Frage von outcast:Hallo zusammen,
ich bin noch ein Neuling. Ich habe eine "Sony CX700VE". Bevor ich in Urlaub fahre und den Camcorder richtig nutzen möchte, habe ich längere Testaufnahmen im 50p-Modus erstellt. Weil ich möglichst das beste Material haben möchte.
Allerdings stellte sich jetzt heraus, dass es beim brennen auf Blu-Ray Probleme gibt. Mir ist bewusst dass auf die Bluray nur bis 25p funktioniert. Das Problem ist, dass die Videos zwar spitze aussehen, aber bei schwenks starke ruckler zu sehen sind. Ausserdem flimmert zum Beispiel Gras auf den Aufnahmen. Das stört mich extrem.
Also versuchte ich das 50p Material mit meinem Schnittprogramm "Avid Studio" in 50i auf die Blu-Ray zu brennen (statt 24p). Das Ergebnis war, dass der Film unansehbar wurde. Man sieht extrem die Halbbilder.
Nun meine eigentliche Frage. Mache ich was falsch im Avid Studio und das 24p dürfte nicht ruckeln / flimmern oder sollte ich lieber direkt in 50i filmen? Mein Verwendungszweck der Videos ist nur das bearbeiten und brennen auf Blu-Ray. (Trotzdem dachte ich, dass es nicht schadet, wenn das Quellmaterial besser ist und auf einer Harddisc als Kopie liegen bleibt).
Muss ich wirklcih in 50i filmen, weil ich es sonst nicht ruckel/flimmerfrei auf Blu-Ray bekomme (wie gesagt es ruckelt und flimmert nur bei bewegungen oder Gras und Zäunen im Bild)?
P.S. Von der Kamera abgespielt sieht das 50p natürlich sehr gut (ruckel und Flimmerfrei) aus.
Antwort von pailes:
Ich würde sagen bei der Konvertierung von 50p nach 50i ist was schiefgelaufen.
Antwort von Tiefflieger:
Wenn 50p Aufnahmen nach der Konvertierung ruckeln ist 25p daraus geworden.
Oder mal folgendes probieren <- rendern zu 720p50 (Leider können anscheinend viele Bluray-Player nur 60p)
Von der Qualität her sollte 720p50 hochskaliert (vom Bluray-Player) auf 1080p50 nicht viel schlechter sein.
Jedenfalls die Original MTS/MOV, wie auch immer, Szenen behalten und/oder mit Smartrendering als ein 1080p50 "Video" archivieren.
(Neu rendern verändert die Qualität, daher Smartrendering.)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Axel:
Wenn 50p Aufnahmen nach der Konvertierung ruckeln ist 25p daraus geworden.
Dazu fällt mir eine alte Uncle Ben's Reklame ein: "Klebriger, klumpiger Reis: Das kann der besten Hausfrau passieren ..." (Also erst recht dir, du faule, dämliche Kuh!)
Klartext: Stimmt so nicht.
Kann passieren, genauso, wie Reis verknaasen kann, aber nicht, wenn man's richtig macht (bzw. gemacht
hat: Bei der Aufnahme mit 50p fix 1/50tel Shutter).
Jedenfalls die Original MTS/MOV, wie auch immer, Szenen behalten und/oder mit Smartrendering als ein 1080p50 "Video" archivieren.
(Neu rendern verändert die Qualität, daher Smartrendering.)
Aha. Smartrendern ist natürlich
kein Neu-Rendern?
Was es ist: Es ist ein Rendern mit den exakt gleichen Parametern wie der Originalcodec, also so schonend wie möglich. Aufgrund der extremen Komprimierung von AVCHD ist es aber
alles andere als verlustfrei, sobald auch nur minimal getrimmt wurde. Es ist eine Kopiengeneration.
Antwort von Jott:
Leider können anscheinend viele Bluray-Player nur 60p
Sagt wer? 720p50 und auch 1080i50 ist fester Standard (nur für Player, die in Europa verkauft werden, aber da sind wir ja).
Antwort von Tiefflieger:
Smartrendering:
Ich habe schon Tests dazu gemacht und im Standbild (Schatten + Wasserflächen) keine Veränderung festgestellt (inkl. "Artefakte").
Testvorgehen:
Ich habe 3 Szenen zu einer gerendert, anschliessend zufällig gesplittet, die Reihenfolge gändert und wieder zusammengesetzt.
Das insgesammt 6x durchgeführt und keine Veränderung festgestellt.
Die Binäre Filegrösse ist auch gleich geblieben.
Smartrendern ist eine Zusammenfügen von Szenen zu einem File und das geht rein native. Der Film ist "nur" ein behältnis von Szenen.
Es wäre schön wenn es ein Videoformat gäbe welches "Regler" für Farbe, Kontrast etc zur Verfügung stellt. Dann müsste man nur noch die Regler verändern beim Zusammenfügen und nicht neu rendern.
Smartrendering funktioniert.
Antwort von outcast:
Erstmal danke für die Informatioinen. So wie ich aus einer Antwort herauslese, sollte es also ohne Probleme möglich sein ein 50p Video in 50i zu rendern?
Es sollte also nur noch das Problem (zwischen Stuhllehne und Bildschirm) ausgetauscht werden, damit das Videoschnittprogramm richtig bedient wird oder?
Wenn ich es nicht hinbekomme, muss ich eben in 50i filmen... War glaub ich auch die Standardeinstellung im Camcorder. Lieber wärs mir natürlich weiterhin in 50p filmen und sauber runterrendern. Versuche es heute Abend nochmal mit Avid Studio.
Antwort von dienstag_01:
Smartrendering: Hier werden nur die direkt für die Bearbeitung benötigten GOP's "ausgepackt" und neu gerendert, der Rest wird sozusagen kopiert (also nicht gerendert). Funktioniert nur bei GOP-kodiertem Material (MPEG2, MPEG4) und bei partieller Bearbeitung, z.B. Schnitten.
Antwort von Tiefflieger:
Smartrendering: Hier werden nur die direkt für die Bearbeitung benötigten GOP's "ausgepackt" und neu gerendert, der Rest wird sozusagen kopiert (also nicht gerendert). Funktioniert nur bei GOP-kodiertem Material (MPEG2, MPEG4) und bei partieller Bearbeitung, z.B. Schnitten.
Bei meinem Programm kann ich wählen ob Framegenau + GOP.
Und ehrlich gesagt ich Filme so lange bis ich das Gefühl habe, man hat alles gesehen und kann anschliessend die Szenen 1:1 zusammenfügen.
Es kommt selten vor, dass ich eine Szene kürzen muss. Und auch das geht mit Smartrendering.
Gruss Tiefflieger
Antwort von dienstag_01:
Bei meinem Programm kann ich wählen ob Framegenau + GOP.
ODER macht Sinn.
Antwort von Tiefflieger:
Auszug aus der Beschreibung von "Aunsoft"
Will heissen ich kann Framegenau oder bis zum effektiv letzen Vollbild.
The Differences between Imagemixer 3 GOP Accurate and Final Mate Frame Accurate:
1. GOP Accurate: GOP stands for "Group of Pictures". When your video is encoded and compressed into an MPEG format, each frame becomes part of a group of pictures. The first frame of that group is called an I-Frame (also called keyframe by some) and while its compressed, the original material can be reconstructed from the data in the frame. The rest of the frames in the GOP are difference frames. They are coded with the difference between the I-Frame picture and the current picture. That way only the material that changes from frame to frame needs to be re-encoded. You cannot reconstruct the frames in the GOP without first processing the I-Frame and the previous difference frames. A GOP is usually 15 frames, but that's just a convention its can be any number of frames (DVD limits GOPs to 18 frames). In the US, which broadcasts at 30 FPS (29.97 actually) a GOP is 0.5 seconds of video.
When you use Imagemixer 3 in GOP mode, all cut points will be rounded to the next GOP boundary. So you will find output files’ starting point is not exactly what your want.
2. Frame Accurate: HD recordings from camcorder are often highly compressed before stored, such a compressed movie contains key frames (I-frame) and non-key frames (B-frame or P-frame). Key frames can be displayed independently, while non-key frames can not be displayed without key frames. So the functionality to seek and display each frame correctly, no matter key frame or non-key frame, is called frame accurate (frame by frame). (Tip: Frame is one of the many single photographic images in a video.)
With Frame Accurate mode in Aunsoft Final Mate, the cut point will be on the exact frame you specify.
When to use GOP Accurate Mode or Frame Accurate Mode?
Because a GOP of MPEG2 may have 15~30 frames each, but an AVCHD GOP could be seconds in duration. So, simply cut on the GOP boundary may lead to a miss of several seconds, that would be not acceptable for many users. Hard to imagine, when a user defined a cut point on the time line, but the output is 3 seconds away from that point. So, in this situation, users have to select Frame Accurate Mode to get what they see. If you don’t care about this, or just for edit file for pleasure, you can select GOP Accurate Mode, because it is fast in encoding than frame Frame Accurate Mode.
Antwort von dienstag_01:
Das war ja das, was ich meinte: Frame-genau ODER GOP-genau (nicht +, was soviel wie "und" bedeutet). Ist ein Unterschied.
Aber unabhängig davon, die Veränderung der Framerate schließt Smartrendering aus.
Antwort von Axel:
Es kommt selten vor, dass ich eine Szene kürzen muss. Und auch das geht mit Smartrendering.
Das ist wohl so. Idealerweise kann man solche ungeschnittenen Aufnahmen auch gleich von der Kamera auf dem Fernseher abspielen. Garantiert verlustfrei. Blu-ray ist doch doof. Unterstützt noch nicht einmal 1080 50p: Mittelalter!
The Differences between Imagemixer 3 GOP Accurate and Final Mate Frame Accurate ...
Probier mal, wieviele Frames neben dem von dir gewünschten "GOP Accurate" ist. Für diese Form des Schnitts trifft zu, was du über Smartrendern behauptet hast. Aber bei deinen Anforderungen, bei denen sogar Kürzungen schon selten sind, kannst du vieeele Generationen rendern. Wenn es dann noch die typischen 50p-Standbilder sind, sagt der Codec sowieso: Und dieses Frame jetzt 50mal identisch wiederholen ...
Nicht nur smart gerendert: Smart gefilmt nenne ich das.
Antwort von pailes:
Erstmal danke für die Informatioinen. So wie ich aus einer Antwort herauslese, sollte es also ohne Probleme möglich sein ein 50p Video in 50i zu rendern?
Es sollte also nur noch das Problem (zwischen Stuhllehne und Bildschirm) ausgetauscht werden, damit das Videoschnittprogramm richtig bedient wird oder?
Wenn ich es nicht hinbekomme, muss ich eben in 50i filmen... War glaub ich auch die Standardeinstellung im Camcorder. Lieber wärs mir natürlich weiterhin in 50p filmen und sauber runterrendern. Versuche es heute Abend nochmal mit Avid Studio.
Alternativ wandel doch nach 720p50, das sollte weniger Probleme bereiten, da Du Dir keinen Kopf darüber machen musst, wie zwei progressive Frames in zwei Fields verpackt wieder in einem Frame landen.
Qualitativ gibt sich 720p50 und 1080i25 nicht viel.
Antwort von pailes:
Leider können anscheinend viele Bluray-Player nur 60p
Kann eigentlich nicht sein, weil sie dann keine Zertifizierung von der BDA kriegen: Erhältliche Blu-Ray-Player beherrschen ALLE auf Blu-Ray erlaubten Formate, es gibt auch *keine* Unterscheidung zwischen den verschiedenen Regionen, zumindest nicht in der Hardware/Software. Alles was regionsspezifisch ist, wird über Region-Codes abgehandelt.
Auch 1080p25 ist eigentlich kein Blu-Ray-Standard, das geht nur via PsF in 1080i25. Keine schöne Lösung.
Antwort von Tiefflieger:
Es kommt selten vor, dass ich eine Szene kürzen muss. Und auch das geht mit Smartrendering.
Das ist wohl so. Idealerweise kann man solche ungeschnittenen Aufnahmen auch gleich von der Kamera auf dem Fernseher abspielen. Garantiert verlustfrei. Blu-ray ist doch doof. Unterstützt noch nicht einmal 1080 50p: Mittelalter!
The Differences between Imagemixer 3 GOP Accurate and Final Mate Frame Accurate ...
Probier mal, wieviele Frames neben dem von dir gewünschten "GOP Accurate" ist. Für diese Form des Schnitts trifft zu, was du über Smartrendern behauptet hast. Aber bei deinen Anforderungen, bei denen sogar Kürzungen schon selten sind, kannst du vieeele Generationen rendern. Wenn es dann noch die typischen 50p-Standbilder sind, sagt der Codec sowieso: Und dieses Frame jetzt 50mal identisch wiederholen ...
Nicht nur smart gerendert: Smart gefilmt nenne ich das.
Wie ich oben beschrieben habe rendern zu 720p50, das verändert die Bewegungsauflösung nicht.
Hochskaliert zu 1080p50 hat es in etwa die Qualität von 99% aller "Kameras", die mit 720p50 oder 1080i50 arbeiten.
Bzw. viele Kameras produzieren Aquarelle die noch nachgeschärft werden, da genügt selbst SD (PAL).
Wer Standbilder Filmt kann auch Fotos einblenden in 50p ;-)
Das schöne am Video-"Album" ist die Anordnung der Szenen. :-))
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jott:
Qualitativ gibt sich 720p50 und 1080i25 nicht viel.
Aber hallo - im Direktvergleich schon. Nicht vergessen, neue Flachfernseher haben saugute De-Interlacer an Bord, die dieses schon ziemlich alte Dogma gehörig wackeln lassen.
Ohne Direktvergleich dagegen, und aus normalem Wohnzimmer-Fernsehabstand gesehen, ist es wirklich ziemlich egal.
Antwort von hubse:
Hi,
es gab hier mal einen Beitrag, wos um die Geschichte ging, ist "1080i besser/schlechter als 720p?". Und der Unterschied war wohl tatsächlich nicht sooo groß und mehr ne Glaubensgeschichte (ich will hier DARÜBER keine neue Disussion anfachen!).
Ob ich nun von 1080/50p auf 1080/50i ODER 720/50p rendere, sollte sich also doch ziemlich gleich bleiben.
Die große Frage ist: Kann ich beim Rendern aus 1920x1080/50p 1920x1080/50i perfekt bis gut "herausschneiden", oder nehm ichs lieber gleich in 50i auf, wenns "nur" auf die BluRay soll?
Wenn ich mir Videos auf YouTube und Co.KG anschau, dann dreh ICH die Qualität meistens nicht nach oben weil mir in dem kleinem YouTube-Fenster die kleine Auflösung reicht (mir reicht auch das kleine Bild...). Bei so nem kleinen Bild ist es dann für MICH egal, obs jetzt in 25p oder 50i ist weil ICH den Unterschied nicht sehe, bzw. er mir ziemlich egal ist.
Wenn ich mir aber was am großen PlasmaTV anschau, ist es mir nicht mehr egal - und der kann entweder 1080/24p oder 1080/50i! Und von 1080/50p auf 1080/24p ist (wenigstens in Vegas) keine so gute Idee in Bezug auf die Qualität!
Viele Grüße,
hubse
Antwort von pailes:
Qualitativ gibt sich 720p50 und 1080i25 nicht viel.
Aber hallo - im Direktvergleich schon. Nicht vergessen, neue Flachfernseher haben saugute De-Interlacer an Bord, die dieses schon ziemlich alte Dogma gehörig wackeln lassen.
Ist mir bewusst. Technisch gesehen gibt es keinen Grund dafür, dass ein guter Deinterlacer aufgrund technischer Voraussetzungen mehr leisten kann als ein guter Skalierungsalgorithmus. Mir ist progressiv lieber, weil es weniger Kopfzerbrechen bereitet.
Antwort von Axel:
Aber hallo - im Direktvergleich schon. Nicht vergessen, neue Flachfernseher haben saugute De-Interlacer an Bord, die dieses schon ziemlich alte Dogma gehörig wackeln lassen.
Ist mir bewusst. Technisch gesehen gibt es keinen Grund dafür, dass ein guter Deinterlacer aufgrund technischer Voraussetzungen mehr leisten kann als ein guter Skalierungsalgorithmus. Mir ist progressiv lieber, weil es weniger Kopfzerbrechen bereitet.
Und sollte nicht dann ein guter Interlacer, ja, sollte nicht eigentlich jeder popels uff-Export von 50p "als" 50i die beste aller möglichen Lösungen sein? Hab das nie probiert, aber das sollten ja wohl Minimalanforderungen für einen Encoder sein, oder?
Antwort von jazzy_d:
Sind die 24p vom BD-Standard nun 24p oder 23.98p?
Und wie genau würde man 25p in 25i (oder 50i) PsF "verpacken"?
Was überlegt sich eigentlich die BDA und die Hersteller. Da haben wir heute so schöne Progressive-Panels und Kameras die 25p 50p und sogar 60p FullHD aufnehmen und dann kann man doch wieder nur 50i oder 24p auf BD brennen.
Sind denn die Kameras mit 25p 50p 60p FullHD nur für Web und Media-Player gedacht (Ironie-Modus wieder aus)? Verstehen die Leute bei der BDA nicht, dass je weniger Formate man auf BD nutzen kann, umso mehr Media-Player verwendet werden und keine BD-Rohlinge gekauft werden. Ich meine ich will doch nicht in 50i oder halbe HD-Auflösung aufnehmen, wenn ich bald AVCintra 4:2:2 10bit mit 100Mbit/s für die Aufnahme zur Verfügung habe.
"AVCHD" mit 28Mbit/s kann 50p, wieso sollte es dann eine BD mit bis zu 40Mbit/s nicht schaffen 25p oder gar 50p abzuspielen?
Was muss ich denn für ein Authoring-Proggi nehmen um 24p auf eine BD zu bringen? Encore CS5 kann ja auch nur 25i (FullHD 50i) oder 50p (720).
Die spinnen doch die Römer (oder sind es diesmal die Japaner?).
Antwort von hubse:
Hi,
hab den Thread gefunden:
https://www.slashcam.de/info/1080-50p-o ... 86875.html
Extrem interessant und informativ.
Nicht wenige TVs und BluRay-Player können 1080p50 abspielen (hab mir grade ein paar Datenblätter von Panasonic angeschaut). Wie diese 1080/50p auf den Rohling gebrannt werden müssen, also normale BluRay oder "Daten"-BluRay oder oder oder, keine Ahnung! Vielleicht kommt ja demnächst mal dann ein weiterer Standard für die BluRays raus...
Gruß,
hubse
Antwort von pailes:
Und sollte nicht dann ein guter Interlacer, ja, sollte nicht eigentlich jeder popels uff-Export von 50p "als" 50i die beste aller möglichen Lösungen sein? Hab das nie probiert, aber das sollten ja wohl Minimalanforderungen für einen Encoder sein, oder?
Von 1080p50 nach 1080i25 ist eigentlich trivial: Man muss nur jeweils zwei progressive Frames zusammen als Fields in einem Frame "interleaven". Idealerweise sollte man aus dem ersten Frame die geraden und aus dem zweiten Frame die ungeraden Zeilen auswählen. Fragt sich ob die Encoder das auch wissen ;-)
Antwort von pailes:
Sind die 24p vom BD-Standard nun 24p oder 23.98p?
Der BD-Standard umfasst beide Optionen.
Und wie genau würde man 25p in 25i (oder 50i) PsF "verpacken"?
Keine Ahnung, hab selbst noch nie 1080p25 als BD ausgeben müssen ;-)
Was überlegt sich eigentlich die BDA und die Hersteller. Da haben wir heute so schöne Progressive-Panels und Kameras die 25p 50p und sogar 60p FullHD aufnehmen und dann kann man doch wieder nur 50i oder 24p auf BD brennen.
Von 50p und 60p in FullHD konnte damals nicht die Rede sein. Der Rest ist historisch bedingt, aber alle Broadcastformate sind vorhanden, insofern ist das schon konsistent.
Sind denn die Kameras mit 25p 50p 60p FullHD nur für Web und Media-Player gedacht (Ironie-Modus wieder aus)?
Gleiche Antwort wie oben: Diese Formate sind nicht broadcast-fähig. Was man aktuell im HDTV senden kann, das kann kann man auch auf BD pressen.
Verstehen die Leute bei der BDA nicht, dass je weniger Formate man auf BD nutzen kann, umso mehr Media-Player verwendet werden und keine BD-Rohlinge gekauft werden. Ich meine ich will doch nicht in 50i oder halbe HD-Auflösung aufnehmen, wenn ich bald AVCintra 4:2:2 10bit mit 100Mbit/s für die Aufnahme zur Verfügung habe.
Das ist eine unsinnige Diskussion, BD ist viel schließlich viel älter, irgendwann muss man schließlich Entscheidungen treffen. Ich will das jetzt nicht gutheißen, ich schaue selbst keine BDs, ich hab nur beruflich damit zu tun. Die BDA trifft viele dämliche Entscheidungen ;-)
Die spinnen doch die Römer (oder sind es diesmal die Japaner?).
Die BDA ist voll mit Vertretern aus den verschiedensten Ländern.
Antwort von beiti:
Da holt uns der alte Systemstreit wieder ein: Geräte- und Filmindustrie haben ja ein paar Jahre lang gestritten, ob nun Blu-ray oder HD-DVD neues Standardmedium werden soll. Bis die Blu-ray dann endlich zum Sieger des Streits gekürt wurde und es mit dem Filmverkauf richtig los ging, war der Blu-ray-Standard schon nicht mehr ganz frisch.
Es dürften aber Erweiterungen kommen, gerade im Hinblick auf den ganzen 3D-Wahnsinn. Wenn sich tatsächlich irgendwann 3D in Full-HD und 48 fps durchsetzt und dies auch im Homevideo-Markt landen soll, muss der Player ja eigentlich 1080/96p spielen können. ;)
Zur Frage, ob man aus 1080/50p für die Blu-ray besser 1080/50i oder 720/50p machen soll:
Die Theorie besagt, dass für stark bewegte Aufnahmen 720/50p besser ist und für eher ruhige Aufnahmen 1080/50i.
Allerdings kommt es auch darauf an, welche Auflösung die Kamera tatsächlich schafft, und ich bezweifle, dass die aktuellen Sony- und Panasonic-Modelle im 50p-Modus wirklich die Full-HD-Auflösung ausreizen. Das spricht dann für 720/50p, weil man effektiv recht wenig Auflösung des Ausgangsmaterials verliert und gleichzeitig die Vorteile von 50p erhalten kann.
Aber dann kommt als nächstes die Skaliermethode des verwendeten Schnittprogramms, und die kann das Ergebnis wieder verschlechtern; von 1080 auf 720 runterrechnen kann man ja so oder so machen. Da braucht es wohl ein paar Tests, auch mit alternativer Software. Vom 50p-Ausgangsmaterial Zeilen wegzulassen und so auf 50i zu kommen, ist eigentlich weniger fehleranfällig, weil die Skalierung entfällt; trotzdem scheint im vorliegenden Fall ein Problem aufgetreten zu sein.
Und schließlich steht noch die Frage, wie das Ganze nach der Konvertierung für die Blu-ray rekomprimiert wird. Die meisten MPEG2-Encoder sind ausgereift (aber mit den prinzipbedingten Grenzen des Formats behaftet), während Encoder für das (bei gleicher Datenrate theoretisch bessere) H.264 noch stark in der Qualität schwanken. Und da kann es durchaus einen Unterschied machen, ob der Encoder besser mit Interlace-Material oder mit Progressive-Material zurechtkommt.
Wenn man keine Lust auf die ganzen Versuche hat und einfach nur in ordentlicher Qualität den Film auf Blu-ray bringen will, mag es am Ende tatsächlich klüger sein, im 1080/50i-Modus zu drehen. Als Bonus kriegt man dann etwas mehr Material auf die Speicherkarten, was im Urlaub sicher auch ein Argument ist.
Antwort von Axel:
Allerdings kommt es auch darauf an, welche Auflösung die Kamera tatsächlich schafft, und ich bezweifle, dass die aktuellen Sony- und Panasonic-Modelle im 50p-Modus wirklich die Full-HD-Auflösung ausreizen. Das spricht dann für 720/50p, weil man effektiv recht wenig Auflösung des Ausgangsmaterials verliert und gleichzeitig die Vorteile von 50p erhalten kann.
Die hier wohl gemeinten Panasonic-Camcorderchen haben m.E. eine sehr gute Auflösung, zumindest ist der Eindruck der, dass es deutlich mehr ist als 720p.
Für den meisten übrigen Miniatur-Gerätepark, wie er im Camcorder-Vergleich verlinkt ist, magst du recht haben, dazu kann ich nichts sagen.
Mit diesen Kameras in 50p zu filmen (oder in 25p), ist also auf jeden Fall das, was ich auch täte. Nicht, dass 50i oder 720p 50 eine Katastrophe wären, aber wenn man schon vergleicht.
Mein Eindruck ist der, dass die Auflösung von Bewegung in 50p besser ist, aber dass, was einem auch die Logik sagt, die Auflösung in Bewegung nicht besser wird als in 25p, was diese Kameras ja (wie wir letztens nochmal von rudi bestätigt bekamen) auch können.
Aber die Auflösung in Bewegung wird eben auch nicht schlechter als in 50p. Ich würde in 50p aufnehmen und vorzugsweise in 25p ausgeben (wobei ich für mich die Option hoch schätze, noch eine Zeitlupe draus machen zu können).
Die ganze BD-Problematik sollte einen doch nicht veranlassen, zunächst in der besten Qualität zu filmen. Es gibt auch andere Abspielmöglichkeiten. Blu-ray ist doch eigentlich ziemlich out.
Antwort von WoWu:
Als Bonus kriegt man dann etwas mehr Material auf die Speicherkarten, was im Urlaub sicher auch ein Argument ist.
Leider nicht. 1080p50 und i50 sind aufgrund der unterschiedlichen Codierverfahren gleich. P lässt sich nun mal besser kodiere.
Man bekommt also bei p das Doppelte, "für's selbe Geld" :-)
Antwort von hubse:
Mein Eindruck ist der, dass die Auflösung von Bewegung in 50p besser ist, aber dass, was einem auch die Logik sagt, die Auflösung in Bewegung nicht besser wird als in 25p, was diese Kameras ja (wie wir letztens nochmal von rudi bestätigt bekamen) auch können.
Aber die Auflösung in Bewegung wird eben auch nicht schlechter als in 50p. Ich würde in 50p aufnehmen und vorzugsweise in 25p ausgeben (wobei ich für mich die Option hoch schätze, noch eine Zeitlupe draus machen zu können).
Hi,
ich kapiers nicht: Was verstehst du unter der "Auflösung IN Bewegung"? Bitte erklär mir auch, warum es logisch ist, dass hier die Aufnahme nicht besser wird als in 25p.
Auflösung VON Bewegung ist mir klar, die Kamera oder das Objekt bewegt sich...
Gruß,
hubse
Antwort von Jan:
Stimmt WoWo, bei einer TM 900 ist eine File bei 4 GB ca. 20 Minuten lang, egal ob 1080, 50 P oder mit einer älteren Panasonic auch mit 28 MBit mit 1080 / 50i. Bei den aktuellen Modellen wird nämlich beim 50 i Modus eine kleinere Datenrate verwendet, daher passt da mehr drauf. Das sorgt dann für Verwirrung.
VG
Jan
Antwort von Axel:
Auflösung VON Bewegung ist mir klar, die Kamera oder das Objekt bewegt sich...
Nicht ganz. Wenn sich das Motiv bewegt oder mit einem sich bewegenden Motiv mitgeschwenkt wird. Das ist zwar beides nicht genau dasselbe, aber ich vereinfache es mal so, weil über den Daumen gepeilt schnelle Motivbewegung die Aufmerksamkeit besonders beansprucht und wir selbst dann, wenn die Trägheit unserer Wahrnehmung* durch die Schnelligkeit der Bewegung überbeansprucht ist, noch unterscheiden können, ob ein Objekt scharf oder verschwommen ist. Ist der Tischtennisball in
diesem Clip scharf, shuttert er, man nimmt unwillkürlich wahr, dass der Flug aus Phasen zusammengestottert ist. Bei der gleichen Belichtungszeit wäre dieses Stottern in 50p halbiert (gegen das Stottern hilft längere Belichtungszeit, in dem Fall sähen wir aber nur einen weißen Schmierstreifen). Würde ich die Technik des Sports analysieren wollen, wünschte ich mir 50p (siehe auch die Zeitlupe am Schluss, mehr Phasen sind einfach dafür besser). Die Bewegung wird weicher. Wie soll ich es anders beschreiben?
Allerdings ist diese Tischtennis-Chose genau wie andere Sport- oder Tanzveranstaltungen ein Sonderfall. Zu 99% liefern 25p genügend Bewegungsauflösung, ohne dass man denkt, es könnte sahniger sein.
Bitte erklär mir auch, warum es logisch ist, dass hier die Aufnahme nicht besser wird als in 25p.
Wenn dagegen ich die Kamera selbst bewege (ein Mitschwenken ist eigentlich nur "den Bezugsrahmen halten"), befindet sich keins der Pixel im nächsten Frame am selben Ort. Der Informationsbedarf von 50p wäre somit so ziemlich das Doppelte wie bei 25p (aber die Datenrate ist es nicht). Ein Vergleichstest würde zeigen: Wenn ich so doof rumschwenke wie
hier würde das Video in 25p besser aufgelöst (abgesehen davon, dass es dann in YouTube nicht so ruckeln würde).
Aber ein solcher Test wäre Korinthenkackerei. Kamerabewegungen sind in 50p genauso möglich und werden genau so gut wie in 25p. Das Komische ist, dass die Besitzer einer 50p-Kamera das anscheinend noch nicht wissen ...
Der Einsteller des Geschwenkes macht sich eines der Top-6-Anfängerfehler des Videofilmens schuldig: Du sollst nicht herumirren! Mit einer souveränen, ruhigen, aber doch bewegten Kameraführung ist es eigentlich egal, welche Framerate ich verwende.
Antwort von beiti:
1080p50 und i50 sind aufgrund der unterschiedlichen Codierverfahren gleich. Das scheint zumindest auf die Sony CX700VE, mit der "outcast" in den Urlaub fahren wird, nicht zuzutreffen. Die braucht 28 Mbps in der Qualitätseinstellung "PS" (50p-Einstellung), aber nur 24 Mbps in der Qualitätseinstellung "FX" (höchste 50i-Einstellung).
Antwort von wolfgang:
Die Theorie besagt, dass für stark bewegte Aufnahmen 720/50p besser ist und für eher ruhige Aufnahmen 1080/50i.
Welche Theorie sagt den das? Die kenne ich in der Form nämlich nicht. Grundsätzlich ist bei 1080 50i und 1080 50p die Bewegungsauflösung - und von der sprichst du hier wohl - gleich, weil man 50 Stützstellen pro Sekunde hat.
Die Bewegungsauflösung wäre auch noch kein Kriterium, um zwischen 1080 50i, 720 50p und 1080 50p zu differenzieren - weil in allen Fällen gleich.
Einschränkungen können sich maximal durch Codecs ergeben, bei HDV wissen wir ja etwa dass dort bewegtes Material ja auch vom Codec her stärker verwischt hat, als es nur die Halbbilder erklären würden. Das ist bei AVCHD halt wieder deutlich besser.
Allerdings kommt es auch darauf an, welche Auflösung die Kamera tatsächlich schafft, und ich bezweifle, dass die aktuellen Sony- und Panasonic-Modelle im 50p-Modus wirklich die Full-HD-Auflösung ausreizen. Das spricht dann für 720/50p, weil man effektiv recht wenig Auflösung des Ausgangsmaterials verliert und gleichzeitig die Vorteile von 50p erhalten kann.
Kaum eine der preiswerten Kameras reizt die Systemgrenze völlig aus, nicht im Consumer-Bereich. Allerdings sind wir heute durchaus schon ganz gut unterwegs, die 50p Geräte von Panasonic aber auch manche interlaced Geräte erreichen heute gut Werte. Das ist allerdings kein Argument für 720 50p, weil warum soll dort die Systemgrenze besser erreicht werden?
Ich habe den "Streit" zwischen 1080 50i und 720 50p immer so gesehen, dass die beiden Systeme hier eher ausgewogen waren - mit einem leichten Vorteil von 720 50p aufgrund der progerssiven Aufzeichnung. Die höhere Auflösung von 1080 50i wurde spätestens durch interline flicker wieder reduziert, sodass man im Endeffekt erst nur die Auflösung von 720 50p erreicht. Nur dreht sich das mit 1080 50p - da hat man nicht mehr interline flicker, und damit eine besser Zeilenauflösung als 720 50p (in dem Vergleich muss man natürlich immer ähniche Preisklassen vergleichen). Und auch die Bewegungsauflösung von 50 Vollbildern. Herz, was willst du mehr?
Aber dann kommt als nächstes die Skaliermethode des verwendeten Schnittprogramms, und die kann das Ergebnis wieder verschlechtern; von 1080 auf 720 runterrechnen kann man ja so oder so machen.
Es hat aufgrund der ähnlich erreichten Auflösung relativ wenig Sinn, von 1080 50i auf 720 50p zu gehen - es sei den man braucht es aus anderen Gründen unbedingt. Würde ich eher bleibne lassen. Und wenn, dann in der Consumer Klasse eher zu 1080 50p gehen.
Zu Blu Ray: nun, wenn man 1080 50p problemlos abspielen will, nimmt man halt einen Mediaplayer wie den Win TV live. Ich habe schon eher lange keine Blu ray mehr gebrannt, das könnte vielleicht mit 3D Blu Ray für mich selbst wieder eine Rolle spielen. Aber ich sehe nicht ein, dass ich aufgrund eines "veralteten" Blu Ray Standards den Auflösungsgewinn, den ich bei 1080 50p habe, dann nur für das Authoring wieder verschenken soll. Dahe also nicht Hände weg von 1080 50p, sondern eher Hände weg von Blu Ray! :)
Antwort von beiti:
Allerdings sind wir heute durchaus schon ganz gut unterwegs, die 50p Geräte von Panasonic aber auch manche interlaced Geräte erreichen heute gut Werte. Das ist allerdings kein Argument für 720 50p, weil warum soll dort die Systemgrenze besser erreicht werden? Wenn die Auflösung die Systemgrenze 1920x1080 nicht ganz ausreizt, reicht sie vielleicht für 1280x720. Zugegeben, eine sehr theoretische Überlegung. Ich denke halt, dass der Verlust beim Runterskalieren von 1080 auf 720 in der Praxis nicht so groß ist wie in der Theorie.
Nur dreht sich das mit 1080 50p - da hat man nicht mehr interline flicker, und damit eine besser Zeilenauflösung als 720 50p (in dem Vergleich muss man natürlich immer ähniche Preisklassen vergleichen). Und auch die Bewegungsauflösung von 50 Vollbildern. Herz, was willst du mehr? Nichts. 1080/50p ist super.
Zu Blu Ray: nun, wenn man 1080 50p problemlos abspielen will, nimmt man halt einen Mediaplayer wie den Win TV live. Ich habe schon eher lange keine Blu ray mehr gebrannt, Ich sehe das genauso - und besitze selber noch nicht mal einen Blu-ray-Brenner. Aber der TO, dessen Problem hier den Ausgangspunkt der Diskussion geliefert hat, möchte unbedingt auf Blu-ray brennen.
Warum ihm das so wichtig ist (also ob er dafür bestimmte Gründe hat oder nur bisher die Alternativen nicht kannte), müsste er selber erklären - falls er noch mitliest.
Antwort von hubse:
Hi,
ich gehöre zu den Leuten, die eben grade erst nen BluRay-Player gekauft haben und dachte, jetzt bist auf dem aktuellen Stand (ich dachte bisher, 1080/50p nimmt man her, wenn man 50i für den Fernseher braucht aber auch gleichzeitig was in progressive für den Computer haben will - und da kann man aus 1080/50p leichter was rausrendern).
Mein TV kann 1080/50p abspielen. Nachdems ein Plasma-TV ist will/kann/werde ich da keinen PC anschließen. Win-TV live hört sich nach PC an und fällt damit aus.
Also was muss ich kaufen oder wie muss ich brennen, damit ich an meinem Plasma-TV 1080/50p anschaun kann?
Gruß,
hubse
Antwort von pailes:
Wenn die Auflösung die Systemgrenze 1920x1080 nicht ganz ausreizt, reicht sie vielleicht für 1280x720. Zugegeben, eine sehr theoretische Überlegung. Ich denke halt, dass der Verlust beim Runterskalieren von 1080 auf 720 in der Praxis nicht so groß ist wie in der Theorie.
Da liegst Du völlig richtig.
Antwort von Sunbank:
Ich filme jetzt seit ca. einem Jahr in 1080/50p und möchte es nicht mehr missen. Premiere schneidet schon seit CS4 das Material problemlos (einen potenten PC vorausgesetzt). Die Ausgabe in h264 in 50p funktioniert einwandfrei. Für eine Blu-ray Disk lasse ich das Projekt in Premiere in 1080/50i konvertieren und brenne mit Encore die Disk. 50p geht da natürlich nicht.
Als Multimediaplayer habe ich den HDI Smart, der das h264-File in 50p ebenfalls problemlos abspielt (es gibt aber auch einige andere Player die das können).
Der große Vorteil ist meiner Meinung nach, dass sich Skalierungen (z.B. bei Mercalli erforderlich) leichter und mit weniger Verlusten durchführen lassen als bei interlaced Material.
Mit dem richtigen Equipment kann man mit 50p wunderbar leben.
Antwort von outcast:
Zitat beiti: ...Aber der TO, dessen Problem hier den Ausgangspunkt der Diskussion geliefert hat, möchte unbedingt auf Blu-ray brennen.
Warum ihm das so wichtig ist (also ob er dafür bestimmte Gründe hat oder nur bisher die Alternativen nicht kannte), müsste er selber erklären - falls er noch mitliest.
Blu-Ray allgemein nutze ich deshalb, weil ich ein Filmfan bin und einfach gerne Kauffilme in derzeit best-möglicher Qualität schaue. Ich habe deshalb sowohl einen guten und sehr grossen Fernseher, sowie eine teure Surroundanlage. Das einfach nur zum Verständnis warum ich auf Blu-Ray allgemein setze.
Bei meinen selbst erstellten Videos ist es so, dass in meiner Familie schon viele Blu-Ray-Player besitzen. Und die fertig bearbeiteten Filme möchte ich mit der Familie teilen. Eben auf Blu-Ray! Und meine Videos von Urlaub oder Festen werde ich sicher nicht irgendwo ins Internet hochladen. Somit ist Blu-Ray derzeit das beste Medium für mich, hochauflösende Videos mit der Familie zu teilen. Und ich stelle mal in den Raum, dass ich deshalb nicht der einzige bin, der deshalb Blu-Ray nutzt.
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Das scheint zumindest auf die Sony CX700VE, mit der "outcast" in den Urlaub fahren wird, nicht zuzutreffen. Die braucht 28 Mbps in der Qualitätseinstellung "PS" (50p-Einstellung), aber nur 24 Mbps in der Qualitätseinstellung "FX" (höchste 50i-Einstellung).
Das kann ich bestätigen!
---- Hier mal einen Cut und der Schwenk zu einem anderen Punkt. ----
Ich habe das Video nun erfolgreich von 1080/50p auf 1080/50i, 1080/24p und auch auf 720/50p mit dem Videoschnittprogramm auf Blu-Ray ausgegeben. In den Projekteinstellungen hatte ich falsche Einstellungen - deshalb hat es vorher nicht geklappt. Folgende Feststellungen habe ich mit dem Quellmaterial 1080/50p gemacht. In 1080/24p ausgegeben, ruckelt es etwas bei Schwenks. Ausserdem ist z.B. an Zäunen oder Gras leichtes Flimmern auszumachen. Mir persönlich gefällt das so nicht. In 1080/50i ist es fast genauso. Es flimmert in der selben Stärke bei Zäunen und Gras. Jedoch sind bei Schwenks weniger Ruckler zu sehen. Dann hätten wir noch den Tip aus diesem Forum das ganze in 720/50p auszugeben. Für mich persönlich stellt das die Lösung meiner Probleme dar. Es ruckelt null. Es flimmert so gut wie gar nicht. Der Zaun sieht auch bei Schwenks super aus. Nur das Gras flimmert noch leicht. Aber viel weniger als in den beiden anderen Varianten.
Mein persönliche Fazit:
Ich werde weiter in 1080/50p filmen. Somit habe ich auf jeden Fall mal das beste Quellmaterial, das die Kamera bietet. Dann schneide ich den Film und erstelle ein File daraus in 1080/50p und speichere es auf einer Netzwerkfestplatte (Synology). Anschliessend erstelle ich aus dem fertigen Filmschnitt eine weitere Fassung für Blu-Ray in 720/50p. So habe ich das meines Erachtens beste Ergebnis auf Blu-Ray und für die Zukunft das 1080/50p-Material um es evtl. auf die folgenden Formatdatenträger zu übertragen bzw. um das File per Streamfunktion am TV zu schauen.
Jedenfalls schonmal vielen Dank für die hilfreichen Beiträge!
Antwort von beiti:
Also was muss ich kaufen oder wie muss ich brennen, damit ich an meinem Plasma-TV 1080/50p anschaun kann? Zum Beispiel die Player der Reihe WD-TV (von Western Digital) können 1080/50p wiedergeben. Dort kannst Du USB-Festplatten oder -Sticks als Medien verwenden oder direkt über Netzwerk wiedergeben.
Antwort von Bastian aus Bielefeld:
Hallo!
Nach Tagen intensiver Suche bin ich endlich fündig geworden. Was für ein Zufall das genau dieses Thema hier im Forum besprochen wird / wurde. Und dann auch noch genau die gleiche Cam ( Sony HDR CX 700 VE ) wie der TE. Bin btw bis auf die gleiche Frage total glücklich damit.
Musste mich als blutjunger Anfänger erst durch den Jungel der "Codecs" und "Container" wühlen. Hatte anfangs echt nur Bahnhof verstanden.
Obwohl ganz ehrlich - ich weiss immer noch nicht sehr viel und habe immer noch 1000 Fragen .... ok 999 nur noch ;-)
Aber dieser Thread hier hat mir so sehr geholfen das ich mich kurzerhand hier angemeldet habe. Alle Punkte die mich befasst haben seit Wochen hier auf 2 Seiten gelöst ..... ich kann nur sagen: Danke Leute!
Antwort von fubal147:
Ist es möglich, 1920x1080/50p-Aufnahmen zu bearbeiten?
Sie besitzen einen Camcorder, der progressive Aufnahmen mit 1920x1080/50p erstellt und nun möchten Sie diese Aufnahmen bearbeiten.
Der Import und die Bearbeitung dieser Aufnahmen ist ab MAGIX Video deluxe 16 Plus und Premium und Video Pro X 2 möglich.
Die Ausgabe in 1920x1080/50p ist durch einen Export ins MPEG-4- und WMV-Format möglich, wobei im WMV-Exportdialog entsprechende Anpassungen bei der Framerate vorgenommen werden müssen. Beim Export in das MPEG-4-Format, wählen Sie bitte die passende Voreinstellung (HDTV 1920x1080 50p).
Um dem Blu-ray Standard zu genügen, können Blu-ray Discs nur mit einer Auflösung von 1280x720 p50 oder 1920x1080 25 gebrannt werden. Für AVCHD Discs haben wir ab Video deluxe 17 ein Preset 1920x1080 p50 erstellt. Diese Discs können aber nur von einigen Blu-ray Spielern korrekt wiedergegeben werden.
gruß
