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Pal Progressiv ?



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Hannes Rada:


Hallo,

Ich stehe vor der Anschaffung eines neuen DV-Camcorders und dabei habe ich
gesehen, daß JVC mit einem Pal Progressiv - Gerät wirbt.
Also: Was bringts im Vergleich zu InterlacedInterlaced im Glossar erklärt ?

Hannes





Antwort von Gernot Zander:

Hi,

in de.comp.tv video Hannes Rada wrote:
> Ich stehe vor der Anschaffung eines neuen DV-Camcorders und dabei habe ich
> gesehen, daß JVC mit einem Pal Progressiv - Gerät wirbt.
> Also: Was bringts im Vergleich zu InterlacedInterlaced im Glossar erklärt ?

Es bewirkt, dass das Bild doppelt so stark ruckelt, weil die
Hälfte der Bewegungs-Information fehlt. D.h. du musst z.B. bewusst
langsam schwenken, allerdings besser als bei Schmalfilm.
Dafür ist die Verarbeitung leichter und das Bild auf dem Rechner
besser, weil die Interlace-Streifen nicht auftreten.
Und es gibt Leute, die schätzen 25/1 fps gegenüber 50/2 fps
als "Kino-Look".

mfg.
Gernot

--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
War doesn't decide who is right, only who is left.




Antwort von Hannes Rada:

> Es bewirkt, dass das Bild doppelt so stark ruckelt, weil die
> Hälfte der Bewegungs-Information fehlt. D.h. du musst z.B. bewusst
> langsam schwenken, allerdings besser als bei Schmalfilm

Verstehe zwar nicht, warum die Hälfte der Bewegungs-Information fehlt.
Das ganze hört sich doch eher nach mehr Nachteile als Vorteile an ...

> Dafür ist die Verarbeitung leichter und das Bild auf dem Rechner
> besser, weil die Interlace-Streifen nicht auftreten.

Dafür fehlt mir wohl die Vergleichsmöglichkeit.
Finde auch "Interlaced" DV - Aufnahmen auf einem Rechnermonitor betrachtet
qualitativ sehr gut.
Heißt das im Umkehrschuß PAL-Progressiv sieht auf einem TV-Monitor schlecht
aus ?

Wie gesagt, versteh ich nicht gerade, warum das als hochpreisige Innovation
angeboten wird.
Scheint für mich eher nachteilig zu sein.

Wie schauts denn mit HDTV-Camcordern aus ?
Hab davon mal gehört, daß es sowas geben soll.

Hab mir gerade ein paar HDTV-Demo MPEG-Files am PC-Monitor mit 1600 x 1200
angeschaut und das war doch ganz schön faszinierend .......

Hannes







Antwort von Volker Schauff:

> Verstehe zwar nicht, warum die Hälfte der Bewegungs-Information fehlt.
> Das ganze hört sich doch eher nach mehr Nachteile als Vorteile an ...

Ganz einfach. Interlacing heißt das Bild wird in zwei Schritten
aufgebaut. Erst Zeilen 1, 3, 5, 7..., dann Zeilen 2, 4, 6, 8, ...

Du hast 25 Frames pro Sekunde die in 50 Halbbildern aufgebaut werden.
Enthält der FrameFrame im Glossar erklärt progressive Fields, sprich wo die Zeilen 1, 2, 3, 4,
5, 6, 7, 8... untereinander aufgebaut sind hast du eine höhere
Auflösung, das Bild wirkt detaillierter, allerdings kann es zu
Zeilenflimmern kommen, z.B. bei drei PixelPixel im Glossar erklärt dicken horizontalen Linien
von der immer abwechselnd eine und dann zwei Zeilen gezeigt werden. Und
du hast halt nur 25 Bewegungen pro Sekunde.

Bei InterlacedInterlaced im Glossar erklärt (;50i) hast du im FieldField im Glossar erklärt mit den Zeilen 1, 3, 5, 7, ...
einen Bewegungsschritt, in den Zeilen 2, 4, 6, 8, ... schon den nächsten
Bewegungsschritt. Da ein Fernseher interlaced arbeitet fällt das nicht
auf. Unter Umständen ist das Bild nicht ganz so detailliert, aber du
hast mehr Bewegungen pro Sekunde.

Ob man die braucht? Keine Ahnung, viele Kinofilme auf DVD sind
progressiv und sehen trotzdem flüssig aus.

> Heißt das im Umkehrschuß PAL-Progressiv sieht auf einem TV-Monitor schlecht
> aus ?

Nein. Jedes hat seine Vor- und Nachteile. Allerdings geht der Trend
stark Richtung Progressive. Viele neue DVD-Player und Fernseher bieten
das an, auch der von mir beschriebene Flimmereffekt an horizontalen
Linien tritt dann nicht mehr auf. Arbeitest du von vorn herein
progressive braucht der DVD-Player oder Fernseher im Progressive-Mode
nicht mehr zu deinterlacen.

Fast jeder neue Fernseher kommt progressive daher und zumindest bei
progressiv aufgenommenen DVDs sieht 25p deutlich besser aus als 50i
(;ausprobiert mit einem Yamaha DVD-S540 an einem JVC weiß jetzt die
genaue Bezeichnung nicht, 32 Zoll 16:9 ganz neues Modell, der
Progressive kann, Anbindung per ComponentComponent im Glossar erklärt - klar sonst ist mit
Progressive eh Essig - und dann mal umgeschaltet zwischen progressive
und interlace), das Bild ist viel detaillierter und ruhiger. Vor allem
halt ruhiger. Steht halt dem kleinen Nachteil gegenüber, daß du nur noch
die Hälfte der Bewegungsinformationen hast, aber 25 ist normalerweise
ausreichend und ruhige und gleichmäßige Kameraführung sollte man eh
beherrschen, ob 25p oder 50i.

> Wie schauts denn mit HDTV-Camcordern aus ?
> Hab davon mal gehört, daß es sowas geben soll.

Nein gibt es nicht. Wenn dann HDV.

HDV ist das Consumer-HD, auch HD720 genannt (;NTSC, 1280x720, gibt es als
24p mit 23,976 Bildern Frames progressiv, 30p mit 29,97 Frames
progressiv und 60i mit 29,97 Frames interlaced).

HDTV ist das Broadcast-Format in dessen Genuss du nur bei
Fernsehausstrahlungen, nicht aber bei Camcodern kommen wirst. Auch
HD1080 genannt, mit 1920x1080, ebenfalls wieder NTSCNTSC im Glossar erklärt als 24p, 30p und 60i.

Im Moment gibt es HD nur als NTSC-Geräte, im PAL-Bereich tut sich
irgendwie noch nicht wirklich viel. Vielleicht den ein oder anderen
HDTV-Sat-Receiver mit dem man Euro1080 empfangen kann, da weiß ich aber
gerade die Daten nicht, vermute ebenfalls 1920x1080, in dem Fall 25p
oder 50i. Ein paar Hersteller (;ich glaub JVC und Canon) haben auch schon
NTSC HDV-Camcorder auf dem Markt.

HDV benötigt Plugins oder spezielle Schnittprogramme weil mit einem
speziellen MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt Transport Stream gearbeitet wird den das Programm erst
mal interpretieren können muß, Sony Vegas 5 und Canopus Edius 2.0 sind
HDV-fähig (;Vegas glaub ich sogar HDTV, zumindest bietet es das als
Editing/Encoding-Template an), für HDTV bietet Canopus ein Edius HD
Turnkey-System (;Rechner mit Storm HD und Edius HD Software) an. Premiere
Pro weiß ich nicht, müßte aber min. HDVHDV im Glossar erklärt können. Media Studio Pro läßt
sich seine HDV-Fähigkeit teuer als PluginPlugin im Glossar erklärt bezahlen.

Wobei für die HD-Systeme wohl noch einige Updates kommen werden, denn
noch haben sich die Hersteller auf keinen echten Standard für die
M2T-Streams geeinigt, Panasonic backt wohl an was eigenem das nicht zu
den im Moment von den Schnittprogrammen beherrschtem JVC-Standard
kompatibel ist.

Ein weiterer Nachteil von HD dürfte sein, daß es derzeit noch keine
TV-kompatiblen Datenträger gibt, die HD-DVD wie bei Tomb Raider läuft
nur am PC, Blue Ray liegt noch in weiter Ferne.

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative




Antwort von Andre Beck:

"Hannes Rada" writes:
> > Es bewirkt, dass das Bild doppelt so stark ruckelt, weil die
> > Hälfte der Bewegungs-Information fehlt. D.h. du musst z.B. bewusst
> > langsam schwenken, allerdings besser als bei Schmalfilm
>
> Verstehe zwar nicht, warum die Hälfte der Bewegungs-Information fehlt.

Weil gewöhnliches (;CCIR/PAL) TV/Video mit 50 Fields (;Halbbildern) pro
Sekunde arbeitet, d.h. 50 Bewegungsphasen abbilden kann, während
"Progressive" mit 25 Vollbildern pro Sekunde logischerweise nur 25
Bewegungsphasen abbilden kann.

> Das ganze hört sich doch eher nach mehr Nachteile als Vorteile an ...

Das ist ein weites Feld. Für eine Spocht-Berichterstattung (;wenn es nicht
gerade die Schach-WM ist) wäre Progressive ziemlich kontraproduktiv. Es
gibt aber genau so Anwendungszwecke, wo Progressive besser geeignet ist.

Interlace ist ein Kompromiss, der sich höhere Zeitauflösung mit
geringerer Vertikalauflösung erkauft. Je nach dem, was man braucht,
kann man ihn abwählen.

Wirklich interessant wäre *echtes* progressives "PAL", also 50 Voll-
bilder pro Sekunde. Das geht aber nicht mit DV, nicht mit DVD und
nicht mit DVB. Bei letzteren kann man allerdings neue Formate
jenseits von MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt MP@ML hinzufügen, die es dann doch können, bei
DV ist das aber nicht drin, weil das FormatFormat im Glossar erklärt genau festgelegt ist.
Wobei eine DVD mit HDTV-Material nur 'ne DVD-ROM ist, keine DVD-V
nach geltenden Standards, und bei DVB die Sache ähnlich aussieht.

> > Dafür ist die Verarbeitung leichter und das Bild auf dem Rechner
> > besser, weil die Interlace-Streifen nicht auftreten.
>
> Dafür fehlt mir wohl die Vergleichsmöglichkeit.
> Finde auch "Interlaced" DV - Aufnahmen auf einem Rechnermonitor betrachtet
> qualitativ sehr gut.

Dann hast Du einen Player, der in irgendeiner Weise deinterlaced.
Zwischen brutal (;drop every second field) und hochwertig (;adaptives
Deinterlace) gibts da alles.

> Heißt das im Umkehrschuß PAL-Progressiv sieht auf einem TV-Monitor schlecht
> aus ?

Nein. Oder sehen Kinofilme, die Du im TV oder von DVD siehst, per se
schlecht aus? Die sind nämlich (;vorbehaltlich wissentlicher oder un-
wissentlicher Störung durch den Erzeuger) progressives PALPAL im Glossar erklärt - es gab nur
24 Filmbilder pro Sekunde, woraus man 25 PAL-Vollbilder/s gemacht hat.

> Wie gesagt, versteh ich nicht gerade, warum das als hochpreisige Innovation
> angeboten wird.

Marktwirtschaft. Es ist technisch *überhaupt* *nichts* dabei, man
macht nur nicht 50 sondern 25 Aufnahmen/s und spart sich noch das
Field-Weaving. Dass es kostet, liegt am ehesten daran, dass man es
in bewährten ASICs erst nachträglich einbauen muss. Der Rest ist
das Progressive-ist-cool-Mem aus der Home-Theater-Ecke. Allerdings
beruht das auf anderen Voraussetzungen, nämlich dem Wegfall von
NTSC 3:2 Pulldown. Wir hatten diesen Pulldown nie, dafür haben
wir den PAL-Speedup ;)

> Scheint für mich eher nachteilig zu sein.

It depends. Solange man das umschalten kann...

> Wie schauts denn mit HDTV-Camcordern aus ?
> Hab davon mal gehört, daß es sowas geben soll.

Ja. Kostet halt *richtig* Geld, zumal es momentan fast ausschließlich
im professionellen Umfeld benutzt wird. Fünfstellige Summen und Du bist
dabei.

> Hab mir gerade ein paar HDTV-Demo MPEG-Files am PC-Monitor mit 1600 x 1200
> angeschaut und das war doch ganz schön faszinierend .......

Das ist es. Und irgendwann durchbricht es auch wirklich die TV-technische
"splendid isolation" Europas und von Deutschland im speziellen. Wobei ich
da meine Zweifel habe, solange es die BILD-Zeitung gibt, die ja schon
16:9 zum Untergang der Nation demagogiert.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Hans-Peter Falken:

Hallo Hannes,

> > Es bewirkt, dass das Bild doppelt so stark ruckelt, weil die
> > Hälfte der Bewegungs-Information fehlt. D.h. du musst z.B.
> > bewusst langsam schwenken, allerdings besser als bei Schmalfilm

> Verstehe zwar nicht, warum die Hälfte der Bewegungs-Information fehlt.

Progressiv werden 25 Bilder pro Sekunde aufgenommen, InterlacedInterlaced im Glossar erklärt 50
Halbbilder pro Sekunde. Der Grund, weshalb dieses Verfahren vor exakt 70
Jahren entwickelt wurde, ist ein anderer, aber als Nebeneffekt bewirkt es
einen flüssigeren Bewegungseindruck.

> Das ganze hört sich doch eher nach mehr Nachteile als Vorteile an ...

Na ja, wie Gernot schon schrieb:

> > Dafür ist die Verarbeitung leichter und das Bild auf dem
> > Rechner besser, weil die Interlace-Streifen nicht auftreten.

Und das Bild wirkt schärfer, zumindest als Standbild.

> Dafür fehlt mir wohl die Vergleichsmöglichkeit.
> Finde auch "Interlaced" DV - Aufnahmen auf einem Rechnermonitor
> betrachtet qualitativ sehr gut.

Das hängt u.a. davon ab, wie das Abspielprogramm mit InterlacedInterlaced im Glossar erklärt umgehen
kann.

> Heißt das im Umkehrschuß PAL-Progressiv sieht auf einem TV-Monitor
> schlecht aus ?

Nein, so kann man das nicht sagen.

Zum Beispiel sind 99% aller DVDs progressiv codiert, weil es das
Quellmaterial so will. Und da kann man ja nicht davon reden, dass das am TV
schlechter aussieht als am Rechner...
Andererseits geben 99% der Fernseher alles progressiv codierte Material
(;egal ob DVD oder selbstgedreht) interlaced aus, weil sie zu nichts anderem
fähig sind. (;Bei den Beamern sieht diese Prozentzahl anders aus)
Fazit: Mit Vergleichsmöglichkeiten steht es wirklich - nicht nur bei Dir -
schlecht.

> Wie gesagt, versteh ich nicht gerade, warum das als hochpreisige
> Innovation angeboten wird.
> Scheint für mich eher nachteilig zu sein.

Hmm.
Na ja, also wenn man daraus anschließend einen Kinofilm machen will, geht
das zum Beispiel nur so...

> Wie schauts denn mit HDTV-Camcordern aus ?
> Hab davon mal gehört, daß es sowas geben soll.

Ja, so etwas gibt es schon.
Das Gegenstück wäre dann ein HDTV Fernseher. Die gibt es auch schon, aber in
Europa nicht wirklich. Und ein HDTV Videorecorder. Die gibt es im
Consumer-Bereich noch nirgendwo.
Wenn ich das richtig sehe, ist der HDTV-Camcorder zur Zeit hierzulande noch
das einzige Glied in der Kette (;im Consumer-Bereich)...

> Hab mir gerade ein paar HDTV-Demo MPEG-Files am PC-Monitor
> mit 1600 x 1200 angeschaut und das war doch ganz schön
> faszinierend .......

Ja, natürlich! Und ich hoffe, dass ich noch erleben werde, wenn in Europa
eine HDTV-Norm eingeführt wird, glaube allerdings nicht daran. Schade
eigentlich.
Bedenke, dass es aus diesem Grund auch noch keine Berabeitungsmöglichkeit
für (;eigene) HDTV-Videos am Home-Computer gibt.

Schöne Grüße
Hans-Peter





Antwort von Ralf Fontana:

Hans-Peter Falken schrieb:

>> Wie schauts denn mit HDTV-Camcordern aus ?
>> Hab davon mal gehört, daß es sowas geben soll.

>Ja, so etwas gibt es schon.
>Das Gegenstück wäre dann ein HDTV Fernseher. Die gibt es auch schon, aber in
>Europa nicht wirklich. Und ein HDTV Videorecorder. Die gibt es im
>Consumer-Bereich noch nirgendwo.

Nicht zu vergessen: Das HDTV-Wohnzimmer fehlt ebenfalls in vielen
Haushalten. Die Hersteller arbeiten noch an Kompressionsverfahren um
es zusammen mit dem HDTV-Fernseher in einem Karton auszuliefern.

--
Big Brother in RTL II ist langweilig,
Big Brother in BRD ist viel spannender.




Antwort von Martin Niedernolte:

Ralf Fontana wrote on Sat, 10 Jul 2004 16:01:18 GMT:

>Nicht zu vergessen: Das HDTV-Wohnzimmer fehlt ebenfalls in vielen
>Haushalten. Die Hersteller arbeiten noch an Kompressionsverfahren um
>es zusammen mit dem HDTV-Fernseher in einem Karton auszuliefern.

? Deshalb muss man auch Digitalfotos immer auf 7xx*576 herunterrechnen,
bevor man sie ausbelichten lässt, weil man die Fotos sonst nur noch im
Freien auf einem großen Platz betrachten könnte...

MfG,
Martin
--
To get the walkthrough, you have to take the sponge from Nanny Ogg's pantry
and stick it in the ear of the troll with the tutu, then take the lumps and
put them in the pouch with the zombie's razor.
-- (;Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)




Antwort von Ralf Fontana:

Martin Niedernolte schrieb:

>>Nicht zu vergessen: Das HDTV-Wohnzimmer fehlt ebenfalls in vielen
>>Haushalten. Die Hersteller arbeiten noch an Kompressionsverfahren um
>>es zusammen mit dem HDTV-Fernseher in einem Karton auszuliefern.

>? Deshalb muss man auch Digitalfotos immer auf 7xx*576 herunterrechnen,
>bevor man sie ausbelichten lässt, weil man die Fotos sonst nur noch im
>Freien auf einem großen Platz betrachten könnte...

Gutes Beispiel.

Die hohe Anzahl MPixel ist gerade beim Photografieren nur
a) Statussymbol und damit wichtig für den Prospekt (;*)
b) von Bedeutung wenn man Ausschnitte oder das ganze Photo um ein
mehrfaches vergrößert.

Und auch beim HDTV geht es in erster Linie darum, Kleinst- und
Heimkinos mit großer Bildfläche zu versorgen. Natürlich kannst Du Dich
auch 30cm vor den Bildschirm setzen und Dich daran erfreuen das Du mit
HDTV-Standbild die Barthaare auf Theo Waigels Oberlippe zählen kannst
- nur wage ich zu bezweifeln das derartiges Szenario wirklich
praxisgerecht ist.

Bleibt als sinnvolles Einsatzszenario das Bild mit 100 cm Diagonale
aufwärts. Und dafür brauchts wieder den größeren Betrachtungsabstand
und damit das größere Wohnzimmer.

Nun hätte ich nichts dagegen, wenn die Leute die sich einen eigenen
"Kinosaal" im Keller einrichten können und wollen dort auch HDTV
schauen könnten. Aber dummerweise sollen 100% der Bundesbürger die
dafür notwendige Infrastruktur bezahlen die meiner Meinung nach nur
maximal 5% der Bundesbürger dann auch wirklich technisch nutzen
könnten.
Und bei meinem eigenen Geldbeutel hört die Großzügigkeit denn doch auf
:-)

(;*) und meine Arbeitskollegen, die brauchen jedes neue Statussysmbol
gaaanz dringend :-)

--
Big Brother in RTL II ist langweilig,
Big Brother in BRD ist viel spannender.




Antwort von Hans-Peter Falken:

Hallo Ralf,

> Nicht zu vergessen: Das HDTV-Wohnzimmer fehlt ebenfalls in
> vielen Haushalten.

Ein HDTV-Wohnzimmer gibt es m.E. ind jedem Haushalt. Der Unterschied an
Bildqualität ist nicht erst ab einer Bildbreite von 2,00 m zu erkennen. Es
müsste hat entsprechende Fernseher geben.
Mich schmerzt die derzeitige Qualität des normalen Fernsehbildes wirklich.

Was in Deutschland fehlt, sind die HDTV-kompatiblen Familien!
Wer ist überhaupt in der Lage, den Qualitätsunterschied zu würdigen? Wenn
ja, wer will dafür bezahlen?
Ich hebe zweimal den Zeigefinger - aber wieviel Prozent braucht diese
Partei, um von der Industrie mit sinnvollen Preisen bedient zu werden?

Schöne Grüße
Hans-Peter





Antwort von Peter Meissner:

hi,

"Hans-Peter Falken" schrieb im Newsbeitrag

> Hallo Ralf,
[...]
>
> Ein HDTV-Wohnzimmer gibt es m.E. ind jedem Haushalt. Der Unterschied an
> Bildqualität ist nicht erst ab einer Bildbreite von 2,00 m zu erkennen. Es
> müsste hat entsprechende Fernseher geben.
> Mich schmerzt die derzeitige Qualität des normalen Fernsehbildes wirklich.

mich schmerzt die derzeitige Programmqualitaet deutlich mehr.. :)

>
> Was in Deutschland fehlt, sind die HDTV-kompatiblen Familien!
> Wer ist überhaupt in der Lage, den Qualitätsunterschied zu würdigen? Wenn
> ja, wer will dafür bezahlen?
> Ich hebe zweimal den Zeigefinger - aber wieviel Prozent braucht diese
> Partei, um von der Industrie mit sinnvollen Preisen bedient zu werden?

jetzt darf der geschaetzte GEZ-Einzahler erstma die Digitalisierung des TV
bezahlen (;ob ers brauch/will oder auch nicht
- DVB-t ist nur fuer ca. 5% der deutschen Haushalte relevant, der Rest
haengt am Kabel oder Satellit),
danach kann man ihn dann ja fuers HDTV weiter schroepfen...
.. Werbung in HDTV ist sicher auch viel ueberzeugender..

mfg
Peter





Antwort von Hannes Rada:

Vielen Dank erstmal für die vielen Information.
Ich denke ich warte auf den hier:
http://www.slashcam.de/news/single/newsmeldung4672.html

Bin mal gespannt, wenn der hier erhältlich ist.

Hannes





Antwort von Ralf Fontana:

Hans-Peter Falken schrieb:

>> Nicht zu vergessen: Das HDTV-Wohnzimmer fehlt ebenfalls in
>> vielen Haushalten.

>Ein HDTV-Wohnzimmer gibt es m.E. ind jedem Haushalt. Der Unterschied an
>Bildqualität ist nicht erst ab einer Bildbreite von 2,00 m zu erkennen.

Die Diagonale dürfte bei 95% unter 80cm liegen.

>Es müsste hat entsprechende Fernseher geben.

Wozu?

>Mich schmerzt die derzeitige Qualität des normalen Fernsehbildes wirklich.

Schau Dir mal eine qualitativ hochwertige DVD an einem qualitativ
hochwertigen 82er Fernseher mit dem empfohlenen Abstand an und
wiederhol dann Deine Aussage.

>Was in Deutschland fehlt, sind die HDTV-kompatiblen Familien!

>Wer ist überhaupt in der Lage, den Qualitätsunterschied zu würdigen?

Die gleichen Leute die auch den Qualitätsunterschied zwischen einem
70.000 Euro Mercedes und einem 16.000 Euro VW zu würdigen wissen?

>Wenn ja, wer will dafür bezahlen?

Offensichtlich will die Mehrheit dafür nicht zahlen. Und ebenso
offensichtlich versucht eine kleine Minderheit mit großem Radau dieser
Mehrheit deswegen ein schlechtes Gewissen einzureden (;scnr)

>Ich hebe zweimal den Zeigefinger - aber wieviel Prozent braucht diese
>Partei, um von der Industrie mit sinnvollen Preisen bedient zu werden?

Solange Du den Zeigefinger hebst stimmt doch der Preis der Dir gemacht
wird :-)

Ich setze darauf das erstmal HD-DVD und HD-TV an den Mann gebracht
werden. Wenn sich da wirklich ein Mehrwert ergibt sind die Preise in
drei bis vier Jahren auf akzeptablem Niveau.

Aber das dachte ich vor 8 Jahren auch schon bei den 16:9 Fernsehern
:-)

--
Big Brother in RTL II ist langweilig,
Big Brother in BRD ist viel spannender.




Antwort von Jan Lucas:

Ralf Fontana wrote:
>>Mich schmerzt die derzeitige Qualität des normalen Fernsehbildes wirk=
lich.
>
> Schau Dir mal eine qualitativ hochwertige DVD an einem qualitativ
> hochwertigen 82er Fernseher mit dem empfohlenen Abstand an und
> wiederhol dann Deine Aussage.

Diese empfohlenen Abstände sind aber genau so berechnet, das die heute
übliche Auflösung für Personen mit normalen Sehkraft ausreicht, und=
eine
Vergrößerung der Auflösung keine wirklichen Vorteile mehr bringt. F=
ür
normales Fernsehen wird häufig ein Abstand von der siebenfachen Bildhö=
he
empfohlen, während HDTV normalerweise auf die dreifache Bildhöhe
abzielt. Da die Leute schon aus Gewöhnung weit von ihren Gerät weg
sitzen, macht HDTV auch erst bei sehr großen Geräten einen deutlichen=

Unterschied. Es geht aber eigentlich auch problemlos mit kleineren
Geräten, dann müssen sich die Leute halt nur daran gewöhnen, in 1,5=
m
Abstand von ihrem 72cm TV zu sitzen.

Jan




Antwort von Hans-Peter Falken:

Hallo Ralf,

> > Mich schmerzt die derzeitige Qualität des normalen
> > Fernsehbildes wirklich.

> Schau Dir mal eine qualitativ hochwertige DVD

habe ich

> an einem qualitativ hochwertigen 82er Fernseher

habe ich

> mit dem empfohlenen Abstand an

habe ich

> und wiederhol dann Deine Aussage.

Ich wiederhole: Mich schmerzt die derzeitige Qualität des normalen
Fernsehbildes wirklich. Wobei ich da mehr an das "normale Fernsehbild"
dachte und nicht an Deine Laborbedingungen. Und an spezielle Inhalte, wie
z.B. an einen Mannschaftssport mit 22 Spielern und einem Ball. Du hast aber
Recht: Der Sendealltag bleibt deutlich unter den Möglichkeiten. Die
durchschnittliche DVD übrigens auch.

> >Wer ist überhaupt in der Lage, den Qualitätsunterschied zu würdigen?
> >Wenn ja, wer will dafür bezahlen?
> Offensichtlich will die Mehrheit dafür nicht zahlen. Und ebenso
> offensichtlich versucht eine kleine Minderheit mit großem Radau
> dieser Mehrheit deswegen ein schlechtes Gewissen einzureden (;scnr)

Unsinn.

> >Ich hebe zweimal den Zeigefinger - aber wieviel Prozent braucht diese
> >Partei, um von der Industrie mit sinnvollen Preisen bedient zu werden?
> Solange Du den Zeigefinger hebst stimmt doch der Preis der Dir gemacht
> wird :-)

Genauso Unsinn.
Und außerdem: Es gibt noch kein HDTV in Deutschland. Nicht wirklich.

> Ich setze darauf das erstmal HD-DVD und HD-TV an den Mann gebracht
> werden.

Ja. Freuen wir uns darauf.

Schöne Grüße
Hans-Peter





Antwort von Andre Beck:

ralf.fontana@t-online.de (;Ralf Fontana) writes:
> Hans-Peter Falken schrieb:
>
> >> Nicht zu vergessen: Das HDTV-Wohnzimmer fehlt ebenfalls in
> >> vielen Haushalten.
>
> >Ein HDTV-Wohnzimmer gibt es m.E. ind jedem Haushalt. Der Unterschied an
> >Bildqualität ist nicht erst ab einer Bildbreite von 2,00 m zu erkennen.
>
> Die Diagonale dürfte bei 95% unter 80cm liegen.

Solange hierzulande der Fakt, ob die Glotze in die Schrankwand passt,
wichtiger ist als die technischen Parameter, wird das wohl zutreffen.

Andererseits sieht man den Unterschied auch auf einem 17" Display
sofort, wenn man nicht meterweit davon wegsitzt.

> >Es müsste hat entsprechende Fernseher geben.
>
> Wozu?

Damit die hierzulande zuständige Contentindustrie das Argument, es gäbe
eh keine passenden Fernseher, endlich einpacken kann ;)

Natürlich gibt es die Geräte bereits. Die letzte IFA war, wie ich in drtm
schon mal kurz kolumnierte, ein HD-Fest mit einigen Überraschungen (;etwa
dem Revival der Rückpros in kompakterer Form). Nur will die niemand kaufen,
ohne dass es Programm gibt - und damit ist der Teufelskreis geschlossen.

> >Mich schmerzt die derzeitige Qualität des normalen Fernsehbildes wirklich.
>
> Schau Dir mal eine qualitativ hochwertige DVD an einem qualitativ
> hochwertigen 82er Fernseher mit dem empfohlenen Abstand an und
> wiederhol dann Deine Aussage.

Was ist der "empfohlene Abstand"? Der wurde doch anhand der miesen
Auflösung und Qualität des TV-Bildes festgemacht. Ich möchte einen
Spielfilm aber annähernd mit dem selben Blickwinkel-Füllverhältnis
gewärtigen, wie es mir im Kino (;auf guten Plätzen) geboten wird,
also ist für mich der optimale Abstand von meiner 32"-Glotze ca. 1.50m.
In der Praxis gehe ich den Kompromiss ein, knapp 2m entfernt zu sitzen.
Wohlgemerkt, beim DVD-Spielfilmgenuss. Nicht beim TV ;)

Mein Schlüsselerlebnis, dass die Qualität und Auflösung dieses Setups
mir nicht mehr reicht, war übrigens die "Siege"-Sequenz aus "Revolutions".
Was die DVD in CCIR/PAL davon übriglässt ist nur ein Abklatsch.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Andre Beck:

Hergen Lehmann writes:
>
> Die technische Qualität vieler heutiger TV-Ausstrahlungen liegt noch
> deutlich unter dem, was mit PALPAL im Glossar erklärt möglich ist. Entweder, die Zuschauer
> haben einfach kein Interesse an mehr, oder die Sender, oder
> diejenigen, welche die Sender mit Material versorgen.

IMO ist das häufig "Form follows function". Die Präsentation nähert sich
in der Qualität schnurstracks der des Inhalts an...

--
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-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Thomas Hackbarth:


"Gernot Zander" schrieb im Newsbeitrag

> Hi,
>
> in de.comp.tv video Hannes Rada wrote:
> > Ich stehe vor der Anschaffung eines neuen DV-Camcorders und dabei habe
ich
> > gesehen, daß JVC mit einem Pal Progressiv - Gerät wirbt.
> > Also: Was bringts im Vergleich zu InterlacedInterlaced im Glossar erklärt ?
> [...]
> Und es gibt Leute, die schätzen 25/1 fps gegenüber 50/2 fps
> als "Kino-Look".
> [...]

Hallo,

ist der Vollbildmodus nicht von Vorteil, wenn man vorhat, sein DV-Werk auf
"echten" Film umkopieren zu lassen?
(;Es sei jetzt mal dahingestellt, ob jemand diese Option wirklich braucht!)

Gruß,
Thomas





Antwort von Thomas Beyer:

Jan Lucas schrieb...

> Ralf Fontana wrote:
> >>Mich schmerzt die derzeitige Qualität des normalen Fernsehbildes wirklich.
> >
> > Schau Dir mal eine qualitativ hochwertige DVD an einem qualitativ
> > hochwertigen 82er Fernseher mit dem empfohlenen Abstand an und
> > wiederhol dann Deine Aussage.
>
> Diese empfohlenen Abstände sind aber genau so berechnet, das die heute
> übliche Auflösung für Personen mit normalen Sehkraft ausreicht, und eine
> Vergrößerung der Auflösung keine wirklichen Vorteile mehr bringt. Für
> normales Fernsehen wird häufig ein Abstand von der siebenfachen Bildhöhe
> empfohlen, während HDTV normalerweise auf die dreifache Bildhöhe
> abzielt.

Nein. Es liegt daran, dass die Leute in der Regel nicht ihr Wohnzimmer
umräumen, wenn sie wechselweise TV und DVD/HDTV glotzen. Der Abstand zur
Glotze ist relativ fixiert, da weder Couch noch Fernseher sonderlich
transportabel erscheinen.

> Da die Leute schon aus Gewöhnung weit von ihren Gerät weg
> sitzen, macht HDTV auch erst bei sehr großen Geräten einen deutlichen
> Unterschied. Es geht aber eigentlich auch problemlos mit kleineren
> Geräten, dann müssen sich die Leute halt nur daran gewöhnen, in 1,5m
> Abstand von ihrem 72cm TV zu sitzen.

Der Rasterabstand einer Loch/Schlitzmaskenröhre ist selbst bei einer HQ-
Bildröhre wie der Quintrix von Panasonic >0.38 mm, also ein Vielfaches
dessen eines guten TFT/CRT im Computerbereich. Nähert man sich auf Deine
empfohlene Entfernung dem Bildschirm, wird kein homogenes Bild mehr
dargestellt.

Solange es aber die bekannten Probleme bei Plasma (;Einbrennen,
Stromverbrauch, begrenzte Lebensdauer der Phosporschicht, Preis), LCD
(;Schwarzdarstellung, Nachziehen, Preis) und Rückpro (;Betriebskosten,
zwingend notwendige Verdunklung beim Schauen ...)gibt, werden selbst
Leute mit genügend Kleingeld gerne weiter zum guten alten
Röhrenfernseher greifen und besagten Mindestabstand beibehalten :).

MfG,
Thomas




Antwort von Gernot Zander:

Hi,

in de.comp.tv video Thomas Hackbarth wrote:

> ist der Vollbildmodus nicht von Vorteil, wenn man vorhat, sein DV-Werk auf
> "echten" Film umkopieren zu lassen?

Ja, da war in "Dafür ist die Verarbeitung leichter" enthalten,
was du beim Quoten aber gemardert hast:-)
Man kann auch besser Standbilder extrahieren (;sind eben ohne
Interlace-Streifen).

mfg.
Gernot

--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
"Wo bekomme ich hier Ersatzteile fuer meinen Wagen?" "Dort hinter der Kurve,
im Abgrund, finden Sie eine Menge..."




Antwort von Ralf Fontana:

Jan Lucas schrieb:

>Da die Leute schon aus Gewoehnung weit von ihren Geraet weg
>sitzen, macht HDTV auch erst bei sehr grossen Geraeten einen deutlichen
>Unterschied. Es geht aber eigentlich auch problemlos mit kleineren
>Geraeten, dann muessen sich die Leute halt nur daran gewoehnen, in 1,5
>m Abstand von ihrem 72cm TV zu sitzen.

Um den Schärfeeindruck von einem HD-TV-Bild zu haben den sie auch mit
dem gewöhnlichen PAL-Signal bisher haben. Also ein Mehraufwand an Zeit
(;umstellen des Wohnzimmers) und Geld (;neuer Receiver, neuer TV, neuer
Recorder) ohne das hinterher ein Vorteil dabei heraus kommt.

Merkst Du was?

--
Big Brother in RTL II ist langweilig,
Big Brother in BRD ist viel spannender.




Antwort von Ralf Fontana:

Andre Beck schrieb:

>> >Ein HDTV-Wohnzimmer gibt es m.E. ind jedem Haushalt. Der Unterschied an
>> >Bildqualität ist nicht erst ab einer Bildbreite von 2,00 m zu erkennen.

>> Die Diagonale dürfte bei 95% unter 80cm liegen.

>Solange hierzulande der Fakt, ob die Glotze in die Schrankwand passt,
>wichtiger ist als die technischen Parameter, wird das wohl zutreffen.

Da stimme ich zu. Es ist eben nur eine geringe Menge der Kunden denen
die jetzigen technischen Parameter nicht ausreichen.

Allerdings gibts ja gerade da mit LCD und den gerade erst
angekündigten Rückprojektionsgeräten auf LCD-Basis neue Möglichkeiten.

>Andererseits sieht man den Unterschied auch auf einem 17" Display
>sofort, wenn man nicht meterweit davon wegsitzt.

Die Bilddiagonale von Fernsehern wird immer noch in Zentimetern
angegeben. Falls Du 17'' Monitore meinst - völlig andere Baustelle. Du
kannst es wohl kaum dem PAL-Signal anlasten wenn es auf einem
ungeeigneten Anzeigegerät mies aussieht.

>> Schau Dir mal eine qualitativ hochwertige DVD an einem qualitativ
>> hochwertigen 82er Fernseher mit dem empfohlenen Abstand an und
>> wiederhol dann Deine Aussage.

>Was ist der "empfohlene Abstand"?

Gute Frage. Ich habe beim kurzen googlen keine Referenzierbare URL
gefunden. Was ich gefunden habe waren Ausagen die einen
Betrachtungsabstand vom drei- bis fünffachen der Bilddiagonale
empfehlen.

>Der wurde doch anhand der miesen Auflösung und Qualität des TV-Bildes
>festgemacht.

Bitte führe mal einen Reality-Check durch. Auflösung und Qualität
eines guten TV-Bildes sind durchaus nicht mies.

>Ich möchte einen Spielfilm aber annähernd mit dem selben
>Blickwinkel-Füllverhältnis gewärtigen, wie es mir im Kino
>(;auf guten Plätzen) geboten wird,

Das erscheint mir als Anspruch akzeptabel. Läßt sich das in Zahlen
fassen?

>also ist für mich der optimale Abstand von meiner 32"-Glotze

32*2.54= 82 cm. Bitte bleib beim TV beim metrischen System.

>ca. 1.50m. In der Praxis gehe ich den Kompromiss ein, knapp 2m entfernt zu sitzen.
>Wohlgemerkt, beim DVD-Spielfilmgenuss. Nicht beim TV ;)

http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgp.cgi?doc0560.

-- schnipp --
Keines der Geräte hält die Grenzwerte des Blauen Engels für Fernseher
ein. Die elektromagnetischen Wechselfelder sind so stark, dass erst in
einem Abstand von etwa drei Metern die Belastung auf Werte sinkt, wie
sie auch für Computerbildschirme (;TCO-Norm) in 30 Zentimeter Abstand
zulässig sind.
-- schnapp --

Das mag jeder für sich selbst bewerten. Mir ist es ein Indiz dafür das
am CRT-TV ein größerer Betrachtungsabstand als am Monitor angesagt
ist. LCD und Plasma scheiden für mich wegen dem Loch im Geldbeutel
noch aus. (;aber LCD finde ich sexy).

>Mein Schlüsselerlebnis, dass die Qualität und Auflösung dieses Setups
>mir nicht mehr reicht, war übrigens die "Siege"-Sequenz aus "Revolutions".
>Was die DVD in CCIR/PAL davon übriglässt ist nur ein Abklatsch.

Wie sieht Dein Plan aus? Würde mich wirklich interessieren.

--
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Big Brother in BRD ist viel spannender.




Antwort von Anette Heimann:



Andre Beck schrieb:

> ralf.fontana@t-online.de (;Ralf Fontana) writes:
> ...
>
> Natürlich gibt es die Geräte bereits. Die letzte IFA war, wie ich in drtm
> schon mal kurz kolumnierte, ein HD-Fest mit einigen Überraschungen (;etwa
> dem Revival der Rückpros in kompakterer Form). Nur will die niemand kaufen,
> ohne dass es Programm gibt - und damit ist der Teufelskreis geschlossen.

quatsch, das preis/leistungsverhälnis stimmt nicht (;ralf hat übrigens auch total
recht).

> .....
> also ist für mich der optimale Abstand von meiner 32"-Glotze ca. 1.50m.
>

zur freude deines augenarztes. was meinst du, wie die augäpfel fliegen. ;-)))

> In der Praxis gehe ich den Kompromiss ein, knapp 2m entfernt zu sitzen.

dein augenarzt empfiehlt bei 32" das doppelte

>





Antwort von Thomas Hackbarth:


"Gernot Zander" schrieb im Newsbeitrag

> [...]
> Ja, da war in "Dafür ist die Verarbeitung leichter" enthalten,
> was du beim Quoten aber gemardert hast:-)
> [...]

Ooops, Du hast natürlich Recht.
(;*indieeckegehendundschäm*)

Gruß,
Thomas





Antwort von Andre Beck:

ralf.fontana@t-online.de (;Ralf Fontana) writes:
> Andre Beck schrieb:
>
> Allerdings gibts ja gerade da mit LCD und den gerade erst
> angekündigten Rückprojektionsgeräten auf LCD-Basis neue Möglichkeiten.

Gerade erst angekündigt? Die IMO interessantesten LCoS-Rückpros wurden
vorigen Sommer angekündigt, insbesondere die 1920x1080-3Chipper. Gerüchte-
halber war es aber eher Vaporware, man hat wohl starke technische
Probleme damit. Der Toshiba sah auf der IFA jedenfalls geil aus (;nicht
nur wegen der Videos, die darauf liefen).

> >Andererseits sieht man den Unterschied auch auf einem 17" Display
> >sofort, wenn man nicht meterweit davon wegsitzt.
>
> Die Bilddiagonale von Fernsehern wird immer noch in Zentimetern
> angegeben.

Die Bilddiagonale von Displays wird international mit einigen wenigen,
sehr griffigen Zollmaßen angegeben. Das Raster ist universell (;28" und
32" bei 16:9, 29" bei 4:3, dann 36", 42" und 50", danach wird es wieder
individueller). Insbesondere bei den drei, vier festen Größen bin ich
einfach nicht gewillt, mich SI-terrorisieren zu lassen und jedes mal
umzurechnen.

> Falls Du 17'' Monitore meinst - völlig andere Baustelle. Du
> kannst es wohl kaum dem PAL-Signal anlasten wenn es auf einem
> ungeeigneten Anzeigegerät mies aussieht.

Ob ein Display ungeeignet ist, hängt vor allem von der Aufbereitung ab.
Mit DScaler bzw. tvtime sieht das auf dem Monitor so gut aus, wie es
nur kann, jedenfalls nicht schlechter als auf meinem C84S - sofern
man die Leuchtdichte auf >200cd/m² hoch bekommt, was mein LCD kann.

Trotzdem ist der Unterschied zwischen SDTV und HDTV unübersehbar, was
auch gar nicht verwundert - mindestens um den Faktor vier höhere Auf-
lösung, progressive Bilder mit höherer Bildrate und an den Anwendungs-
zweck angepasste Bildraten (;etwa 24fps für Film) müssen sich ja bemerk-
bar machen.

Natürlich sieht es auf 'nem großen Plasma noch besser aus und fällt
dann auch auf, wenn man 2 bis 3m davon entfernt steht.

> >> Schau Dir mal eine qualitativ hochwertige DVD an einem qualitativ
> >> hochwertigen 82er Fernseher mit dem empfohlenen Abstand an und
> >> wiederhol dann Deine Aussage.
>
> >Was ist der "empfohlene Abstand"?
>
> Gute Frage. Ich habe beim kurzen googlen keine Referenzierbare URL
> gefunden. Was ich gefunden habe waren Ausagen die einen
> Betrachtungsabstand vom drei- bis fünffachen der Bilddiagonale
> empfehlen.
>
> >Der wurde doch anhand der miesen Auflösung und Qualität des TV-Bildes
> >festgemacht.
>
> Bitte führe mal einen Reality-Check durch. Auflösung und Qualität
> eines guten TV-Bildes sind durchaus nicht mies.

Gemessen am technisch heute Möglichen sind sie es. Sicher, in den
Enddreißigern waren die heute gängigen Systeme technisch enorme
Herausforderungen, was sich bis in die Sechziger in Richtung
"beherrscht" geändert hat. Seit den 80ern ist SDTV über dem Zenit,
erste Bemühungen, es durch etwas besseres zu ersetzen begannen schon
da. Klar, gemessen an dem, was einige andere heute als Video-Streaming
verticken, ist SDTV PALPAL im Glossar erklärt immer noch die Referenz und spielt in einer
ganz anderen Klasse - ich weiß, dass es nicht per se schlecht ist. Es
geht nur besser, und je länger wir hier damit warten, es besser zu
machen, um so mehr verlieren wir international den Anschluss. Ich möchte
kein TV auf Drittweltniveau (;mit einigen Drittweltländern, die technische
Tiger sind und noch besser dastehen).

> >Ich möchte einen Spielfilm aber annähernd mit dem selben
> >Blickwinkel-Füllverhältnis gewärtigen, wie es mir im Kino
> >(;auf guten Plätzen) geboten wird,
>
> Das erscheint mir als Anspruch akzeptabel. Läßt sich das in Zahlen
> fassen?

Ich habe keine zur Hand. Ich würde mal - rein in der Tradition von
"Schätzen Sie mal" - von 60° ausgehen.

> >also ist für mich der optimale Abstand von meiner 32"-Glotze
>
> 32*2.54= 82 cm. Bitte bleib beim TV beim metrischen System.

Auf meinem TV steht "KV32FD1E". Mein nächstes Display wird wahrscheinlich
irgendeine Zahl >= 50 im Namen führen. Ich bin kein Händler, der von ein
paar überflüssigen Anwälten abgemahnt werden könnte und glaube daher nicht,
dass ich diese Bezeichnungsweise ändern werde. Das kommt doch schon wieder
aus der Schrankwand-Ecke ;-)

> >ca. 1.50m. In der Praxis gehe ich den Kompromiss ein, knapp 2m entfernt zu sitzen.
> >Wohlgemerkt, beim DVD-Spielfilmgenuss. Nicht beim TV ;)
>
> http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgp.cgi?doc0560.
>
> -- schnipp --
> Keines der Geräte hält die Grenzwerte des Blauen Engels für Fernseher
> ein. Die elektromagnetischen Wechselfelder sind so stark, dass erst in
> einem Abstand von etwa drei Metern die Belastung auf Werte sinkt, wie
> sie auch für Computerbildschirme (;TCO-Norm) in 30 Zentimeter Abstand
> zulässig sind.
> -- schnapp --
>
> Das mag jeder für sich selbst bewerten. Mir ist es ein Indiz dafür das
> am CRT-TV ein größerer Betrachtungsabstand als am Monitor angesagt
> ist.

Ich gucke, wenn es hochkommt, zweimal im Monat einen Film. Der Sessel,
auf dem ich das tue, ist höchstwahrscheinlich ungesünder als die EMV.
Ernsthaft zu fürchten wäre eh nur Röntgenstrahlung, aber die hat man
heute wohl im Griff.

> LCD und Plasma scheiden für mich wegen dem Loch im Geldbeutel
> noch aus. (;aber LCD finde ich sexy).

Ich würde ein in *allen* Parametern technisch überzeugendes Gerät
sofort kaufen. Jedenfalls, solange es preislich nicht über 20k geht
und ansonsten qualitativ dem Preis angemessen erscheint. Nur hat mich
bisher nichts technisch überzeugen können, und so einen Haufen Geld
für irgendwelche Entwicklungshardware auszugeben - wer will das schon.

> >Mein Schlüsselerlebnis, dass die Qualität und Auflösung dieses Setups
> >mir nicht mehr reicht, war übrigens die "Siege"-Sequenz aus "Revolutions".
> >Was die DVD in CCIR/PAL davon übriglässt ist nur ein Abklatsch.
>
> Wie sieht Dein Plan aus? Würde mich wirklich interessieren.

Auswandern? Nee, müsste man ja nach USAnien, Südkorea oder Japan, und
keines dieser Länder möchte ich auf Dauer bewohnen. Gibt's HDTV in NZ?

Mein Plan ist also einfach, die Füße still zu halten und mal zu sehen,
was kommt. Wenn es noch lange unbefriedigend weitergeht, wird wohl der
Import an Bedeutung gewinnen. Zusammen mit der neuen Gesetzgebung und
dem Sendungsbewusstsein der GVU wird das sicher *ganz* *lustig*.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Ralf Fontana:

Andre Beck schrieb:

>> Allerdings gibts ja gerade da mit LCD und den gerade erst
>> angekündigten Rückprojektionsgeräten auf LCD-Basis neue Möglichkeiten.

>Gerade erst angekündigt? Die IMO interessantesten LCoS-Rückpros wurden
>vorigen Sommer angekündigt,

Huch, ist das jetzt schon wieder so lange her oder gabs den Sturm im
Blätterwald durch die Ankündigung das Intel einsteigt doch erst in
diesem Frühjahr?

Nicht das ich Intel so mag. Aber von Konkurrenz aus dem PC-Bereich
verspreche ich mir das künstlich hochgehaltene Preise zusammenbrechen.

>insbesondere die 1920x1080-3Chipper.

Haben will :-)

>> Die Bilddiagonale von Fernsehern wird immer noch in Zentimetern
>> angegeben.

>Die Bilddiagonale von Displays wird international mit einigen wenigen,
>sehr griffigen Zollmaßen angegeben.

Na da ist es ja gut das wir nicht in internationaland sondern in
Deutschland leben. Und hier ist und bleibt das Zoll die in
Ausnahmefällen (;Monitore) akzezptierte Ausnahme. Ich sehe keinen Grund
dafür, freiwillig auf die Vorteile des metrischen Systems zu
verzichten.

>Insbesondere bei den drei, vier festen Größen bin ich
>einfach nicht gewillt, mich SI-terrorisieren zu lassen und jedes mal
>umzurechnen.

Hm.

>[...]
>Trotzdem ist der Unterschied zwischen SDTV und HDTV unübersehbar, was
>auch gar nicht verwundert - mindestens um den Faktor vier höhere Auf-
>lösung,

Die Diskussion um Auflösung und Betrachtungsabstand hatten wir ja
gerade.

>progressive Bilder mit höherer Bildrate

Ist aber doch beides keine Eigenschaft von HDTV?

>und an den Anwendungszweck angepasste Bildraten (;etwa 24fps für Film) müssen sich ja bemerk-
>bar machen.

Das sehe ich mittelbar auch alles im 08/15 Fernseher. Und freue mich
drauf.

>> Bitte führe mal einen Reality-Check durch. Auflösung und Qualität
>> eines guten TV-Bildes sind durchaus nicht mies.

>Gemessen am technisch heute Möglichen sind sie es.

Gemessen an den technischen Möglichkeiten ist auch HDTV mies.
Stichwort Bildrate und Interlaced.

Was die Qualität angeht - die empfinden die meisten als hervorragend.
Qualität ist abhängig von den Parametern des Abnehmers.
intressiert die mögliche Auflösung nicht im geringsten. Er will das
die Kiste nicht flimmert (;100 Hz Technik), stabil läuft (;was
*alt*bewährte Technik begünstigt), ins Wohnzimmer passt und dabei
erschwinglich ist. So gesehen sind die 16:9 Fernseher gerade dabei,
die 4:3 Geräte in Sachen Qualität zu überholen. Die ganzen Edel-Teile
sind zwar Object der Begierde aber für die Mehrzahl weit weit weg von
alltagstauglich.

>Sicher, in den Enddreißigern waren die heute gängigen Systeme technisch enorme
>Herausforderungen, was sich bis in die Sechziger in Richtung
>"beherrscht" geändert hat. Seit den 80ern ist SDTV über dem Zenit,
>erste Bemühungen, es durch etwas besseres zu ersetzen begannen schon
>da.

Aber doch nicht weil die Kunden das so wollten sondern einzig und
allein weil die Gerätehersteller wissen das irgendwann auch der letzte
Kunde den Standard Fernseher besitzt und dem Händler mit der Kohle in
der Hosentasche den Rücken kehrt wenn dieser ihm nicht was
"unglaublich neues und unheimlich tolles" präsentiert.

>je länger wir hier damit warten, es besser zu machen, um so mehr verlieren
>wir international den Anschluss.

Bei was? Ich bin mir nicht bewußt mit John Doe und Hasui Imatsu in
einem Wettkampf um den Fernseher mit der höchsten Auflösung zu stehen.

>Ich möchte kein TV auf Drittweltniveau (;mit einigen Drittweltländern, die technische
>Tiger sind und noch besser dastehen).

Und ich möchte kein High-End-TV um des technisch machbaren willen.
Sinnffreie Gigantomanie war das Modell des letzten Jahrtausends.

[Betrachtungsabstand]
>Ich gucke, wenn es hochkommt, zweimal im Monat einen Film. Der Sessel,
>auf dem ich das tue, ist höchstwahrscheinlich ungesünder als die EMV.

Ich glaube nicht, das Du da Probleme kriegst. Aber denk daran das die
Entfernung quadratisch eingeht.

>> LCD und Plasma scheiden für mich wegen dem Loch im Geldbeutel
>> noch aus. (;aber LCD finde ich sexy).
>
>Ich würde ein in *allen* Parametern technisch überzeugendes Gerät
>sofort kaufen. Jedenfalls, solange es preislich nicht über 20k geht
>und ansonsten qualitativ dem Preis angemessen erscheint.

Ok, wir haben einfach unterschiedliche Maßstäbe. Ich kann mir nicht
einmal vorstellen ein Auto für 20K Euro zu kaufen.

>> >Mein Schlüsselerlebnis, dass die Qualität und Auflösung dieses Setups
>> >mir nicht mehr reicht, war übrigens die "Siege"-Sequenz aus "Revolutions".
>> >Was die DVD in CCIR/PAL davon übriglässt ist nur ein Abklatsch.

>> Wie sieht Dein Plan aus? Würde mich wirklich interessieren.

>Mein Plan ist also einfach, die Füße still zu halten und mal zu sehen,
>was kommt.

Das ist ja nun nicht mehr so abwegig.

>Wenn es noch lange unbefriedigend weitergeht, wird wohl der
>Import an Bedeutung gewinnen.

Gibts anderswo bereits bessere Geräte?

--
Big Brother in RTL II ist langweilig,
Big Brother in BRD ist viel spannender.




Antwort von Hans-Peter Falken:

Hallo Andre, hallo Ralf,

es macht ja richtig Spaß hier mitzulesen.
Auch wenn Ralf eher in Kontrastellung zu meiner geäußerten Position steht,
finde ich seine Argumente oft passend und akzeptiere vieles davon.

Ralf, aber bitte akzeptiere auch: Ich wünsche mir wirklich eine deutlich
bessere Qualität des Fernsehbildes (;um Missverständnisse auszuschließen: der
Fernsehnorm). Wir wissen, dass das möglich ist.

Anders als Andre würde ich 2000 Euro und nicht 20 k als Limit für einen
geeigneten Fernseher sehen - eine Technik, die sich nur zehntausend Leute
leisten können, wird vielleicht von Ferrari, aber nicht von
öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern gepflegt (;PAL-Plus war einfach ein
Irrtum), von den Privaten natürlich schon gar nicht. Und ohne ein
Empfangssignal mit der neuen Norm fehlt der Reiz, sich ein geeignetes Gerät
anzuschaffen. Wir wissen aber, dass auch das heute schon möglich ist, wenn
keine Breiten über 100 cm gefordert werden.

Aber vielleicht kommt alles ganz schnell. Wenn die Filmindustrie feststellt,
dass die Archive nichts mehr hergeben, müssen die alten Kassenschlager zum
vierten Mal vermarktet werden. Dafür könnte man glatt HDTV
subventionieren...

Schöne Grüße
Hans-Peter





Antwort von Andre Beck:

ralf.fontana@t-online.de (;Ralf Fontana) writes:
> Andre Beck schrieb:
>
> >> Allerdings gibts ja gerade da mit LCD und den gerade erst
> >> angekündigten Rückprojektionsgeräten auf LCD-Basis neue Möglichkeiten.
>
> >Gerade erst angekündigt? Die IMO interessantesten LCoS-Rückpros wurden
> >vorigen Sommer angekündigt,
>
> Huch, ist das jetzt schon wieder so lange her oder gabs den Sturm im
> Blätterwald durch die Ankündigung das Intel einsteigt doch erst in
> diesem Frühjahr?

Weiß nicht mehr, ich kann mich nur noch gut an die Hardware erinnern, die
auf der letzten IFA rumstand. Die Renaissance der Rückpros war etwas, was
ich dort mit Sicherheit nicht erwartet hätte.

> Nicht das ich Intel so mag. Aber von Konkurrenz aus dem PC-Bereich
> verspreche ich mir das künstlich hochgehaltene Preise zusammenbrechen.

Sofern es künstlich hochgehaltene Preise sind. Ich kann das in vielen
Fällen nicht wirklich glauben. Ich meine sogar, dass der Druck a la PC-
Markt schädlich ist, die Produktzyklen zu schnell werden lässt und
mindere Qualität forciert. Oder hast Du den Eindruck, die PC-Hardware
sei in den letzten 10 Jahren in dem selben Maße technisch stabiler ge-
worden, in dem sie schneller gehetzt wurde? IMO ganz im Gegenteil.

> >insbesondere die 1920x1080-3Chipper.
>
> Haben will :-)

Der Toshi war fast perfekt, hatte aber einen überflüssigen Unterbau mit
eingebautem Center. Damn, TV-Hersteller, begreift endlich, dass man
in dieser Klasse seine eigenen Lautsprecher hat und keine Klapperkisten
am Display mitkaufen möchte. Preislich sollte er um die 7k in den Markt
gehen, Darstellung von Standard-PAL (;von DVD) war leidlich gut.

> >> Die Bilddiagonale von Fernsehern wird immer noch in Zentimetern
> >> angegeben.
>
> >Die Bilddiagonale von Displays wird international mit einigen wenigen,
> >sehr griffigen Zollmaßen angegeben.
>
> Na da ist es ja gut das wir nicht in internationaland sondern in
> Deutschland leben.

Och, ich betrachte mich durchaus als Weltbürger und kann der Globalisierung
positive Seiten abgewinnen. Es sind nur andere Seiten, als die der Multis.
Weg mit Regionalcodes. Weg mit fast mafiösen Verwertungsketten in jedem
Kleinstaat. Weg mit Zoll, Im- und Exportschranken. Weg mit Bürokratie, die
sich über nationale Alleingänge sichert. Polen ist auch in der EU und von
mir aus näher als Berlin oder München...

> Und hier ist und bleibt das Zoll die in
> Ausnahmefällen (;Monitore) akzezptierte Ausnahme.

Siehste, Du machst auch Ausnahmen dort, wo Du Dich dran gewöhnt hast.
Für mich sind Monitore und TVs das selbe ;)

> Ich sehe keinen Grund dafür, freiwillig auf die Vorteile des
> metrischen Systems zu verzichten.

Ich auch nicht, solange ich wirklich verzichten würde. Aber wenn ich
überall nur lese 42" Plasma, 50" Plasma etc - man gewöhnt sich halt
dran. Es ist dann auch ganz nett, das mal in cm umzurechnen, aber ist
"127cm Display" wirklich ähnlich griffig? Im Laden hat natürlich beides
dranzustehen, aber im Usenet stehen wir IMO über solchen Spielchen.

> >Insbesondere bei den drei, vier festen Größen bin ich
> >einfach nicht gewillt, mich SI-terrorisieren zu lassen und jedes mal
> >umzurechnen.
>
> Hm.

Ist so. Genau wie beim 17"-Monitor - als da der Zentimeter-Terror auf-
kam, war das schon arg lächerlich und mit der "8.89cm-Diskette" wurde
es dann endgültig absurd.

> >[...]
> >Trotzdem ist der Unterschied zwischen SDTV und HDTV unübersehbar, was
> >auch gar nicht verwundert - mindestens um den Faktor vier höhere Auf-
> >lösung,
>
> Die Diskussion um Auflösung und Betrachtungsabstand hatten wir ja
> gerade.

Yep.

> >progressive Bilder mit höherer Bildrate
>
> Ist aber doch beides keine Eigenschaft von HDTV?

Es ist aber auch nicht CCIR/PAL. Jetzt müssten wir definieren, was wir
mit SDTV meinen - reines CCIR/PAL oder auch Systeme, die mit der Auf-
lösung von CCIR/PAL arbeiten, aber mehr damit anfangen, etwa echtes
progressives PALPAL im Glossar erklärt (;625@50p). AFAIK umfasst SDTV begrifflich auch letzteres,
aber das kommt natürlich trotzdem nicht im TV und passt auch nicht auf
DVD-V, DV und (;Standard-)DVB. Insofern ist es ebenfalls eine technische
Änderung, und wenn man technische Änderungen vornimmt, dann kann man
das auch richtig tun. Die Amis habens vorgemacht.

> >und an den Anwendungszweck angepasste Bildraten (;etwa 24fps für Film)
> >müssen sich ja bemerkbar machen.
>
> Das sehe ich mittelbar auch alles im 08/15 Fernseher. Und freue mich
> drauf.

Auf dem selben Weg, auf dem Du HDTV auch dort sehen könntest - durch
kompatible Abwärtskonversion. Wobei zumindest 625@24p mit fast jedem TV
gehen sollte, wenn sogar PAL60 geht - die Toleranz ist viel kleiner.

> >> Bitte führe mal einen Reality-Check durch. Auflösung und Qualität
> >> eines guten TV-Bildes sind durchaus nicht mies.
>
> >Gemessen am technisch heute Möglichen sind sie es.
>
> Gemessen an den technischen Möglichkeiten ist auch HDTV mies.
> Stichwort Bildrate und Interlaced.

HDTV endet z.Z. bei 1080p. Das ist tatsächlich am oberen Rande des
technisch machbaren, so aufwendig, dass es eigentlich nur im Studio
angewendet wird. Dass Euro1080 mit 1080@50i nicht unbedingt das Gelbe
vom Ei ist, musst Du mir nicht sagen, das bedaure ich, seit ich das
lesen musste.

> Was die Qualität angeht - die empfinden die meisten als hervorragend.
> Qualität ist abhängig von den Parametern des Abnehmers.
> intressiert die mögliche Auflösung nicht im geringsten.

In vielen Fällen liegt das aber auch daran, dass gar keinen Vergleich
hat. Eine hinreichend lange Exposition mit dem technisch möglichen wird
einen beträchtlichen Prozentsatz umstimmen. Vielleicht nicht dazu, Geld
dafür auszugeben, aber zumindest ein "Wow"-Erlebnis ist drin.

> Er will das
> die Kiste nicht flimmert (;100 Hz Technik), stabil läuft (;was
> *alt*bewährte Technik begünstigt), ins Wohnzimmer passt und dabei
> erschwinglich ist. So gesehen sind die 16:9 Fernseher gerade dabei,
> die 4:3 Geräte in Sachen Qualität zu überholen. Die ganzen Edel-Teile
> sind zwar Object der Begierde aber für die Mehrzahl weit weit weg von
> alltagstauglich.

Ich finde es halt interessant, mal ein paar Minuten am Euro1080-Altar
in meinem Mediamarkt zu verharren (;Pioneer macht da 'ne Aktion, es
hängt ein PDP-504HDE da mit 'nem Euro1080-RX dran) und den Leuten zu-
zusehen, die das offenbar erstmalig sehen. Praktisch jedem steht zu-
mindest das Staunen im Gesicht, wenn nicht gleich die Kinnlade runter-
fällt. Sicher werden die meisten denken "Wow, diese Plasma-TVs sind
ja cool" und nicht merken, warum das so gut aussieht - aber es fällt
ihnen auf jeden Fall auf, dass TV offenbar besser geht. Langfristig
wird das helfen.

> >Sicher, in den Enddreißigern waren die heute gängigen Systeme technisch enorme
> >Herausforderungen, was sich bis in die Sechziger in Richtung
> >"beherrscht" geändert hat. Seit den 80ern ist SDTV über dem Zenit,
> >erste Bemühungen, es durch etwas besseres zu ersetzen begannen schon
> >da.
>
> Aber doch nicht weil die Kunden das so wollten sondern einzig und
> allein weil die Gerätehersteller wissen das irgendwann auch der letzte
> Kunde den Standard Fernseher besitzt und dem Händler mit der Kohle in
> der Hosentasche den Rücken kehrt wenn dieser ihm nicht was
> "unglaublich neues und unheimlich tolles" präsentiert.

IMO ging der Druck anfangs vom Fernsehen selbst aus, die Hardwareindustrie
stieg erst langsam ein. Damals war es nämlich noch analog im Gespräch und
damit wirklich verflucht aufwendig. Im Übrigen sehe ich am Bestreben der
Hersteller, etwas ernsthaft besseres zu schaffen, nichts negatives. Es
ist allemal besser als Pseudoinnovation wie 100Hz. HDTV ist ein richtiger
Sprung. Eine echte Herausforderung. Etwas, das gut genug ist, um wieder
50 Jahre skalieren zu können. Kein Mensch verlangt, dass in den ersten
2 Jahren jeder seinen TV wechselt. Das wird langsam gehen, genau so wie
mit dem guten alten Dampffernsehen, es wird nach und nach migrieren, es
wird billiger werden und mehr Leute erreichen. Man muss nur eben *anfangen*,
denn je länger man wartet, um so länger verzögert sich auch die Verbilligung
und die Marktgängigkeit. Die Amis haben den Zeitpunkt IMO ganz gut gewählt,
die Japaner waren sehr zeitig und die Europäer hinken hinterher.

> >je länger wir hier damit warten, es besser zu machen, um so mehr verlieren
> >wir international den Anschluss.
>
> Bei was? Ich bin mir nicht bewußt mit John Doe und Hasui Imatsu in
> einem Wettkampf um den Fernseher mit der höchsten Auflösung zu stehen.

Tut es Dir nicht in der Seele weh, wenn Du weißt, dass ,
oder ßveranstaltung am Produktionsort in HDTV und DD5.1 erzeugt
und in anderen Industriestaaten der Welt auch so ausgestrahlt werden,
während Du hier mit einem Abklatsch davon abgespeist wirst? So, wie
es mit der Fußball-EM passiert ist (;Ok, interessiert mich nicht), mit
Athen 2004 passieren wird (;vielleicht gut so, lassen sich die unfertigen
Gebäude besser tarnen) und - was mich viel mehr stört - bei jeder modernen
TV-Serie und Kinofilmen noch für Jahre sein wird? Mir schon.

> >Ich möchte kein TV auf Drittweltniveau (;mit einigen Drittweltländern, die technische
> >Tiger sind und noch besser dastehen).
>
> Und ich möchte kein High-End-TV um des technisch machbaren willen.

Hätte man in den 30ern so gedacht, hätten wir heute TV mit bestenfalls
200 Zeilen ;)

> Sinnffreie Gigantomanie war das Modell des letzten Jahrtausends.

Sie ist nicht sinnfrei. Sie definiert einen Übergang, von etwas das
gerade angefangen hat zu veralten, zu etwas das noch ein paar Jahrzehnte
braucht, um zu wachsen. Wenn man es nicht bald tut, sitzt man mit einer
völlig inadequaten Technologie rum und verliert den Anschluss an andere
Medien.

> >Ich würde ein in *allen* Parametern technisch überzeugendes Gerät
> >sofort kaufen. Jedenfalls, solange es preislich nicht über 20k geht
> >und ansonsten qualitativ dem Preis angemessen erscheint.
>
> Ok, wir haben einfach unterschiedliche Maßstäbe. Ich kann mir nicht
> einmal vorstellen ein Auto für 20K Euro zu kaufen.

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, ein Auto zu kaufen ;)

Aber wie gesagt, das mit den 20k würde erfordern, dass das Gerät wirklich
komplett meinen Ansprüchen entspricht, und da laufe ich nicht Gefahr,
das so bald zu sehen. Erwähnter PDP-504HDE ist schon gar nicht so übel,
was mir daran fehlt habe ich schon paarmal in drtt bemängelt und lässt
sich teilweise auch unter "generelle Probleme von Plasmas" abhaken. Der
kostet ca. 8k, aber graue statt schwarze Balken bei 4:3 sind nun mal
ein Totschlagkriterium.

Und bei dieser Preisgrenze musst Du auch bedenken, dass mein unteres
Diagonallimit für das nächste Display 50" (;aka 127cm) ist - darunter
wird es nicht werden. Das setzt den Preis natürlich automatisch etwas
höher und die 20k sind eher dazu da, auch den (;unwahrscheinlichen) Fall
abzudecken, dass mir ein Ideal-Display mit noch größerer Diagonale in
die Hände fallen sollte.

> >> >Mein Schlüsselerlebnis, dass die Qualität und Auflösung dieses Setups
> >> >mir nicht mehr reicht, war übrigens die "Siege"-Sequenz aus "Revolutions".
> >> >Was die DVD in CCIR/PAL davon übriglässt ist nur ein Abklatsch.
>
> >> Wie sieht Dein Plan aus? Würde mich wirklich interessieren.
>
> >Mein Plan ist also einfach, die Füße still zu halten und mal zu sehen,
> >was kommt.
>
> Das ist ja nun nicht mehr so abwegig.

Naja, es ist letztlich schon Resignation. Die wollen mein Geld nicht?
Dann kanns ja nicht so ernst sein mit der Wirtschaftslage.

> >Wenn es noch lange unbefriedigend weitergeht, wird wohl der
> >Import an Bedeutung gewinnen.
>
> Gibts anderswo bereits bessere Geräte?

Geräte sind die eine Sache. Input ist das größere Problem. Der US-Markt
blüht mit beidem offenbar auf, es gibt auch Leute, die sich dort schon
lange über private Beziehungen bedienen (;JVC D-VHS-Aufnahmen vom HDTV
zuschicken lassen). Sozusagen auswandern, ohne tatsächlich in USAnien
leben zu müssen ;)

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Andre Beck:

"Hans-Peter Falken" writes:
>
> Anders als Andre würde ich 2000 Euro und nicht 20 k als Limit für einen
> geeigneten Fernseher sehen

IIRC gibt es sowas bereits. Gewöhnlich dimensionierte TVs (;also sowas
in der 28" bis 32" aka 70cm bis 80cm-Drehe), die ihre sowieso schon
höher auflösende CRT (;wir wollen nicht vergessen, dass die schon seit
Jahren verbaut werden) nicht nur für Tricks wie DRC oder PixelPlus
benutzen, sondern auch zur Darstellung von HDTV. Könnte allerdings noch
etwas teurer gewesen sein, aber das ist letztlich nur eine Frage der
Zeit.

> - eine Technik, die sich nur zehntausend Leute
> leisten können, wird vielleicht von Ferrari, aber nicht von
> öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern gepflegt (;PAL-Plus war einfach ein
> Irrtum),

Haben die Öffis nicht noch irgendwo mehrere HDTV-Übertragungswagen ein-
gemottet rumstehen? Wenns irgendjemand fördert, geht das sicher ganz
schnell. Wäre doch eine Idee für die Gerätehersteller, über drei Ecken
und an Monti vorbei eine Europaförderung für HDTV einzurühren ;)

BTW, PALplus halte ich mitnichten für einen Irrtum. Hat mir viele hoch-
wertige TV-Ausstrahlungen verschönert (;ZDF, Arte, 3sat, gelegentlich ARD).
Und wird das wohl noch eine Weile tun, da ich nicht sehe, wie ich bald in
den Genuss von DVB mit nativer anamorpher Ausstrahlung kommen könnte.

> von den Privaten natürlich schon gar nicht. Und ohne ein

Ja mei. Da kommt ja auch fast nix, was das rechtfertigen würde, mal von
den paar Spielfilmen abgesehen, die Pro7 versendet. Solche Gülle wie
"Die Alm" können die meinetwegen ausstrahlen, wie sie wollen. Wie gesagt,
form follows function, garbage in - garbage out, etc. Wenn RTL noch bis
2020 auf HDTV verzichtet, dann geht da auch nicht die Welt von unter.

> Empfangssignal mit der neuen Norm fehlt der Reiz, sich ein geeignetes Gerät
> anzuschaffen. Wir wissen aber, dass auch das heute schon möglich ist, wenn
> keine Breiten über 100 cm gefordert werden.

Genau. Anfangen ist die Devise. Die Amis haben dafür einen stringenten
und politisch abgesicherten Zeitplan. Hierzulande existiert offenbar
noch nicht mal ein wirklich politisch abgesicherter Zeitplan für DVB,
die häufig zitierte "Umstellung bis 2010" hat sich ja nur als Absichts-
erklärung herausgestellt.

> Aber vielleicht kommt alles ganz schnell. Wenn die Filmindustrie feststellt,
> dass die Archive nichts mehr hergeben, müssen die alten Kassenschlager zum
> vierten Mal vermarktet werden. Dafür könnte man glatt HDTV
> subventionieren...

Das ist absehbar und - wenn es wirklich in neuer Qualität geschehen
sollte - auch nicht völlig illegitim. Sollen sich die Studios mit den
Hardwareherstellern zusammentun (;solange sie nicht sowieso schon von
einem gekauft wurden) und zusammen für die Förderung der HDTV-Aus-
strahlung durch TV-Sender sorgen, z.B. durch kostenloses Equipment
und günstige Einstiegspreise für Film- und Serienpakete. Es muss nur
ein klarer Wille zur Einführung von HDTV her. Vielleicht könnte uns
so eine internationale Förderung noch vor einem neuen europäischen
Alleingang bewahren, in dessen Ergebnis wir die Formatdivergenz von
CCIR gegen NTSCNTSC im Glossar erklärt noch in die nächste Technologierunde schleppen - es
gibt bereits genug Auflösungen, lasst uns zu 60fps migrieren. Es kann
nur besser werden, und auf 50fps zu beharren, nützt uns überhaupt
nix (;eine europäische TV-Industrie, die davon profitieren könnte,
existiert ja nicht mehr - trotz "CCIR/PAL SECAM splendid isolation").

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Antwort von Ralf Fontana:

Andre Beck schrieb:

>> Huch, ist das jetzt schon wieder so lange her oder gabs den Sturm im
>> Blätterwald durch die Ankündigung das Intel einsteigt doch erst in
>> diesem Frühjahr?

>Weiß nicht mehr, ich kann mich nur noch gut an die Hardware erinnern, die
>auf der letzten IFA rumstand. Die Renaissance der Rückpros war etwas, was
>ich dort mit Sicherheit nicht erwartet hätte.

Also die Frage bleibt offen. Ich habe zur Zeit keine Möglichkeit zur
Recherche.

>> Nicht das ich Intel so mag. Aber von Konkurrenz aus dem PC-Bereich
>> verspreche ich mir das künstlich hochgehaltene Preise zusammenbrechen.

>Sofern es künstlich hochgehaltene Preise sind.

Schau Dir den Preis eines 21 Zoll Monitors vor zwei Jahren an, schau
Dir den Preis eines 21 zöllers Heute an. Schau Dir den Preis eines
55cm LCD TV vor einem Jahr und heute an. Und dann schau Dir den Preis
eines 16:9 82cm TV vor einem Jahr und heute an.

>Ich kann das in vielen Fällen nicht wirklich glauben.

Jedem seine Meinung.

>Ich meine sogar, dass der Druck a la PC-Markt schädlich ist, die Produktzyklen
>zu schnell werden lässt und mindere Qualität forciert.

Genau! Wir hätten uns mit dem 80286 zufrieden geben sollen.

>Oder hast Du den Eindruck, die PC-Hardware sei in den letzten 10 Jahren
>in dem selben Maße technisch stabiler geworden, in dem sie schneller gehetzt wurde?

Ich boote meinen rechner nur wenn ich wegen Gaming auf die
W98-Partition umschalte. Das war vor 10 Jahren mit Win3.11 nicht
möglich.

>IMO ganz im Gegenteil.

>> >insbesondere die 1920x1080-3Chipper.

>> Haben will :-)

>Der Toshi war fast perfekt, hatte aber einen überflüssigen Unterbau mit
>eingebautem Center. Damn, TV-Hersteller, begreift endlich, dass man
>in dieser Klasse seine eigenen Lautsprecher hat und keine Klapperkisten
>am Display mitkaufen möchte. Preislich sollte er um die 7k in den Markt
>gehen, Darstellung von Standard-PAL (;von DVD) war leidlich gut.

Eine Zehnerpotenz runter und er ist mir. 1400 Mark für einen
Luxusmonitor sind genug.

>Och, ich betrachte mich durchaus als Weltbürger und kann der Globalisierung
>positive Seiten abgewinnen. Es sind nur andere Seiten, als die der Multis.
>Weg mit Regionalcodes. Weg mit fast mafiösen Verwertungsketten in jedem
>Kleinstaat. Weg mit Zoll, Im- und Exportschranken.

Jawohl, weg mit dem Zoll. *Sag ich doch*

>> Und hier ist und bleibt das Zoll die in
>> Ausnahmefällen (;Monitore) akzezptierte Ausnahme.

>Siehste, Du machst auch Ausnahmen dort, wo Du Dich dran gewöhnt hast.
>Für mich sind Monitore und TVs das selbe ;)

Wir werden sehen. Ich werde garantiert den nächsten Fernseher nicht
dort kaufen wo der Verkäufer mit dem Zollstock mißt.

>Ist so. Genau wie beim 17"-Monitor - als da der Zentimeter-Terror auf-
>kam, war das schon arg lächerlich und mit der "8.89cm-Diskette" wurde
>es dann endgültig absurd.

Das ist genau die Ausnahme die ich meine. Nur wie Du darauf kommst das
Zoll ein gängiges Maß für TV-Bildröhren sei - bleibt mir schleierhaft.

>> >progressive Bilder mit höherer Bildrate

>> Ist aber doch beides keine Eigenschaft von HDTV?

>Es ist aber auch nicht CCIR/PAL. Jetzt müssten wir definieren, was wir
>mit SDTV meinen

Tut mir leid, aber zu SDTV fehlt mir jetzt der Faden...

>- reines CCIR/PAL oder auch Systeme, die mit der Auf-
>lösung von CCIR/PAL arbeiten, aber mehr damit anfangen, etwa echtes
>progressives PALPAL im Glossar erklärt (;625@50p). AFAIK umfasst SDTV begrifflich auch letzteres,
>aber das kommt natürlich trotzdem nicht im TV und passt auch nicht auf
>DVD-V, DV und (;Standard-)DVB. Insofern ist es ebenfalls eine technische
>Änderung, und wenn man technische Änderungen vornimmt, dann kann man
>das auch richtig tun. Die Amis habens vorgemacht.

Der Zug ist aber abgefahren und HDTV für Europa schon definiert, wenn
ich nicht irre. Nix ist mit progressive. Nix ist mit augenfreundlichen
Bildwiederholraten.

>> Was die Qualität angeht - die empfinden die meisten als hervorragend.
>> Qualität ist abhängig von den Parametern des Abnehmers.
>> intressiert die mögliche Auflösung nicht im geringsten.

>In vielen Fällen liegt das aber auch daran, dass gar keinen Vergleich
>hat. Eine hinreichend lange Exposition mit dem technisch möglichen wird
>einen beträchtlichen Prozentsatz umstimmen. Vielleicht nicht dazu, Geld
>dafür auszugeben, aber zumindest ein "Wow"-Erlebnis ist drin.

Eben. Die Qualität ist auch so ok. Für mehr Auflösung gibt es Kino.

>IMO ging der Druck anfangs vom Fernsehen selbst aus, die Hardwareindustrie
>stieg erst langsam ein. Damals war es nämlich noch analog im Gespräch und
>damit wirklich verflucht aufwendig. Im Übrigen sehe ich am Bestreben der
>Hersteller, etwas ernsthaft besseres zu schaffen, nichts negatives.

Und ich sehe kein derartiges Bestreben des Herstellers. Der will mir
wenn es denn irgendwie möglich ist noch den 1962er S/W-TV für 2000
Euro verkaufen. Nur weil das nicht klappt packt er voller
hinterfurziger Freundlichkeit noch Farbe und 16:9 mit rein. Und erst
wenn das auch nichts mehr bringt legt er noch 100 Hz Technik drauf.
Nicht weil er so wild darauf ist "etwas ernsthaft besseres zu
schaffen" - sondern weil der Kunde sonst woanders oder gar nicht
kauft.

>Es ist allemal besser als Pseudoinnovation wie 100Hz. HDTV ist ein richtiger
>Sprung. Eine echte Herausforderung.

Und läßt totzdem noch Raum für die nächste Generation mit progressive,
MPEG4-Kodierung, augenfreundlicher BildwiederholrateBildwiederholrate im Glossar erklärt etc.
Nebenbei - die Pseudo 100Hz meines Phillips-TV sind für mich
akzeptabel.

>Etwas, das gut genug ist, um wieder 50 Jahre skalieren zu können.
>[...]

Mag sein das das kommt. Aber wenn es kommt dann ohne mein
Einverständnis aber mit Griff in meine Brieftasche.

--
Big Brother in RTL II ist langweilig,
Big Brother in BRD ist viel spannender.




Antwort von Andre Beck:

ralf.fontana@t-online.de (;Ralf Fontana) writes:
> Andre Beck schrieb:
>
> >Sofern es künstlich hochgehaltene Preise sind.
>
> Schau Dir den Preis eines 21 Zoll Monitors vor zwei Jahren an, schau
> Dir den Preis eines 21 zöllers Heute an. Schau Dir den Preis eines
> 55cm LCD TV vor einem Jahr und heute an. Und dann schau Dir den Preis
> eines 16:9 82cm TV vor einem Jahr und heute an.

Ja, es gibt Preisverfall. In der Marktwirtschaft ist der aber nicht selten
nur die Folge von breiterem Angebot. Das heißt nicht, dass die Preise vorher
künstlich überteuert waren - das heißt eher, das mal wieder tausende von
Leuten auf die Straße gesetzt wurden, die Produktion in mexikanische
Kinderhände verlagert und die gesamte Firma von Damagern umstrukturiert
werden musste, damit der Hersteller im Preiskampf mithalten kann. Ich
halte Verbilligung jenseits eines gewissen Niveaus für contraproduktiv
und die Leute, die prinzipiell das billigste Produkt kaufen, verdienen
IMO die Probleme, die sie damit haben. Leider beeinflussen sie auch alle
anderen, weil sie die Masse bilden, an der sich der Markt orientiert.

Was LCD betrifft: Klar dass die heute billiger sind. In den letzten drei
Jahren wurden mehr Fabs in Asien gepflanzt, als man an Händen abzählen
kann, die wollen alle verkaufen. Bei 16:9-TVs würde ich eingeschränkt zu-
stimmen, die waren anfangs unnatürlich teuer. Wahrscheinlich aber auch nur
im selben Verhältnis, wie sie weniger verkauft wurden, weil ja in der BILD
stand, dass 16:9 böse ist.

> >Ich kann das in vielen Fällen nicht wirklich glauben.
>
> Jedem seine Meinung.

Richtig. Ich halte sie aber durchaus für fundiert. Nach fast 14 Jahren
Beobachtung eines Marktes kann man IMO durchaus einschätzen, ob der sich
gesund entwickelt oder einfach nur metastasierend wuchert.

> >Ich meine sogar, dass der Druck a la PC-Markt schädlich ist, die Produktzyklen
> >zu schnell werden lässt und mindere Qualität forciert.
>
> Genau! Wir hätten uns mit dem 80286 zufrieden geben sollen.

Nein, der 80286 war schon bei seiner Einführung veralteter x86-Schrott,
für dessen völlig ungerechtfertigtes Überleben bis heute einzig eine
Monopolsituation bei binär vertriebener Software verantwortlich zeichnet.
Ich schreibe das hier auf einem P4, also spiele ich hier sicher nicht
den Messias - aber vernünftig ist diese Entwicklung nicht.

> >Oder hast Du den Eindruck, die PC-Hardware sei in den letzten 10 Jahren
> >in dem selben Maße technisch stabiler geworden, in dem sie schneller gehetzt wurde?
>
> Ich boote meinen rechner nur wenn ich wegen Gaming auf die
> W98-Partition umschalte. Das war vor 10 Jahren mit Win3.11 nicht
> möglich.

Lag das nicht eventuell an der Gameware, die damals noch als OS galt?
Mein Eindruck ist, dass während einer ständigen Weiterentwicklung der
rein technischen Betriebsparameter zum zweifellos besseren hin die
Qualität der *Ausführung* ununterbrochen den Berg runter ging. Mein
1995er P90 war zweifelsfrei stabiler als mein heutiger P4 (;im i850er
Board). Mein Sony 17se hat mir 8 Jahre gedient, ohne die komischen
Zicken bei der Synchronisation, die mein neues LCD (;iiyama E431S)
so mitbringt. Mein externes Firewire/USB2-Plattengehäuse weigert sich,
meine 160G-Platte hochzutouren und musste wegen defekter Power-LED
erstmal getauscht werden, über den Eindruck, den das Ding mechanisch
auf mich macht, schweige ich lieber - stabile externe SCSI-Gehäuse
aus den 90ern machten keine solchen Späne. Wir leben heute zwischen
kochendheißen Steckernetzteilen, überzüchteten Heizkörper-CPUs mit
greisenhafter Befehlssatzarchitektur und mit jeder Menge Hardware, die
statt mit Dokumentation mit "Treibern" kommt, d.h. unvollständig ge-
liefert wird, weil der Hersteller überhaupt keine Schnittstellen mehr
einhält, sondern nur ein Betriebssystem bedient. Selbst wenn man sich
bemüht, nicht das Billigste zu kaufen, rennt man am Ende in eine Falle:
Weil man damit ziemlich allein dasteht, läuft man Gefahr, keinen
Support zu bekommen, weil der erstmal die Massenprodukte bedient.
Wieso bringt ASUS von jedem Schrottboard jede Woche neue BIOSe, aber
meint Edelboard versauert seit zwei Jahren?

Ok, genug geranted ;)

> >[... 1080 LCoS Rückpro ...] Preislich sollte er um die 7k in den Markt
> >gehen, Darstellung von Standard-PAL (;von DVD) war leidlich gut.
>
> Eine Zehnerpotenz runter und er ist mir. 1400 Mark für einen
> Luxusmonitor sind genug.

Dafür müssen wir aber noch eine Sklavenrasse klonen. Das Teil ist ein
Luxusgut, as kann seinen Preis haben. Es ist absehbar, dass er noch
deutlich fällt (;Markt halt), aber so'n 60"-Teil wird sicher niemals
unter 4k kosten, das wäre einfach ungesund. Das hat nichts mit künstlich
hochgehaltenen Preisen zu tun, von irgendwas müssen die Leute auch leben,
die das Ding konstruieren, designen, zusammenschrauben und verkaufen
(;ja, auch die). Immerhin ist das Hardware, echte, physikalisch weit-
gehend reale Atome, manuell in Form gebracht. Nichts ideelles wie
Software, das man beliebig replizieren kann und das nicht rechtfertigt,
dass ständig weiter Geld in die Milliardenpools von Gates und Konsorten
tröpfelt. Kein sogenanntes Intellectual Property, die moderne Idee des
Wegelagerns.

> Das ist genau die Ausnahme die ich meine. Nur wie Du darauf kommst das
> Zoll ein gängiges Maß für TV-Bildröhren sei - bleibt mir schleierhaft.

Ich bin halt gezwungen, mich dort zu informieren, wo man aktuelle
Displaytechnik entwickelt und verkauft. Das sind Asien und die USA.
Europa ist für Japan (;Sony, Matsushita etc), Südkorea (;Samsung, LG)
und die anderen Asiaten doch nur ein lästiger Nebenmarkt, gut, man
strickt das CCIR/PAL und diesen dämlichen Franzosenmist SCART da halt
dran und sorgt irgendwie dafür, dass es 50Hz auch noch hinkriegt, aber
das wars auch schon. Niemand *entwickelt* für diesen Markt. Ok, mit
ein paar Ausnahmen wie Philips und Thomson, aber bestätigen die nicht
eher die Regel? Wie heißt Philips' Display-Schmiede? LG.philips - na
bitte.

> >> >progressive Bilder mit höherer Bildrate
>
> >> Ist aber doch beides keine Eigenschaft von HDTV?
>
> >Es ist aber auch nicht CCIR/PAL. Jetzt müssten wir definieren, was wir
> >mit SDTV meinen
>
> Tut mir leid, aber zu SDTV fehlt mir jetzt der Faden...

Standard Definition TV. Alles, was ohne Auflösungsänderung noch auf
einem klassischen TV darstellbar ist, aber mehr oder weniger am
Timing modifiziert. Echtes progressives NTSC/PAL (;also 525@60p und
625@50p), aber auch so Sachen wie 525/625@24p sind SDTV.

> Der Zug ist aber abgefahren und HDTV für Europa schon definiert, wenn
> ich nicht irre. Nix ist mit progressive. Nix ist mit augenfreundlichen
> Bildwiederholraten.

Es wäre mir neu, dass hier tatsächlich etwas endgültiges feststände.
Besonders mit der Endgültigkeit, mit der die Amis ihr ATSC festgelegt
haben: Eine ziemlich umfangreiche Tabelle mit SDTV- und HDTV-Modi,
die zu implementieren sind, die Festlegung, dass ab 2007 jedes Neu-
gerät das Zeug digital beherrschen *muss* und fertig. Die Hersteller
wissen, woran sie sind, der Markt kann loslaufen und seine zweifelhaften,
aber zweifellos wirksamen Mechanismen in Gang bringen, damit das Zeug
immer mehr Leute erreicht, ohne dass die hungern müssen. HDTV in Europa
ist AFAIK ein glanzvoller Alleingang von Alfacam aus Belgien, die schon
seit langem HDTV produzieren (;für die Archive, für Japan, USA und Korea)
und es leid sind, dass sich das in Europa so hinschleppt. Leider senden
die wirklich in 1080@50i, aber das ist immer noch besser als nix - und
intern liegt das Zeug natürlich in 1080@50p vor. Das ist mehr als genug,
um sich schlagartig vom klassischen TV zu entwöhnen, und es flimmert
auch nicht (;Flimmern bei 50Hz ist ein reines CRT-Phänomen, das mit dem
Beam zu tun hat, der durch Dein Sekundärblickfeld hechelt). Ich bin der
Meinung, sie hätten 60Hz nehmen sollen - aber aus Gründen der weltweiten
konsolidierung und der Beendigung des CCIR-Alleingangs Europas, der wohl
mal von der Grande Nation veranlasst worden war, um den Amis nichts zu
schenken und der Elektronik-Industrie in Europa Arbeit zuzuschanzen, aber
heute überhaupt nicht mehr zählt - es behindert nur *unglaublich*. IMO
täte man am besten daran, sang und klanglos die ATSC-Formattabelle zu
übernehmen, um 625er SDTV-Varianten zu ergänzen (;wegen der Rückwärts-
kompatibilität mit altem Material) und verbindlich qua ITU festzulegen.
Dann kann seinen neuen TV überall auf der Welt kaufen, wo er
grade meint, am wenigsten dafür bezahlen zu müssen und das Material
von überall liefe überall. Wär das schön...

> Eben. Die Qualität ist auch so ok.

Nein, ab ca. 70cm wird es zunehmend unmöglich, die eingeschränkte
Qualität von klassischem TV zu verbergen. Du kannst natürlich vorschreiben
lassen, dass man so große Displays nicht braucht und wenn doch, dann nur
um -zig meter davon wegsitzend immer noch den guten alten Guckkasten
zu haben ;)

> Für mehr Auflösung gibt es Kino.

Kino ist viel zu teuer. Im Kino kommt nicht das, was ich sehen will,
jedenfalls meistens. Im Kino mampfen quasselnde und an den falschen
Stellen lachende Mitzuschauer grausig müffelndes Popcorn. In so manchem
Kino überstrahlt eine viel zu helle Notbeleuchtung die viel zu Kontrast-
arme Projektion, während die falsch eingestellte Tonanlage in den Bässen
schlumpft und in den Mitten clipped. Kurz, Kino könnte man zu Hause auch
besser haben.

Man kann heute eine vergleichbare Auflösung (;wir reden bei Kino ja nicht
von der Masterrolle, sondern von einer Kopie in der vierten Generation
oder schlimmer) auch im TV @Home haben. Ein Teil der Welt hat sich dazu
bereits entschlossen, wir, die wir uns immer noch als Industrienation
sehen, sollten uns fragen, wie lange wir denen noch Vorsprung geben
wollen. Sonst müssen wir uns langsam nach der globalen Erwärmung sehnen,
die Bananenindustrie könnte dann hier heimisch werden...

> >Im Übrigen sehe ich am Bestreben der
> >Hersteller, etwas ernsthaft besseres zu schaffen, nichts negatives.
>
> Und ich sehe kein derartiges Bestreben des Herstellers. Der will mir
> wenn es denn irgendwie möglich ist noch den 1962er S/W-TV für 2000
> Euro verkaufen. Nur weil das nicht klappt packt er voller
> hinterfurziger Freundlichkeit noch Farbe und 16:9 mit rein. Und erst
> wenn das auch nichts mehr bringt legt er noch 100 Hz Technik drauf.
> Nicht weil er so wild darauf ist "etwas ernsthaft besseres zu
> schaffen" - sondern weil der Kunde sonst woanders oder gar nicht
> kauft.

Ziemlich fatalistische Sicht der Gegebenheiten der Marktwirtschaft - aber
ich versichere Dir, das beschreibt nur eine bestimmte Schicht in diesen
Unternehmen, besagte Damager, ihre Controller und derartiges Volk, das
einer gesellschaftlich sanktionierten Form des organsierten Verbrechens
ähnelt. Jeden ehrlichen Igenieur, der bei Philips, Sony, LG, Samsung
etc an entsprechenden Technologien arbeitet, hast Du damit pauschal
beleidigt.

> >Es ist allemal besser als Pseudoinnovation wie 100Hz. HDTV ist ein richtiger
> >Sprung. Eine echte Herausforderung.
>
> Und läßt totzdem noch Raum für die nächste Generation mit progressive,

HDTV ist progressive. Die ATSC-Tabelle enthält mehrere progressive Modi.
Dass Euro1080 momentan in 1080i sendet, besagt so ziemlich gar nichts.

> MPEG4-Kodierung, augenfreundlicher BildwiederholrateBildwiederholrate im Glossar erklärt etc.

MPEG4? Wenn man heute wegen HD wirklich von MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt weg geht, also auf
komplett neue Technik setzt, dann doch bitte gleich AVC. Und wie
gesagt, ATSC hat jede Menge augenfreundliche Bildraten.

> Nebenbei - die Pseudo 100Hz meines Phillips-TV sind für mich
> akzeptabel.

Es dient doch nur dazu, die bereits erwähnten Probleme von CRTs ab einer
bestimmten Blickwinkelfüllung zu kaschieren. Es ist nur drangeflickt,
ich will bessere Qualität von der *Quelle*. Nix gegen 100Hz, auch mein
TV macht das leidlich gut - aber auf sowas gar nicht angewiesen zu
sein, weil es eh 50/60Hz progressiv ist (;was man entweder so anzeigen
oder auch zweimal aus'm RAM ausspieln kann), wär das nicht besser?

> >Etwas, das gut genug ist, um wieder 50 Jahre skalieren zu können.
> >[...]
>
> Mag sein das das kommt. Aber wenn es kommt dann ohne mein
> Einverständnis aber mit Griff in meine Brieftasche.

Wieso? Du musst Dir keine neue Hardware kaufen, Du musst ja die
neuen Programme nicht sehen und die neuen Medien nicht abspielen
müssen. Es ist nicht wahrscheinlich, das klassisches TV dafür abge-
schafft wird.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Ralf Fontana:

Andre Beck schrieb:

>Ja, es gibt Preisverfall. In der Marktwirtschaft ist der aber nicht selten
>nur die Folge von breiterem Angebot.

In der Unterhaltungsindustrie ist das m.E. fast immer die Folge von
breiterem Angebot.

>Das heißt nicht, dass die Preise vorher künstlich überteuert waren -
>das heißt eher, das mal wieder tausende von Leuten auf die Straße
>gesetzt wurden,

#>man Kapitalismus

Die Leute werden so oder so auf die Straße gesetzt und die Produktion
in Kinderhand verlagert um den Profit zu maximieren. Das fordern die
Aktionäre.

>Ich halte Verbilligung jenseits eines gewissen Niveaus für contraproduktiv

Ich auch. Kann aber nicht erkennen das wir bei einem LCD-TV der 1000
Euro mehr kosten soll nur weil er ein Empfangsteil mit Deinterlacer
mitbringt auch nur in der Nähe dieses Nievaus wären.

>Bei 16:9-TVs würde ich eingeschränkt zustimmen, die waren anfangs
>unnatürlich teuer. Wahrscheinlich aber auch nur im selben Verhältnis,
>wie sie weniger verkauft wurden,

ack.

>weil ja in der BILD stand, dass 16:9 böse ist.

nack. Sie wurden so wenig gekauft weil sie so teuer waren.

>>>Oder hast Du den Eindruck, die PC-Hardware sei in den letzten 10 Jahren
>>>in dem selben Maße technisch stabiler geworden, in dem sie schneller gehetzt wurde?

>> Ich boote meinen rechner nur wenn ich wegen Gaming auf die
>> W98-Partition umschalte. Das war vor 10 Jahren mit Win3.11 nicht
>> möglich.

>Lag das nicht eventuell an der Gameware, die damals noch als OS galt?

Ja. Aber stabiler als stabil kann eine Hardware nunmal nicht werden
und stabil sind sowohl mein K7/600 als auch mein K7/1300 als auch mein
K7/1600

>Mein Eindruck ist, dass während einer ständigen Weiterentwicklung der
>rein technischen Betriebsparameter zum zweifellos besseren hin die
>Qualität der *Ausführung* ununterbrochen den Berg runter ging. Mein
>1995er P90 war zweifelsfrei stabiler als mein heutiger P4 (;im i850er
>Board).

Liegt das nicht eventuell an der Gameware die manche auch heute noch
mit einem OS verwechseln? (;scnr)

>[...] [...] [...] [...]

>Ok, genug geranted ;)

:-)

>> Eine Zehnerpotenz runter und er ist mir. 1400 Mark für einen
>> Luxusmonitor sind genug.

>Dafür müssen wir aber noch eine Sklavenrasse klonen.

Weil die Herstellungskosten so hoch sind? Glaub ich nicht!

>Das Teil ist ein Luxusgut, as kann seinen Preis haben.

Das ist dann eher die realistische Intention des Herstellers.
Dann werd ich ihn nicht kaufen, so einfach ist das.

>Es ist absehbar, dass er noch deutlich fällt (;Markt halt), aber so'n 60"-Teil wird sicher niemals
>unter 4k kosten, das wäre einfach ungesund.

Wenn das Ding in der Herstellung mehr als 1000 Euro kostet freß ich
nen Besen mit Stil und Borsten. (;nachSalzausschauhalt)

>von irgendwas müssen die Leute auch leben,
>die das Ding konstruieren, designen, zusammenschrauben und verkaufen
>(;ja, auch die). Immerhin ist das Hardware, echte, physikalisch weit-
>gehend reale Atome, manuell in Form gebracht. Nichts ideelles wie
>Software, das man beliebig replizieren kann

Auch die Leute die Software konstruieren, designen, zusammenflicken
und verkaufen müssen leben. Bleiben als Unterschied also noch die
reinen Produktionskosten. Und wenn man einen 72er Bildschirm für <300
Euro Produktionskosten herstellen kann...

>[ziemlich ausführliche Erläuterung zu SDTV und HDTV]
Das mal im Zusammenhang zu lesen fand ich extrem intressant. Danke.

>> >Im Übrigen sehe ich am Bestreben der
>> >Hersteller, etwas ernsthaft besseres zu schaffen, nichts negatives.

>> Und ich sehe kein derartiges Bestreben des Herstellers. [...]

>Ziemlich fatalistische Sicht der Gegebenheiten der Marktwirtschaft

sik.

>Jeden ehrlichen Igenieur, der bei Philips, Sony, LG, Samsung
>etc an entsprechenden Technologien arbeitet, hast Du damit pauschal
>beleidigt.

Sofern der Ingenieur sich für das Unternehmen hält sollte das sein
geringstes Problem sein. :-)

>HDTV ist progressive.

Dann ist Euro1080i also kein HDTV?

>Dass Euro1080 momentan in 1080i sendet, besagt so ziemlich gar nichts.

Das erklärte Ziel ist doch, das die Kunden sich Equipment für
Euro1080i anschaffen. Mit etwas Pech wird das zum E-HDTV.

>> Nebenbei - die Pseudo 100Hz meines Phillips-TV sind für mich
>> akzeptabel.

>Es dient doch nur dazu, die bereits erwähnten Probleme von CRTs ab einer
>bestimmten Blickwinkelfüllung zu kaschieren. Es ist nur drangeflickt,

Ist mir doch egal. Ich betrachte den Spielfilm, nicht den Schaltplan
des TV. Daher intressiert mich einzig und allein die Bildqualität die
rauskommt. Und wenn dabei ein Glaskugel-Interpretations-chip ein
zwecks Datenreduktion vorher s/w-Übertragenes Bild wieder einfärben
müsste - auch das wäre mir recht solange ich den Unterschied nicht
sehe.

>ich will bessere Qualität von der *Quelle*.

Ich auch. Aber zu meinen Qualitätsparametern gehört auch der Füllstand
meiner Brieftasche.

>Nix gegen 100Hz, auch mein
>TV macht das leidlich gut - aber auf sowas gar nicht angewiesen zu
>sein, weil es eh 50/60Hz progressiv ist (;was man entweder so anzeigen
>oder auch zweimal aus'm RAM ausspieln kann), wär das nicht besser?

Nicht wenn ich beim Kauf des Anzeigegerätes und beim Zahlen der
Rundfunkgebühren mit denen die Vergoldung der Quelle bezahlt wird in
den Schuldenturm wandere.

>> >Etwas, das gut genug ist, um wieder 50 Jahre skalieren zu können.
>> >[...]

>> Mag sein das das kommt. Aber wenn es kommt dann ohne mein
>> Einverständnis aber mit Griff in meine Brieftasche.

>Wieso? Du musst Dir keine neue Hardware kaufen,

Die müssen ARD und ZDF kaufen. Und rate mal, mit wessen Geld...

>Du musst ja die neuen Programme nicht sehen

Aber bezahlen.

>Es ist nicht wahrscheinlich, das klassisches TV dafür abge-
>schafft wird.

Es ist aber genauso unwahrscheinlich, das die ÖR verschlüsselt werden
um nutzungsabhängig bezahlt zu werden. Entweder ändert sich gar nichts
am bisherigen System oder es wird auf Pauschalzahlung pro Kopf oder
Haushalt umgestellt. Letzteres wäre sinnvoller, würde aber bedeuten
das ich den HDTV-Unsinn (;*) eben doch mitzahlen muss.

(;*) Unsinn hier bezogen auf die Kosten, nicht auf die technischen
Parameter

--
Big Brother in RTL II ist langweilig,
Big Brother in BRD ist viel spannender.




Antwort von Jörg Tewes:

Samstag, 24.07.04 Andre Beck schrub...

Hi!

> Ich halte Verbilligung jenseits eines gewissen Niveaus für
> contraproduktiv

Was ist dieses gewisse Niveau, und woher weißt du wo ein bestimmtes
Produkt stehen muß um gesund zu sein?

> und die Leute, die prinzipiell das billigste Produkt kaufen,
> verdienen IMO die Probleme, die sie damit haben. Leider beeinflussen
> sie auch alle anderen, weil sie die Masse bilden, an der sich der
> Markt orientiert.

Jedes Produkt was neu ist wird erstmal über Preis verkauft damit macht
man das Geld was man hinterher drauflegen muß wenn das Produkt
veraltet ist. Das ist bei Neueinführung einer Zahnpasta genauso wie
bei einem LCD-TV. Zu Anfang wenn das Teil neu ist ist der Gewinn hoch
und hinterher fällt es immer weiter ab. Wenn der Punkt erreicht ist wo
man zu geringen Gewinn macht produziert man nicht mehr.

Und Tschüss Jörg

--
Momentan jagt ein Linux-Kernel den naechsten: Dem gestern erschienenen
2.4.11 folgte heute wegen immanenter Fehler ein 2.4.12 - samt neuem
Bug. "Not a good week", aergert sich Linus Torvalds - und plant
bereits den Start von Kernel 2.5.




Antwort von Andre Beck:

Jörg Tewes writes:
> Samstag, 24.07.04 Andre Beck schrub...
>
> > Ich halte Verbilligung jenseits eines gewissen Niveaus für
> > contraproduktiv
>
> Was ist dieses gewisse Niveau,

Dasjenige, bei dem der Hersteller noch ohne massive Eingriffe in seine
Belegschaft, den Ort der Produktion oder das Weiterreichen solchen Drucks
an seine Zulieferer in der Lage ist, das Produkt zu erzeugen und dabei
nicht selbst kaputtzugehen. Der Schmierstoff einer gesunden Wirtschaft
sollte zirkulierendes Geld sein, nicht zirkulierende Angst.

> und woher weißt du wo ein bestimmtes Produkt stehen muß um gesund
> zu sein?

Ich weiß das nicht. Bei Produkten, die ich meine ganz gut zu kennen und
den Aufwand abschätzen zu können, traue ich mir eine ungefähre Schätzung
zu. Aber die kann falsch liegen, weil der Markt natürlich hochdynamisch
ist und sich die Dinge ändern, etwa die Ausbeuterate bei LCD-Panels durch
die neuen Fabs. Nicht selten ändert es sich aber auch nur, weil irgendwo
irgendjemand bereit ist, eine Sache noch etwas schlechter zu machen und
sie noch etwas billiger herzugeben.

> > und die Leute, die prinzipiell das billigste Produkt kaufen,
> > verdienen IMO die Probleme, die sie damit haben. Leider beeinflussen
> > sie auch alle anderen, weil sie die Masse bilden, an der sich der
> > Markt orientiert.
>
> Jedes Produkt was neu ist wird erstmal über Preis verkauft damit macht
> man das Geld was man hinterher drauflegen muß wenn das Produkt
> veraltet ist. Das ist bei Neueinführung einer Zahnpasta genauso wie
> bei einem LCD-TV. Zu Anfang wenn das Teil neu ist ist der Gewinn hoch
> und hinterher fällt es immer weiter ab. Wenn der Punkt erreicht ist wo
> man zu geringen Gewinn macht produziert man nicht mehr.

Genau. Das führt dann in Märkten, die bereits jenseits von Gut und Böse
sind (;etwa dem PC-Markt) regelmäßig dazu, dass vollständig taugliche
und ausreichende Produkte künstlich vom Markt genommen werden und durch
andere ersetzt werden müssen, nur weil sie zu billig geworden sind - und
das bestenfalls zu dem Zeitpunkt, wo sie vom Softwaresupport her gerade
ausgereift sind, nicht selten aber noch vorher.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Jörg Tewes:

Mittwoch, 28.07.04 Andre Beck schrub...

Hi!

> Jörg Tewes writes:
>> Samstag, 24.07.04 Andre Beck schrub...

>>> Ich halte Verbilligung jenseits eines gewissen Niveaus für
>>> contraproduktiv

>> Was ist dieses gewisse Niveau,

> Dasjenige, bei dem der Hersteller noch ohne massive Eingriffe in
> seine Belegschaft, den Ort der Produktion oder das Weiterreichen
> solchen Drucks an seine Zulieferer in der Lage ist, das Produkt zu
> erzeugen und dabei nicht selbst kaputtzugehen.

Bloß kann unsereins das nie nachvollziehen wo diese Grenze ist. Wenn
ich z.B. sehe das bei sogenannten Cash-Cows Gewinne gefahren werden
die jenseits davon liegen was ich einen vernünftigen Gewinn nennen
würde, und der Hersteller trotzdem über Verlegung seiner Fabriken ins
Ausland oder über die 40 bzw noch mehr Stunden Woche nachdenkt, dann
sehe ich nicht ein auch nur einen Euro mehr zu bezahlen als nötig.

>> und woher weißt du wo ein bestimmtes Produkt stehen muß um gesund
>> zu sein?

> Ich weiß das nicht.

Eben.

> Bei Produkten, die ich meine ganz gut zu kennen und den Aufwand
> abschätzen zu können, traue ich mir eine ungefähre Schätzung zu.
> Aber die kann falsch liegen, weil der Markt natürlich hochdynamisch
> ist und sich die Dinge ändern, etwa die Ausbeuterate bei LCD-Panels
> durch die neuen Fabs. Nicht selten ändert es sich aber auch nur,
> weil irgendwo irgendjemand bereit ist, eine Sache noch etwas
> schlechter zu machen und sie noch etwas billiger herzugeben.

Gerade bei den LCD Panels hat sich doch in den letzten Jahren etliches
getan. Während früher releativ kleine Panels zu großen zusammengebaut
wurden ist es heute doch so das die einzelnen Teile eines Panels immer
größer werden. Was wohl auch der Grund ist für den Preisverfall bei
großen LCD Panels.

>> Jedes Produkt was neu ist wird erstmal über Preis verkauft damit
>> macht man das Geld was man hinterher drauflegen muß wenn das
>> Produkt veraltet ist. Das ist bei Neueinführung einer Zahnpasta
>> genauso wie bei einem LCD-TV. Zu Anfang wenn das Teil neu ist ist
>> der Gewinn hoch und hinterher fällt es immer weiter ab. Wenn der
>> Punkt erreicht ist wo man zu geringen Gewinn macht produziert man
>> nicht mehr.

> Genau. Das führt dann in Märkten, die bereits jenseits von Gut und
> Böse sind (;etwa dem PC-Markt) regelmäßig dazu, dass vollständig
> taugliche und ausreichende Produkte künstlich vom Markt genommen
> werden und durch andere ersetzt werden müssen, nur weil sie zu
> billig geworden sind - und das bestenfalls zu dem Zeitpunkt, wo sie
> vom Softwaresupport her gerade ausgereift sind, nicht selten aber
> noch vorher.

Jepp genau daher kommt das, ich bezweifle bloß das das die Schuld der
Käufer ist, sondern eher die der Planer bei den HErstellern. Wenn sie
zu Anfang halt nicht so einen Riesen Verdienst wollten könnte man
sicher auch den Level höher halten. Aber wer einmal damit angefangen
hat kommt aus dem Teufelskreis nicht mehr raus.

Und Tschüss Jörg

--
"I never thought there could be anything worse than being all alone
in the night."
"But there is, being all alone in a crowd."
(;Sheridan and Delenn, "There All The Honor Lies")











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