Infoseite // 1080/50p oder 1080/50i oder 1080/24p oder 720/50p ???

Frage von lehrling76:


Hallo und frohe Ostern an alle :-)))

Ich klick mich mal wieder seit paar Tagen durch, um mich in dem "Dschungel" der progressive und interlaced Einstellungen mal besser zurecht zu finden...

Veranlasst durch die Angaben bei den Panasonic 900er Serie Cams mit 50p (bzw sogar mit 60p) und auch eines Testvideos auf Vimeo:

hab ich verschiedene Foren usw. durchstöbert, um zu erfahren ob 50p wirklich vom Nutzen ist!?

Letztendlich komm ich auf Infos wie z.B. dass das Fernsehen eh nur 50i verarbeiten kann und im Kino 24p...

Also nützt doch erstmal 1080/50p nicht viel, wenn es am Ende wieder "runtergrechnet" wird oder???

Wäre echt schön wenn Ihr da mal paar Aufklärende Links oder Erklärungen dazu abgeben könntet...

Mit welcher Einstellung empfiehlt es sich derzeit Videos aufzunehmen wenn es am Ende am Fernsehen abgespielt geschaut werden soll?!
Mit welcher Einstellung filmt Ihr denn??



Antwort von beiti:

Viele neuere Fernsehgeräte verstehen das Format 1080/50p bereits, und auch die HDMI-Verbindung unterstützt es. 1080/50p kann man also durchaus am eigenen Fernseher (entweder direkt vom Camcorder oder von einem tauglichen Medienplayer) abspielen.

Für Fernsehausstrahlung oder für Blu-ray muss man es in 720/50p oder 1080/50i umwandeln, weil es für diese Medien (noch) keinen 1080/50p-Standard gibt.

Kino ist wieder ein anderes Thema. Da gibt es heute 24p und künftig auch 48p. Letzteres wird noch von keinem Camcorder direkt unterstützt; man kann allenfalls 50p drehen und etwas langsamer laufen lassen.

Also: Wenn man privat Filme dreht und hauptsächlich mit eigenem Equipment abspielt, kann man sich durchaus so einrichten, dass 1080/50p voll nutzbar ist.
Einschränkungen gibt es noch hinsichtlich der Weitergabe in Form standardisierter Medien. Die Umwandlung nach 720/50p oder 1080/50i ist auch kein Beinbruch, aber halt ein kleiner Nachteil gegenüber dem Original.

Wenn Du tatsächlich fürs Fernsehen produzierst, ist 1080/50p auch kein Nachteil. In die heutigen Formate runterrechnen lässt es sich leicht, und Du bist dann schon für künftige Sendestandards gerüstet (ARD und ZDF planen den Übergang zu 1080/50p, zunächst als Produktionsformat und später auch als Sendestandard).
Wenn Du fürs Kino produzierst, sieht die Sache etwas anders aus. Da wäre heute eher noch anzuraten, in 1080/24p zu drehen.



Antwort von domain:

Mit welchen Datenraten HD-Fernsehen übertragen wird ist ganz eigenes Kapitel und für uns Amateure nicht sonderlich relevant. Manche Sender arbeiten mit h.264 CBR und relativ hohen Datenraten, andere wiederum mit VBR und ja nach Auslastung des Transponders durch Konkurrenten mit erschreckend niedrigen Mbps.
Das hat also nicht viel mit der privaten 50p-Wiedergabe am eigenen 60“-Fernseher zu tun, den man aus ein Meter Entfernung anstarren und Pixelanalysen durchführen kann.
Das größte Potential hat natürlich ein 50p-Format in Verbindung mit einem geeigneten Codec, den es aber derzeit noch nicht gibt, daher auch das boomende Geschäftsfeld der externen Recorder, die aber meist in altbekannten DCT-Formaten aufzeichnen, oder gar unkomprimiert.
In jedem der von dir genannten Formate wirst du aber sehenswerte Filme aufzeichnen können, mach dir da keine großen Gedanken.



Antwort von lehrling76:

Vielen Dank für die rasche Antwort Beiti!!
Kannst mir noch bitte sagen welche der zwei Varianten ein besseres Ergebiss bringt?! 720/50p oder 1080/50i ??? Von der GH2 weiss ich ja noch, dass die Einstellung 720/50p bessere Ergebnisse geliefert hat wie die 1080/25p.... (wenn ich mich nicht irre)

"Kino ist wieder ein anderes Thema. Da gibt es heute 24p und künftig auch 48p."
--> Was versteht man unter künftig? Dieses Jahr? Nächstes Jahr?? evtl. in den nächsten Jahren??



Antwort von Axel:

"Kino ist wieder ein anderes Thema. Da gibt es heute 24p und künftig auch 48p."
--> Was versteht man unter künftig? Dieses Jahr? Nächstes Jahr?? evtl. in den nächsten Jahren?? Das dauert noch. Erstmal kommt da 4k, und auch das dauert Jahre.



Antwort von lehrling76:

@domain: thanks auch an Dich für die rasche Antwort! :) ...darf ich noch fragen welche Einstellung Du persönlich bevorzugst?

Bzw auch an alle anderen die Frage, was ist denn Euer "Favoriteinstellung"!? (wenn ich das mal so nennen darf :-)



Antwort von domain:

Mal eine Gegenfrage: verfügst du denn über eine so variable Aufnahme- und Wiedergabekette, innerhalb der du so frei entscheiden kannst, wie du hier andeutest?
Die Limits werden ja meist durch die verfügbare Hard- und Software vorgegeben.



Antwort von lehrling76:

Will mir wieder eine Cam zulegen und schaue mir derzeit verschiedene Testberichte usw an... Dabei sind mir halt die Panasonic Cams aufgefallen welche mit 50p aufnehmen können (im Gegensatz zu vielen teuereren Cams...)

Wollte mir eigentlich nach der Erfahrung mit der GH2 eine gebrauchte fx1 / fx1000 kaufen... Allerdings frag ich mich halt ob diese kleinen Panas (trotz kleiner und günstiger) durch Ihre 50p und drei chips bessere Aufnahmen machen. Laut slashCAM Test schneiden sie ja excelent ab....



Antwort von domain:

Vollkommen verständlich deine Überlegungen.
Aber verfügst du denn weiterdenkend auch über eine entsprechende PC-Power (für die AVCHD-Pana), über das entsprechende NLE und auch auch über das entsprechende Wiedergabeequipment für 1080p50 ?
Bevor das nicht abgestimmt aufeinander und zugleich vorhanden ist, wirst du wenig Freude an der Videofilmerei haben.






Antwort von beiti:

Kannst mir noch bitte sagen welche der zwei Varianten ein besseres Ergebiss bringt?! 720/50p oder 1080/50i ??? Das hängt vom Ausgangsmaterial (Detailschärfe), der Skalierungsmethode und dem später eingesetzten Kompressionsverfahren ab. Also man müsste es im Zweifelsfall ausprobieren.
"Kino ist wieder ein anderes Thema. Da gibt es heute 24p und künftig auch 48p."
--> Was versteht man unter künftig? Dieses Jahr? Nächstes Jahr?? evtl. in den nächsten Jahren?? James Cameron und noch irgendwer drehen gerade ihre ersten Filme in 48p. Aber wann und ob dies allgemeiner Standard wird, kann man derzeit nicht sagen.

Kleiner Exkurs:
Es gibt im Kino drei konkurrierende Entwicklungen: Von 2D nach 3D, von 24 fps nach 48 fps und von 2k-Auflösung nach 4k-Auflösung. Die Einschätzungen, was wie wichtig ist, variieren. Eine Verdoppelung der Framerate verdoppelt den Speicherbedarf, auch 3D verdoppelt gegenüber 2D den Speicherbedarf, und 4K vervierfacht den Speicherbedarf gegenüber 2K.
Alle heutigen Kino-Digitalprojektoren schaffen 2K-Auflösung mit 48 fps, d. h. man kann entweder 2D mit 48 fps oder 3D mit 24 fps projizieren, und das jeweils in 2K-Auflösung (2048x1080 Pixel). Manche Projektoren schaffen bereits höhere Frameraten, aber das ist noch nicht Standard.
Avatar 2 soll in 3D mit 48 fps gedreht werden, d. h. man kann die volle Framerate dann nur in Kinos vorführen, deren Projektoren und Polarisationsräder 96 fps schaffen. Von 4K-Auflösung habe ich in dem Zusammenhang noch nichts gehört. Zumindest James Cameron tendiert eher zu 48 fps als zu 4K, aber andere Regisseure mögen das anders sehen.



Antwort von Crookie:

Aus 50p kannst du in einem 25p Projekt wunderbar eine 50% Zeitlupe machen.



Antwort von Axel:

Kleiner Exkurs:
Es gibt im Kino drei konkurrierende Entwicklungen: Von 2D nach 3D, von 24 fps nach 48 fps und von 2k-Auflösung nach 4k-Auflösung. Die Einschätzungen, was wie wichtig ist, variieren. Eine Verdoppelung der Framerate verdoppelt den Speicherbedarf, auch 3D verdoppelt gegenüber 2D den Speicherbedarf, und 4K vervierfacht den Speicherbedarf gegenüber 2K.
Alle heutigen Kino-Digitalprojektoren schaffen 2K-Auflösung mit 48 fps, d. h. man kann entweder 2D mit 48 fps oder 3D mit 24 fps projizieren, und das jeweils in 2K-Auflösung (2048x1080 Pixel). Manche Projektoren schaffen bereits höhere Frameraten, aber das ist noch nicht Standard.
Avatar 2 soll in 3D mit 48 fps gedreht werden, d. h. man kann die volle Framerate dann nur in Kinos vorführen, deren Projektoren und Polarisationsräder 96 fps schaffen. Von 4K-Auflösung habe ich in dem Zusammenhang noch nichts gehört. Zumindest James Cameron tendiert eher zu 48 fps als zu 4K, aber andere Regisseure mögen das anders sehen. Da es keinen vernünftigen Grund gibt, warum es bei digitalem Kino noch einen Standard geben sollte, wird es mehrere geben. Beispiel: Einen 4k Film (Inception, Woher weißt du, dass es Liebe ist?) kann auch ein 2k Projektor abspielen, in 2k eben.

Mit den gegenwärtigen Servern und den gegenwärtigen Übertragungungsgeschwindigkeiten würde jeweils nur ein Film in 48 fps 3D 4k draufpassen, pro Tag. Obwohl Speicherplatz nichts mehr kostet, darf im Augenblick ein Film noch nicht beliebig groß werden, und da wird man noch sehen, an welcher Stelle man am besten komprimiert. In 2011 würde man sagen: Oh, der neue Cameron? Na gut, der kriegt eben seinen eigenen Saal, meinetwegen auch für morgen mit ;_)))

(Gälte übrigens dann nicht für den grauenhaften "James Camerons Sanctum", beschissene Schauspieler in leicht durchschaubarer Story, Sat1-Film-Niveau).

48 fps stünde schon lange kein technischer Grund mehr im Wege, zumindest digital nicht. Und dass vor allem Actionfilme wie Fast Forward Five oder Transformers 3 davon profitieren würden ist bestimmt so. Ich vermute daher, dass ein ästhetischer Grund das bisher verhinderte und es wohl auch in Zukunft nur zu einer Randoption wie 3D macht. Das zu erklären ist allerdings nicht so einfach.



Antwort von beiti:

Da es keinen vernünftigen Grund gibt, warum es bei digitalem Kino noch einen Standard geben sollte, wird es mehrere geben. Beispiel: Einen 4k Film (Inception, Woher weißt du, dass es Liebe ist?) kann auch ein 2k Projektor abspielen, in 2k eben. Das ist sowieso klar. Wobei die Reduktion von 4K auf 2K wahrscheinlich weniger offensichtlich ist als eine Reduktion von 48 fps auf 24 fps.
48 fps stünde schon lange kein technischer Grund mehr im Wege, zumindest digital nicht.
Ich vermute daher, dass ein ästhetischer Grund das bisher verhinderte und es wohl auch in Zukunft nur zu einer Randoption wie 3D macht. Das zu erklären ist allerdings nicht so einfach. Mal sehen. 3D hat in der gegenwärtigen Form zwar einen tollen Effekt, aber auch deutliche technische Nachteile (Brillenzwang, dunkleres Bild, erhöhte Anstrengung für die Augen), weshalb Filmemacher hier immer noch abwägen müssen. Die Framerate hat hingegen viel mit Sehgewohnheiten zu tun, und die ändern sich beim großen Publikum schnell. Technische Nachteile hat 48 fps eigentlich keine, weshalb einer breiten Umsetzung nichts im Weg steht.
Ich denke, dass die ästhetischen Vorbehalte gegen 48 fps heute mehr auf Seiten der Filmemacher bestehen als auf Seiten des Publikums.



Antwort von Axel:

Technische Nachteile hat 48 fps eigentlich keine, weshalb einer breiten Umsetzung nichts im Weg steht. In spätestens zwei Jahren haben wir Gewissheit. Wenn keine analogen Projektoren in Kinos mehr rattern (im Falle von 48 fps würden sie wohl surren).
Ich denke, dass die ästhetischen Vorbehalte gegen 48 fps heute mehr auf Seiten der Filmemacher bestehen als auf Seiten des Publikums. Ein Kinofilm wird als ein sehr flüchtiges Produkt gesehen, für dessen Vermarktung, die immer sehr kurzfristig und eng befristet ist (lässt man die DVD-BD-PayTv und weitere Verwurstung mal weg), Argumente gefunden werden müssen. 3D ist ein solches Argument, von dem man gebetet hat, dass es einschlägt. Die Gebete wurden erhört.

Für 4k, das ich selbst noch nicht erleben durfte, wird es höchstwahrscheinlich eine Werbekampagne geben, bzw. gibt es schon. Man muss herausstellen, dass Kino mehr bietet als die heimische Glotze. Das tat es eigentlich immer, aber technisch war es verblüffenderweise immer auf vergleichbarem Niveau (alte Tonanlagen, Bildqualität- und -Größe älterer Projektion, moderne Projektion muss schon gut sein, um einen guten FullHD-LCD zu schlagen).

48fps werden als Werbeargument schwer zu vermitteln sein, vor allem wären sie nichts, was Kino exklusiv hätte. Es wäre tatsächlich so, dass Michael Bay oder Zack Snyder sagen müssten: "Passt auf, Leute, wir ziehen das in 48fps durch." Schulterzucken, why not? Ich glaube nicht, dass Tom Hooper ("The King's Speech") darauf drängen würde, es ist für dieses Sujet einfach unwichtig.



Antwort von wolfgang:

Im Regelfall werden 720 50p und 1080 50i als in etwa gleichwertig betrachtet - und zwar deshalb, weil 1080 50i zwar eine höhere Auflösung hat, aber durch interlaced flicker in etwa soviel Auflösung verliert dass man erst wieder bei der erreichbaren horizontlen Auflösung von 720 50p landet. Natürlich spielt auch die Abspielkette eine gewisse Rolle, aber das ware die gängige Sichtweise.

Und daraus ergibt sich auch bereits der Vorteil von 1080 50p - nämlich, dass man interlaced flicker und damit den verbundenen Auflösungsverlust vermeiden kann. Entgegen immer wieder geäußerten Unkenrufen liefert der verwendete AVC-codec auch bei 1080 50p eine ausgezeichnete Qualität - sodass ich etwa heute 1080 50p meiner Panasonic 750 nicht mehr missen will.

Datenweitergabe ist ein gewisses Problem - ein Freund hat mir kürzlich einen Spielfilm mit 90 Minuten in 1080 50p geschickt, und zwar auf ener Blu Ray, aber als Daten-Disk. Habe mir das Material dann runterkopiert und mit dem 90 Euro Festplattenplayer WD TV live problemlos und in bester Qualität auf meine HDTV angesehen (auch viele ältere HDTVs können seit geraumer Zeit 1080 50p).

Stimmt: 1080 50p AVC-Material ist schwerer schneidbar als 1080 50i Material, man benötigt schon aktuellere Versionen von einer geeigneten Schnittsoftware - ich selbst nutze dafür Vegas Pro 10, es geht auch mit Edius 6 (und von Vegas gibts die durchaus brauchbare, aber abgespeckte Version Vegas Moviestudio HD Platinum). Der PC sollte mindestens ein moderner Quadcore sein - auf meinem alten Q6600 schaffe ich eher primär harte Schnitte, kann aber das 1080 50p Material noch bearbeiten. Modernere Prozessoren lösen aber auch dieses Problem.

Der Film meines Freundes war übrigens ein Reisefilm über Ostkanada, und wer die Güte dieses Materials gesehen hat will nie wieder in 1080 50i filmen. Das hat schon was - war übrigens mit einer Panasonic 707 gefilmt. Ich selbst gehe daher sicher nicht mehr von 1080 50p weg.



Antwort von lehrling76:

Sorry Leute dass ich erst heute Antworte... Und vielen Dank für Eure Beiträge!

@Domain: mein Rechner ist mittlerweile 4 Jahre alt... Zeit also demnächst auch mal zu erneuern ;-) ...Evtl. Hab ich auch vor auf Mac umzusteigen.

Selbst iMovie soll da ja schon mit 50p "umgehen" können...

Erstmal stellte für mich, wie schon gesagt, die Frage, ob das fertige Videomaterial am Ende eine bessere Qualität hat, als Aufnahmen mit 50i oder 25p...


@Wolfgang: Dein Beitrag hat mich noch mehr für eins der "kleinen Panas" begeistert. Genau das, was ich bei den Videos auf vimeo und Co auch empfunden habe. Obwohl die Wiedergabe auf diesen Onlineportalen doch gar nicht mit 50p abläuft oder?! ...auf verschiedene Foren wird hier über 30 Bilder pro Sekunde gesprochen....

...trotzdem wirkt es absolut scharf / brilliant... Logisch ergibt es aber nicht wirklich Sinn: wenn die Wiedergabe 30 Bilder pro Sekunde ist, unabhängig davon ob es gleich mit 30p oder nachträglich von 50p runter gerechnet wurde, müsste doch die Originalaufnahme die gleich mit 30p aufgenommen wurde, bessere Ergebnisse liefern?!

Oder ist der kleine sehbare Qualitätsunterschied gerade 5 Bilder in der Sekunde mehr oder weniger (zwischen 25p und 30p) doch so effektiv?!

Wenn ich mir vorstelle, dass wenn man 5 Bilder weniger zur Verfügung hätte als für ein "fließendes" Video erforderlich (also 19 anstatt 24 Bilder) hätte man ja auch ein deutlich schlechteres Ergebniss!? (Daumenkino! :-) ...nach der Logik müsste das Video doch je mehr Bilder in der Sekunde durchlaufen, um so "besser" werden?!

--> bitte jetzt nicht alles auf die Goldwaage legen und den Sinn dieses Gedankenganges NICHT rational betrachten. Sind einfach nur mal paar Gedankengänge die einen Lehrling beschäftigen :-)

@Beiti & Axel: auch sehr Interessant die "Kinoprognosen" :-) ...ich denke in den Kinos werden mehr die "Feelingseffekte" den weiteren Erfolg bringen, als immer besser werdende Bildqualitäten... 3D ist erst der Anfang. Wenn die Kinos weiterhin Ihre hohen Eintrittsgelder erzielen wollen, werden sie irgendwann auch mit den Sinnen arbeiten müssen... Glaub ich mal jedenfalls (oder wünsche ich mir... ;-)

Ob es irgendwann mal eine neue Revolution geben wird?! Lagerfeuer.... Geschichtenerzähler... Bücher... Filme... 3D-Filme... Was kommt als nächstes?! :-)



Antwort von beiti:

Obwohl die Wiedergabe auf diesen Onlineportalen doch gar nicht mit 50p abläuft oder?! ...auf verschiedene Foren wird hier über 30 Bilder pro Sekunde gesprochen.... Online-Portale werden normalerweise die Bildrate des Originalclips beibehalten. Auch 50p oder 60p sind in den höheren Qualitätsstufen möglich; ob man angesichts der doch recht starken Kompression viel davon merkt, ist eine andere Frage. Lediglich in den niedrigen Qualitätsstufen kann es von vornherein zur Verringerung der Bildrate kommen; aber dann wird in der Regel halbiert (d. h. aus 50p wird dann nicht 30p gemacht, sondern 25p).

Entscheidend ist anschließend, was der wiedergebende Computer damit macht. Da die meisten heutigen Computermonitore mit 60 fps laufen, können 30p- und 60p-Formate etwas flüssiger wiedergegeben werden als 24p oder 25p. Dafür kann das Onlineportal aber nichts. Wenn jemand noch einen Röhrenmonitor hat und die Grafikkarte auf 75 oder 100 Hz einstellt, dürfte 25p flüssiger laufen als 30p.
Oder ist der kleine sehbare Qualitätsunterschied gerade 5 Bilder in der Sekunde mehr oder weniger (zwischen 25p und 30p) doch so effektiv?! Wenn man es unter optimalen Bedingungen vergleicht (d. h. auf Monitoren, die beide Bildraten nativ darstellen), hat 30p einen kleinen Vorteil gegenüber 25p. Aber wenn das Ausgabemedium mit 25 oder auch 50 fps arbeitet, sieht 30p ruckeliger oder verwischter aus als 25p (je nachdem, wie die Zwischenbilder erzeugt werden).
Wenn ich mir vorstelle, dass wenn man 5 Bilder weniger zur Verfügung hätte als für ein "fließendes" Video erforderlich (also 19 anstatt 24 Bilder) hätte man ja auch ein deutlich schlechteres Ergebniss!? Die traditionellen 24 fps sind fürs menschliche Auge gewissermaßen die Untergrenze und auch schon nicht optimal (wie man am Bewegungsruckeln in Kinofilmen sieht). Eine weitere Senkung auf 19 fps ergibt daher einen sehr deutlichen Anstieg des Ruckelns.
Umgekehrt wird ab einer gewissen Bildrate der Vorteil jedoch unsichtbar, weil dann das Auge zu träge ist. Das ist auch der Grund, warum die neue Kinonorm nach Experimenten "nur" auf 48 fps gesetzt wurde und nicht z. B. 60 fps (was ja viel besser zu gängigen Videostandards passen würde). Man geht davon aus, dass über 48 fps (oder 50 fps) hinaus keine nennenswerte Verbesserung der Bewegungswiedergabe mehr stattfindet. Native 50p und 60p kann man mit bloßem Auge praktisch nicht unterscheiden.



Antwort von lehrling76:

sehr sehr gut erklärt!! danke beiti!!
macht nun so langsam alles mehr sinn... :))






Antwort von Axel:

@Wolfgang: Dein Beitrag hat mich noch mehr für eins der "kleinen Panas" begeistert. Genau das, was ich bei den Videos auf vimeo und Co auch empfunden habe. Zur Wahl der Kamera, unter Berücksichtigung des Neupreis / Leistungsverhältnisses: Stimmt, guter Camcorder.
Obwohl die Wiedergabe auf diesen Onlineportalen doch gar nicht mit 50p abläuft oder?! ...auf verschiedene Foren wird hier über 30 Bilder pro Sekunde gesprochen.... Das kannst du testen, indem du sie downloadest und dir die Eigenschaften anzeigen lässt. Aber es stimmt, 30p scheint momentan die Obergrenze für diese Portale zu sein. Warum das nichts macht, s.u.
...trotzdem wirkt es absolut scharf / brilliant... Logisch ergibt es aber nicht wirklich Sinn: wenn die Wiedergabe 30 Bilder pro Sekunde ist, unabhängig davon ob es gleich mit 30p oder nachträglich von 50p runter gerechnet wurde, müsste doch die Originalaufnahme die gleich mit 30p aufgenommen wurde, bessere Ergebnisse liefern?! Nein und jain.
Zuerst nein: Die bekannten Frameraten sind nicht willkürlich entstanden. Die weiter oben diskutierten 24 fps dürfen als allgemeine Untergrenze angesehen werden, mit denen kein "Daumenkinoeffekt" auftritt, es sei denn, man macht sich schlechter Kameraführung schuldig. 30 fps sind bereits eine deutliche Verbesserung der Bewegungsauflösung, mehr, als nötig ist. Ein Ruckeln würde allerdings entstehen, wenn bei der Vimeo-Kleindampfung jedes dritte Frame einfach ausgelassen würde (oder in welchem Rythmus man das häkeln müsste, bin so früh noch nicht fit für sowas). beti hat das ja ausgezeichnet erklärt, auch mit den zusätzlichen Zusammenhang mit der Monitorfrequenz. Aber du redest hier ja von 30 fps bei der Aufnahme. Und du gehst davon aus, dass bei gleicher Datenrate 30 und 50 fps verglichen würden.

Bessere Ergebnisse durch 30p? Der Codec, in dem diese Videos gespeichert sind, komprimiert vor allem zeitliche Veränderungen. Aus Sicht des intelligenten Encoders braucht ein Ball, der in fünf Frames zu Boden titscht, nicht 40% mehr Daten als ein Ball, der nur drei Frames hat (50fps vs. 30fps). Die Informationen sind, wie es so schön heißt, redundant. Deshalb steigt die Datenrate nicht proportional zur Bildrate, sondern nur leicht.

Hast du deswegen Basketball mit deinem exzellenten Camcorder, der schon per se brillante Bilder kann, mit 50 fps vom Stativ aus aufgenommen, dürftest du mehr oder weniger mit derselben Bildqualität rechnen, als hättest die Aufnahme mit der gleichen Datenrate und 30 fps gemacht. Oder 25, resp. 24 fps, die Bildqualität würde nicht plötzlich ansteigen. Falls allerdings der Spieler das Video hinterher nochmal sehen möchte, um seine Technik zu analysieren, wären die Bewegungen bei den niedrigen Frameraten dafür zu stark verschmiert (schnelle Bewegungen bei niedrigen Bildraten: Schmieren oder Ruckeln).

Das Jain, der Fall, dass 30 fps besser sind als 50 fps, besteht darin, dass nicht jede Aufnahme überhaupt soviel redundante Informationen hat wie der Encoder wegkürzen möchte. Das ist immer so bei bewegter Kamera (Handkamera, Schwenk, Kamerafahrt). 50 völlig unterschiedliche Frames, es wäre sinnvoller, man bräuchte hier bei gleicher Datenrate nur 30.

Obwohl das oben Gesagte auf jeden Fall stimmt und sich darum nicht mit Kino vergleichen lässt, wo es keine zeitliche Kompression gibt (bis auf, haha, die geringere Framerate), habe ich es absichtlich abgeschwächt. Und zwar deshalb, weil sich eines gewiß nicht als Standard durchsetzen wird, und das sind 30 fps.

Und zweitens, weil gute Kameraführung unter anderem, aber unverzichtbar, die Vermeidung von redundanten Informationen ist. Wackeln erzeugt Datenmüll, Rauschen erzeugt Datenmüll. Zu einer 707 gehört darum auf jeden Fall ein Halte-Rig (google, nur als Beispiel, nach "Foddis") und ein gutes Stativ. Und Licht (Ton gehört jetzt nicht hierher).
--> bitte jetzt nicht alles auf die Goldwaage legen und den Sinn dieses Gedankenganges NICHT rational betrachten. Sind einfach nur mal paar Gedankengänge die einen Lehrling beschäftigen :-) Und es sind kluge Gedanken.
@Beiti & Axel: auch sehr Interessant die "Kinoprognosen" :-) ...ich denke in den Kinos werden mehr die "Feelingseffekte" den weiteren Erfolg bringen, als immer besser werdende Bildqualitäten... Never. Ich stecke wirklich drin in der Materie. Wenn Kino weiterhin irgendeine Relevanz haben will, muss es bessere Geschichten erzählen, und natürlich in guter Qualität. Alles andere, 3D oder andere Ü-Eier, sind nur prächtige Grabbeigaben.

Das Fazit ist, dass 1080/50p oder 1080/50i oder 1080/24p oder 720/50p keine Frage ist, über der man verzweifeln muss. Achte mal darauf, wenn du Filme oder Video siehst, wie sie zeitlich aufgelöst sind und wie die Kameraführung ist (vergleiche zum Beispiel die beiden oben erwähnten Filme Fast & Furious Five (ab morgen im Kino) und The King's Speech in dieser Hinsicht). Löse dich vor allem von der Vorstellung, dass die Ästhetik vor dem Storytelling-Aspekt rangiert. Wenn das WAS, das man sieht, keinen Sinn ergibt, ist das WIE auch egal. Sei dynamisch, filme keine statischen Impressionen aus dem Urlaub, aber lass dich vom federleichten Design der 707 nicht zu Handkamera ohne schwereres Rig verführen, sonst ist es (s.o.) egal, wie hoch deine Framerate ist, es wird immer schlecht.



Antwort von Axel:

@Domain: mein Rechner ist mittlerweile 4 Jahre alt... Zeit also demnächst auch mal zu erneuern ;-) ...Evtl. Hab ich auch vor auf Mac umzusteigen.

Selbst iMovie soll da ja schon mit 50p "umgehen" können... Vielleicht mit Tricks. Falls das aktuellste iMovie das aus dem aktuellen iLife11 ist, so kann man damit gar nicht mehr richtig schneiden, sondern nur noch trimmen-schneiden (kein i+o). Es könnte sich lohnen, auf FinalCutPro X zu warten (angeblich im Juni, ~300 €), aber genaue Leistungsmerkmale kennt da noch keiner.

Ansonsten gibt es im PC-Bereich mit Sicherheit geeignetere Software als iMovie, lass dich von Wolfgang beraten.



Antwort von lehrling76:

(oder in welchem Rythmus man das häkeln müsste, bin so früh noch nicht fit für sowas) -->Musst hier laut lachen grad! :)))

...auch Dir vielen Dank für die Erklärungen Axel!
Wenn man Deinen Beitrag als ein "Nichtprofi" durchliest, bestätigt sich für mich wieder mehr, dass die Sache mit den P"s gar nicht so einfach ist...
Never. Ich stecke wirklich drin in der Materie. Wenn Kino weiterhin irgendeine Relevanz haben will, muss es bessere Geschichten erzählen, und natürlich in guter Qualität. Alles andere, 3D oder andere Ü-Eier, sind nur prächtige Grabbeigaben. --> Über gute Geschichten kann man ja philosophieren & streiten ;) Sicherlich muss die Story einem gefallen / begeistern. Letztendlich schauen wir uns doch die Phantasien anderer an um in eine andere Welt "abzutauchen". Das Feeling ist doch ausschlaggebend!?
vergleiche zum Beispiel die beiden oben erwähnten Filme Fast & Furious Five (ab morgen im Kino) und The King's Speech in dieser Hinsicht --> Warum gerade der Vergleich mit den beiden Filmen? Gibts Hintergrundinfos???
Wo wir aber gerade bei Filmen sind: Wie kann solch ein Film wie "New Kids Turbo" in die Kinos schaffen!? ...für mich absolut nicht Verständlich!
Ansonsten gibt es im PC-Bereich mit Sicherheit geeignetere Software als iMovie, lass dich von Wolfgang beraten. -->wieder laut gelacht! ...hier kommt es mir manchmal vor wie in einem Kaufhaus mit vielen Beratern! nur dass die "Berater" hier Idealisten sind und das ganze nur aus Leidenschaft machen. (also das Beraten / hier Ihre Meinungen dazu schreiben) -->Bin jedenfalls sehr froh, dass es Slashcam gibt!!

Mal noch ne Frage die mich nach den vielen P"s Gesprächen als nächstes interessiert: eine Panasonic tm900 mit 50p oder (ein erneuter Versuch mit einer DSLR und zwar die neue von Nokia) D5100 mit 1080/30P (mit Nikkor 12-24 mm 1:4G) ???

Bevor die Frage gestellt wird "was ich mit der Cam vorhabe".... kann ich noch gar nicht so genau sagen. Mich zieht es in die Richtung Reportagen und Dokumentarfilme genauso wie das "experemtieren" mit der Tiefenunschärfe eines Filmes... Sollte einfach mal als "Lerncam" betrachtet werden mit deren Ergebnissen allerdings was anzufangen ist...



Darf ich mal noch fragen mit was Ihr denn filmt? und mit wieviel P"s?? :-)))

Danke nochmals für Eure Bemügungen Axel, Wolfgang und Beiti!



Antwort von Axel:

Warum die beiden Filme? Weil der Actionfilm über rasante Bewegung definiert ist, mithin von 48 fps am stärksten profitieren würde. Aber wie der Expressionismus in der Malerei ein Hinrotzen von dynamischen, groben Pinselstrichen ist, ist auch im Kintopp "gute Bewegungsauflösung" Anathema. Der lahmarschige Reisebericht mit seinen Sonnenuntergängen und murmelnden Gebirgsbächen dagegen möchte saubere Hochglanzbilder (Malerei: Impressionismus). Das Drama dagegen lebt von innerer Bewegung, ablesbar an der Mimik der Darsteller. Die Mimik könnte von 48 fps profitieren, vorausgesetzt, die Schauspieler wären gut genug. Mimik vergröbert UND vergrößert sich in 24p, einer der schwer zu erklärenden Gründe, warum man an diesem alten Zopf hängt, es ist mehr als nur eine überholte "Sehgewohnheit".



Antwort von Tiefflieger:

Hallo lehrling76

Um zu lernen wie Bilder schlecht werden können, nutzt Du eine VDSLR.
(damit meine ich natürlich falsche Einstellungen ;-) )
Da kannst Du mit allen Parametern Spielen und Erfahrungen sammeln (Blende, Zeit, Schärfe).

Um FullHD Bilder zu machen ist natürlich die von Dir erwähnte Panasonic geeignet.
Die Quelle eines Videos muss immer optimale Qualität haben, da Speicherplatz und Performance heute kein Thema mehr sind.
Zu 99% wirst Du im Automatikmodus alle Details einer Szene haben.
Beim gebrauch mehrerer Kameras in einem Film kannst Du manuell einstellen Fixwerte abgleichen (und den gleichen Kamera-Typ mit der identischen Firmware benutzen).
Die Kameras laufen lassen, damit die Einstellungen nicht verloren gehen.
Ebenso können Filmlook, Unschärfen etc. auch in der Postproduktion eingebracht werden.

Quelle: 1080p50 oder besser
Ziel: Alles möglich -> Formate und Computergenerierte Szenen, Ergänzungen, Farbanpassungen

Gruss Tiefflieger

Eine Consumerkamera ist geeignet um im automatik Modus möglichst optimale Bilder herzustellen, die nur noch zusammengeschnitten werden müssen.
Manuelle Eingriffe sind möglich.

Profikameras arbeiten mit manuellen Einstellungen (Setups, Fixwerten), die ggf. in der Postproduktion (Filmschnitt) angepasst (optimiert) werden.



Antwort von beiti:

Darf ich mal noch fragen mit was Ihr denn filmt? und mit wieviel P"s?? :-))) Tja, Theorie und Praxis gehen häufig ein Stück auseinander. Das ideale Format ist die eine Sache, das tatsächliche Angebot an Kameras eine andere. Als ich vor drei Jahren meinen Camcorder gekauft habe, war die Auswahl noch nicht so groß, und deshalb fiilme ich nach wie vor in 1080/50i - also gar kein p. Ich hätte damals das Format 720/50p vorgezogen, aber entsprechende Kameras gab es in meiner Preisregion nicht.
Heute finde ich 1080/50p sehr attraktiv, aber das Format wäre nicht mein einziges Kriterium beim Kamerakauf; wenn es z. B. ein Modell mit besonders hoher Lichtstärke gibt (was mir sehr wichtig ist), und dieses Modell noch kein 50p kann, würde ich ohne viel Tränen nochmal eine 50i-Kamera nehmen und weiter in diesem Format filmen.
Reine Web-Filme nehme ich auch schon mal mit der Videofunktion meiner Digicam in 30p auf.
Was für meine derzeitigen Zwecke keinen Sinn hätte, wären 25p oder 24p. Ich habe zwar noch eine DSLR mit 24p-Video, aber die hat für mich bisher eher experimentellen Charakter.



Antwort von lehrling76:

Danke auch an Dich "Tiefflieger" :) --->cooler Name!
Ihr hab mir alle gut weiter geholfen...



Antwort von domain:

Als ich vor drei Jahren meinen Camcorder gekauft habe, war die Auswahl noch nicht so groß, und deshalb fiilme ich nach wie vor in 1080/50i - also gar kein p. Ich hätte damals das Format 720/50p vorgezogen, aber entsprechende Kameras gab es in meiner Preisregion nicht.
Heute finde ich 1080/50p sehr attraktiv, aber das Format wäre nicht mein einziges Kriterium beim Kamerakauf 1080p50 ist unbestritten sehr attraktiv und zunkunftsträchtig, aber in der Praxis nicht wirklich bedeutend besser als 1080-i50.
Die z.B. von Wolfgang etc. geäußerten Flickerargumente treffen nicht zu, sie betreffen eigentlich nur das Kantenflimmern in I-Formaten und das ist wiederum ein ganz anderes Kapitel und betrifft wohl weniger die heutige Standard-Motion-Compensation in Deinterlacern, die aber auch nur in Bewegtbildern in Kraft tritt.
In der Praxis sieht es so aus, dass nicht mal die Pana SD707 (p50) mit der JVC HM550 (i50) in der horizontalen Auflösung auch nur annähernd mitkommt. Man braucht sich nur mal die Messwerte und die Auflösungsbilder vom Slashcam-Cameravergleich anzusehen um zu erkennen, dass es mit 50p auch nicht so weit her ist und dass deren Verfechter einer ziemlichen Qualitätsillusion aufsitzen.



Antwort von Axel:

Darf ich mal noch fragen mit was Ihr denn filmt? und mit wieviel P"s?? :-))) Leider selbst inzwischen kaum noch. Habe aber im Laufe der Zeit ziemlich viel gemacht, Super 8, 16mm (S/W, selbst entwickelt), beides 24p, dann VHS, Hi8, DV, alles 50i, besitzen tu ich noch HDV "f" = 25p (XH A1) und EOS 7D (25p und 50p), mein Kumpel hat die EX3 mit 720 60p und 1080 25p. Hatte knapp drei Stunden 1080 50p der 707 auf meinem Rechner, als ich ein Making of für ein Musikvideo geschnitten hab, diese Variante kenn ich also auch.
1080p50 ist unbestritten sehr attraktiv und zunkunftsträchtig, aber in der Praxis nicht wirklich bedeutend besser als 1080-i50. Naja, zukunftsträchtig? Die erschwinglichen Varianten sind Amateurstuss, 50p ist nichts für Long-Gop-Codecs in kleinen Datenraten, das konterkariert die Vorteile ziemlich. Ich kann verstehen, wieso es jemand haben will, der relativ selten filmt und sich nicht mit Kameraführung auskennt, und ich will es keinem miesmachen. Ich finde es ideal, um Zeitlupen daraus zu machen, mit 25p als Grundlage.

Anstatt aber dummes Zeug zu schreiben, lasst uns Videos gucken. Verlinkt doch bitte mal ein in eurer Sicht gelungenes 50p-Video. Es darf ruhig in dem Portal eine kleinere Framerate haben, ich glaube auch so, dass die Bewegungsauflösung gut ist. Wovon ich bis an die Schwelle des absoluten Wissens überzeugt bin, ist, dass die ausdrücklichen 50p-Videos alle total unfilmisch sind und Dynamik vermeiden. Das liegt daran, dass die Leute, denen 50p wichtig ist, Angst vor Bewegung haben. Es liegt an euch, mir das Gegenteil zu beweisen.

Was ich gelten lasse, auch wenn es vom Stativ ist: Bestimmte Sportarten und Ausdruckstanz.

Was ich dagegen setze? Naja, ich hätte keine Schwierigkeiten, filmische Videos in 24p/25p zu finden, das wäre ja unfair ...






Antwort von Tiefflieger:

Keine Frage die JVC ist eine gute Kamera.

Im "Testbild ISO Klein" sieht man bei der JVC deutlich moieré Effekte.
Beim sich drehenden Robotor "Testbild 1200 Lux" sieht man den Unterschied.
Bewegte Objekte sehen leicht verwischt aus.
Mit 50p sehen Einzelbilder und Zeitlupe besser aus.

Grundsätzlich arbeitet die Panasonic in der Automatik unter hellen Lichtverhältnissen bei Blende 5.6 und 1/500.
Meist im Bereich 1/100, 1/250, und 1/500.
Bei eigenen Schärfetest ist ab Blend 16 eine deutliche Beugungsunschärfe sichtbar. Blende 1.4 - 8 sind absolut scharf und auch Blende 11 ist gut.

Viel wichtiger ist die optimale Belichtung damit sauber in hellen und dunklen Bereichen gezeichnet wird.

Drehende Speichen in Fahrrädern und Füsse von gehende Passanten sind mit 1/250 leicht verwischt. Da spielen 50p und 50i eher weniger eine Rolle.
50p ist eine Domäne von Sportaufnahmen, selbst dünne Netze in Schwenks sind durchgehend sichtbar.

Ich habe Aufnahmen aus Zürich vom Sechseläuten Kinderumzug, die ich in der Nähe Lindenhof in Richtung Limmatstrasse (Zunfthaus Rüden) gemacht habe (1080p50).
Die Geländerstäbe am Limmat Ufer (Fluss) haben in etwa Pixelbreite und im Schwenk ist in der Vergrösserung (6K :-)) ) jeder sichtbar.
Mit 50i wäre bestimmt eine graue Fläche übriggeblieben (Aliasing).

Bild aus einem mittleren Schwenk, daher nicht absolut scharf mit Auschnittvergrösserung
http://forum.slashcam.de/files/hires_comb_527.tif

Qualität ist subjektiv, erst im direkten Vergleich oder bewusstem Sehen fallen Unterschiede auf.
95% der Leute gefallen schöne Hautfarben, ansonsten darf es quitsch bunt sein mit hohem Kontrast und bezeichnen das als gutes Bild (Schärfe ist nicht so wichtig).



Antwort von wolfgang:

Die z.B. von Wolfgang etc. geäußerten Flickerargumente treffen nicht zu, sie betreffen eigentlich nur das Kantenflimmern in I-Formaten und das ist wiederum ein ganz anderes Kapitel und betrifft wohl weniger die heutige Standard-Motion-Compensation in Deinterlacern, die aber auch nur in Bewegtbildern in Kraft tritt. Ach Helmut, wenn man sich damit nicht in der Tiefe auseinander gestzt hat, ist es manchmal besser einfach still zu sein. Wir reden hier nicht primär von Kantenflimmern, was sich daraus erklärt dass bei der Aufzeichnung mittels Halbbildern eine Kante zwischen den beiden Zeilen der Halbbilder hin- und herspringt und am Sichtgerät ein Flimmern erzeugt. Nein, wir reden über die grundsätzliche Auswirkung von Halbbildern, und die einfache physikalische Tatsache ist ist dass die Halbbilder die Auflösung immer reduzieren. Eben NICHT nur bei Bewegung, auch bei statischen Bildern kommt es zu einer Auflösungsreduktion, sobald wir Halbbilder vor uns haben. Bei Bewegung wird das nur noch stärker, da hast du allerdings recht.

Ob du es hören willst oder nicht - ich bringe trotzdem mal wieder mein Lieblingszitat aus einem Standardwerk zu HD - man muß halt leider sein Englisch bemühen:

"There is no doubt that the progressive frame has more visual quality then an interlaced one. Even comparing the "smaller size" of a 720 progressive frame to a 1080 interlaced frame, the progressive frame wins, even with a stationary image where the two interlaced fields contain the same image degraded by interline flicker. This phenomenon, called the "Kell factor", reduces the perceived image to about 700 lines.... these issues do not occur in a progressive image. When movemement ist introduced, by the camera or the object, the difference become even more pronounced. Now there are two fields with half the resolution (350 lines when taking the Kell factor into account)."
Steven. E. Browne: High Definition Postproduction. Editing and Delivering HD Video. Focal Press 2007, page 74
In der Praxis sieht es so aus, dass nicht mal die Pana SD707 (p50) mit der JVC HM550 (i50) in der horizontalen Auflösung auch nur annähernd mitkommt. Man braucht sich nur mal die Messwerte und die Auflösungsbilder vom Slashcam-Cameravergleich anzusehen um zu erkennen, dass es mit 50p auch nicht so weit her ist und dass deren Verfechter einer ziemlichen Qualitätsillusion aufsitzen. Also richtig ist, dass die JVC HM550 auch nach den Tests der Videoaktiv Digital in 4/2010 p 46 eine sehr gute Bildqualität besitzt, die bis "fast an die Systemgrenze" geht, so der Kommentar der Tester. Ich habe die Tests mal mit denen der Panasonic 750 in der VAD 1/2011 p 18 verglichen - im lowlight-Bereich ist der Abfall der Luminanzkurve der JVC etwas schlechter, bei 150 Lux werden horizontal sehr gute Werte erreicht, vertikal fallen sie deutlich stärker ab. Bei der Panasonic 750 hingegen ist gibt es im Abfall der Luminanzkurve mit sinkendem relativen Kontrast zwischen horizontal und vertikal praktisch keinen Unterschied mehr - etwas, was wohl auf das progressive Format zurückgeführt werden kann.

Und bei der wichtigen - durch interline flicker begrenzten - horizontalen Auflösung ist bei der JVC 550 bei zirka 800 Linienpaaren Schluß - wenn man den relativen Kontrast von 0,3 als Grenze betrachtet. Bei diesem Wert erreicht die Panasonic 750 hingegen um die 900 Linienpaare, was der Systemgrenze von 960 sehr sehr nahe kommt - die VAD benutzt hier über das Verhältnis 9:16 hochgerechnete vertikale Auflösungen, selbstverständlich ist die tatsächliche Systemgrenze bei der Vertikalauflösung bei 540 Linienpaaren (HD mit 1080 Pixeln).

Eingen wir uns also darauf, dass die JVC HM550 ebenfalls exzellente Meßwerte in den Tests hat, systembedingt durch interline Flicker aber in der horizontalen Auflösung bei statischen Messungen doch etwas schlechter abschneidet als etwa die Pansonic 750.

Apropo statischer Messung: Man darf aber bei den Messungen der VAD wie auch dem Meßverfahren von slashcam nie vergessen, dass wir es hier mit statischen Bildern zu tun haben. Und du hast schon recht, noch stärker sehen wir den Abfall in der horizontalen Auflösung in dem Moment, wo geringe Bewegung ins Spiel kommt. Das kann ein Schwenk sein, dass kann sein wenn ein Objekt sich im Bild bewegt, etwa wenn jemand geht - oder aber das kann sein wenn wir die Kamera in der Hand halten und sie sich durch eine leichte Bewegung der Hände unmerklich bewegt. Selbst das in der Hand halten kostet bereits beim Halbbildverfahren deutlich was an Auflösung - beim progressivem Verfahren hingegen nicht mehr. Und das erfassen diese Meßverfahren alle nicht routinemäßig - da bräuchte es Messanordnungen wo man etwa rotierende Siemenssterne oder ähnliches messen müßt - erst da würde der noch größere Unterschied durch Bewegung massiv heraus kommen.

Wir haben andere, einfachere Praxistests gemacht - indem wir einfach praxisgerecht aus der Hand gefilmt und verglichen haben. Mit dem gleichen Gerät, einmal progressiv und einmal interalced - die gleichen einfachen Motive. Und uns dann Vergleichsbilder angeschaut haben, wohlgemerkt mit der leichten Bewegung von Handzittern unterlegt - die Bilder finden sich hier:

http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... adid=10625

und wenn man hier Dinge wie die feine Auflösung in entfernen Ästen oder einer Grasfläche vergleicht, merkt man auch in diesen Vergleichsbildern sofort einen Unterschied. Man schaue sich nur die Bilder im Vergleich hier besonders in diesem Posting an:

http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... post167790

Und um das geht es: nicht nur, dass auch bei einem völlig statischen Bild - Kamera auf Stativ - die Reduktion in der horizontalen Auflösung nicht vermieden werden kann; in der Praxis wollen wir die noch stärkere Auflösungsreduktion bei Bewegung vermeiden - auch wenns nur leichte Bewegung wie bei dem Filmen aus der Hand ist.

Ein anderer, einfacher Praxistest wäre, eine Pana 707, 750 oder andere 1080 50p Kamera direkt über hdmi-Kabel an einen guten full-HD HDTV zu hängen, ein feinmaschiges Gitter einmal interlaced, und einmal progressiv zu filmen, und das dann direkt am HDTV zu vergleichen. Wer das gemacht hat weiß, warum er bei 1080p bleibt.

Sorry wenn das eine lange Antwort war. :)



Antwort von lehrling76:

...lasst uns Videos gucken. Verlinkt doch bitte mal ein in eurer Sicht gelungenes 50p-Video. Es darf ruhig in dem Portal eine kleinere Framerate haben, ich glaube auch so, dass die Bewegungsauflösung gut ist. Wovon ich bis an die Schwelle des absoluten Wissens überzeugt bin, ist, dass die ausdrücklichen 50p-Videos alle total unfilmisch sind und Dynamik vermeiden. Das liegt daran, dass die Leute, denen 50p wichtig ist, Angst vor Bewegung haben. Es liegt an euch, mir das Gegenteil zu beweisen.... Find ich ne Super IDEE! :)

hier mal das Video was mich zu dem Thema 50p am meisten begeistert hat:


Tatsächlich hat es allerdings wie von Axel "vermutet" keine schnellen Bewegungen... Aber dafür einfach "geil" (find ich zumindest)...

-->(Axel) Willste damit eigentlich sagen, dass schnelle Bewegungen mit 50p nicht zu empfehlen sind!? :-((



Antwort von lehrling76:

Sorry wenn das eine lange Antwort war. :) SORRY?!?!? :-)) ...ich denke dass die meisten die das hier lesen dankbar über solche Infos sind. ...ich bins jedenfalls! *thanks**



Antwort von wolfgang:

Das liegt daran, dass die Leute, denen 50p wichtig ist, Angst vor Bewegung haben. Es liegt an euch, mir das Gegenteil zu beweisen. Ich glaube weder, dass die erste Behauptung richtig ist - das ist viel zu pauschal gedacht (wie: alle Blonden sind Blöd); noch glaube ich, dass es an uns läge, dir das Gegenteil zu beweisen. :)



Antwort von Axel:

Das liegt daran, dass die Leute, denen 50p wichtig ist, Angst vor Bewegung haben. Es liegt an euch, mir das Gegenteil zu beweisen. Ich glaube weder, dass die erste Behauptung richtig ist - das ist viel zu pauschal gedacht (wie: alle Blonden sind Blöd); noch glaube ich, dass es an uns läge, dir das Gegenteil zu beweisen. :) Ich entschuldige mich für die blöde, provokante Behauptung. Ich surfe oft auf Vimeo, etwas weniger auf YouTube. Es ist für mich auffallend, wie wenig bewegte Bilder es in Bildern gibt, die angeblich besser für Bewegung sind. Meine Wortwahl war nicht beleidigend gemeint, weder gegenüber dir, dessen Beiträge ich immer mit großem Interesse lese, noch gegenüber anderen Amateuren. Da ich selbst in puncto Video einer bin (bekanntlich bin ich Filmvorführer, und zwar bereits seit elf Jahren digital und analog parallel), schreibe ich nicht aus einer überheblichen Position, und jeder soll machen, wie er's am liebsten hat.
-->(Axel) Willste damit eigentlich sagen, dass schnelle Bewegungen mit 50p nicht zu empfehlen sind!? :-(( Überhaupt nicht. Das Video ist eine Collage aus wunderschönen Impressionen, schön fotografiert, die gaaanz kleinen Kamerabewegungen sind sehr gelungen. Bloß, was hat das mit 50p zu tun? Der Vogelschwarm und das Reptil, das den Käfer schnappt, shuttern wegen zu kurzem Shutter, 50p oder nicht. Die Bewegungen sind per se zu schnell, um Einzelheiten zu erfassen, aber geschenkt. Kann man sogar aus Absicht so machen, hat was. Ginge aber identisch auch mit 25p. Bei so ruhiger Kamera würde es auch (siehe Wolfgangs Anti-i-Erklärung) in 50i auf einem modernen Flatpanel identisch gut aussehen, das alles ist doch tausendmal ausprobiert und verglichen worden.

Ich bin mir, ich glaube wie kaum einer sonst, über die Problematik zu geringer Bewegungsauflösung im Klaren. In diesem Posting (vorletzter Absatz) kritisiere ich den wirklich störenden Ruckeleffekt in Avatar. Für diese Riesenproduktion mit 3D und mit Camerons lautstarker Forderung nach 48p, muss man sagen: Tja, hättest du mal. Wenn nicht du, wer sonst hätte es durchsetzen können?

Wenn also 50p besser für Bewegung ist, dann lasst es krachen! Cameron tut es: Bewegte Kamera, Action, Rasanz.



Antwort von domain:

Könnte es sein Wolfgang,
dass du horizontale mit vertikaler Auflösung verwechselst (von wegen Zeilenanzahl), denn gerade diese ist nicht Gegenstand der Slashcam-Messungen hinsichtlich der Luminanzauflösung.



Antwort von NEEL:

(bekanntlich bin ich Filmvorführer, und zwar bereits seit elf Jahren digital und analog parallel) Jetzt ist das Geheimnis gelüftet, woher Du Dein beachtliches Filmwissen hast ;-) Hast Du Dich eigentlich schonmal als Drehbuchlektor versucht? Mit Deiner Praxiserfahrung wärst Du bestimmt ein Geheimtipp...!



Antwort von Axel:

Hast Du Dich eigentlich schonmal als Drehbuchlektor versucht? Mit Deiner Praxiserfahrung wärst Du bestimmt ein Geheimtipp...! Schätze, das, was ein Drehbuch am wenigsten braucht, ist ein Schwadroneur. Ich sollte Selbstfilmer werden wie Jörg und dabei meine Arbeit portraitieren. Als besonderen stilistischen Kniff und das Markenzeichen meiner Werke würde ich einen Knebel tragen, dazu wild gestikulieren und mit den Augen rollen. Das wäre bestimmt der Brüller.






Antwort von domain:

"Bisher lieferte "Schwadroneur" neun gekörte Hengste, u.a. den in Alsfeld gekörten und viel bewunderten Bewegungskünstler "Hertug".
Er ist Vater zahlreicher Sieger- und Reservesieger bei den zentralen Stuteneintragungen."



Antwort von NEEL:

Schätze, das, was ein Drehbuch am wenigsten braucht, ist ein Schwadroneur. Leider gibt es jede Menge ahnunglose Schwadroneuere auf dem Markt, die aber von Sendern und Producern recht häufig geheuert werden um dazu beitragen gute Filme zu verhindern. Meiner Meinung nach ein Grund für die Kinomisere in Deutschland. Als Filmvorführer hättest Du mit Sicherheit einen anderen, praxiserfahrenen Blick auf ein Buch und könntest ziemlich schnell die Glanz- und Schwachpunkte offenlegen. Und ein Lektoratsmuster ausfüllen könntest Du bestimmt nicht schlechter als die selbsternannten Scriptgurus!
Ich sollte Selbstfilmer werden wie Jörg und dabei meine Arbeit portraitieren. Als besonderen stilistischen Kniff und das Markenzeichen meiner Werke würde ich einen Knebel tragen, dazu wild gestikulieren und mit den Augen rollen. Das wäre bestimmt der Brüller. Diesen Film würde ich allerdings zu gerne sehen...:-)



Antwort von wolfgang:

Könnte es sein Wolfgang,
dass du horizontale mit vertikaler Auflösung verwechselst (von wegen Zeilenanzahl), denn gerade diese ist nicht Gegenstand der Slashcam-Messungen hinsichtlich der Luminanzauflösung. Ich hoffe nicht, ich halte mich hier an die Terminologie die auch die VAD verwendet, und die ist diesbezüglich etwas verwirrend. Und zwar, weil die in ihren Darstellungen für horizontale wie vertikale Auflösung nur eine gemeinsame Achse verwenden, aber die 1080 oder 540 Linienpaare auf die 1920 oder 960 Linienpaare umrechnen (16:9 Verhältnis).

Und doch, auch wenn die Darstellung anders ist, im Kern gehts bei den Messungen um genau die gleiche Frage: welche Auflösung wird von einem Camcorder erreicht.



Antwort von Axel:

@Wolfgang @domain

Es stimmt zwar, dass auf der horizontalen Achse, der x-Achse, 1920 Werte gespeichert werden und auf der vertikalen pro Phase bloß 540. Es scheint darum logisch, von höherer horizontaler Auflösung zu sprechen. Aber da es um Bildpunkte geht, benötigt bereits ein Punkt jeweils einen x-Wert und einen y-Wert, die Auflösung beträgt rund 1 Million Pixel. Der exakt gleiche Wert würde erreicht, wenn das Bild 960 x 1080 Pixel hätte, dann hätten wir einen Fransenvorhang statt einer Jalousie.

Auch wenn dem Sprachgebrauch nach die horizontale Auflösung höher ist, sind es ja horizontale Linien, die vom Kantenflimmern tendenziell stärker betroffen sind (Die Serifen vom "I", nicht das I selbst), das macht die Verwirrung komplett. Diese Probleme betreffen sehr stark Grafiken, bei einer Kamera-Aufnahme flimmern vor allem diagonale Linien gerne. Meine Meinung: Es gibt Dinge, über die man nicht mehr grübeln muss, wenn man zu Vollbildern wechselt ...



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe Aufnahmen aus Zürich vom Sechseläuten Kinderumzug, die ich in der Nähe Lindenhof in Richtung Limmatstrasse (Zunfthaus Rüden) gemacht habe (1080p50).
Die Geländerstäbe am Limmat Ufer (Fluss) haben in etwa Pixelbreite und im Schwenk ist in der Vergrösserung (6K :-)) ) jeder sichtbar.
Mit 50i wäre bestimmt eine graue Fläche übriggeblieben (Aliasing).

Bild aus einem mittleren Schwenk, daher nicht absolut scharf mit Auschnittvergrösserung
http://forum.slashcam.de/files/hires_comb_527.tif Ich habe noch ein Bildmuster beigefügt, gestern wurde es irgendwie nicht angezeigt.



Antwort von domain:

Das ist natürlich für Fetischisten schon beeindruckend, wenn man noch Gitterstäbe im Schwenk unterscheiden kann :-)
Aber ein Mensch mit fotografisch geschultem Auge wird wohl eher den Gesamteindruck des Bildes beurteilen und der ist ziemlich mangelhaft.
Weder stimmt die Belichtung noch die Gradation (speziell in den Lichtern) noch die Farben, hat ja alles einen markanten Cyanstich.
Nein danke, da gefallen mir sogar noch die Bilder der FX1 besser, allgemeines nicht übertriebenes Leuchten und eine angenehme Gradation.



Antwort von Tiefflieger:

In meinem Beispiel ging es um die Bildschärfe.
Generell sind Schwenks bei flachem Sonnenstand kritisch, da die Automatik nicht wild herumspringt.

Bezüglich Verläufe habe ich ein anderes "blasses" Bild beigefügt.
(Konturdarstellung)
http://forum.slashcam.de/download.php?id=5557

Bezüglich Graduierung habe ich ein anderes Beispiel





Antwort von Axel:

@Tiefflieger
Deine Beispiele zeigen, dass du einer der von mir unkorrekterweise über einen Kamm geschorenen 50p-User bist, die den Zusammenhang von Bewegtbild und höherer Framerate noch nicht so recht verinnerlicht haben. Ich lange mit den Armen durch den Äther und schüttle dich.

Es geht nicht um Standbilder!

Nun aber mal jemand, der nicht den diesjährigen Sparkassen-Fotokalender ver"filmen" möchte ...



Antwort von domain:

In meinem Beispiel ging es um die Bildschärfe.
Generell sind Schwenks bei flachem Sonnenstand kritisch, da die Automatik nicht wild herumspringt.
Bezüglich Verläufe habe ich ein anderes "blasses" Bild beigefügt.. Also das sieht ja fast genauso aus, als wenn es apriori durch MagicBullshitt getrieben worden wäre. Also kein gutes Beispiel, wie ich finde und der Cyan-Stich bleibt.
Bei der "Qualität" braucht es einen nicht zu verwundern, dass Pana demnächst 35000 Mitarbeiter, das sind 10% vom derzeitigen Stand aus Kostengründen wird entlassen müssen.






Antwort von edgar:

Ich möchte mal gern eine der Anfangsfragen des TOs beantworten:

Ich nutze hauptsächlich 1080p25 und gelegentlich bei richtig fixen Bewegungen oder für Zeitlupen 720p50.

Warum:

Weil mir der Look von progressivem Material einfach besser gefällt und meine Cams kein 1080p50 erlauben (XF300, 5D MarkII, 7D)
Für eine Auftragsarbeit sollte ich mal in 1080i50 drehen, was ich auch getan habe, doch das Material hat mir nicht wirklich gefallen...hier hatte ich aber nur als weiterer Kameramann im Team gearbeitet und mich angepasst. :)

Aber nach wie vor gilt, was Axel sehr anschaulich sagte:
Es zählt das Was und nicht das Wie...

Beste Grüße
Edgar



Antwort von lehrling76:

Vielen Dank auch an Dich Edgar. :-)
"....es zählt das Was und nicht das Wie..." ist selbstverständlich :-)

Jeder Scheint sein Favorit zu haben... Fasst alle vier Alternativen scheinen Ihr "Daseinsberechtigung" zu haben!

ich werde mir wohl den sdt750 bestellen. (nicht wegen 3D sondern wg dem "Innenleben" ;-) Erstaunlicherweise ist er trotz seinem Vorsatz günstiger wie die anderen Modelle seiner Klasse... Somit werde ich mal die eigene Erfahrung mit 50p machen. (wenn ich mal dazu komme... Arge Zeitprobleme derzeit)

Die Frage die mich beschäftigt, welche Qualitatsunterschiede es zw den 4 verschiedenen Möglichkeiten gibt lässt sich, denke ich nicht einfach so im Forum beantworten :-(

ich glaube mich zu erinnern gelesen zu haben, dass gh2 Nutzer lieber 720/50p nutzten anstatt 1080/25p... Wenn dem so ist, macht nach meiner Logik (wenn ich die Wahl habe) 1080/50p "mehr Sinn"

Ich glaube, dass 1080/50p erst noch in den Anfängen ist und somit sich viele die Meinungen nur anhand von Theorien bilden ("lieb gemeint :-)

es wäre sehr Interessant zu wissen, wer von Euch an seiner Cam die 1080/50p Möglichkeit hat, diese nutzt oder nicht nutzt????



Antwort von Axel:

Es ist doch gar keine Frage, dass man, wenn man die Wahl hat, höhere Auflösung und höhere Framerate nimmt. Bloß die Gründe, warum das hier populär ist, sind daneben.

Es gibt einen Werbespot, an dem man sämtliche Aspekte der Threadfrage erörtern kann, ich habe ihn schon einige Male verlinkt.


• Der Spot ist in 24/25p.
Völlig ausreichend auch für die rasanteste Bewegung. Es gibt vielleicht Zeitgenossen, denen hier (und überhaupt, überall, 50p ist ein Exot) das schreckliche Ruckeln übel aufstößt. Ihre eigene Kameraführung ist aber regelmäßig so schlecht, dass es sogar bei 50p noch ruckelt (vertikale Linien werden sogar noch schärfer als bei halber Auflösung). Sie haben kein Gefühl für Bewegung.

• Der Spot ist größtenteils mit höheren Frameraten aufgenommen. In viel stärkerem Umfang, als den meisten bewusst ist, benutzt moderner Film das Werkzeug des Retimings. Die Manipulation von Zeit wird nicht als platter Effekt empfunden, sie wirkt direkt emotional, dieses Gestaltungsmittel nutzt sich nicht ab, jetzt nicht und nicht in 20 Jahren. Weil die Relation von Zeit und Bewegung der eigentliche Grund dafür ist, dass man sich Bewegtbilder ansieht. Wer darum die Chance hat, 50p in einem 25p Projekt zu verwenden (auch 50i taugt dafür), der soll das wirklich tun, denn es gibt nur etwa zehn Prozent Rechtfertigung für die alte, "schmutzige" Zeitlupe mit Bildverdoppelung (Schock! Die Wohnung wurde durchsucht! Haben die die Diskette gefunden?).

• Der Spot ist gut aufgelöst (in Bezug auf die Anzahl der verwendeten Pixel). Leider ist die alte 1080p-YouTube-Version nicht mehr verfügbar, aber jedenfalls war es der Kinospot, die Fernsehspots zeigten immer nur einen Star gleichzeitig. Große Leinwand, *brillante Bilder*. Der Hauptgrund dafür, dass man höhere Auflösung will, ist, dass man die Bilder relativ größer machen kann. 720p ist darum keine Schande, wenn man eine normale, klassische Fernsehsituation voraussetzt. Für's Web auch nicht. Wenn man 1080p ausreizen will, sollte man "Heimkino" anstreben. Das bedeutet, dass das Bild so groß sein muss (in Relation zum Betrachtungsabstand), dass man es nicht mehr erfassen kann, ohne den Kopf zu drehen. Ich kenne persönlich nur einen einzigen Menschen, der das bei sich zuhause verwirklicht hat, ein 50" Plasma mit Surround-Anlage in einem kleinen, dunklen Raum. Er hatte schon vorher eine große DVD-Sammlung (SD, versteht sich), die er immer noch ansehen kann, über einen guten Scaler (machen manche Player aber auch intern ganz gut). Und gut ansehen kann. Manche Blurays sind also einen Tick schärfer. Ich bin dagegen, den Auflösungsaspekt für zu wichtig zu nehmen, aber ich würde selbst im Zweifelsfall 1080 wählen.

• Der Spot ist gut aufgelöst (diesmal in Bezug auf Kadrage und Schnitt). Es gibt einen häufigen Wechsel von Totalen und Portraits, es gibt die "Sicht" des Zuschauers, die des Spielers, und es gibt die "innere" Sicht, den Traum vom Ruhm. Es gibt keine amateurmäßigen Aufnahmen, womit ich die Haltung des Amateurs meine, etwas Faszinierendes aufzunehmen. Es gibt nur Bilder, mit Emotionen gesättigte, den Frame sprengende, überlebensgroße. Klasse geschnitten, womit wir beim wichtigsten Werkzeug der relativen Zeitwahrnehmung wären.

• Der Spot hat überwiegend Einstellungen mit bewegter Kamera. Es gibt mehrere Gründe dafür, dass bei genauerer Analyse diese Bewegungen nur zwei Grundgeschwindigkeiten haben: Sehr langsam oder sehr schnell. Einer davon ist ein technischer: Bei mittlerer Schwenkgeschwindigkeit shuttern Konturen. Für die physiologische Erklärung müsste man weiter ausholen. Jedenfalls ist das Shuttern am deutlichsten in 25p, etwas abgemildert in 50p und fast weg in 50i. Ein anderer Grund ist, dass man sich fragen lassen muss, was ein mittelschneller Schwenk eigentlich soll. Hier kommt oft die Antwort: Naja beim Fußball, aus der Halbtotalen auf den Spieler gezoomt und mitgeschwenkt ...
Stimmt! Mitgeschwenkt. In dem Moment, wo man mit dem Motiv mitschwenkt, ist jede Schwenkgeschwindigkeit erlaubt, in jeder Framerate. Ein mittelschneller Panoramaschwenk (ohne Motiv) sieht dagegen in jeder Framerate amateurhaft aus. Genauso wenig, wie jemand einen dynamischen 50p-Spot verlinken kann, wird man einen guten Panoramaschwenk verlinken können. Oder? Sucht doch mal ...

• Bei bewegter Kamera denkt jeder an Dynamik. Das ist gewiss nichts Schlechtes, aber es ist noch nicht alles. Es gibt, im Deutschen wie im Englischen, eine Doppelbedeutung. Bewegung ist gleich E-Motion, "Movies" sind bewegende Filme. Die Kamera in diesem Spot ist bewegt und sehr bewegend. Stellt euch stattdessen jedesmal eine statische Aufnahme vor, womöglich noch in die Bewegung einfrierenden 50p. Fröstel.

• Der Spot hat Vollbilder. Das ist der unwichtigste von allen Punkten. Halbbilder haben zwei halbe Vorteile: Erstens verschmieren shutternde Kanten, sodass schlechte Kameraführung kaschiert wird, zweitens hat man mehr Phasen als in 25p, wodurch man eine Zeitlupe generieren kann. Der Clou: Für die Zeitlupe bräuchte man noch nicht einmal 25p, man kann sie genauso sauber in 50i machen.
Häääh?
(Liegt daran, dass 24/25 Phasen nicht willkürlich eine ausreichende Bewegungsauflösung in Relation zur Echtzeit haben, sondern nach langwierigen Versuchen und Irrtümern in der Filmgeschichte entstanden. 50i und 50p haben schlicht die doppelte der ausreichenden Bewegungsauflösung.)

Es gibt aber auch einen Nachteil von Halbbildern (die Artefakte lasse ich mal weg, das sind m.E. relativ unwichtige Kinkerlitzchen, vor allem für uns Amateure). Und zwar, dass bei diesem Spot, in dem fast überall die Kamera bewegt wird, in 50i sehr viel an Auflösung verloren ginge. Man muss es sehen, um es zu glauben, aber die Auflösung (als gespürte Bildbrillanz) von 1080 50i ist deutlich schlechter als die von 720 25p, wenn das Bild so stark bewegt ist wie hier.



Antwort von wolfgang:

NickFootball ist ein absoluter Könner, und die Mischung aus Echtzeit und gezielter Zeitlupe, das Zusammenführen von verschiedenen Handlungströmen, die Einbettung in eine zentrale Handlung um die Reaktionen und Gefühle völlig stimmig zu transportieren ist für sich brilliant und perfekt umgesetzt.

Man sollte aber nicht übersehen, dass die Güte dieser Produktion eben eine sehr professionelle ist - der weiß was er tut und kann das auch.
Völlig ausreichend auch für die rasanteste Bewegung. Es gibt vielleicht Zeitgenossen, denen hier (und überhaupt, überall, 50p ist ein Exot) das schreckliche Ruckeln übel aufstößt. Ihre eigene Kameraführung ist aber regelmäßig so schlecht, dass es sogar bei 50p noch ruckelt (vertikale Linien werden sogar noch schärfer als bei halber Auflösung). Sie haben kein Gefühl für Bewegung. Er kontrolliert eben die verschiedensten Parameter bei Bildauswahl, Kameraposition, Format, Blende Zeit und so weiter, und beherscht den Schnitt als bewußt manipulatives Element ideal um den Effekt zu erzeugen, den er haben will.

Es ist natürlich immer eine Wahl von stilistischen Mitteln, wie ich filme - ob ich 24p/25p nehmen, oder 50i/50p nehme ist ein Teil meiner Entscheidung. Der wahrnemungspsychologische Unterschied ist ja etwas, dessen man sich bewußt sein sollte - unser Gehirn nimmt 24p/25p anders wahr als 50i/50p. Und zwar so, dass 24p/25p als in der Vergangenheit interpretiert wird - also quasi als Geschichte die erzählt wird. Hingegen 50i/50p als in der Gegenwart liegend.

Das hängt mit der geänderten Bewegungsauflösung zusammen - daher ist der klassische Kinofilm halt eigentlich viel besser geeignet, eine "Geschichte" zu erzählen, weil in der Vergangenheit liegend, als das herkömmliche Video mit 50 Halbbildern oder jetzt auch Vollbildern.

Aber hier reden wir über das Grundverständnis, wie technische Parameter in der späteren Wahrnehmung wirken. Da kommen auch andere Aspekte dazu - etwa mit welchen Verschlußzeiten und Blenden wir arbeiten, welche Bewegungsdynamik wir zulassen. Auch die Frage, welche Farbabstimmung gewählt wird um Stimmungen zu unterstreichen. Wer Filme wie Matrix (mit bewußtem Grünstich) oder die letzten Folgen von Harry Potter bewußt gesehen hat (mit deutlicher Abschwächeung der Rotanteile um die düstere Stimmung zu unterstreichen) weiß was hier gemeint ist.

Da ist die Wahl der Kameraführung - ob ruhig traditionell am Stativ - oder ob bewußt mit Bewegung und aus der Hand gefilmt ein anderer Parameter. Es wurden durchaus bewußt auch Produktionen aus der Hand und mit viel Bewegung gefilmt, man nehme etwa Filme wie Stargate Universe oder auch bei Kampfstern Galaktika fällt mir da ein.

Der Punkt ist einfach: das Ergebnis mag nicht jedermanns Sache sein - mir etwa gefällt dieses aus der Hand filmen nicht. Es ist aber ein stilistisches Mittel, welches Kameraman und Regie bewußt einsetzen können - um gewisse Effekte zu erreichen. Die einfache Wahrheit hier ist, dass man fast alles machen kann - solange man es bewußt macht und sich darüber im Klaren ist, was man damit in der Wahrnehmungspsychologie bewirkt.

Klar, im Gegensatz zu dir rede ich hier von einem hohen Können und nicht dem, was vielleicht Leuten passiert die nicht so genau wissen auf was sie achten müssen. Als Hobbyfilmer passiert mir selbst auch genug, auch wenn ich im Laufe der Zeit, mit konsequentem Filmen auch kleiner mini-kommerzieller Projekte meinen Filmstil für mich entwickelt habe. Sicherlich bei Gott nicht ausschöpfe was mir so theoretisch bekannt ist - sondern einfach halbwegs gute Videos für mich selbst machen will. Und dazu verstanden habe, was ich in etwa an der Kamera einstellen kann und wie ich das Material dann entsprechend schneide damits nicht nur völlig langweilig und technisch halbwegs sauber ist.

Und natürlich entwickelt man da im Laufe der Zeit ein Gefühl nicht nur für Bewegung, sondern auch für Bewegungsauflösung und zu wählende Blende und Belichtungszeit, sondern - was viel wichtiger ist - für das Spiel mit Totaler, Halbtotaler und der bewußten Verwendung von Nahaufnahmen und dem zu wählenden Bildausschnitt. Und wie man mit 16:9 umgeht, wie man Dinge wie die goldene Regel dort lebt, was sich gegenüber 4:3 verändert hat.

Das geht somit massiv über die Verkürzung nur auf die Bewegung hinaus. Das schöne am Filmen ist, dass man da permanent dazu lernen kann, wenn man da will. Anstatt nur den Auslöseknopf zu drücken.

Ich würde aber aus dieser Sicht niemanden wegen einer schlechten Kamerführung verdammen - sondern eher das so sehen dass der halt auch noch dazu lernen sollte. Wenn er das will. Ob jemand aber eine miese Kamerführung in 24p, 25p, 50p, HD oder SD hat - ist da zunächst egal.

Wer darum die Chance hat, 50p in einem 25p Projekt zu verwenden (auch 50i taugt dafür), der soll das wirklich tun, denn es gibt nur etwa zehn Prozent Rechtfertigung für die alte, "schmutzige" Zeitlupe mit Bildverdoppelung Man sollte auch die technische Basis versuchen zu verstehen und zu durchdringen, um auch hier zu wissen was man machen kann und was nicht. So ist etwa die Konversion von 50i zu 25p (oder gar 24p) eigentlich aus technischer Sicht eine unzulässige Konversion. Nicht, dass es technisch nicht machbar wäre - aber hier muß bereits interpoliert werden, sei es bei 50i zu 25p nur Halbbilder, bei 50i zu 24p aber hingegen das gesamt Bild. Und sowas kostet nicht nur Qualität, ist rechenintesiv und daher wirklich nicht ideal.

Ich würde auch 50p nicht mit 25p im finalen Material mischen wollen - eben aufgrund der erwähnten Aspekte der Wahrnehmungspsychologie. Entweder oder. Und wenn, dann muss man sich beim Rausrendern eh entscheiden zu was man rendert - und hier wäre eigentlich nur das Rendern zu 25p zulässig, weil das unter Verwerfen jedes zweiten Bildes technisch sauber geht (anders herum, zu 50p muss die Software ja erst wieder jedes zweite Bild vollständig errechnen).

Ich beziehe mich hier primär auf die gängigen Schnittprogramme - dass im kommerziellen Bereich über entsprechende Hardwarewandler die Konversionsgüte deutlich besser ist ist klar, wird dort aber auch eher mit Vorsicht verwendet.

Man muss es sehen, um es zu glauben, aber die Auflösung (als gespürte Bildbrillanz) von 1080 50i ist deutlich schlechter als die von 720 25p, wenn das Bild so stark bewegt ist wie hier. Auflösung als gespürte Bildbrillanz ist eine andere Kategorie als Bewegungsauflösung - da wäre 1080 50i dem 7205 25p/24p Format eher überlegen, wenn keine gesonderten Vorkehrungen getroffen werden.



Antwort von Axel:

Sehr gut beschrieben, Wolfgang. In diesem Thread wurden glaube ich die Unterschiede der Frameraten wirklich in so vielen Aspekten beleuchtet wie nie zuvor.
... unser Gehirn nimmt 24p/25p anders wahr als 50i/50p. Und zwar so, dass 24p/25p als in der Vergangenheit interpretiert wird - also quasi als Geschichte die erzählt wird. Hingegen 50i/50p als in der Gegenwart liegend. Der Live-Look von Video. An den würde man sich gewöhnen müssen, wenn im Kino tatsächlich die Frameraten erhöht werden. Wie du bestimmt erkannt hast, bin ich kein besonderer Fan davon. Vielleicht ist diese Verknüpfung Erzählung=24p <> Event=50i/p aber auch eine Wahrnehmungsgewohnheit, wie beiti immer schreibt. Wie sollen wir das feststellen, wenn wir es nicht anders kennen?

Früher habe ich DV-Videos gemacht, hauptsächlich mit der VX2000, damals freilich in 50i. Die sah man sich auf einem Röhrenfernseher an, und sie sahen mehr nach "Video" aus als die Spielfilm-DVDs (die goldenen Zeiten der "Suche nach dem Filmlook"). Ich versuchte immer, eher Geschichten zu erzählen als Hochglanzfotografie zu machen. Allerdings aus der Not heraus, weil ich selbst ein schlechter Kameramann bin (ein "Draufhalter", wie mein Kumpel sagt). Alte DV-i-Aufnahmen sehen aber, wie ich finde, auf meinem modernen Flatpanel gar nicht mehr auffällig nach Video aus. Umgekehrt bekam mein Bruder meinen 16:9 Trinitron, den er heute noch hat, und jetzt, nach ein paar Jahren, sehen Spielfilm-DVDs darauf nach Video aus.
Man muss es sehen, um es zu glauben, aber die Auflösung (als gespürte Bildbrillanz) von 1080 50i ist deutlich schlechter als die von 720 25p, wenn das Bild so stark bewegt ist wie hier. Auflösung als gespürte Bildbrillanz ist eine andere Kategorie als Bewegungsauflösung - da wäre 1080 50i dem 7205 25p/24p Format eher überlegen, wenn keine gesonderten Vorkehrungen getroffen werden. Ich unterscheide hier zwischen stark bewegtem Motiv (Delphin-Kunststücke vom Stativ) und stark bewegter Kamera, wie im Nike-Spot. Der Delphin wäre in 1080i sowohl schärfer als auch flüssiger, die Stadiontotale wäre nur noch Matsch (der dafür aber nicht shuttert, toll).

Jedenfalls ist das Beckmessern um Aufnahmemodi eine von wesentlicheren Aspekten ablenkende Problematik. Oder umgekehrt? Ich hoffe ja, dass der Thread sehr aufmerksam gelesen wird und mancher auf die Idee kommt, mal selbst zu experimentieren und für sich das Richtige zu finden ...



Antwort von edgar:

Eigentlich wäre doch dann, wenn 1080p50 technisch nicht vorhanden ist, 720p50 die bessere Alternative?!
Klare Bildeindrücke durch Vollbilder und gute Bewegungsdarstellung durch hohe Framerate.
Dieser 50i-Matsch gefällt mir gar nicht, soviel zu den persönlichen Sehgewohnheiten...

Für die Produktion von DVD/Webvideo und Bluray-Disk, welche am Monitor respektive am Flachbildfernseher gesehen werden, sollte die Auflösung von 1280x720px ausreichend sein...oder habe ich da jetz einen Denkfehler verbastelt?

Gruß Edgar



Antwort von Tiefflieger:

Ob 720p oder 1080i macht bei Film keinen Unterschied.
Das beste Ergebnis ist vom Kameratyp und Codec abhängig. Bzw. wie oben schön beschrieben, welche Wirkung erziehlt werden soll.

Ich habe keinen Filmischen sondern einen realitätsbezogenen (pixelzähler) Anspruch.
Und mit der richtigen Kamerahaltung bekommt man auch statische (Gyro) Bilder hin.
Ich möchte das erlebte Festhalten und keine Stativkonstrukte verkaufen.

Für diesen Anspruch ist 1080p50 bestens geeignet.
Jedenfalls hat mein Besuch freude an schönen Bildern und es ist noch keiner eingeschlafen. ;-)

Wenn die Wirklichkeit farblich nicht korrekt abgebildet ist, muss es nicht an der Aufnahme liegen ;-)

------------------

Ich habe heute Abend die HD Livebilder der Hochzeit angeschaut (und auch Standbilder).
Bei ARD HD und HD Suisse.

Der Unterschied ist wie Tag und Nacht.

ARD hat Schärfungs- und Skalierungsprobleme. Die Bilder hatten den typischen TV-HD Look und Kantenflimmern an Säulen und Kerzen.
Das Kantenflimmern (Sägezahn), besonders gut zu sehen auf der Kanzel beim Bischof von London an den weissen Ärmeln.

Bei HD Suisse, ich staune schöne Bilder und den O-Ton ohne Kommentar in 5.1 Sound (super gemacht).
Ich bin wirklich in der Kirche als Beobachter gesessen (danke BBC?)

Hat ARD HD an Bandbreite gespart?



Antwort von wolfgang:

Eigentlich wäre doch dann, wenn 1080p50 technisch nicht vorhanden ist, 720p50 die bessere Alternative?!
Klare Bildeindrücke durch Vollbilder und gute Bewegungsdarstellung durch hohe Framerate.
Dieser 50i-Matsch gefällt mir gar nicht, soviel zu den persönlichen Sehgewohnheiten... Ich sagte es bereits früher - üblicherweise werden 720 50p und 1080 50i als annähernd gleichwertig betrachtet. Was bei 1080 50i durch interline flicker verloren geht, hat 720 50p eben weniger Auflösung.

NUR: das Problem beim interlaced Format ist, dass dieses Absinken in der horizontalen Auflösung eben extrem stark von der Größe der Bewegung abhängig ist. Ändert sich die, dann verändert sich auch der Auflösungsverlust. Ich hatte mal ein Beispiel, gefilmt in HD noch mit meiner FX1 (die eine tolle Kamera war und unverändert ist, was die Einstellmöglichkeiten angeht). Da filmte ich eine Musikkapelle, die zunächst stand - und hatte einen der Musiker in Nahaufnahme. Während der Nahaufnahme maschieren die los. In dem Moment, wo sich der gute Mann bewegt, sind die Auflösung deutlich erkennbar ab - nur durch seine Eigenbewegung. Sowas kannst natürlich am Schnittplatz verwerfen, streng genommen. Auch wenn die FX1 gut ist, zusätzlich ist das HDV-Format halt auch mpeg2 weniger gut in der Korrektur von Artefakten als das heutige AVCHD Format.

Ich selbst hätte gerne auf 720 50p gewartet, leider hatte damals JVC diese Geräte nur in den USA auf den Markt gebracht - und eben nicht bei uns. Heute würde ich mir aber überlegen doch auf 1080 50p zu gehen - wenns geht. Leider fehlen aus meiner Sicht noch Kameras, deren Gehäuse mit denen einer FX1 oder A1 gleichwertig sind und 1080 50p können... denn das Format ist nicht Alles.



Antwort von hubse:


Ich sagte es bereits früher - üblicherweise werden 720 50p und 1080 50i als annähernd gleichwertig betrachtet. Was bei 1080 50i durch interline flicker verloren geht, hat 720 50p eben weniger Auflösung.

NUR: das Problem beim interlaced Format ist, dass dieses Absinken in der horizontalen Auflösung eben extrem stark von der Größe der Bewegung abhängig ist. Ändert sich die, dann verändert sich auch der Auflösungsverlust. Hi,

also angenommen, ich will jemand am Klavier aufnehmen: Das meiste im Bild ist absolut unbebeweglich, dafür flitzen die Finger hin und her.

In diesem Fall wäre es also besser / sinnvoller in 1080/50p aufzunehmen und und es dann für die BluRay als 720/50p ausgeben?

Viele Grüße,

hubse






Antwort von Tiefflieger:

Was möchtest Du beim Klavierspielen zeigen?

- Fuss- und Handarbeit (technisch Tasten-Anschläge etc.)?
- Oder Ambiance? (Stimmung und etwas Gestik bei der Arbeit)

Welches Licht? (Tageslicht, Scheinwerfer oder wenig Licht)
Wo möchtest Du es zeigen? (Internet, Kino, TV, privat)

Man kann nicht einfach alles an fps (Frames pro Sekunde) festmachen.

Ich nehme ja generell privat 1080p50 auf. Zur Weitergabe mache ich 720p50 daraus, weil es sich ruckelfrei auf jedem PC abspielen lässt und BluRay wäre auch möglich.
Was ich einem anderen Thread dazu geschrieben habe.
viewtopic.php?p=607812#607812

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jott:

In diesem Fall wäre es also besser / sinnvoller in 1080/50p aufzunehmen und und es dann für die BluRay als 720/50p ausgeben? Das ist etwas zum selber ausprobieren, weil jeder was anderes erzählt und offensichtlich auch sieht. Wir hatten testweise Kunden mit 720p50- und 1080i50-Blu-rays versorgt (1080p50 geht ja nicht), bemängelt wurden die 720er (unscharf). Des Rätsels Lösung sind immer besser werdende De-Interlacer in den Fernsehern, die heute völlig problemlos mit 1080-Interlaced-Signalen gefüttert werden können, sieht prima aus. Das wissen auch die TV-Sender und produzieren Sport (schnelle Bewegungen) nicht etwa in 720p50, wie noch vor vielen Jahren propagiert, sondern heute grundsätzlich in 1080i50. Und das wird noch viele Jahre der (ungeliebte) Standard bleiben, was privat natürlich ignoriert werden kann, da ist alles erlaubt, was (besser) gefällt.

Hat man mit Fernsehern, Blu-ray- und DVD-Playern nichts am Hut und will nur am PC gucken, dann natürlich definitiv Finger weg von Interlaced-Aufnahmen. Das gilt vor allem auch dann, wenn man sich mit dem Umgang damit nicht auskennt (Geheimwissen aus dem letzten Jahrhundert, wird nur von Druide zu Druide weitergegeben).

Wie auch immer: ist es nicht der Mühe wert, die Auflösungen mal durchzuprobieren, die eine Kamera bietet? So viele sind's ja nicht, und keine davon ist sinnlos. Eine typische Szene dessen, was man filmen will - zum Beispiel das erwähnte Klavierspiel mit flitzenden Fingern - drei mal verschieden aufnehmen, bearbeiten, dann dort gucken, wo das Werk gesehen werden soll. So sollte doch jeder sein eigenes Lieblingsrezept finden können. Eine Grundregel, wie man bitte schön zu filmen hat, gibt es nun mal nicht.



Antwort von Tiefflieger:

Dies gilt nur für meine Tools und Konvertierung
Ich habe drei Standbilder gemacht,

Die Unterschiede erkennt man nur im direkten Vergleich
AVCHD 1080p50 original / 1080p50 WMV / 720p50 WMV zu 1080p50 skaliert vom Player
/ zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/1080p50eluyckarvb_thumb.jpg / (click)

(Die Luft im Hintergrund/Gebäude ist unruhig, flirrende Hitze)

Gruss Tiefflieger



Antwort von wolfgang:

Natürlich sind wir vom Ausgabemedium nicht unabhängig:

- wenn ich für einen Festplattenplayer produziere, und sei es nur der gute alte WD TV live, dann werde ich durchgängig in 1080 50p bleiben

- wenn ich eine möglichst normgerechte Blu-ray benötige, werde ich entweder auf 1080 50i oder 720 50p gehen. Zum Umskalieren kann man hier verschiedene Werkzeuge nehmen. Die systemimmanente Reduktion in der Auflösung werde ich bei 1080 50i aber nie besiegen können - auch wenn gerade Hardware-Deinterlacer besser werden.

- wenn ich eine noch normgerechte Blu-ray benötige, aber weiß dass nur neuere Blu-ray Player zur Anwendung kommen, könnte ich auch in AVCHD 2.0 produzieren. Die neueren Panasonic und Sony Blu-ray player können das sehr wohl abspielen, aber ältere Geräte eben nicht. Aber das ist sicherlich mit Vorsicht zu genießen, vor allem im kommerziellen Bereich würde ich mich da nur sehr bedingt drüber drauen wollen.



Antwort von Axel:

Die Unterschiede erkennt man nur im direkten Vergleich
AVCHD 1080p50 original / 1080p50 WMV / 720p50 WMV zu 1080p50 skaliert vom Player Standbilder. Die letzte Konsequenz ultrahoher Frameraten. Wenn du in ein schwarzes Loch gesaugt wirst in deinem Raumanzug, bekommst du es gar nicht mit, so schnell geht das. Deine Masse wird in milliardstel Sekunden auf Miniformat komprimiert. Von der Erde aus, die Tragödie durch ein Super-Teleskop verfolgend, sähe ich dich ewig vor dem Schlund des schwarzen Loches schweben. Mir würde langweilig, ich würde mich abwenden, langsam grau und alt werden. Auf meinem Sterbebett wärest du deinem Ende immer noch nur unwesentlich näher gekommen.

Das beschreibt ganz gut, wie weit wir voneinander entfernt sind.



Antwort von wolfgang:

Naja, bei diesem Vergleich müßte man

a) das Original außen vor lassen und auch für 1080 50p eine wmv Datei nehmen
b) zusätlich noch eine interlaced Datei mit dem gleichen Encoder herstellen können.

Sonst vergleicht man über verschiedene Codecs und über Rendergenerationen hinweg.



Antwort von Tiefflieger:

Die Unterschiede erkennt man nur im direkten Vergleich
AVCHD 1080p50 original / 1080p50 WMV / 720p50 WMV zu 1080p50 skaliert vom Player Standbilder. Die letzte Konsequenz ultrahoher Frameraten. Wenn du in ein schwarzes Loch gesaugt wirst in deinem Raumanzug, bekommst du es gar nicht mit, so schnell geht das. Deine Masse wird in milliardstel Sekunden auf Miniformat komprimiert. Von der Erde aus, die Tragödie durch ein Super-Teleskop verfolgend, sähe ich dich ewig vor dem Schlund des schwarzen Loches schweben. Mir würde langweilig, ich würde mich abwenden, langsam grau und alt werden. Auf meinem Sterbebett wärest du deinem Ende immer noch nur unwesentlich näher gekommen.

Das beschreibt ganz gut, wie weit wir voneinander entfernt sind. 1/200s Verschlusszeit, F6.7 und 256mm Brennweite
Die interessanten Teile sind hier mit Rabenanflug und Sitzen auf dem Flugzeug-Leitwerk.
(click)

Man hat einfach mehr Freiheiten bei "klaren" Bilder die nichts verschleiern und mit 50p ist man weniger auf "motion blur" angewiesen (trotzdem kein Strobo oder Video-Matsch/Schlieren).

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

Naja, bei diesem Vergleich müßte man

a) das Original außen vor lassen und auch für 1080 50p eine wmv Datei nehmen
b) zusätlich noch eine interlaced Datei mit dem gleichen Encoder herstellen können.

Sonst vergleicht man über verschiedene Codecs und über Rendergenerationen hinweg. Ich habe alle drei Varianten
2x 1080p50 und 1x 720p50

Man sieht Original AVCHD zu WMV in 1080p50 ein glattbügeln von Strukturen und minime Detailverluste (wie sie auch bei Bluray auftreten).
Und bei 720p50 minimen Schärfeverlust der auch vom Scaler abhängig ist.

Eine AVCHD Bluray ist nicht über 17 Mbps AVCHD, meist 14 Mbps.
Consumer Schneidetools gehen nicht über 21 Mbps, da auch der Player mit rukelnden Bilder überfordert sein kann.
Und MPEG2 bis 80 Mbps Spitzenwerte inkl. mehrer (Sprach) Tonspuren in 7.1.
Wenn die Bilddateien 60 Mbps haben, ist das näherungsweise 15 Mbps AVCHD Qualität. Meist lässt man es bei 40 Mbps inkl. Tonspuren bewenden.

Zum wvc1 (WMV) Codec, der ist etwas effizienter bei niedriger Datenrate als AVCHD.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Axel:

1/200s Verschlusszeit, F6.7 und 256mm Brennweite
Die interessanten Teile sind hier mit Rabenanflug und Sitzen auf dem Flugzeug-Leitwerk.
...

Man hat einfach mehr Freiheiten bei "klaren" Bilder die nichts verschleiern und mit 50p ist man weniger auf "motion blur" angewiesen (trotzdem kein Strobo oder Video-Matsch/Schlieren). Das Flattern des Raben, eingefroren und als Blickfang in Ewigkeit fixiert vorm Leitwerk des Jets. Ich verstehe. Tiefflieger und seine Nemesis.

Und mein Herz wird aus dem Schatten,
der mich einhüllt weit umher,
Sich erheben – nimmermehr!






Antwort von hubse:

- wenn ich eine noch normgerechte Blu-ray benötige, aber weiß dass nur neuere Blu-ray Player zur Anwendung kommen, könnte ich auch in AVCHD 2.0 produzieren. Hi,

gibts bei "AVCHD-2.0-BluRays" irgendwelche Einschränkungen bei Menus, Kapitelauswahl, Sprachauswahl usw.? Also ist ne AVCHD-BluRay ne richtige BluRay mit neuem Standard, oder werden da nur AVCHD-Daten auf ne BluRay geschrieben (wie Musikstücke, die als DATEN auf eine DATEN-CD kommen - bin mir nicht sicher, ob ichs richtig beschrieben habe)?

Denn dann würde ich alles für AVCHD 2.0 exportieren - und falls irgendwann irgendwer ne 1080/50i oder 720/50p haben will, dann kann ich alles in DVD-Architect umrechnen lassen (dann muss ich mir nicht alle Daten aufheben...).

Viele Grüße,

hubse



Antwort von masterseb:

24p ist wohl immer die beste wahl, wenn man den größten spielraum haben möchte. es ist recht einfach von 24 auf 25, 30 oder gar 50/60 zu gehen. dafür gibt es standadisierte prozesse. für den ton ist es qualitativ immer besser und unaufwendiger, kürzer zu werden (es müssen ja mehr frames untergebracht werden) - ihn also zu stauchen. im falle von 24 auf 25 etwa ist es eine reine beschleunigung um etwa 4% ohne weiteres umcodieren. für 30 oder mehr müssen zusätzliche frames interpoliert werden, was die bewegungsunschärfe erhöht und rechenaufwand bedarf, ist aber möglich über etwa einen 2:3 pulldown, wenn man auf 60i möchte.

um von den anderen framerate zu 24 zu kommen, sollte es denn einmal in einem kino nach den dort herrschenden weltweit gültigen regeln kommen, ist es wesentlich mühsamer, vorallem den ton betreffend



Antwort von Tiefflieger:

Moderne Fernseher können alle 24p und ruckelfrei darstellen.
Aus 24p interpolierte Bilder in 50p oder 60p zu generieren sind keine Qualitätsframes.
24p zu 60p kann Ghostbilder (Mehrfachkonturen) und Schlieren generieren (sieht wenn es schief läuft nach schlimmsten Video aus).
Ein Fernseher stellt 24p als vielfaches in Hz ohne Interpolation und native dar (Motionkompensation = Zwischenbildberechnung kann aktiviert werden)

Ein echtes Bild zeitlich aufgelöst aus Farb-, Helligkeitsänderungen und "delta V" Bewegungsvektoren kann aus nicht linearen Teilen bestehen. Da ist deinterlacing ein Kinderspiel.

Gruss Tiefflieger



Antwort von wolfgang:

24p ist wohl immer die beste wahl, wenn man den größten spielraum haben möchte. es ist recht einfach von 24 auf 25, 30 oder gar 50/60 zu gehen. dafür gibt es standadisierte prozesse. Nur hat man dann teilweise die Qualitätsverlust die sich bei errechneten Zwischenbildern ergeben. Ich würde es umgekehrt sehen. Von 50p kann man leicht auf 48p gehen, von 48p leicht auch 24p - oder auch leicht auf 25p oder auch 50i.



Antwort von hubse:

Hi,

letztens les ich, dass es beim Hobbit Probleme gab, dass 48p-Material in 24p-Kinos zu zeigen. Bei 48p ist ein Frame natürlich nur halb so lange belichtet worden wie ein 24p-Frame. Also musste man irgendwie zwei Bilder zusammenmischen.

Es heißt, dass 1080/50p so toll ist, weil man daraus problemlos in alle anderen HD-Formate (also 720/50p und 1080/50i) umrechnen kann.

Aber das "Hobbit-Problem" müssten wir doch bei der Umrechnung von 1080/50p auf 1080/50i auch haben!?!

Wenn ichs richtig kapiert habe, dann besteht ein 50i-Frame eigentlich aus zwei 25p-Bildern, die (zerschnitten, also top-field oder bottom-field-first) übereinander gelegt werden - also die Verschlusszeit / Belichtungszeit von einem 50i-Frame entspricht der Verschlusszeit / Belichtungszeit von einem 25p-Frame. Ist also doppelt so lange belichtet worden wie ein 50p-Frame!

Wenn ich jetzt 50p für eine BluRay in 50i umrechnen möchte, dann müsste man doch auch erst aus zwei 50p-Frames ein 25p-Frame mischen (wie beim Hobbit), damit man dann daraus ein 50i machen kann?

Dann sollte man doch die Umrechnung auf 50i besser lassen und lieber auf 720/50p gehen?

Viele Grüße,

hubse



Antwort von dienstag_01:

Du verwechselst Grundsätzliches.
Wieso soll eine Konvertierung von 48p auf 24p vom Prinzip her identisch sein wie eine Wandlung von 50p auf 50i. Bei letzterem erhält man die 50 Bewegungsphasen, bei ersteren kommen 24 raus.



Antwort von hubse:

Hi,

weil ein 50i Bild nach meinem "Verständnis" nicht aus zwei 50p-Bildern zusammengesetzt wird, bei denen man jeweils die zweite Zeile/erste Zeile weglässt (top-field, bottom-field) - sondern aus zwei 25p-Bildern, bei denen man die erste/zweite Zeile weg lässt.

Wenn man ein 50p-Frame in die Timeline stellt und darunter ein 25p-Frame, dann ist das 25p-Frame doppelt so lang wie das 50p-Frame.

Legt man ein 50i-Frame unter ein 25p-Frame, dann sind sie gleich lang!

Folglich: Legt man ein 50i-Frame unter ein 50p-Frame, dann ist der 50i-Frame doppelt so lange wie der 50p-Frame.

Also besteht der 50i-Frame aus 2 übereinanderliegenden (oder ineinander verzahnten) 25p-Frames!

Für eine Umrechnung von 50p auf 50i ist doch ein 50p-Frame zu kurz! Man bräuchte doch 2 50p-Frames um daraus einen 50i-Frame zu machen!?!

Viele Grüße,

hubse



Antwort von dienstag_01:

1/50 Sekunde bleibt immer 1/50 Sekunde, egal ob p oder i.
Oder du hast eine andere Uhr ;)



Antwort von hubse:

Hi,

alles klar, dann hab ich bei mir im Programm irgendwas falsch eingestellt.

Viele Grüße,

hubse






Antwort von dienstag_01:

alles klar, dann hab ich bei mir im Programm irgendwas falsch eingestellt. Das wäre auch das erste Programm, was Halbbilder (zeitlich) richtig anzeigen kann.



Antwort von wolfgang:

Wenn man ein 50p-Frame in die Timeline stellt und darunter ein 25p-Frame, dann ist das 25p-Frame doppelt so lang wie das 50p-Frame.

Legt man ein 50i-Frame unter ein 25p-Frame, dann sind sie gleich lang! Die Zeitdauer von einem 50p Bildes ist 1/50 Sekunde, die Zeitdauer eines 25p Bildes ist 1/25 Sekunden. Die Zeitdauer eines Bildes von 1080 50i aber ebenfalls 1/25 Sekunden.

Bei 1080 50i wird aber ein Bild (= 1 Frame) aus zwei Halbildern a 1/50 Sekunde zusammen gesetzt. Halbbildern mit alternierenden Zeilen. Jedes Halbbild wurde im Abstand von 1/50 Sekunden geschossen, aber da es zwei Halbbilder sind die zum Bild zusammen gesetzt werden hat ein Bild bei 1080 50i eben auch 1/25 Sekunden.

Folglich: Legt man ein 50i-Frame unter ein 50p-Frame, dann ist der 50i-Frame doppelt so lange wie der 50p-Frame. In der Zeitdauer ja. In der Bewegungsauflösung stimmts dann nicht, da bei 50i zwei Bewegungsinformationen in Form der zwei Halbbilder vorhanden sind.

Also besteht der 50i-Frame aus 2 übereinanderliegenden (oder ineinander verzahnten) 25p-Frames!
Nein, das ist insofern falsch, da ein 50i Frame aus zwei Halbbildern und nicht aus zwei progressiven Vollbildern besteht.
Für eine Umrechnung von 50p auf 50i ist doch ein 50p-Frame zu kurz! Man bräuchte doch 2 50p-Frames um daraus einen 50i-Frame zu machen!?! Also zu kurz ist da gar nichts, denn in einer Sekunde sind halt entweder 50 Vollbilder (bei 50p) oder 50 Halbbilder = 25 Bilder (bei 50i).

Und 50i zu deinterlacen gibts grundsätzlich 2 Möglichkeiten:

- entweder nimmt man ein Halbbild, welches ja nur jede zweite Zeile hat, und errechnet aus dem Bildinhalt die fehlende Zeile. Dies wäre etwa bei Vegas "interpolate". Man bekommt dadurch aus jedem Halbbild ein Vollbild. Entweder verwirft man dann jedes zweite Bild - dann kommt man zu 25p. Oder man behält jedes so interpolierte Vollbild - dann ist das Ergebnis 50p.

- Oder man mischt die beiden Halbbilder und errechnet Zwischenbilder - und hätte dann 25p. Das passiert im intenen Signalfluss von NLEs wie Vegas so, dass ebenfalls zunächst aus jedem der beiden Halbbilder eines Vollbild erzeugt wird, dann aber aus den beiden zusammengehördenden Vollbilder ein Zwischenbild errechnet.

So wird auch verständlich dass beide Methoden des Deinterlacings immer Interpolationen enthalten - und man kaum Qualität erreicht als wenn man sofort progessiv filmen würde.



Antwort von Addie:

Sorry Jungs, wenn ich euch Profis da jetzt störe, ich hab da mal grad ne ganz blöde Zwischenfrage:

ich bin nur ein kleiner privater Amateur und filme mit meiner schon nicht mehr ganz frischen Canon HG20. Schnelle Sachen wie Sportaufnahmen filme ich in 50i (flüssige Schwenks kommen besser), ruhigere Aufnahmen (Natur, Kinder, Urlaub) in 25p, die Bilder sehen in p einfach weniger nach Videokamera sondern mehr nach Film aus. Anschauen tu ich sie über einen normalen FHD-Beamer über den Media-Player Popcorn Hour C-200.

Da der Popcorn Hour u.a. 50i und 24p wiedergeben kann, der Beamer im Progressiv-Modus aber nur 24p (und keine 25p), mache ich mit den 25p-Aufnahmen folgendes:

Ich schneide mit Edius NEO 2.5 (okay, ich wollte jetzt mal updaten, teste gerade Edius 7). Projekteinstellung ist 1080@25p. Hier importiere ich die 25p-Clips in die Bin, markiere Sie, und wandle sie in der Bin in 24p-Clips um (Ton pitche ich später wieder höher). Export dann als Mp4.

Ist das jetzt richtig? Ich hab zumindest den Eindruck dass diese Dateien am Ende dann durch Abspielen mit dem MediaPlayer im 24p-Modus und Beamer-Ausgabe im 24p-Modus ruckelfreier ist als wenn ich das ganze in 25p ausgebe. Was ja auch logisch wäre. Oder muss ich hier etwas anderes machen?

Und: es ist auch normal, dass ich ein solches Projekt nicht für Blu-ray ausgeben kann? Außer, ich ändere die Projekt einstellungen in 50i um, dann wird die Option "Auf Datenträger brennen..." überhaupt erst aktiviert - aber warum? Werden Kinofilme auf Blu-ray nicht auch mit 24p gepresst?

Und: wieso bietet denn EDIUS eigentlich nicht von vornherein eine Projekteinstellung mit 24p an?

Sorry, ich komme da irgendwie mit den ganzen Formaten in meinem Kopf nicht klar...

Danke und Gruß,



Antwort von dienstag_01:

Auf BluRay funktionieren nur 24p oder 50i (neben einigen anderen, die hier nicht zur Denatte stehen). 25p kann man auch einfach in 50i ausgeben, das bleibt vom Grundsatz her das gleiche, nur anders verpackt.



Antwort von Addie:

Auf BluRay funktionieren nur 24p oder 50i Ah, okay - und da es keine Projekteinstellung mit 24p gibt, muss ich 50i nehmen, auch wenn die Clips im Projekt 24p-Dateien sind, right? Anders geht's ja dann gar nicht. Und Ausgabe auf DVD ist dasselbe, oder?

Danke!



Antwort von dienstag_01:

Und Ausgabe auf DVD ist dasselbe, oder? Nö, da gehen 25p.
Ah, okay - und da es keine Projekteinstellung mit 24p gibt, Das würde ich mir mal genauer anschauen. Möglicherweise gibt es nur das Preset nicht, aber man kann ein Projekt nach eigenen Vorgaben erstellen.



Antwort von Addie:

Bei neuen Projekten schon (bzw. 23,98p, das kann ich bei den Clips aber auch nehmen), aber ich hatte das Projekt urpsrünglich in NEO 2.5 angefangen, das machte aber Probleme mit Win 8.1. Deswegen jetzt die Testversion mit 7.

Und hier kann ich NACHTRÄGLICH in den Projekteinstellungen nicht 23,98p oder 24p einstellen.

Gleichwohl hab ich gerade zufällig festgestellt: wenn ich in die Systemeinstellungen gehe, nichts verändere und OK klicke, dann kommt ein neues Fenster, wo ich wie zu Beginn 23,98p anklicken kann... Etwas komischer Umweg, aber das werde ich mal probieren...