p und 25p, verglichen mit 50i.
Psychologische Eigenart, dass dieses Material nach einigen Berichten von unserem Gehirn als Vergangenheit interpretiert wird (und damit besser zum Erzählen von Geschichten passen soll). Ob das stimmt - naja, die Quelle dafür weiß ich nicht mehr auswendig.
Die Aufnahmen wo ich sehe welche mit 1080i aufgenommen wurden finde ich persönlich besser.
Vorteil die besser Bewegungsauflösung von 50 Stützstellen, aber als Nachteil dass du durch interline Flicker Auflösung verlierst, vor allem bei Bewegungen. Ohne zwingenden Grund für BD würde ich auch bei 50i bleiben.
Wenn diese psychologische Eigenart stimmt - dann wird dieses Material eher als Gegenwart erlebt, verglichen mit 24p/25p.
Nachtschicht von Timo Großpietsch wurde in 720 50p aufgenommen und dann hochgezogen auf 1080, anscheinend wegen dem Look...
Kombiniert die bessere Bewegungsauflösung von 50 Stützstellen mit einem progressiven Format, welches gut skalierbar ist. Auch auf BD-R möglich.
Die Frage ist halt: was will man erreichen? Danach sollte sich das Format richten, wenn man die Wahlmöglichkeit hat.
Antwort von Tiefflieger:
Upscaling von 720p oder PAL auf FullHD macht mit NLE (Rendern im Schnitt) keinen Sinn, da die Qualität von TV-Scalern oft besser ist.
1080i und 720p50 können meist problemlos wiedergegeben werden.
1080p24 können moderne TV auch native wiedergeben.
Wenn man auf Qualität achtet, macht meiner Meinung nach eine NLE Zielformatkonvertierung keinen Sinn. (TV-Sender müssen, auch wenn sie 1080i zu 720p50 und wieder zu 1080i konvertieren)
Etwas was dich jetzt nicht betrifft,
1080p50 mit hohen Bandbreiten (Originale) können nur moderne Player und Computer mit aktuellerer Grafikkarte (3 Jahre) ruckelfrei wiedergeben.
Auch bei BluRay etc. gibt es Format-Einschränkungen.
Downscale mit NLE z.B. zu 720p50 macht dort Sinn, da dieses Format von den meisten Systemen flüssig wiedergegeben werden kann.
Gruss Tiefflieger
Antwort von wolfgang:
Dass Hardware-Scaler oft besser sind, ist unbestritten.
1080i und 720p50 können meist problemlos wiedergegeben werden.
Das würde ich aber vermeiden wollen wenns geht, weil die Unschärfe bei Bewegung im interlaced Format anders ist als im progressiven.
Es gibt eben erlaubte und nicht erlaubte Konversionen - so wird man aus interlaced Formaten im Regelfall kein progressives Material machen, umgekeht geht das aber sehr wohl.
720 50p ist Bestandteil der Blu Ray Norm, und daher auch auf BD-R kein Thema - 1080 50p ist leider noch nicht in der Norm, aber mit AVCHD 2.0 fähigen Playern schon möglich. Der PMB 5.8 erlaubt das Brennen von 1080 50p bereits auf BD-R/RE zu einer BDAV-Struktur, funktioniert allerdings nur mit Playern die das auch schon unterstützen.
1080 50p in der BDMV Struktur geht in einigen Playern durchaus, lustigerweise manchmal auch in sehr alten Geräten. Solange das nicht genormt ist machts halt fürs eigene Wohnzimmer Sinn, für die Weitergabe sind solche Scheiben nicht unproblematisch. Da nehme ich dann überhaupt lieber einen Festplattenplayer, für den Hausgebrauch.
Antwort von srkn:
ARD/ZDF zum Thema:
http://www.digitalfernsehen.de/ARD-ZDF- ... 764.0.html
Antwort von Tiefflieger:
Dass Hardware-Scaler oft besser sind, ist unbestritten.
1080i und 720p50 können meist problemlos wiedergegeben werden.
Das würde ich aber vermeiden wollen wenns geht, weil die Unschärfe bei Bewegung im interlaced Format anders ist als im progressiven.
Es gibt eben erlaubte und nicht erlaubte Konversionen - so wird man aus interlaced Formaten im Regelfall kein progressives Material machen, umgekeht geht das aber sehr wohl.
720 50p ist Bestandteil der Blu Ray Norm, und daher auch auf BD-R kein Thema - 1080 50p ist leider noch nicht in der Norm, aber mit AVCHD 2.0 fähigen Playern schon möglich. Der PMB 5.8 erlaubt das Brennen von 1080 50p bereits auf BD-R/RE zu einer BDAV-Struktur, funktioniert allerdings nur mit Playern die das auch schon unterstützen.
1080 50p in der BDMV Struktur geht in einigen Playern durchaus, lustigerweise manchmal auch in sehr alten Geräten. Solange das nicht genormt ist machts halt fürs eigene Wohnzimmer Sinn, für die Weitergabe sind solche Scheiben nicht unproblematisch. Da nehme ich dann überhaupt lieber einen Festplattenplayer, für den Hausgebrauch.
(entschuldige ich habe erst jetzt gesehen, dass Du geantwortet hast)
Abkürzung fürs Forum: i -> interlaced, p -> progressive
wie du sagst ist p->i ist einfach machbar, i->p hat qualitative Verluste.
i->p->i ist das schlimmste was man machen kann. Aber bei TV übertragungen aus dem Ausland möglich.
Für mich ist 720p50 klar das bessere Format.
Interlaced zeigt bei normaler Wiedergabe scharfe Bilder.
Wenn sich der Bildauschnitt nicht bewegt und inhaltlich eben so wenig, dann kann von der 1920x1080 Auflösung profitiert werden.
Das ist real aber nie der Fall, da sich immer etwas bewegt. So reduziert sich die wahrgenommene Auflösung um 20-25% in Bewegtbildern (deinterlacer).
Gezeigte Fotos in voller Auflösung können flimmern.
Sobald Zeitlupe ins Spiel kommt wird es schwierig die geraden und ungeraden Zeilen in allen Bildteilen wieder zusammenzufügen. Entweder man verliert an Auflösung oder erhält mehr Artefakte (Sägezahn).
720p50 hat keinerlei Artefakte und zu FullHD skaliert sieht es "klarer" und plastischer und oft sogar schärfer aus als interlaced.
Im Fall von ARD und ZDF ist der Sender selber schuld, da bis vor 1/2 Jahr praktisch nur SD Beiträge und Studioaufnahmen gezeigt wurden.
Erst in letzter Zeit hat sich das HD Angebot verbessert.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
ARD/ZDF zum Thema:
http://www.digitalfernsehen.de/ARD-ZDF- ... 764.0.html
Vergiss doch diesen ganzen Schwachsinn mit der Petition.
Demnächst kommt vermutlich eine für 4k auf dem iPhone.
Antwort von srkn:
ARD/ZDF zum Thema:
http://www.digitalfernsehen.de/ARD-ZDF- ... 764.0.html
Vergiss doch diesen ganzen Schwachsinn mit der Petition.
Demnächst kommt vermutlich eine für 4k auf dem iPhone.
Mir ging es nicht um die Petition, sondern um die Argumentation von ARD/ZDF pro 720p. Daher auch als Überschrift: "ARD/ZDF zum Thema"
Antwort von wolfgang:
Für mich ist 720p50 klar das bessere Format.
Besser als was, und besser im Vergleich wozu? Vergleicht man 1080 50i und 1080 50p aus einer Consumer-Kamera, gewinnt 1080 50p. Vergleicht man 1080 50i und 720 50p aus professionelleren Geräten, würde ich dem progressivem Format den Vorzug geben.
Der direkte Vergleich zwischen 1080 50p und 720 50p ist meist nicht möglich, weil die Consumergeräte die 1080 50p können im Regelfall nicht 720 50p können (das eher den professionelleren Geräten vorbehalten ist). Aber bei vergleichbaren Optiken und einer ähnlichen Signalaufbereitung würde ich 1080 50p den Vorzug geben - kann ein Gerät beides, dann klar 1080 50p.
Reden wir aber von einem professionelleren Gerät, dann hat man auch andere Optiken - keine oder eine wegschaltbare Kantenaufsteilung. Dass so ein Gerät "trotz" 720 50p gegen 1080 50p gewinnt, ist im Regelfall auch klar.
720p50 hat keinerlei Artefakte und zu FullHD skaliert sieht es "klarer" und plastischer und oft sogar schärfer aus als interlaced.
Ich würde es trotzdem nicht verallgemeinern wollen. Man kann und soll halt nicht Geräte um 700 Euro mit Geräten um 20000 Euro vergleichen, vielleicht nicht mal mit Henkelmänner um 3000 oder 4000 Euro. Schärfe ist viel, aber Schärfe ist nicht alles. Trotzdem, in der Klasse um 700-1000 Euro würde ich heute bei 2D nicht mehr auf 1080 50p verzichten wollen - leider müssen wir das bei den 3D Geräten die absurderweise nur 1080 50i machen, bei den professionelleren Varianten gibts wenigsten 1080 24p.
Antwort von srkn:
Besser als was, und besser im Vergleich wozu? Vergleicht man 1080 50i und 1080 50p aus einer Consumer-Kamera, gewinnt 1080 50p. Vergleicht man 1080 50i und 720 50p aus professionelleren Geräten, würde ich dem progressivem Format den Vorzug geben.
In diesen Thread geht es um die GH2, daher steht der Vergleich 1080 50p nicht zur Auswahl.
Antwort von wolfgang:
Tja, das ist dann wohl das Problem der GH2! :)
Antwort von Tiefflieger:
Für mich ist 720p50 klar das bessere Format.
Besser als was, und besser im Vergleich wozu? Vergleicht man 1080 50i und 1080 50p aus einer Consumer-Kamera, gewinnt 1080 50p. Vergleicht man 1080 50i und 720 50p aus professionelleren Geräten, würde ich dem progressivem Format den Vorzug geben.
Der direkte Vergleich zwischen 1080 50p und 720 50p ist meist nicht möglich, weil die Consumergeräte die 1080 50p können im Regelfall nicht 720 50p können (das eher den professionelleren Geräten vorbehalten ist). Aber bei vergleichbaren Optiken und einer ähnlichen Signalaufbereitung würde ich 1080 50p den Vorzug geben - kann ein Gerät beides, dann klar 1080 50p.
Reden wir aber von einem professionelleren Gerät, dann hat man auch andere Optiken - keine oder eine wegschaltbare Kantenaufsteilung. Dass so ein Gerät "trotz" 720 50p gegen 1080 50p gewinnt, ist im Regelfall auch klar.
720p50 hat keinerlei Artefakte und zu FullHD skaliert sieht es "klarer" und plastischer und oft sogar schärfer aus als interlaced.
Ich würde es trotzdem nicht verallgemeinern wollen. Man kann und soll halt nicht Geräte um 700 Euro mit Geräten um 20000 Euro vergleichen, vielleicht nicht mal mit Henkelmänner um 3000 oder 4000 Euro. Schärfe ist viel, aber Schärfe ist nicht alles. Trotzdem, in der Klasse um 700-1000 Euro würde ich heute bei 2D nicht mehr auf 1080 50p verzichten wollen - leider müssen wir das bei den 3D Geräten die absurderweise nur 1080 50i machen, bei den professionelleren Varianten gibts wenigsten 1080 24p.
Ich habe hier nach der TV-Qualitätsangabe natürlich von 720p50 gesprochen.
Grundsätzlich sollte man mit der Bildrate filmen mit der auch dargestellt wird, da jede Konvertierung (scaling und/oder fps) zu Artefakten führen kann (Kino p24 oder TV p50).
Die Bildraten haben in der jeweiligen "Welt" ihre Vergangenheit und Stilmittel.
Persönliche Meinung: Interlaced macht in der Nachverarbeitung nur Probleme und es sollte nicht mehr damit "aufgezeichnet" werden.
Für mich als Amateur privat ist es keine Frage was ich verwende :-)
(Da ich eine hohe Bewegungs- und Detailauflösung habe)
Es stellt sich die Frage ob man die Bildverarbeitung (ggf. das Aufblasen zu FullHD) der Kamera oder ausgelagert hochwertigen Verarbeitungsprozessen überlässt (HW-Scaler, PC-GPU)?
(Das ist eine Frage der "Optik")
Gruss Tiefflieger
Antwort von wolfgang:
Ich weiß, was ich für mich mache - für 3D filme ich in Zukunft wohl mit 1080 24p, für 2D halt in 1080 50p. Wenn das Gerät kein 1080 50p hat, na dann halt in 1080 24p oder 720 50p (letzters primär wenn ich mehr Bewegung erwarate). Zu 1080 50i gehe ich heute nur noch dann, wenn die verwende Kamera nichts anderes kann....
