Ich suche Tutorials zur visuellen Anzeige / Kontrolle von Tonmischungen (vorzugsweise in Adobe Audition). Es geht mir um Produktionen wo außer O-Tönen noch Interviews, Sprecher und Musik vorkommen.
Das ganze hat folgenden Hintergrund: Ich produziere Videos, die nicht nur am TV abgespielt werden, sondern auch vor Publikum mit Beamer und fetter PA.
Es geht darum um trotz guter Abhöre vor allem die tiefen Frequenzen sichtbar zu machen. Am TV stören die nicht weil die kleinen Lautsprecher so tiefe Frequenzen eh nicht produzieren können. Die PA kann das und ich will weder zu wenig, noch zu viel Power im unteren Frequenzbereich haben.
Bisher hab ich nur Tutorials zu Musikproduktionen gefunden, das paßt nicht so ganz zu meinem Thema.
Danke + Grüße,
Auf Achse
Antwort von dosaris:
vielleicht hab ich das falsch vestanden, aber
spektral-view (linear/log) bietet doch fast jeder Audio-Editor ?!?
Antwort von srone:
ich filtere alle o-töne/atmos/interviewpartner grundsätzlich mit einem 18db/oktave hochpass bei 80hz, darunter gibt es nichts relevantes (ausser du filmst erdbebenfilme:-), im gegenteil dieser bereich müllt dir den rest unnötig zu und zwar vor allem auf tv und sonstigen klein-lautsprechern (stichwort intermodulationsverzerrungen).
prinzipiell sollte ab 120hz ein weicher abfall bis ca 40hz sichtbar sein, darunter nichts mehr (spektrumanalyzer)
lg
srone
edit: in audition heisst das frequenzanalyse, in deinem fall ist es auch sinnvoll die skalierung auf logarithmisch zu stellen, um im bassbereich den besseren überblick zu bekommen.
Antwort von Auf Achse:
Servus srone, danke für deinen Input! Seit ich einen 100Hz LowCut anwende klingt die Audiomischung schon wesentlich aufgeräumter!
Ich verwende oft Fremdmaterial, da sind zB GoPro Aufnahmen dabei und die neigen zu extrem fetten Tönen im unteren Frequenzbereich. Da ist selbst der LowCut oft zu wenig und es muß ein EQ vorgeschaltet werden.
Ich suche nun Tutorials um das auch visuell kontrollieren zu können.
Danke + Grüße,
auf Achse
Antwort von TomStg:
Schau mal nach dem Stichwort RTA-Analyse
Antwort von dosaris:
"Auf Achse" hat geschrieben:
... Ich suche nun Tutorials um das auch visuell kontrollieren zu können.
eigentlich hat doch jeder bessere Audio-Editor eine spectral-view-Funktion.
Meist umschaltbar zw linear u log.
Die besseren davon können auch auf Effektivwert gewichten (etwa analog zur Lautheitwahrnehmung)
Oder was suchst Du?
Antwort von Auf Achse:
dosaris, ja das suche ich. Aber es nützt mir nix die Spectral View nur anzusehen.
Die Tutorials suche ich um sie auch korrekt zu deuten :-)
Danke + Grüße,
Auf Achse
Antwort von dosaris:
"Auf Achse" hat geschrieben:
dosaris, ja das suche ich. Aber es nützt mir nix die Spectral View nur anzusehen.
Die Tutorials suche ich um sie auch korrekt zu deuten
ich vermute, Du versprichst Dir zuviel davon.
Zu meinem früheren Laborarbeiten galt meist die Regel: die letzten 3dB bringt der Whiskey.
dh ich gehe da pragmatisch vor.
Für den Kommentar nutze ich eine recht einfache Freq-/Pegel-Korrektur.
screenshot_FreqKurve.jpg
Die ist auf max. Sprachverständlichkeit optimiert. Frequenzen > 10kHz sind bei Sprache irrelevant.
Ermittelt hab ich die in Vergleichen von spektralviews einiger Nachrichtensprecher im TV und
meiner eigenen Kommentaraufnahmen mit vorgegebenem Micro.
Dazu kommt ein leichter Kompressor (-6dB in den Spitzen) plus ein leichter deEsser
plus ein declicker/deplopper, alles in einem Audioscript verpackt.
Die EBU-Pegel-Normalisierung erfolgt außerhalb im Cutter-Prog.
(p.s.: sind die techn Annahmekriterien (guidelines) des ORF die gleichen wie für ARD/ARTE?)
Antwort von freezer:
dosaris hat geschrieben:
(p.s.: sind die techn Annahmekriterien (guidelines) des ORF die gleichen wie für ARD/ARTE?)
Ja, die sind mehr oder weniger identisch.
Antwort von Auf Achse:
dosaris, danke für deine Pegelkorrektur! Ab etwa 80Hz führst du somit einen LowCut durch. Ich mach das in Premiere mit dem EQ.
Warum mir das so mit der Visualisierung so wichtig ist: Wie oben erwähnt verarbeite ich zeitweise viel Fremdmaterial wo die tiefen Töne viel zu stark sind. Mit dem EQ läßt sich das gut korrigieren und ich hab auch gute Abhörmonitore. Aber trotzdem würde ich die "Akustik - Landschaft" gerne auch visuell mal kontrollieren. Vielleicht stellt sich dann ja eh raus daß es unnötig ist. Aber ausprobiert will ich es mal haben :-)
Auf Achse
Antwort von srone:
dann schau dir doch mal einige dir akustisch bekannte clips in der frequenzanalyse von audition an, damit findest du es am leichtesten heraus, das zu beschreiben ist schwierig.
lg
srone
Antwort von Auf Achse:
Ja, das steht schon auf meiner Liste. Ist wohl das naheliegendste um mal reinzuschnuppern.
Danke + Grüße,
Auf Achse
Antwort von dosaris:
"Auf Achse" hat geschrieben:
...verarbeite ich zeitweise viel Fremdmaterial wo die tiefen Töne viel zu stark sind. Mit dem EQ läßt sich das gut korrigieren und ich hab auch gute Abhörmonitore. Aber trotzdem würde ich die "Akustik - Landschaft" gerne auch visuell mal kontrollieren
kontrollieren ist immer gut.
Aber es bringt kaum etwas, wenn man die Transferkurve eines Micros glatt bügeln will.
Die Dinger machen alle ihren eigenen Sound. 12dB Löcher sind keine Seltenheit.
Nimm ein paar soundsamples (aus dem TV zB), die für Dich "gut" klingen und quantifiziere die in 3er-Schritten.
Also gegen 1kHz-Referenz den rel Pegel bei 3 kHz, 10 kHz, 300 Hz u 100 Hz erfassen.
Gegen die wird der Verlauf des "kranken" Materials zurecht gepegelt.
Für Musik benötigt man natürlich eine andere Transfer-Kennlinie.
Antwort von srone:
dosaris hat geschrieben:
"Auf Achse" hat geschrieben:
...verarbeite ich zeitweise viel Fremdmaterial wo die tiefen Töne viel zu stark sind. Mit dem EQ läßt sich das gut korrigieren und ich hab auch gute Abhörmonitore. Aber trotzdem würde ich die "Akustik - Landschaft" gerne auch visuell mal kontrollieren
kontrollieren ist immer gut.
Aber es bringt kaum etwas, wenn man die Transferkurve eines Micros glatt bügeln will.
Die Dinger machen alle ihren eigenen Sound. 12dB Löcher sind keine Seltenheit.
Nimm ein paar soundsamples (aus dem TV zB), die für Dich "gut" klingen und quantifiziere die in 3er-Schritten.
Also gegen 1kHz-Referenz den rel Pegel bei 3 kHz, 10 kHz, 300 Hz u 100 Hz erfassen.
Gegen die wird der Verlauf des "kranken" Materials zurecht gepegelt.
Für Musik benötigt man natürlich eine andere Transfer-Kennlinie.
na da wirst du dann bald hier ton "lut"s" anbieten....;-)
lg
srone
Antwort von Auf Achse:
dosaris, es handelt sich bei meinen Arbeiten um ein ziemlich komplexes Audio. Da sollen die Frequenzen nicht nur für einen Sprecher, sondern auch für diverse Kameratöne und Musik passen. Ich glaub nicht daß man das alles über einen Kamm scheren kann.
Aber mal sehen wie das aussieht wenn man sich das am Spectrum Analyzer ansieht!
Auf Achse
Antwort von carstenkurz:
So eine Analyse bringt dir grafisch im Tieftonbereich wenig, das ist optisch nicht gut zu bewerten, weil es immer eine Kombination von Frequenzen und Pegeln im zeitlichen Verlauf ist. Zu komplex für eine einfache visuelle Beurteilung.
Ein gut aufsitzender geschlossener Kopfhörer bringt's da mehr.
Explizite niedrigfrequente Störgeräusche filtert man in der Tat pauschal mit nem Hochpassfilter. Wenn da untenrum absichtlich was passiert, muss man's eben abhören und differenzierter bearbeiten.
Wir zeigen bei uns im Kino regelmäßig Schülerfilme, die oft auf schmalbrüstigen Anlagen erstellt wurden, oft ist der Großteil der 'Audiomischung' über die iMac Lautsprecher gelaufen. In der Praxis mache ich das mangels ausreichend Zeit für eine echte Bearbeitung, indem ich die Videos über VLC abspiele und den Live-Equalizer auf dem Kontrollbildschirm geöffnet halte. Die typische Kinoanlage geht halt sehr weit runter...
Ich habe kürzlich ne Doku in ein DCP konvertiert, bei der auch viel aus GoPros stammte und übles Windgerummse enthielt. Das ist bei der Mischung über kleine Nahfeldmonitore auch nicht aufgefallen. Im Kino produziert das in vollkommen 'unbelasteten' Szenen aber ein eigenartiges dramatisches/bedrohliches Wahrnehmungsmoment. Glücklicherweise konnte ich die Cutterin überreden, eine separate Centermischung für die Sprachanteile/O-Töne zu machen. Dadurch konnte ich den Centerkanal separat hochpassfiltern, und die Musik auf L/R litt nicht darunter.
- Carsten
Antwort von Auf Achse:
Servus Carsten!
Deine Erfahrungen mit den tiefen Frequenzen der Schülerfilme ist genau was ich meine :-)
Die Mischung meines SuperKarpata Trophy Filmes (siehe Nebenthread) dürfte mir ziemlich gut gelungen sein. Das mit den tiefen Frequenzen stellt sich spätestens bei der offiziellen Filmpremiere heraus, da wird der Film vor etwa 500 Personen mit fetter PA gespielt.
In den vergangenen Jahren war das Spektrum "untenrum" immer noch zu fett obwohl ich es auf den Monitoren penibel kontrolliert hab. Aber die PA können noch Frequenzen die die Monitore nicht mehr können, deshalb habe ich dieses Jahr sehr konsequent per LowCut und EQ auf die tiefen Frequenzen geachtet.
Daher kommt mein Gedanke das auch visuell zu überwachen. Ich denke ihr habt recht, ich werd mal meine Mischung vom Vorjahr mit der Diesjährigen und auch anderen die ich gut finde gegenüberstellen.
Auf Achse
Antwort von Auf Achse:
Hab mal mit einem Hochpassfilter herumexperimentiert. Die Settings siehe Screenshot 1.
Was mich aber total verwirrt ist: Eigentlich müßte doch die Frequenzkurve ab 100Hz Richtung 0Hz stark abfallen, tut es aber irgendwie kaum, sieht man erst wenn man die Screenshots übereinand legt und hin und her switcht.
Die beiden Vergleichs - Screenshots sind am exakt selben Timecode, der erste ohne HPF, der zweite mit.
Interessanterweise HÖREN kann ich den Unterschied schon ......
Auf Achse
EQ_HPF_100Hz.jpgHPF_keiner.jpgHPF_100Hz.jpg
Antwort von Auf Achse:
Sollte jemandem am Wochenende langweilig sein ...... kann jemand in seiner Arbeitsumgebung so einen LowCut / Hochpass ausprobieren wie die Frequenzkurve sich ändert und es wie oben dokumentieren?
Entweder kann die Spectrums Analyse das nicht entsprechend darstellen oder es ist sonst irgendwas nicht OK bei meinen Tools. Aber HÖREN kann man den HPF .....
Danke + Grüße,
Auf Achse
Antwort von carstenkurz:
Diese Art Frequenzanalyse scheint ne FFT zu sein - das blöde an denen ist, dass sie viel versprechen, aber leider abhängig von den Parametern (sample size, Fensterfunktion) sehr unterschiedliche Resultate liefern. Das meinte ich weiter oben mit 'schwer visuell zu beurteilen'. Kannst Du die Analyse in diesem Programm parametrisieren? Bei tiefen Frequenzen braucht es tendenziell sehr große Fenster, sonst liefert die Analyse nichts Brauchbares.
Nichtsdestotrotz sollte der HPF sichtbar sein, ich sehe da aber zumindest beim Drübergucken überhaupt keine Auswirkungen. Bist Du sicher, dass der zweite Screenshot mit durchgeführtem HPF gemacht wurde?
Was für ein Programm ist das denn, erkenne das nicht?
Schnell mal was in Audacity gebastelt. Die Filterkurve ist im Audacity Equalizer nicht klassisch mit dB/f anzugeben, habe aber auch mal ungefähr 24dB/Oktave angenähert. Material ist aus einem Kinotrailer mit 'reichlich' Tieffrequentem (der eigentliche LFE ist nichtmal dabei, der geht noch weiter runter). Bildschirmfoto 2019-12-06 um 16.19.31.pngBildschirmfoto 2019-12-06 um 16.16.53.pngBildschirmfoto 2019-12-06 um 16.18.49.png
Also, wie weiter oben schon gesagt - man sieht zwar, dass Frequenzen unter 100Hz deutlich reduziert sind, aber was das akustisch 'bedeutet', das kann man nicht daraus ablesen.
Vielleicht interessant hier zu sehen, dass die kleinen Zwischenpeaks im Original bei ca. 40Hz und 20Hz auch bei der gefilterten Version erhalten bleiben, nur halt auf niedrigerem Niveau. Die Peaks etwas über 100Hz gehen dagegen 1:1 durch.
- Carsten
Antwort von Auf Achse:
Servus Carsten!
Wow, vielen Dank daß du das so schnell für mich ausprobiert hast! So wie bei deinen Screenshots habe ich das auch bei mir erwartet ... daß mit Einsatz des HPF die Frequenzkurve gegen Null geht je tiefer die Frequenzen.
Ich hab das oben definitiv richtig gemacht, der Unterschied ist ja hörbar, aber offensichtlich nicht sichtbar.
Mein Screenshot zeigt nun auch einige Einstellungsmöglichkeiten, vielleicht kannst du damit was anfangen. Das ganze ist Adobe Audition aus der CS 5.5, ich hab jetzt das Fenster wesentlich größer gezogen als oben.
Vielen Dank,
Auf Achse
Antwort von carstenkurz:
Ja, da sehe ich's schon, die Fenstergröße ist mit 1024 viel zu klein für tiefe Frequenzen.
Du musst Dir das so vorstellen, dass aus dem Signal jeweils 1024 aufeinanderfolgende Samples für die Analyse verwendet werden. Nehmen wir an, dein Audio hat videotypisch 48KHz Abtastrate, dann 'passen' niedrige Frequenzen garnicht mehr vollständig in dieses kleine Fenster rein und werden falsch gewichtet. Vereinfacht gesagt, hast Du nur einen 'Teil' der niedrigen Frequenzen ausgewertet, du hast zuwenig Proben genommen.
Probier die verschiedenen Größen mal aus, und Du wirst drastische Unterschiede im Resultat sehen. Was Du gegenwärtig mit 1024 siehst, sind garnicht die tatsächlichen Frequenzen im Signal, sondern irgendwelche Anteile der Fensterfunktion. Mit zunehmender Fenstergröße wirst Du auch sehr viel mehr Differenzierung im Signal sehen.
- Carsten
Antwort von Auf Achse:
Unsere Antworten haben sich grad überschnitten, auf deine letzte geh ich etwas später ein und probier deine Hinweise gleich mal aus!
Carsten, ich hab grad gemerkt daß du in Audacity arbeitest, das hab ich auch :-) Hab grad angefangen darin mit dem Analyzer herumzuspielen und einen wichtigen Unterschied zu Audition entdeckt. Audition analysiert und visualisiert in Echtzeit. Bei Audacity muß ein Stück auf der Timeline ausgewählt werden und dann wird ein DURCHSCHNITT gezeigt (meine Vermutung).
Wahrscheinlich ist das alles nur Einstellungssache, aber so werd ich der Sache schon näher kommen!
Grüße,
Auf Achse
Antwort von carstenkurz:
Echtzeit oder ausschnittsbezogen macht da im Grunde keinen Unterschied - bei zu kleiner FFT Fenstergröße kriegst Du bei niedrigen Frequenzen keine brauchbare Auflösung in der Analyse. Ab 16384 wird's interessant. Bei 96KHz, 192KHz Abtastrate noch mehr. Die meisten Programme bieten da gar keine ausreichenden Fenstergrößen mehr an.
Was Du sehen willst ist das hier: Bildschirmfoto 2019-12-06 um 17.02.51.png
- Carsten
Antwort von Auf Achse:
Aaaaaahhhhh!!!! Hab grad die Samplegröße wie bei dir auf 16384 gestellt! Und da schauts doch gleich ganz anders aus!!!!!
Weiters kann ich das Fenster von "Blackmann-Harrys" auf "Hamming" (und noch andere) einstellen. Keine Ahnung was das bedeutet, aber bei Hamming sind die tiefen Frequenzen auf wesentlich höheren dB Werten!
Dank mal dafür, du hast mir schon sehr weiter geholfen! Ich denk jetzt bin ich auf dem richtigen Weg :-)
Auf Achse
Antwort von srone:
hast du mal versucht, wie ganz oben erwähnt, die frequenzanalyse auf logarithmische darstellung zu stellen, falls das bei audition 5.5 geht?
lg
srone
Antwort von Auf Achse:
Ja, geht, das war das erste das ich umgestellt hab.
Auf Achse
Antwort von carstenkurz:
Die FFT erfolgt wie gesagt auf eine einstellbare Anzahl von Samples. Es gibt aber bei Frequenzen, die da nicht genau oder nicht mehr reinpassen, 'harte' Diskontinuitäten, die die Anzeige total verfälschen. Die verschiedenen Fensterfunktionen gewichten Anteile in diesen Bereichen niedriger, so dass das Resultat diese Analyseartefakte nicht zeigt.
Nimmst Du einen Ausschnitt, der größer als die eingestellte Fensterweite ist, bekommst Du ausserdem eine zeitliche Mittelung über diesen Bereich. Das kann in bestimmten Situationen vorteilhaft sein, in anderen nicht.
Die übliche Vorstellung der FFT als universelle Frequenzanalyse ist eine idealisierte Vorstellung - der Algorithmus gibt das leider per se nicht her, man muss den geeignet einstellen und interpretieren.
Hier mal ganz 'ohne' Fensterung, also 'Rechteckfensterfunktion': Bildschirmfoto 2019-12-06 um 17.24.39.png
Dass niedrige Frequenzen auf Null gehen müssen, ist ja auch so eine Idealvorstellung - das ist faktisch so nicht der Fall, es gibt im Grunde beliebig niedrige Signalanteile - das sind die von uns nicht mehr frequenzartig, sondern verlaufsartig/ rhythmisch wahrgenommenen Anteile im Signal. Die sind nur eben spektral bewertet sehr niedrig. Verwendest Du ein sehr großes Fenster, werden die auch sichtbar. In der Geologie (z.B. tektonische Verschiebungen), oder für mechanische Analysen (Maschinen) werden solche Signale auch spektral per FFT bewertet, die nicht mehr in unserem hörbaren Bereich liegen. Jede Anwendung braucht halt ihre eigenen angepassten FFT Parameter.
Carsten, du hast mir sehr geholfen damit ich mir DAS ansehen kann was ich ansehen wollte und es nun auch deuten kann. Vielen Dank dafür!
Wie ich wieder mal sehe weißt du noch so viel mehr puncto Audiotechnik, ich fürchte da fehlen mir dann die Grundlagen ... :-)
Ich denk wir können es gern mal so belassen, wenn doch noch weitere Fragen auftauchen meld ich mich wieder!
Nochmals vielen Dank, ist immer wieder eine Freude von dir zu lernen!
Beste Grüße,
Auf Achse
