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Frage von Earl Waist:


Hi,

ich suche einem Camcorder mit ziemlich engen Anforderungsprofil - aber auch mit ziemlich begrenztem Budget. Wir veranstalten in unserem Vereinsheim häufiger Vorträge zu wechselnden Themen. Ich würde diese gerne aufzeichnen.
Ich wäre bereit für den Spaß 250€ auszugeben - wir bewegen uns also im absoluten LowEnd Bereich. Ich fange deswegen gleich mal an, was wir nicht brauchen:

- Vibration Reduction -> Das Gerät steht auf einem Stativ
- Low Light Fähigkeit -> Wenn es dunkel wird machen wir das Licht an, außerdem scheint der Beamer.
- Irgendwelche Motivprogramme
- Lange Akkulaufzeit -> Strom ist immer um die Ecke
- großen Zoombereich -> Position der Kamera ist flexibel

Was uns wichtig ist:
- Sauberer HDMI Output wenn der mal gegrabbt werden soll
- Die Möglichkeit ein externes Mikrofon anzuschließen

Praktisch wäre es wenn man den Akku in der Kamera laden könnte - sonst müssen wir uns da einen Akku-Dummy 3D Drucken, was auch okay wäre.
Manuelle Belichtungssteuerung wäre ein Plus.
Gebrauchtkauf ist eine Option, genauso eine gebrauchte DSLR mit ML (500D wäre da wohl preislich das richtige).

Als Format schwebte mit mindestens 720/30p vor, Bonuspunkte für FullHD und mehr FPS. Geschnitten wird in Blender, das nimmt alles was ffmpeg kann an Codecs.

Was nimmt man denn da?



Antwort von beiti:

- Low Light Fähigkeit -> Wenn es dunkel wird machen wir das Licht an, Viele Leute überschätzen die Helligkeit in künstlich beleuchteten Räumen. Selbst ein augenscheinlich gut ausgeleuchteter Saal kann noch um den Faktor 1000 dunkler sein als draußen das Tageslicht an einem bewölkten Tag.
Sobald künstliches Licht im Spiel ist und es sich nicht um spezielles, starkes Filmlicht handelt, geht jeder Camcorder bereits in den Verstärkungsbereich und liefert nicht mehr die optimale Qualität.
Natürlich ist es immer noch ein großer Unterschied, ob der Raum "gut beleuchtet" oder schon mit bloßem Auge düster ist, aber grundsätzlich darf man die Lowlight-Fähigkeiten nicht ganz unbeachtet lassen. Die aktuellen Billig-Camcorder mit 1/5,8"-Sensoren sollte man für Innen-Drehs deshalb meiden.
außerdem scheint der Beamer. Was für ein Beamer? LCD, LCoS oder DLP?
Bei LCD- und LCoS-Modellen hängt es von der Flimmeranfälligkeit der Projektionslampe und ggfs. der Belichtungszeit der abfilmenden Kamera ab; das kann ein paar Versuche brauchen, bis man ein ruhiges Bild hinkriegt.
Das Bild eines DLP-Beamers ist wegen des Farbrads besonders stark flimmeranfällig und praktisch gar nicht sauber abfilmbar.
- Lange Akkulaufzeit -> Strom ist immer um die Ecke Camcorder-Netzbetrieb kann sich durch Brummen im Ton äußern - ganz besonders beim Einsatz externer Mikrofone. Zum Filmen sollte man eigentlich immer Akkus benutzen.
- Die Möglichkeit ein externes Mikrofon anzuschließen Für Vorträge würde ich dringend dazu raten, das Mikrofon nah an den Sprecher zu bringen. Das erfordert jedoch ein langes Kabel - und dafür fehlt an den preiswerten Consumer-Kameras ein symmetrischer Eingang. Entsprechende Adapterboxen sind nicht ganz billig. Man kann sich allerdings was basteln, wenn man sich auskennt (siehe hier unter "Gibt es zu der Methode Alternativen").
Dazu wird dann noch die entsprechende Länge an XLR-Kabel sowie ein batteriegespeistes Mikro mit symmetrischem Ausgang (z. B. Rode M3) benötigt.

Günstigste Alternative ohne Kabel ist die externe Tonaufnahme (geeignete Recorder gibt es ab knapp 100 Euro).
Brauchbare Funklösungen dürften in diesem Fall überm Budget liegen.
Als Format schwebte mit mindestens 720/30p vor, Bonuspunkte für FullHD und mehr FPS. Das 30p-Format neigt zum Flimmern in Verbindung mit manchen Lichtquellen (z. B. Leuchtstoffröhren und einfache LED-Lampen). Das kann man zwar durch manuelle Wahl von 1/50 Sekunde Belichtungszeit unterdrücken, aber ich weiß ja nicht, ob die Kamera immer fachkundig bedient wird.
Sicherer sind in einer 50-Hz-Umgebung stets 25p und 50p bzw. 50i.
Was nimmt man denn da? Meine Empfehlung ist ein gebrauchter Canon HF100 (wirklich der HF100 - nicht der HF-S100 oder andere ähnlich klingende Modellbezeichnungen). Der kann 1920x1080 Pixel in 25p und 50i, hat Kopfhörer- und Mikrofonanschluss und lässt sich weitgehend manuell steuern.
Der HF100 war der erste AVCHD-Camcorder von Canon. Ist also schon älter und heute sehr preiswert zu haben, aber qualitativ immer noch sehr gut - und sogar besser als so manche filmende DSLR (abgesehen vom Bokeh-Thema - was fürs Aufzeichnen von Vorträgen nun wirklich keine Rolle spielt).



Antwort von Rudolf Max:

Hallo, ein gutes neues Jahr mal vorab...

Na, na... Bei einem simplen Vortrag, bei dem es ja üblicherweise um die Aussagen und Inhalte des Redners geht, und nicht um die Farbechtheit seiner Kravatte, braucht es weder eine überhöhte Bildfrequenz noch besondere Nachtsichtfähigkeiten der Kamera...

Einen Anschluss für ein externes Mikrofon lasse ich gelten, das erscheint mir für einen guten Ton sehr wichtig. Ansonsten muss die Kamera keinerlei Spezialitäten unterstützen, da recht jeder billige Amateurcamcorder bei weitem...

Bei normaler Zimmerbeleuchtung bringt auch ein preiswerter Camcorder heute recht vernünftige und jederzeit brauchbare Ergebnisse. Zimmerbeleuchtung ist in keinster Weise ein Extremfall, der nach spezieller Lowlightfähigkeit schreit. Schon gar nicht bei Aufnahmen dieses Genres, wo die Bildqualität nicht die erste Priorität hat...

Also, einfach nach einem günstigen Camcorder mit externem Mikrofonanschluss suchen, schon kann es losgehen. Auch mit einem 3,5mm Klinkenanschluss überbrückt man locker 5 Meter Distanz, sodass ein Mikrofon in direkter Nähe beim Redner hingestellt werden kann...

Rudolf



Antwort von dienstag_01:

Gesundes Neues Jahr euch allen. Auch den beiden Betriebsblinden hier im Thread, die nicht merken wollen, dass sie ganz klassisch an der Nase rum geführt werden. Seid ihr noch im Tee ;)



Antwort von Earl Waist:

Hi, und frohes Neues.
Was für ein Beamer? LCD, LCoS oder DLP? Der Beamer ist ein Acer P7505, also DLP. Es wäre allerdings nicht tragisch wenn die Qualität des projizierten Bildes nicht optimal ist - Wir haben üblicherweise die Foliensätze der Vortragenden und können diese ins Video einarbeiten.

Zur Helligkeit: An der Decke des Raumes hängen drei PAR56 mit (meines Wissens nach) 300W Halogen Brennern. Gefühlt machen die schon ziemlich anständiges Licht. Da es Halogenlampen sind sollte auch Flimmern kein Problem sein.

Für den Ton müssen wir uns etwas überlegen. Bis jetzt brauchte der Sprecher meist kein Mikrofon (In den Raum passen maximal 60 Leute). Vermutlich kann man es erst mal mit dem internen Mikrofon versuchen und ansonsten aus Vereinsmitteln ein Funkmikro anschaffen - das wäre sowieso sinnvoll, besonders Frauen müssen sich bei voller Hütte häufig sehr anstrengen um verständlich zu sein.

Ich habe mal einen Blick auf den Canon HF100 geworfen und der scheint unsere Bedürfnisse absolut zu erfüllen. Was ich leider nicht finden konnte - unterstützt das Gerät einen sauberen Output über HDMI? Bei meiner Suche auf Amazon ist das für praktisch keine der angebotenen Kameras irgendwo dokumentiert, wäre mir aber wichtig.



Antwort von beiti:

Zur Helligkeit: An der Decke des Raumes hängen drei PAR56 mit (meines Wissens nach) 300W Halogen Brennern. Gefühlt machen die schon ziemlich anständiges Licht. Da es Halogenlampen sind sollte auch Flimmern kein Problem sein. Das sollte passen. Die Kamera wird da zwar schon im Verstärkungsbereich sein, aber noch so wenig, dass das Bild nicht allzu sehr leidet.
Vermutlich kann man es erst mal mit dem internen Mikrofon versuchen Keine gute Idee. Das Mindeste, selbst wenn die Kamera recht nah am Sprecher steht, wäre ein gutes Aufsteck-Richtmikrofon. Aber da ein gute Richtmikros mindestens 200 Euro kostet, lässt sich das Geld auch gleich in eine sinnvollere Lösung investieren.
und ansonsten aus Vereinsmitteln ein Funkmikro anschaffen - das wäre sowieso sinnvoll, besonders Frauen müssen sich bei voller Hütte häufig sehr anstrengen um verständlich zu sein. Aufnahme und Raumbeschallung sind normalerweise zwei Paar Stiefel - wobei man natürlich, wenn schon im Raum ein Funkmikro benutzt wird, desen Ton auch gleich für die Kamera abgreifen kann (entweder verkabelt oder mit einem zweiten Empfänger).
Canon HF100 unterstützt das Gerät einen sauberen Output über HDMI? Ja.



Antwort von Starshine Pictures:

Ja die HF100 hat HDMI Output. Hab hier noch eine rum liegen. Würde sie sogar verkaufen wollen, aber das wird sich nicht lohnen mit den Portokosten aus der Schweiz.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Earl Waist:

Nach etwas herumfragen konnte ich von einem Vereinsmitglied einen Panasonic SD40 auftreiben - wir werden jetzt erst einmal ein wenig damit spielen und beim nächsten Vortrag schauen ob das vielleicht sogar reicht.
Ansonsten wirds dann doch der HF100 - oder spätestens dann wenn wir externen Ton und/oder HDMI brauchen.

Danke noch mal für eure Hilfe - klasse Community hier!



Antwort von Auf Achse:

Das Bild eines DLP-Beamers ist wegen des Farbrads besonders stark flimmeranfällig und praktisch gar nicht sauber abfilmbar. Ich möcht das gerne korrigieren, auch wenn es für die Kameraklasse die der TO anstrebt nicht relevant ist.

Ich hab schon etliche Erfahrungen mit Vorträgen und Tagungen. Das Flimmern der Beamer läßt sich mit mit der Funktion "Clear Scan" (heißt bei Canon Modellen so) perfekt ausmerzen. Hat wohl jede Henkelkamera aufwärts.

Dabei wird die Shutterfrequenz so angepaßt daß sie mit der Flimmerfrequenz des Beamers nicht mehr in Konflikt kommt.

Grüße,
Auf Achse






Antwort von beiti:

Ich hab schon etliche Erfahrungen mit Vorträgen und Tagungen. Das Flimmern der Beamer läßt sich mit mit der Funktion "Clear Scan" (heißt bei Canon Modellen so) perfekt ausmerzen. Hat wohl jede Henkelkamera aufwärts.

Dabei wird die Shutterfrequenz so angepaßt daß sie mit der Flimmerfrequenz des Beamers nicht mehr in Konflikt kommt. Wenn es nur um das Flimmern aufgrund der Bildfrequenz geht, kann man das so machen. Meist ist dazu nicht mal eine spezielle Clearscan-Funktion nötig, da die meisten Computer ein 60-Hz-Signal ausgeben; es reicht dann schon, die Belichtungszeit auf 1/60 oder 1/30 zu stellen.
Uneingeschränkt gilt das aber nur für LCD- und LCoS-Beamer (und für 3-DLP-Beamer - wobei diese außerhalb von Kinos eher selten anzutreffen sind).

Bei 1-DLP-Beamern kommt aufgrund der Farbwechsel noch eine weitere Flimmer-Ebene obendrauf - und die folgt keinen so klaren Gesetzmäßigkeiten. Selbst wenn sie kein Flimmern im herkömmlichen Sinne verursacht, kann sie doch farbige Streifen verursachen (siehe Bild unten - es handelt sich um einen Frame aus einer abgefilmten 1-DLP-Projektion). Da spielt die zeilenweise Auslesung moderner Videokameras mit CMOS-Sensor eine Rolle: Kameras mit starkem Rolling-Shutter-Effekt haben auch besonders große Streifenprobleme mit 1-DLP-Beamern.
Diese Probleme können mit derselben Gerätekombination mal schwächer und mal stärker auftreten, und es kann sich sogar während des Filmens noch ändern. Neuere 1-DLP-Beamer, die eine höhere Farbwechselfrequenz haben, sind weniger betroffen als Altgeräte; grundsätzlich auftreten tut der Fehler aber auch mit den Neuen.

Besonders fies sind Präsentationsbeamer, die im Farbrad ein weißes Element zur Erhöhung der Helligkeit haben. Qualitätsbewusste Benutzer schalten das weiße Element im Menü ab, wenn die Umgebungshelligkeit nicht zu grell ist (ohne zusätzliches Weiß werden die Farben satter). Das führt dann allerdings zu einer Dunkelpause in der Farbfolge; statt farblich abweichender Streifen bekommt man dann schwarze Streifen, die übers Bild wandern.


zum Bild




Antwort von Auf Achse:

Servus!

Du bist echt gut informiert, Respekt, beiti!

Bei so vielen Varianten bin ich echt froh daß das Abfilmen mit ClearScan bisher problemlos funktioniert hat.

Grüße,
Auf Achse



Antwort von beiti:

Du bist echt gut informiert, Respekt, beiti! Vollständig durchschaut habe ich die Probleme mit 1-DLP allerdings auch noch nicht; z. B. meinen eigenen 1-DLP-Beamer kann ich nahezu ohne Farbschlieren abfilmen, wenn er ein 60-Hz-Signal aus dem Computer wiedergibt und ich die Belichtungszeit der Kamera auf 1/60 stelle. Wenn mein Beamer ein 50-Hz-Signal zeigt (z. B. eins meiner eigenen Videos), habe ich zwar kein Flimmern mehr (egal bei welcher Belichtungszeit), aber dafür die besagten Farbstreifen. Es kam auch schon vor, dass die ersten zwei Minuten alles gut war, und dann traten plötzlich Farbstreifen auf (zuerst ganz schmal und dann immer breiter).
Die Fehler sind so schwer reproduzierbar, dass ich vielleicht etwas übervorsichtig geworden bin.



Antwort von Auf Achse:

Alles kann man leider doch nicht verstehen ....

Auf Achse