im Zusammenhang mit einem fehlgeschlagenen Versuch die Systemsoftware für eine X70 von Version 2.0 auf 3.0 zu aktualisieren, habe ich zwei Fragen:
1. Kann eine solche Kamera mit einem defekten System wieder "repariert" werden, d.h. kann sie der Service "unbricken"?
2. Wie sieht im Falle einer gebrickten Kamera die Gewährleistung durch Sony aus? In meinen Augen haftet Sony für eine fehlerhafte Software, die zum Ausfall einer Kamera führt. Sollte sich die Kamera nicht "unbricken" lassen, in welcher Weise ist dann Sony zur Kompensation des entstandenen Schadens verpflichtet?
Danke für die Antworten schon vorab.
G.
Antwort von Jott:
Das musst du wohl Sony fragen.
Wie kommst du darauf, dass die Software defekt sei? Hast du dich genau an die Anweisungen gehalten beim Updaten? Von wo geladen - deutsche Sony-Seite?
Da die Kamera recht verbreitet ist, müsste der Aufschrei groß sein, auch hier im Forum. Haben das Problem auch andere?
Antwort von ruessel:
Bei der Sony EX1/3 wurde dann das Motherboard getauscht, Rechnung über 600 Euro folgte, zumindest habe ich das so damals gelesen. Habe letzte Woche erst 2 Stück EX1R auf Firmware 3.01 gebracht - dabei geht sie optisch für 5 Minuten aus (3 Phasen mit insgesamt 14 Minuten Firmwareupdate), wer dann ausschaltet hat ein Problem, die Kamera ist dann defekt und reagiert auf nix mehr - sie weiß dann gar nicht mehr ob sie ein Sony Mixer ist oder eine Kamera ;-).
Antwort von DV_Chris:
Die Hersteller sichern sich bei Updates, die vom Kunden durchgeführt werden können, auf vielfache Weise ab. Steht alles im "Kleingedruckten". Ein verunglückter Flash ist also nicht einer fehlerhaften Software geschuldet (bei 99,9% der Kunden funktioniert es ja), sondern wird als Schaden aufgrund eines Bedienfehlers eingestuft. Da greift weder Gewährleistung noch Garantie. Natürlich kann der Hersteller so etwas reparieren, wobei Kosten von 500-600 Euro auflaufen können.
Antwort von ruessel:
Ich würde mal abwarten ob sich nicht mehr X70 updater beschweren. Es gibt ja zwei UpdateVersionen, MAC & PC. Evtl. ist doch eine Software nicht ganz von Sony gelungen. Würde dann erklären warum es bei den einen anstandslos klappt, beim anderen nicht.
Antwort von ruessel:
Gerade gefunden:
Facebook forum are starting to speak about bricked X70 cameras.
Das war ja nicht das erste Firmware-Update in meinem Leben. Und deshalb: Alles genau nach Vorgabe von Sony.
Mitten im Update-Prozess hat das Update-Programm unter OS X 10.11.5 eine Fehlermeldung ausgeworfen, der Prozess sei fehlerhaft und müsse wiederholt werden. Und das war es dann. Die Kamera ist tot.
Da gab es keine Möglichkeit des Bedienungsfehlers beim Update. Weder habe ich die Kamera ausgeschaltet noch das Kabel gezogen.
Und aus diesem Grund sehe ich Sony in der Verantwortung.
G.
Antwort von Jott:
Dann ruf halt mal den Support oder deinen Händler an und kläre, was Sache ist. Was willst du sonst tun?
Hattest du das Kleingedruckte genau gelesen? Falls nein, hol das nach und verplappere dich dann nicht beim Argumentieren.
Sony schreibt ua vor, das Original USB Kabel zu verwenden.
Antwort von rubashov:
Originaler Akku mit 100% Füllstand, originales Kabel, Schritt für Schritt nach Anleitung.
Wie gesagt, nicht das erste Firmware-Update in meinem Leben. Und ich habe kein Interesse daran eine 3.000 EURO Kamera zu bricken und mich dann mit dem Sony-Service herumschlagen zu müssen.
Das habe ich nämlich in der letzten halbe Stunde gemacht, mit dem erwarteten Ergebnis: Techniker sind nicht im Haus, solche Dinge können nicht vorkommen, wo solche Reparaturen durchgeführt werden können und wie lange dies dauert ist unbekannt. Kurz: der übliche Sale-And-Forget-Service.
Antwort von Jott:
Ich lasse neue Firmware immer lieber vom Händler aufspielen - in der Luxussituation, dass er nur einen Steinwurf entfernt ist und das für Stammkunden kostenlos macht.
Da dieses angeblich notwendige spezielle Sony-USB-Kabel nie aufzufinden ist, läuft das unter Risikominimierung ...
Antwort von rubashov:
Die Kamera ist derzeit in Osteuropa. Hier im Land gibt es genau zwei Sony Händler mit der gleichen Einstellung wie der Professionelle Support in UK: sale and forget.
Mein Problem ist tendenziell weniger die Reparatur, sondern wie ich gestern eine Ersatzkamera beschaffe. Die Kamera scheint auch in Deutschland derzeit nicht vorrätig zu sein, alles nur "in 2-3 Tagen". Anderenfalls würde ich mir eine Kamera nach Lettland schicken lassen und dort abholen. Nach Russland lasse ich mir eine solche Kamera nicht schicken und in Russland neu kaufen werde ich sie auch nicht. Und eine Reparatur in Russland fällt aus verschiedenen Gründen aus.
Insgesamt eine mehr als unschöne Situation. :(
Was mich derzeit im Prinzip nur interessiert ist, wie lange eine Reparatur dauern würde (kann Sony nicht sagen) und ob ich ggf. die Kosten ersetzt bekomme. Aus organisatorischen Gründen muss ich wohl eine neue Kamera beschaffen. Was die Frage aufwirft, ob ich auch das 4K-Update neu beschaffen muss oder ob dieses auf eine andere Kamera transferiert werden kann.
Antwort von otmar:
Da hab ich mehr Glück gehabt - Firmware 3.0 problemlos aufgespielt. Allerdings habe ich Win10.
Gruss Otmar
Antwort von ruessel:
also steht bei mir die Firmware MAC Version im Verdacht....... ;-)
Antwort von rubashov:
Meine Vermutung ist, dass der Sony Updater nicht mit dem Apple USB Stack vollständig kompatibel ist und es deshalb während des Updates zu einem Kommunikationsabbruch kommen _kann_, welcher in der Konsequenz die Kamera schrottet.
Die Reparatur kostet 600 Euro netto für eine neue Platine plus ca. 350 Euro Arbeitskosten netto, in der Summe also ca. 1000 Euro netto.
Antwort von Roland Schulz:
Das kann doch wohl alles nicht wahr sein!! Hab auch schon jede Menge FW Updates gemacht und nie ging was daneben. Bin mal gespannt wie das bei mir ausgeht...
Ist mir wirklich schleierhaft warum Sony immer noch an so einem gruseligen und historischem Verfahren festhält. Datei auf die Speicherkarte und fertig, schon mal zwei Risikofaktoren (Rechner und Kabel (???, geht's noch!?!) ) ausgeschlossen.
Hoffe dass sich Sony bei den gebrickten Cams kulant zeigt. Es muss auch einen anderen Weg geben, die Boards sind schließlich auch nicht mit FW 1.00 gelötet worden!! Da gibt's immer irgendwelche Header zum konnektieren!
Davon ab, Dual BIOS und crashfree Updates sind eigentlich, zumindest im PC Bereich Stand der Technik. Warum man durch offizielle Updates überhaupt noch was bricken kann?!?! So'n dämlicher Flash kostet nix mehr, zweifachen Speicher vorsehen und erst wenn das Update mit Prüfsummen durch ist wird auf dem Board auf den letzten Stand umgeschaltet.
Ich mag Sony - aber so ein Scheiss darf heute nicht mehr passieren!!! Wir reden hier auch nicht von nem 30€ TV Stick o.ä.!!
Antwort von rubashov:
Nach mehreren recht langen Gesprächen sowohl mit Sony als auch mit den Technikern des Repair Centers ist die Situation recht einfach:
Der Flash ist derart auf dem Board verlötet, dass es keinen anderen Zugang zum OS der Kamera gibt als den USB-Port. Wenn über diesen Port keine Kommunikation mehr stattfindet, ist die Kamera logisch Schrott. Umweltbewusst gestaltete Geräte sehen anders aus.
Der interessante Teil dieses Umstandes ist, dass das Repair Center / Sony faktisch nicht feststellen kann, warum die Kamera dysfunktional ist. Der Aufwand das Board auf logische bzw. physische Fehler zu prüfen ist einfach zu hoch. Dies führt zu der Situation, dass wenn eine Kamera durch ein fehlerhaftes Firmware-Update geschrottet wurde, der Nutzer dies tunlichst nicht Sony mitteilen sollte. Läßt sich die Kamera nicht mehr einschalten und liegen am USB-Port keine verwertbaren Signale mehr an, dann wird im Rahmen der Garantie / Gewährleistung die Platine getauscht, da angenommen wird, dass ein Hardwarefehler vorliegt.
Hat Sony jedoch Kenntnis von einem fehlgeschlagenen Update-Versuch, dann wird die Reparatur kostenpflichtig, da Sony dem Nutzer unterstellt, das Update nicht korrekt durchgeführt zu haben. Sonys Position ist, dass das Update grundsätzlich nicht notwendig ist und deshalb die Verantwortung für ein Update beim Nutzer liegt.
Antwort von Roland Schulz:
Nach mehreren recht langen Gesprächen sowohl mit Sony als auch mit den Technikern des Repair Centers ist die Situation recht einfach:
Der Flash ist derart auf dem Board verlötet, dass es keinen anderen Zugang zum OS der Kamera gibt als den USB-Port. Wenn über diesen Port keine Kommunikation mehr stattfindet, ist die Kamera logisch Schrott. Umweltbewusst gestaltete Geräte sehen anders aus.
Der interessante Teil dieses Umstandes ist, dass das Repair Center / Sony faktisch nicht feststellen kann, warum die Kamera dysfunktional ist. Der Aufwand das Board auf logische bzw. physische Fehler zu prüfen ist einfach zu hoch. Dies führt zu der Situation, dass wenn eine Kamera durch ein fehlerhaftes Firmware-Update geschrottet wurde, der Nutzer dies tunlichst nicht Sony mitteilen sollte. Läßt sich die Kamera nicht mehr einschalten und liegen am USB-Port keine verwertbaren Signale mehr an, dann wird im Rahmen der Garantie / Gewährleistung die Platine getauscht, da angenommen wird, dass ein Hardwarefehler vorliegt.
Hat Sony jedoch Kenntnis von einem fehlgeschlagenen Update-Versuch, dann wird die Reparatur kostenpflichtig, da Sony dem Nutzer unterstellt, das Update nicht korrekt durchgeführt zu haben. Sonys Position ist, dass das Update grundsätzlich nicht notwendig ist und deshalb die Verantwortung für ein Update beim Nutzer liegt.
Bin selbst Dipl. Ing. E-Technik und der Mist der da bei Sony verzapft wurde/wird ist einfach nur grob fahrlässig!!!
Es gibt jede Menge Möglichkeiten sowas zu verhindern - geschützte, nicht überschreibbare Bootloaderarrays, Dual Flash Bänke mit Umschaltung der Startadressen nach erfolgreichem Update usw. usw.. Es ist auch völlig unnötig sowas heute noch über ne Host Funktionalität abzubilden, man braucht keinen Rechner für Updates, der vielleicht aus irgendnem Grund während des Updates (selbständig) neustarten will (alles schon erlebt bei irgend ner Norton Version nach Definitionsupdate, zum Glück liefen da keine FW Updates oder waren ungespeicherte Dateien offen).
Es ist zudem höchst unwahrscheinlich, dass Sony fertig programmierte Flashbausteine oder (Micro-)controller auf den Boards verbaut, zudem noch in zwei Varianten (AX100/X70). Die Flashs auf den Boards kriegen im Werk zumindest über "Pins" nen Bootloader verpasst. Die Werkstatt kommt da später aber wohl nicht mehr weiter...
Hilft Dir nur leider alles nicht weiter.
In einem Punkt hat Sony allerdings Recht - die Kamera war "fehlerfrei", das Update war nicht "nötig", selbst die XAVC Rettungsfunktion wird nur bei "abgefallenem" Akku notwendig, nicht aber bei leergefilmtem, oder?!?! Hatte noch nie so einen Fall...
Antwort von rubashov:
Naja, das mit der Schuldfrage sehe ich ein wenig anders. Das Firmware-Update liefert eine Funktionalität nach, die beim Erwerb des Gerätes kaufentscheidend war: 4k mit 100MBit/s Datenrate.
Hier scheidet die Freiwilligkeit des Updates aus, da Sony hier ein wesentliches Produktmerkmal nachliefert. Darüber hinaus bewirbt Sony diese Nachlieferung des Produktupdates als "einfach", nicht als "kann nur in einer autorisierten Werkstatt durchgeführt werden". D.h. wenn Sony ein wesentliches Produktmerkmal in einer Form nachliefert, dass Nutzer dieses Produktes diese Nachrüstung selber durchführen können sollen, dann muss diese Nachlieferung entsprechend robust ausgelegt sein. Und technisch ist das sehr wohl möglich.
Die Kamera hat zwei Kartenschächte. Niemand hindert Sony daran einen Bootloader so zu programmieren, dass V2.00 des Systems auf Karte 1 gesichert wird, bevor V3.00 des System von Karte 2 auf den internen Speicher geschrieben wird. Sollte das Überschreiben des System fehlschlagen, dann wird auf den Inhalt der Karte in Schacht 1 zurückgegriffen. Z.B.
Das hat Sony aber nicht gemacht. Statt dessen weisen sie eine Verantwortung für die Fehleranfälligkeit ihres Verfahrens schlicht von sich. Und das klappt in meinen Augen so nicht, siehe oben. Der Kunde kann sich die Fehleranfälligkeit des Verfahrens nicht aussuchen und muss diese Fehleranfälligkeit auch nicht erkennen oder gar kennen.
Deshalb trägt Sony in meinen Augen die Verantwortung für den Schaden. Sony liefert Produktmerkmale erst nachträglich aus. Sony gestaltet die Form der Nachlieferung fehleranfällig. Und wenn es dann zu einem Schaden kommt, dann soll der Kunde die Verantwortung tragen? Wohl kaum...
Antwort von TomStg:
Deshalb trägt Sony in meinen Augen die Verantwortung für den Schaden. Sony liefert Produktmerkmale erst nachträglich aus. Sony gestaltet die Form der Nachlieferung fehleranfällig. Und wenn es dann zu einem Schaden kommt, dann soll der Kunde die Verantwortung tragen? Wohl kaum...
Deine Denke hat mit der Realität leider nichts zu tun. Jedes DIY-Firmware-Update erfolgt auf eigene Gefahr. Allein schon deshalb, weil dabei der Hersteller keine Kontrolle über die Durchführung hat. Dass nachträgliche "Produktmerkmale" nur mittels Update möglich werden können, sollte jedem klar sein. Außerdem hast Du für diese zusätzlichen "Produktmerkmale" nichts bezahlt. Dh, es kam auch kein Kaufvertrag zustande. Du alleine trägst die Verantwortung für Dein Handeln.
Antwort von rubashov:
Deine Denke hat mit der Realität leider nichts zu tun. Jedes DIY-Firmware-Update erfolgt auf eigene Gefahr. Allein schon deshalb, weil dabei der Hersteller keine Kontrolle über die Durchführung hat.
Sony setzt den Rahmen im welchem das Update erfolgt. Dieser Rahmen ist durch den Nutzer nicht zu beeinflussen. Wenn die technische Ausgestaltung der Aktualisierung fehlerhaft ist, dann haftet sehr wohl der Hersteller für die daraus folgenden Schäden. Wenn das Design des Updateprozesses grob fehlerhaft ist, dann kann sich Sony wohl kaum damit herausreden, dass die Nutzung des bereitgestellten Programms auf eigene Gefahr erfolgt.
Dass nachträgliche "Produktmerkmale" nur mittels Update möglich werden können, sollte jedem klar sein. Außerdem hast Du für diese zusätzlichen "Produktmerkmale" nichts bezahlt. Dh, es kam auch kein Kaufvertrag zustande. Du alleine trägst die Verantwortung für Dein Handeln.
Die Kamera wurde im vor wenigen Wochen gekauft. Damit war die schon erfolgte Ankündigung eines zukünftigen Produktupdates integraler Bestandteil der Kaufentscheidung und kein nachträgliches Geschenk. Anstatt den Preis für ein eingeführtes Produkt zu senken hat Sony das Produkt aufgewertet. In diesem Kontext gibt es kein "nichts bezahlt".
Du alleine trägst die Verantwortung für Dein Handeln.
Wenn die Welt doch nur so einfach wäre...
Antwort von TomStg:
Schon mit dem Download des update hast Du alle Regeln und Bedingungen zur Durchführung des Update anerkannt. In Sonys Kleingedrucktem wird jede Haftung ausgeschlossen. Glaubst Du im Ernst, dass Sony sich darauf einlässt, für alles gerade zu stehen, was irgendein User beim Update verbockt? So naiv kann man nicht sein - oder doch?
Stimmt, die Welt ist nicht einfach. Schon gar nicht, so wie Du sie Dir vorstellst. Wegen einer längst geklärten und wasserdichten Rechtesituation kannst Du Dich zwar empören, ändert aber nichts an Deiner eigenen Verantwortung.
Antwort von ruessel:
...... ist es bei BMD, Canon oder Panasonic völlig anders? Der Endkunde hat beim Firmware Update immer die rote Pappnase auf.
der Mist der da bei Sony verzapft wurde/wird ist einfach nur grob fahrlässig!!!
Was ist mit Canon und den "vergessenen" Schutzdioden am Firewire? Habe da schon zwei Canons beim Kabel einstecken geschrottet. Die Hersteller nehmen sich alle nix.
Ich erinnere mich an meinen Kumpel der in der Lehre bei Nordmende in der Entwicklungsabteilung einen eigenen kleinen Fernseher konstruiert hatte und voller Stolz die Idee seinen Boss zeigte. Dieser strich die Hälfte der Bauteile, so das die Schaltung gerade noch funktionierte: "Das muss alles raus, sonst geht ja nix kaputt und hält 30 Jahre."
Antwort von Roland Schulz:
Also ich stehe eher auf der Seite von rubashov, Sony hat hier Mist gebaut indem ein nachvollziehbar wackeliger Updateprozess an Enduser weitergegeben wurde.
Ich denke die wenigsten von Sonys addressierten Endkunden haben Fail-Safe PC Systeme (allein die Spannungsversorgung, wer hat hier schon eine USV, der Netzbetreiber garantiert keine Verfügbarkeit (nicht Stand der Technik, nicht jeder muss über einen akkugestützten Laptop verfügen), und dass da bei einem möglichen Ausfall während des Updates eine Kamera "stirbt" sollte jetzt klar sein.
Wie gesagt, in diesem Umfeld sind mitlerweile verschiedene Updatetechniken bekannt, in denen allesamt selbst bei einem zwischenzeitlichen Abziehen des Akkus der Kamera zu keinem Fehler geführt hätten.
Im beschriebenen Fall des Erwerbs war die in Aussicht gestellte Leistung zudem beworben und als Userupdate beschrieben - da kann Sony hinterher keine Verantwortung mehr auf den User verschieben. Eine Ausnahme wäre der Verweis auf Fachhändler, die das Update für den Kunden kostenlos in Rechnung von Sony durchführen.
Jetzt braucht rubashov nur noch eine willige RSV, einen fitten Sachverständigen und Anwalt, der die Sache durchboxt. ~1.000€ wäre ich nicht unbedingt gewillt für so eine fremdverschuldete Kellerbastelei hinzulegen!!
Antwort von ruessel:
Die Lösung ist doch viel einfacher, Kamera einschicken, Kopie Kaufbelege dazu und als Fehlerbeschreibung: Kamera ging während des filmens plötzlich aus.
Antwort von Roland Schulz:
BMD ist genau so ne Bastelbude - habe zwar nur ne Decklink von denen, aber der muss man nach jedem Neustart des Systems auch den Tonpegel und das Downscalingvorhaben erneut setzten.
Schon mal nen BIOS Update an nem ASUS, Gigabyte oder sonstwas Board der letzten Jahre gemacht?! Da "kann" nix mehr schiefgehen, es sei denn man verbastelt selbst das ROM Image - war aber hier wohl nicht der Fall, oder wollte irgendwer mit 200Mbps arbeiten?!
Antwort von ErichH:
Nur so als Info.
Surface Pro 3 Windows 10 64bit.
Update V2.0 auf 3.0 hat gerade einwandfrei funktioniert.
Gruss
Erich
Antwort von Jogi:
Heute Version 3.0 ohne Probleme mit Win 7 aufgespielt.
Antwort von WoWu:
Die Lösung ist doch viel einfacher, Kamera einschicken, Kopie Kaufbelege dazu und als Fehlerbeschreibung: Kamera ging während des filmens plötzlich aus.
:-). das ist prakmatischste Ansatz.
So würde ich das auch machen.
Antwort von srone:
...... ist es bei BMD, Canon oder Panasonic völlig anders? Der Endkunde hat beim Firmware Update immer die rote Pappnase auf.
der Mist der da bei Sony verzapft wurde/wird ist einfach nur grob fahrlässig!!!
Was ist mit Canon und den "vergessenen" Schutzdioden am Firewire? Habe da schon zwei Canons beim Kabel einstecken geschrottet. Die Hersteller nehmen sich alle nix.
Ich erinnere mich an meinen Kumpel der in der Lehre bei Nordmende in der Entwicklungsabteilung einen eigenen kleinen Fernseher konstruiert hatte und voller Stolz die Idee seinen Boss zeigte. Dieser strich die Hälfte der Bauteile, so das die Schaltung gerade noch funktionierte: "Das muss alles raus, sonst geht ja nix kaputt und hält 30 Jahre."
;-)
lg
srone
Antwort von rubashov:
Schon mit dem Download des update hast Du alle Regeln und Bedingungen zur Durchführung des Update anerkannt. In Sonys Kleingedrucktem wird jede Haftung ausgeschlossen. Glaubst Du im Ernst, dass Sony sich darauf einlässt, für alles gerade zu stehen, was irgendein User beim Update verbockt? So naiv kann man nicht sein - oder doch?
Stimmt, die Welt ist nicht einfach. Schon gar nicht, so wie Du sie Dir vorstellst. Wegen einer längst geklärten und wasserdichten Rechtesituation kannst Du Dich zwar empören, ändert aber nichts an Deiner eigenen Verantwortung.
Was Sony vielleicht irgendwo auf einer Website schreibt und gerne möchte, das kann mir ziemlich egal sein. In der Anleitung zum System-Upgrade gibt es keine Warnhinweise, keine Erklärungen zu Garantie und Gewährleistung. Auch im Update-Programm fehlen solche Informationen.
Zum Glück geht es unabhängig davon nicht danach was Firmen gerne hätten. Sony kann nicht nach Belieben die Gewährleistung einschränken, insbesondere nicht bei einer Softwareaktualisierung, die einen wesentlichen Aspekt des Produktes nachliefert.
Wenn der Prozess des Nachlieferns einer Produkteigenschaft fehlerhaft ist, dann haftet Sony, nicht der Nutzer des Gerätes. Und wenn Sony es aus welchen Gründen auch immer für nicht notwendig erachtet diesen Prozess ausfallsicher zu gestalten, dann ist das Sonys Kalkulation und nicht die des Nutzers.
Der Nutzer hat im Rahmen der Nachlieferung eines Produktmerkmals zum einen gar nicht Einflussmöglichkeit auf den Updateprozess (weder von der Art noch vom Umfang) noch ist das Update ein unnötiger Eingriff in ein fehlerfreies Produkt.
Ungeachtet dessen wäre es absurd, wenn Firmen sich der Gewährleistung mit einem Update entziehen könnten. Firmen würden dann einen weiteren wirtschaftlichen Anreiz haben, um Bananenware auszuliefern. Verkauft werden würde dann nur Rev00 und wenn der Kunde ein notwendiges Update auf Rev0x macht, dann geht die Gewährleistung verloren? Wohl kaum...
Wie auch immer Sony es sich zurechtbiegen möchte, im konkreten Fall einer fehlerbehafteten Nachlieferung einer zum Kaufzeitpunkt beworbenen Produkteigenschaft ist Sony nicht aus der Haftung. Es war Sonys Entscheidung das Produktmerkmal nachzuliefern und es war Sonys Entscheidung hierfür das fehleranfällige Verfahren über eine USB-Verbindung zu nutzen und es war Sonys Entscheidung das Update durch die Nutzer durchführen zu lassen und hierfür nicht die Kameras für den Nutzer kostenlos in den Service zu holen.
Alle diese drei Punkte hat der Nutzer nicht zu verantworten, sondern Sony. Wenn durch diese Entscheidungen Defekte an den Geräten entstehen, dann ist Sony in der Verantwortung.
Wir reden hier nicht von einem Bastelversuch eines Nutzers der versucht via HEX-Editor in der Systemsoftware des Gerätes Veränderungen nach eigenen Vorstellungen vorzunehmen. Wir reden hier von einem offiziellen Upgrade eines Produktes mit einer entsprechend langen Bedienungsanleitung wie dieses Upgrade durch den Nutzer durchzuführen ist. Auf keiner dieser Seiten ist jedoch auch nur fragmentarisch erwähnt, dass dieses Upgrade auf Risiko des Nutzers erfolgt.
Antwort von rubashov:
In einem Punkt hat Sony allerdings Recht - die Kamera war "fehlerfrei", das Update war nicht "nötig", selbst die XAVC Rettungsfunktion wird nur bei "abgefallenem" Akku notwendig, nicht aber bei leergefilmtem, oder?!?! Hatte noch nie so einen Fall...
Die Kamera war nicht fehlerfrei. Ihr fehlte eine zum Kaufzeitpunkt zugesicherte Eigenschaft, die zu einem späteren Zeitpunkt durch eine vom Nutzer durchzuführende Systemaktualisierung nachgereicht werden sollte. Zum Zeitpunkt des Kaufs hatte die Kamera damit einen "Mangel", der durch Sony mit Bereitstellung des Updates behoben wird.
Antwort von rubashov:
Die Lösung ist doch viel einfacher, Kamera einschicken, Kopie Kaufbelege dazu und als Fehlerbeschreibung: Kamera ging während des filmens plötzlich aus.
Geht nicht, da Sony Kenntnis vom fehlgeschlagenen Update hat.
Das ärgerliche hierbei ist, dass diejenigen die einen fehlerhaften Updater vermuten und sich deshalb an Sony wenden, um andere vor einem gleichen Schaden durch diesen Updater zu bewahren, u.U. mehr Ärger als notwendig am Hals haben. Würden sie schweigen, die Kamera zur Reparatur im Garantiezeitraum einschicken, wäre für sie alles in Ordnung.
Volkswirtschaftlich und ökologisch kann das aber wohl kaum die richtige Lösung sein.
Antwort von TomStg:
Hat alles nichts mit Deinem verbockten Update zu tun. Dass die Update-Software ok ist, beweisen alle erfolgreich durchgeführten Updates.
Antwort von rubashov:
Hat alles nichts mit Deinem verbockten Update zu tun. Dass die Update-Software ok ist, beweisen alle erfolgreich durchgeführten Updates.
Danke für die Blumen.
In diesen Zusammenhang mit einem solchen Kommentar habe ich dann aber doch eine Frage: Woher wollen Sie wissen, dass ich während des Updates einen Fehler gemacht habe, der ursächlich für den Defekt ist? Und aufgrund welcher Informationen schließen Sie Sony als Fehlerquelle aus?
Antwort von GustaF:
Hat alles nichts mit Deinem verbockten Update zu tun. Dass die Update-Software ok ist, beweisen alle erfolgreich durchgeführten Updates.
Nein, das "beweist" überhaupt nichts - nämlich unter welchen (anderen) Umständen (OS+Treiber+Programme+Hardware) das Update Tool eben nicht fehlerfrei funktioniert.
Antwort von Angry_C:
Hat alles nichts mit Deinem verbockten Update zu tun. Dass die Update-Software ok ist, beweisen alle erfolgreich durchgeführten Updates.
Wie bereits geschrieben, es beweist gar nichts. Es gibt so viele verschiedenen Rechnerkonfigurationen, die wird Sony nicht alle getestet haben. Wenn ein Programm auf bestimmten Konfigurationen Probleme macht, wirft die Softwareschmiede einen Patch hinterher und es wird gefixt. Das ist bei einem schiefgelaufenen Hardwareflash allerdings nicht mehr möglich, da zu spät.
Ich verstehe eh nicht, wieso man ein Geräteflash, bei dem so viel Geld im Spiel ist, falls es mal schief läuft, unter OSX oder Windows durchführen muss. Selbst ein 100€ Mainboard flashe ich nicht unter Windows. Das ist mir viel zu riskant.
Warum Sony das nicht, wie Panasonic z.B., via SD-Karte macht, ist mir schleierhaft.
Antwort von TomStg:
Dass jetzt auch noch Windows eine Rolle für ein vermurkstes update eine Rolle spielen soll, gehört in den hier üblichen Bereich von Glauben und Meinungen. Fakten und Wissen stören da nur. Ignoranz, Naivität und Rechtauslegungen nach Hausfrauenart sind zu diesem Thema viel willkommener.
PS: Es passierten schon ne Menge Probleme beim Gebrauch von SD-Karten. Controller- und Schreibfehler kommen mindestens genauso häufig vor wie bei jedem anderem Speichermedium.
Antwort von Angry_C:
Dass jetzt auch noch Windows eine Rolle für ein vermurkstes update eine Rolle spielen soll, gehört in den hier üblichen Bereich von Glauben und Meinungen. Fakten und Wissen stören da nur. Ignoranz, Naivität und Rechtauslegungen nach Hausfrauenart sind zu diesem Thema viel willkommener.
PS: Es passierten schon ne Menge Probleme beim Gebrauch von SD-Karten. Controller- und Schreibfehler kommen mindestens genauso häufig vor wie bei jedem anderem Speichermedium.
Ich glaub, du hast nicht so richtig Ahnung von der Materie, deshalb ist es müßig, mit Dir darüber zu diskutieren.
Antwort von Roland Schulz:
Gegen nen ordentlichen Sachverständigen hat Sony klar das Nachsehen - das Verfahren zum Update ist gelinde ausgesprochen Murks!! Und ob Windows oder OSX jetzt irgendwas "verbockt" hat ist unerheblich - Sony hat's verbockt. Punkt!!
Wie beschrieben, es gibt hundertprozentige Verfahren sowas zu vermeiden, Sony hat hier mit nem "Liveupdate" (Rechnerverbindung), demnächst am besten noch live über Internet, alles falsch gemacht.
Ich hab für das Ding so noch 3.000€ bezahlt, jetzt soll ne Rep. 1.000€ kosten?! Die haben wohl nen Tilt auf der Festplatte...
Antwort von rubashov:
Gegen nen ordentlichen Sachverständigen hat Sony klar das Nachsehen - das Verfahren zum Update ist gelinde ausgesprochen Murks!! Und ob Windows oder OSX jetzt irgendwas "verbockt" hat ist unerheblich - Sony hat's verbockt. Punkt!!
Wie beschrieben, es gibt hundertprozentige Verfahren sowas zu vermeiden, Sony hat hier mit nem "Liveupdate" (Rechnerverbindung), demnächst am besten noch live über Internet, alles falsch gemacht.
Ich hab für das Ding so noch 3.000€ bezahlt, jetzt soll ne Rep. 1.000€ kosten?! Die haben wohl nen Tilt auf der Festplatte...
Es braucht noch nicht einmal einen technischen Sachverständigen. Die Sache ist recht einfach: Ab Herbst 2015 hat Sony damit geworben, dass die X70 im 1. Quartal des Finanzjahres 2016 ein System-Update auf v3.00 bekommen wird und dass dieses Update eine Datenraten von 100MBit/s bereitstellt.
Die Kamera wurde nach dieser Information gekauft und diese für einen späteren Zeitraum öffentlich zugesicherte Eigenschaft des Gerätes war kaufentscheidend. Sony muss deshalb nachbessern. Das haben sie gemacht, die Nachbesserung hat aber zur Folge, dass die Kamera nicht mehr funktioniert. Also muss Sony noch einmal nachbessern, bis diese Kamera Daten mit 100MBit/s aufzeichnen kann. Kurz: Sony muss für den Kunden kostenlos reparieren, weil die Nachbesserung eine Beseitigung eines Mangels darstellt und diese Mangelbeseitigung hat für den Kunden kostenlos zu erfolgen.
Antwort von Jott:
Na na. Das Update ist keine Nachbesserung, muss man ja nicht aufspielen, die Kamera funktioniert auch ohne prächtig, so wie sie gekauft wurde. Das Firmware-Update hat mit diesem Kaufvertrag nichts zu tun.
Wie auch immer: du musst deine Story Sony vortragen - hier abkotzen und mehr oder weniger fundiert über die mögliche rechtliche Sachlage zu sinnieren bringt dir ganz sicher keine funktionierende Kamera zurück. Zuständig ist der Silver Support in GB, die Kamera ist dort automatisch angemeldet, sofern sie in der EU offiziell erworben wurde.
Antwort von DV_Chris:
Alle, die jetzt glauben, dass Sony einen in die Hose gegangenen Flash kostenlos reparieren wird, sollen sich mal in Ruhe das durchlesen, was Sie beim Download und Verwendung abgenickt haben.
Antwort von Jott:
Klar, das ist eindeutig. Andererseits kenne ich den Silver Support als sehr kulant. Schritt 1: reden.
Antwort von rubashov:
Alle, die jetzt glauben, dass Sony einen in die Hose gegangenen Flash kostenlos reparieren wird, sollen sich mal in Ruhe das durchlesen, was Sie beim Download und Verwendung abgenickt haben.
Über Hinweise zu Fundstellen für diesen Haftungsausschluss wäre ich sehr dankbar. Weder auf der Download-Seite noch in der Dokumentation zur Systemsoftware v3.00 noch in der Anleitung zur Aktualisierung sind Haftungsausschlüsse genannt.
Bislang ist dieser Haftungsausschluss nur eine Behauptung. (Unabhängig davon, dass ein solcher von Sony erklärter Haftungsausschluss im konkreten Fall keine Bedeutung hätte.)
Antwort von rubashov:
Na ja. Das Update ist keine Nachbesserung, muss man ja nicht aufspielen, die Kamera funktioniert auch ohne prächtig, so wie sie gekauft wurde. Das Firmware-Update hat mit diesem Kaufvertrag nichts zu tun.
Wie auch immer: du musst deine Story Sony vortragen - hier abkotzen und mehr oder weniger fundiert über die mögliche rechtliche Sachlage zu sinnieren bringt dir ganz sicher keine funktionierende Kamera zurück. Zuständig ist der Silver Support in GB, die Kamera ist dort automatisch angemeldet, sofern sie in der EU offiziell erworben wurde.
Warum sollte das Update keine Nachbesserung sein? Sony hat mit mehr als 60MBit/s Datenrate seit Sommer 2015 geworben ab Herbst 2015 konkret mit 100Mbit/s durch ein späteres Update auf v3.00. Das sind Produkteigenschaft die Teil des Kaufvertrags sind. Wenn die Kamera beim Kauf diese Eigenschaften nicht aufweist, liegt ein Mangel vor und dieser ist (durch das Update) zu beheben.
Antwort von Jott:
Wenn du meinst ...
Antwort von Jott:
Wenn du meinst ...
Antwort von rubashov:
Wenn du meinst ...
Also §434 BGB ist da recht klar und deutlich:
"(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte."
Wenn Sony öffentlich erklärt, dass mit v3.00 die Kamera 100MBit/s können wird und danach wird die Kamera gekauft, dann hat die Kamera mit dem Kauf und vor dem Erscheinen von v3.00 einen Sachmangel, den Sony mit v3.00 abstellt.
Antwort von Jott:
Ich verstehe immer noch nicht, was dir das Interpretieren und Mutmaßen bringt (wobei egal ist, dass ich persönlich deine Argumentation für albern halte, es gab keinen Mangel). Oder bist du Winkeladvokat? Kontakt mit Sony GB über die Silver Support-Nummer gehabt?
18. HERUNTERLADEN VON SOFTWARE UND ONLINE-ANWENDUNGEN – BESCHRÄNKUNGEN UND HAFTUNGSAUSSCHLUSS
Sony gibt keine Zusicherung bezüglich der Richtigkeit oder Zuverlässigkeit der Ergebnisse oder des Outputs, die aus dem Einsatz der Utilities abgeleitet werden können. Sony übernimmt weder eine Verantwortung für Datenverluste oder Schäden, die durch die Installation heruntergeladener Utilities entstehen, noch gibt Sony sonstige Zusicherungen oder übernimmt Sony eine Haftung bezüglich der Utilities.
Antwort von Angry_C:
Ich würde mich hüten, Sony die genaue Sachlage zu erklären.
Wie hier bereits jemand geschrieben hat:
Einfach zum Händler bringen und behaupten, dass die Kamera während des Filmens einfach ausgegangen sei.
Der schickt sie dann zum Service und es gibt kostenlos ein neues Board.
Oder man hat beim Kauf weise gehandelt und die Mühle bei Amazon erworben.
Dann kriegt man gleich den Kaufpreis zurück:-)
Antwort von rubashov:
Ich verstehe immer noch nicht, was dir das Interpretieren und Mutmaßen bringt (wobei egal ist, dass ich persönlich deine Argumentation für albern halte, es gab keinen Mangel). Oder bist du Winkeladvokat? Kontakt mit Sony GB über die Silver Support-Nummer gehabt?
Kontakt hatte ich nur mit dem Sony Prime Support in UK. Die wollten sich den Installer für MAC angucken und mir bis spätestens heute 20.06.2016 Bescheid sagen, ob und wie die Reparatur finanziell geregelt wird. Bislang (15 Uhr UK) wissen sie es nicht. Kurz: Es gibt keine Auskunft und Stellungnahme was sie machen werden.
Gleichzeitig läuft die Reparatur bei AVC.
Aber auch AVC bekommt von Sony keine Aussage, ob das über Garantie, Haftung, Kulanz oder Kundenzahlung geregelt werden soll.
Was mir im Moment letztendlich auch egal ist, Hauptsache die Kamera funktioniert heute wieder und ist morgen wieder im Einsatz. Den Rest kann man nachträglich regeln.
18. HERUNTERLADEN VON SOFTWARE UND ONLINE-ANWENDUNGEN – BESCHRÄNKUNGEN UND HAFTUNGSAUSSCHLUSS
Sony gibt keine Zusicherung bezüglich der Richtigkeit oder Zuverlässigkeit der Ergebnisse oder des Outputs, die aus dem Einsatz der Utilities abgeleitet werden können. Sony übernimmt weder eine Verantwortung für Datenverluste oder Schäden, die durch die Installation heruntergeladener Utilities entstehen, noch gibt Sony sonstige Zusicherungen oder übernimmt Sony eine Haftung bezüglich der Utilities.
Wir drehen uns im Kreis. Eine zugesicherte Produkteigenschaft die durch ein Update der Systemsoftware einer Kamera nachgereicht wird, läuft ganz sicher nicht unter "Utility". Da gibt es keine Freiwilligkeit, sondern eine Verpflichtung des Händlers bzw. des Herstellers den Mangel abzustellen. Und für diese Mängelbeseitigung kann der Hersteller eben nicht die Haftung bzw. Verantwortung verneinen. Entweder es gibt das Produktmerkmal oder eben nicht. Wie der Hersteller das Produktmerkmal zum Kunden bekommt ist seine Entscheidung. Und wenn Sony dies via Download macht, dann kann Sony dafür eben auch nicht die Haftung ablehnen.
Sony hat die Sache mängelfrei zu stellen. Und wenn der Updater kaputt ist oder kaputt gehen kann oder prinzipiell unsicher ist, dann ist das das Bier von Sony, nicht das des Nutzers. Der hat ein Anrecht auf eine Mängelfreiheit. Unabhängig davon welche Prosa Sony veröffentlicht.
Antwort von DV_Chris:
Viel Glück...
Antwort von rubashov:
So, Kamera ist durch Tausch der Platine repariert, für rund 750 Euro netto / 900 Euro brutto.
Klärung der Kostenübernahme steht noch aus, der Fall liegt jetzt in Japan, Sony Europe konnte sich bis heute nicht entscheiden was das Problem war bzw. ist.
Die mittlerweile im Netz publizierten Fälle betreffen alle Mac OS X 10.11.
Mal gucken was Japan sagt, aber das hat ab heute alles Zeit...
Antwort von motiongroup:
alter Schwede na das perlt aber richtig..
bin schon gespannt was dabei raus kommt...
wo steht das angepinnt das das update unter osx nicht funktioniert..
Antwort von TomStg:
Wir drehen uns im Kreis. Eine zugesicherte Produkteigenschaft die durch ein Update der Systemsoftware einer Kamera nachgereicht wird, läuft ganz sicher nicht unter "Utility". Da gibt es keine Freiwilligkeit, sondern eine Verpflichtung des Händlers bzw. des Herstellers den Mangel abzustellen. Und für diese Mängelbeseitigung kann der Hersteller eben nicht die Haftung bzw. Verantwortung verneinen. Entweder es gibt das Produktmerkmal oder eben nicht. Wie der Hersteller das Produktmerkmal zum Kunden bekommt ist seine Entscheidung. Und wenn Sony dies via Download macht, dann kann Sony dafür eben auch nicht die Haftung ablehnen.
Sony hat die Sache mängelfrei zu stellen. Und wenn der Updater kaputt ist oder kaputt gehen kann oder prinzipiell unsicher ist, dann ist das das Bier von Sony, nicht das des Nutzers. Der hat ein Anrecht auf eine Mängelfreiheit. Unabhängig davon welche Prosa Sony veröffentlicht.
Hoffnungslose Naivität. Nicht von dieser Welt.
Prosa veröffentlicht hier nur einer, Sony jedenfalls nicht.
Falls Sony den konkreten Fall allenfalls auf Kulanz regeln sollte, wäre das ein Glücksfall ähnlich einem 6er im Lotto. Ein Anspruch besteht ganz sicher nicht.
Antwort von rubashov:
alter Schwede na das perlt aber richtig..
bin schon gespannt was dabei raus kommt...
wo steht das angepinnt das das update unter osx nicht funktioniert..
Es steht nirgendwo, dass das Update unter 10.11 nicht funktioniert. Bei denen, bei denen es nicht funktioniert hat, war ausnahmslos 10.11 im Einsatz. Es gibt aber auch genügend Nutzer bei denen das Update unter 10.11 funktioniert hat.
Das wiederum ist für mich ein Indikator dafür, dass das Problem im Zusammenspiel zwischen neuem USB-Stack von Apple in 10.11 und dem Updater von Sony liegt. Das Update kann funktionieren, muss aber nicht.
Und bei denen bei denen es unter OS 10.11 nicht funktioniert hat steht dann die Frage um Raum, wer der Kosten für das Wiederbeleben der Gerät trägt.
Und da gibt es verschiedenen Ansichten. Die Sony-freundlichen sind der Meinung, dass ein Hersteller jedweden Murks auf den Markt werfen kann ohne für die Folgen zu haften und dann gibt es die anderen, die da der Meinung sind der Hersteller hätte für alle Folgen des Einsatzes seiner Software zu haften. Irgendwo zwischen diesen beiden Extremen muss man sich dann wohl einigen müssen.
Vielleicht liegt das Problem bei Apple und nicht bei Sony.
Gruss
Erich
Antwort von Jott:
Alter Artikel (Heft 1/16), alte Sache, längst gefixt, OSX ist inzwischen fünf Updates weiter.
Aber who knows, vielleicht wirklich ein Indiz.
Antwort von WoWu:
Artikel vom 22.4.2016. mit Bezug auf Jan.2016.
So viele Fixes am OSX hat es seitdem aber nicht gegeben.. nur eins, am 18.5. und da gibt es im Netz reichlich Release warnings, das nicht zu installieren.
Antwort von Jott:
Doch, fünf.
Antwort von WoWu:
18.5.2016 auf 10.11.5
Dann sag doch mal, in welchem Release das gefixt sein soll.
Das hast Du dann ja auch sicher eine Quelle.
Im Januar wurde erst 10.11.4 Beta an Entwickler verteilt und Ende März veröffentlicht.
Antwort von motiongroup:
nun ja, der link bezieht sich ausdrücklich auf die 10.11 und die ersten änderungen gab es laut bericht der heise red. mit der version 10.11.2 ..
danach finde ich keine infos...
schrullig das ganze weil es ja mit den Sonytools auch beim Import resp. dem Verstehen des Codecs von Sony Probleme mit ner Rel gab und Sony sich beim nachliefern funktionierender Versionen lange Zeit ließ.
bin wirklich gespant wie das ausgehen wird..
Antwort von WoWu:
Problem ist eben nur, wenn Apple da von den Standards abweicht, sich SONY aber an die Implementierungsvorschriften hält, hat der TS schlechte Karten und Sony hat das Ganze Ding von der Hacke und beruft sich auf Fremdfehler von Apple.
Antwort von Jott:
Wie viele Besitzer der Kamera rund um den Globus haben die Firmware via Mac wohl schon aufgespielt? Das ist ein erfolgreiches Gerät mit hohen Stückzahlen. Der Shitstorm müsste so langsam mal losgehen, wenn da wirklich etwas faul ist.
Antwort von motiongroup:
wenn es von sony für 10.11 zertifiziert und freigegeben hat MUSS es funktionieren..apple hat den usb stack von 10.10 zu 10.11 geändert...
grund dafür? apple fragen.. die Hersteller mussten die Treiber anpassen oder sie konnten sie nicht für 10.11 Freigeben.. Auf die Ansage von osx 10.x Aufwärtskomptibel kann nicht wirklich wer etwas geben...funktioniert ja unter Win und Linux auch nicht immer..
Strange finde ich, dass die versch. Nvidia Treiber zwischen den Patches nicht kompatibel sind... das ist wirklich peinlich dürfte in einer JahresRel von Osx Pardon macOS nicht möglich sein..
Na ja, wenn die (Sony) mal wüssten was sie tun - als ich vor kurzem noch nen Update bei ner AX53 auf 1.01 gemacht habe, konnte man sich danach im MF nen heißen drehen, stand auch nirgends (nur AF), zurück auf 1.00 ging auch nix -> Kamera getauscht und gut.
Mein Mac (Updaterechner) rennt allerdings auch noch mit Yosemite, werde die X70 nach meinem Urlaub trotzdem mit Win10 machen - "sicher" ist das trotzdem nicht...
Antwort von WoWu:
Wie viele Besitzer der Kamera rund um den Globus haben die Firmware via Mac wohl schon aufgespielt? Das ist ein erfolgreiches Gerät mit hohen Stückzahlen. Der Shitstorm müsste so langsam mal losgehen, wenn da wirklich etwas faul ist.
Du bist grad mitten drin.
Jeder Sturm fängt langsam an.
Und "erfolgreich" und "hohe Stückzahlen" ist ja alles relativ.
Außerdem schließt da nicht aus, dass sie trotzdem fehlerbehaftet sind.
VW hat viel höhere Stückzahlen und ist viel erfolgreicher.
Das sind alles nur Marketingsprüche, die Fehlerfreiheit suggerieren sollen.
Antwort von motiongroup:
eben roland..die gleiche peinlichkeit ist die aussage das man nur original Sony usbkabel verwenden dürfe.. angrennt aber voll.. das die billignachbau kabel falsch verlötet sind wurde erst unlängst wiedermal hochgepusht... wichtig ist das es direckt from Alibaba um 5cent das Stück geliefert wurde ;)))))
meine fresse auf wen soll ichs nun schieben.. na da gemma doch lieber zum fachhändler der unter win10 mit nem originalen usb kabel von sony selbst geschmiedet mit Garantie das update iA korrekt ins bios brennt.. nummer ein Energie ..
Antwort von Jott:
Das sind alles nur Marketingsprüche, die Fehlerfreiheit suggerieren sollen.
So wie alle, die problemlos upgedated haben, lügende Marketingagenten sind, nicht wahr?
Die Anleitung zum Aufspielen ist komplex. Dass das Lesen solcher Dinge vollkommen aus der Mode, unmännlich und uncool ist, wissen wir. Wieso soll es da nicht vereinzelte Pannen geben? Eine Falle, die ich mir gut vorstellen kann: ein Mac schläft "ab Werk" nach 15 Minuten ein (Energiespar-Einstellungen). Schaltet man das nicht ab wie im Manual vorgeschrieben und die Zeit reicht nicht, dann geht's in die Hose. Dann die Sache mit der Batterie. Wir kennen alle den Drang zu billigen No Name-Batterien, die gerne falsch anzeigen und plötzlich den Saft abdrehen. Weitere Falle.
Allzu kundenfreundlich und Deppensicher ist der Vorgang sicher nicht.
Und viele haben sich sofort auf den Updater gestürzt, als er zuerst in den USA oder Kanada aufgetaucht und nicht für europäische Kameras freigegeben war.
Selbst wenn irgendwo ein Fehler liegen sollte, der vereinzelt zuschlägt - die Panne sitzt in aller Regel vor dem Rechner. Das war schon immer so - Kameras aller Hersteller wurden durch Updates gebrickt, seit es so was gibt.
Vielleicht erfahren wir mal von rubashov, was genau los war und ob eine Kulanzregelung greift oder nicht.
Antwort von rubashov:
Die Anleitung zum Aufspielen ist komplex. Dass das Lesen solcher Dinge vollkommen aus der Mode, unmännlich und uncool ist, wissen wir.
Ich weiss jetzt nicht gegen wen sich solche Kommentare richten sollen.
Für mich kann ich sagen, dass ich diese Dokumente sehr sorgfältig lese. Vor allem dann, wenn ich mit einem Gerät unterwegs bin und vorhabe gegen eine Grundregel zu verstossen: Never change a running system.
Wieso soll es da nicht vereinzelte Pannen geben? Eine Falle, die ich mir gut vorstellen kann: ein Mac schläft "ab Werk" nach 15 Minuten ein (Energiespar-Einstellungen). Schaltet man das nicht ab wie im Manual vorgeschrieben und die Zeit reicht nicht, dann geht's in die Hose. Dann die Sache mit der Batterie. Wir kennen alle den Drang zu billigen No Name-Batterien, die gerne falsch anzeigen und plötzlich den Saft abdrehen. Weitere Falle.
War alles nicht der Fall. Die Kamera hing direkt am Netz, hatte zusätzlich einen voll geladenen originalen Sony-Akku eingesteckt.
Der Laptop hing am Netz mit voller Batterie. Energieeinstellungen sind bei diesem Gerät alle auf jenseits 30 Minuten eingestellt, weil der Rechner nahezu ausschließlich stationär benutzt wird. Und 30 Minuten hat das Bricken der Kamera nicht gedauert.
Allzu kundenfreundlich und Deppensicher ist der Vorgang sicher nicht.
Endlich mal ein Wort der Erkenntnis.
Und viele haben sich sofort auf den Updater gestürzt, als er zuerst in den USA oder Kanada aufgetaucht und nicht für europäische Kameras freigegeben war.
Unabhängig davon dass die Kamera eine World Cam ist, die Updater sind identisch.
Selbst wenn irgendwo ein Fehler liegen sollte, der vereinzelt zuschlägt - die Panne sitzt in aller Regel vor dem Rechner. Das war schon immer so - Kameras aller Hersteller wurden durch Updates gebrickt, seit es so was gibt.
Vielen Dank für die Blumen. Und jetzt bitte Butter bei die Fische: Was genau habe ich bei dem Update falsch gemacht?
Leerer Akku? Nein.
Falsches Kabel? Nein.
Rechner schaltet sich ab? Nein.
Kabel gezogen? Nein.
Akku abgezogen? Nein.
Falsche Version des Updaters? Nein.
Spannungsschwankungen in der Stromversorgung? Kann sein, sollten aber durch die Akkus in der Kamera sowie dem Laptop abgefedert werden.
Und das war es dann auch schon mit der Einflussnahme des Nutzers. Der Rest kommt von Sony.
Und um weiteren Unterstellungen vorzubeugen: Seit mehr als 30 Jahren arbeite ich mit IT-System verschiedenster Art, d.h. AV, Rechentechnik. Ich habe etliche Arbeitsplatzrechner und Server individuell konzeptioniert und aufgebaut. Das war nicht mein ersten Update eines Gerätes, dafür aber meine erste Erfahrung mit einem gebrickten Gerät aufgrund einer fehlgeschlagenen Aktualisierung.
Und vor diesem Hintergrund verbitte ich mir Kommentare wie den obigen in meine Richtung, dass das Problem vor dem Rechner sitzt. Meine Erfahrung im Support sind nämlich komplett andere. Wenn der Nutzer einen Fehler machen kann, dann hat der Designer des Systems einen Fehler gemacht.
Vielleicht erfahren wir mal von rubashov, was genau los war und ob eine Kulanzregelung greift oder nicht.
Bislang gibt es keine Kostenübernahme durch Sony. Der Fall ist zur Klärung in Japan.
Antwort von Sammy D:
Ich lese mit Interesse diesen Thread. Aber bitte, bitte zitiert doch mal so, dass es nicht das ganze Layout zerschiesst!
Antwort von WoWu:
So wie alle, die problemlos upgedated haben, lügende Marketingagenten sind, nicht wahr?
Nee, die Mietmäuler erkennt man immer daran, dass der Fehler NIE am Produkt liegen kann und es sich immer um hochwertige, fehlerfreie Ware handelt die weltweit in Millionenstückzahlen im Einsatz ist.
Das sichert dann auch die 9 EUR für den Thread.
Antwort von K.-D. Schmidt:
Aber bitte, bitte zitiert doch mal so, dass es nicht das ganze Layout zerschiesst!
Wie wahr. Da hat wohl einer noch nicht kapiert, wie"s geht.
Antwort von Roland Schulz:
Wenn der Nutzer einen Fehler machen kann, dann hat der Designer des Systems einen Fehler gemacht.
Hundertprozentig - genau so und nicht anders!!!
Man kann sowas wasserdicht designen, nur darum geht's!!! Wir haben hier auch keinen Doppelfehler den man bei solchen Produkten vielleicht ingenieursmäßig vernachlässigt, hier reicht ein Einfachfehler, den der User nicht zwingend verursachen muss.
Wir sind hier Anwender eines "hochwertigen", "hochpreisigen" Endproduktes und basteln hier nicht an irgendeiner Hackerschei*e rum!!!
Warum suchen hier immer noch einige den Fehler bei rubashov oder an dem der vorm Rechner sitzt?!
Wenn Sony Design- oder Hardwarekosten spart, um vielleicht die geringe Wahrscheinlichkeit eines Fehlers beim Update nicht abfangen zu wollen, dann gibt's im Fall dass es doch schiefgegangen ist keine Diskussionen dass über den Verursacher, und das ist der Designer sprich Hersteller, das auch schnellstens und für den Anwender kostenneutral zu regulieren ist!!!
Dass man gleich nen teures Board wegschmeissen muss weil man zu dämlich war nen geschützten Bootloader zu installieren sprengt dazu eigentlich alles!!!
Der Designer ist schuld - basta!!!
Antwort von Roland Schulz:
So, hab" meine X70 unter Yosemite erfolgreich von 2.00 auf 3.00 gebracht.
Das gesicherte Profil konnte allerdings nicht so einfach zurückgeladen werden, da die Kamera vor dem Update in NTSC lief und nach dem Update in PAL startete. Keine Ahnung warum man dann nicht ans Profil kommt, Sony wird"s sicher wissen - oder auch nicht.
Bleibe dabei, Updateprozedur ist mangelhaft wenn dabei die Kamera gebricked werden kann!!
EDIT: häufig war von ~15min. die Rede, auf die Uhr geguckt war's bei mir nach 6min. durch.
Antwort von rubashov:
Wir drehen uns im Kreis. Eine zugesicherte Produkteigenschaft die durch ein Update der Systemsoftware einer Kamera nachgereicht wird, läuft ganz sicher nicht unter "Utility". Da gibt es keine Freiwilligkeit, sondern eine Verpflichtung des Händlers bzw. des Herstellers den Mangel abzustellen. Und für diese Mängelbeseitigung kann der Hersteller eben nicht die Haftung bzw. Verantwortung verneinen. Entweder es gibt das Produktmerkmal oder eben nicht. Wie der Hersteller das Produktmerkmal zum Kunden bekommt ist seine Entscheidung. Und wenn Sony dies via Download macht, dann kann Sony dafür eben auch nicht die Haftung ablehnen.
Sony hat die Sache mängelfrei zu stellen. Und wenn der Updater kaputt ist oder kaputt gehen kann oder prinzipiell unsicher ist, dann ist das das Bier von Sony, nicht das des Nutzers. Der hat ein Anrecht auf eine Mängelfreiheit. Unabhängig davon welche Prosa Sony veröffentlicht.
Hoffnungslose Naivität. Nicht von dieser Welt.
Prosa veröffentlicht hier nur einer, Sony jedenfalls nicht.
Falls Sony den konkreten Fall allenfalls auf Kulanz regeln sollte, wäre das ein Glücksfall ähnlich einem 6er im Lotto. Ein Anspruch besteht ganz sicher nicht.
Nur als kleine Antwort auf die so freimütig unterstellte Naivität: Sony hat die Reparaturkosten vollständig erstattet, nachdem ich ihnen meine "Prosa" vorgelegt habe.
Vielleicht hilft es ja doch, sich zuerst in die Rechtslage einzulesen und erst dann anderen ggf. Naivität zu unterstellen. Vielleicht hilft es auch freie Behauptungen ohne Argumentationskette zu vermeiden, nach welchen Hersteller einfach so die Haftung für ihre Softwareaktualisierungen bzw. Software allgemein einseitig ausschließen können. Das können sie nämlich nicht so ohne weiteres, zumindest nicht in Deutschland und nicht, wenn es sich um kommerzielle Produkte handelt bzw. die Software integraler Bestandteil von Geräten ist.
Antwort von Jott:
Gratulation. Wie ich sagte: reden.
Antwort von TomStg:
Vielleicht hilft es ja doch, sich zuerst in die Rechtslage einzulesen und erst dann anderen ggf. Naivität zu unterstellen. Vielleicht hilft es auch freie Behauptungen ohne Argumentationskette zu vermeiden, nach welchen Hersteller einfach so die Haftung für ihre Softwareaktualisierungen bzw. Software allgemein einseitig ausschließen können. Das können sie nämlich nicht so ohne weiteres, zumindest nicht in Deutschland und nicht, wenn es sich um kommerzielle Produkte handelt bzw. die Software integraler Bestandteil von Geräten ist.
Du hast es immer noch nicht verstanden: Sony gewährte bei Dir offenbar Kulanz. Das bedeutet einen freiwilligen Rechtsverzicht ohne Anerkennung jeglicher Ansprüche. "Vielleicht hilft es ja doch, sich zuerst in die Rechtslage einzulesen..."
Verzichte einfach auf Deine Amateur-Juristerei und sei froh, dass die Sache offenbar glimpflich für Dich ausging.
Antwort von Roland Schulz:
Du hast es immer noch nicht verstanden: Sony gewährte bei Dir offenbar Kulanz. Das bedeutet einen freiwilligen Rechtsverzicht ohne Anerkennung jeglicher Ansprüche. "Vielleicht hilft es ja doch, sich zuerst in die Rechtslage einzulesen..."
Verzichte einfach auf Deine Amateur-Juristerei und sei froh, dass die Sache offenbar glimpflich für Dich ausging.
-> Schwachsinn!! Nochmal, ich behaupte KEIN einziger in der Praxis zum Update verwendete Rechner ist ein ausfallsicheres, hochverfügbares System, wenn es das in dieser Anwendung überhaupt gibt. Somit kann ich einen Fehler eines solch wackeligen Updateprozederes, bei dem eine Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls vorliegt, nicht auf den Kunden abwenden!
Die Sache ist hier klar und wie bereits beschrieben - die aktuell beworbenen Spezifikationen werden erst durch Installation des Updates erreicht.
Am Ende bleibt beim möglichen Fehler irgendwer auf dem "Schaden" sitzen (Kunde, Händler...), nur Sony nicht (weil Sony selbst keine Updates durchführt)?!?! Guck' mal auf die Uhr!!!
Ärgerlich bleibt trotzdem noch der Ausfall, Aufwand, die Nichtverfügbarkeit und der ggf. damit einhergegangene Nutzungsausfall sowie der wiederholte Beweis der u.A. bei Sony erneut festzustellende Mangel an Kompetenz zur Konstruktion und zum Design.
Sony war für mich mal "die Firma", Fehler gab's auch immer mal, aber wie viele Mängel alleine ich bei den vergleichsweise geringen Berührungspunkten in der letzten Zeit festgestellt habe ist einfach erschreckend viel.
Habe in den letzten zwei Jahren eine X70, zwei AX33, drei AX53, eine RX100IV sowie einen 65x8508C Fernseher gekauft. Bis auf die X70 hatten ALLE Geräte irgendwelche "Toleranzen" oder sagen wir besser "Defekte" und/oder Softwarebugs bzw. Features, die nach ca. 1 Jahr nachgeliefert wurden. USB Recording hat beim TV über ein Jahr gedauert, war so aber nicht beschrieben, mir aber eigentlich egal. UHD kam bei der X70 6 Monate zu spät und nicht wie zwischen den Zeilen beschrieben in 4:2:2 bei 10-bit, eine AX53 kann nach einem FW Update plötzlich "nicht" mehr manuell fokussiert werden (7 Turns im Tele von 0,8m auf unendlich statt vorher 1,3!! - steht NIRGENDS und ist völliger Käse!!).
Der Laden geht ganz derbe den Bach runter, ebenso mit den "Bäckern" des Supports. Da schildert man einen Fehler und kriegt beim ersten Mal ne Anleitung wie der Multi Ring zu bedienen ist - lesen die eigentlich noch was da ankommt?!?! Mich wundert dass die überhaupt noch was auf die Reihe kriegen!!
Man erkennt ganz klar den Kostendruck und die Verschlankungen, allerdings nicht nur bei Sony, auch mit Panasonic habe ich schon die ein oder andere Diskussion gehabt nach denen Spezifikationen selbst auf der japanischen Webseite reduziert wurden, weil ein Gerät diese nicht erfüllt hat.
Die Hersteller haben's bei den Kunden nicht nur mit Trotteln zu tun die einfach alles fressen, "diese" Nummer geht bei etwas Engagement ganz klar auf deren Deckel!!
Nicht verstanden hat's der, der sich deren Argumentation gefallen lässt.
Antwort von rubashov:
Vielleicht hilft es ja doch, sich zuerst in die Rechtslage einzulesen und erst dann anderen ggf. Naivität zu unterstellen. Vielleicht hilft es auch freie Behauptungen ohne Argumentationskette zu vermeiden, nach welchen Hersteller einfach so die Haftung für ihre Softwareaktualisierungen bzw. Software allgemein einseitig ausschließen können. Das können sie nämlich nicht so ohne weiteres, zumindest nicht in Deutschland und nicht, wenn es sich um kommerzielle Produkte handelt bzw. die Software integraler Bestandteil von Geräten ist.
Du hast es immer noch nicht verstanden: Sony gewährte bei Dir offenbar Kulanz. Das bedeutet einen freiwilligen Rechtsverzicht ohne Anerkennung jeglicher Ansprüche. "Vielleicht hilft es ja doch, sich zuerst in die Rechtslage einzulesen..."
Verzichte einfach auf Deine Amateur-Juristerei und sei froh, dass die Sache offenbar glimpflich für Dich ausging.
Was mich in Foren immer wieder wundert ist, wie persönlich Menschen angegriffen werden. Woher kommt dieses Verhalten?
Punkt 1:
Das Argument, das Sony im konkreten Fall für den Schaden haftet, ist keines eines Amateur-Juristen.
Punkt 2:
Sony hat die Schadensregulierung via Garantie oder Kulanz im Vorfeld abgelehnt. Nach Ablehnung der Kostenübernahme durch Sony habe ich Sony ein entsprechendes Schreiben mit Aufforderung zur Kostenübernahme zukommen lassen. Die Reaktion Sonys auf dieses Schreiben war die diskussionslose und schnelle Erstattung der Reparaturkosten.
Punkt 3:
Ich warte immer noch auf eine logisch und plausibel nachvollziehbare Argumentation auf Basis welcher Rechtsnormen Sony im konkreten Fall in Deutschland die Haftung für einen Schaden durch ein von Sony erstelltes Softwareprodukt ablehnen kann. Hinweis: Irgendwelche AGB zur Benutzung der Website sind das nicht.
MfG
R.
Antwort von edgar:
Auch wenn der (Rechts)Streit hier wohl noch weiter diskutiert wird...
Ich wollte nur mal mitteilen...für all die jetzt verunsicherten X70 User, dass ich das Update an zwei PXW-X70 völlig problemlos durchgeführt habe.
Eine mit 4k und eine ohne die Option...
Beide mit MacBook Pro durchgeführt.
Haltet euch an die Vorgaben von Sony in der Update-Beschreibung und dann sollte es klappen!
Kleiner Tip noch: Sichert vorher eure Picture Profile...sonst sind sie hinter her weg und alles muss neu eingestellt werden! :D
Einfach Kameraprofil auf SD Karte speichern und....ach ihr wisst es doch sicher!?
Gruß Edgar
Antwort von Roland Schulz:
Auch wenn der (Rechts)Streit hier wohl noch weiter diskutiert wird...
Ich wollte nur mal mitteilen...für all die jetzt verunsicherten X70 User, dass ich das Update an zwei PXW-X70 völlig problemlos durchgeführt habe.
Eine mit 4k und eine ohne die Option...
Beide mit MacBook Pro durchgeführt.
Haltet euch an die Vorgaben von Sony in der Update-Beschreibung und dann sollte es klappen!
Kleiner Tip noch: Sichert vorher eure Picture Profile...sonst sind sie hinter her weg und alles muss neu eingestellt werden! :D
Einfach Kameraprofil auf SD Karte speichern und....ach ihr wisst es doch sicher!?
Gruß Edgar
...welches OS?!?!
Antwort von edgar:
Mac OS X El Capitan 10.11.5
Mac Book Pro Retina 15", Mitte 2015
Gruß Edgar
Antwort von godehart:
Vielleicht hilft es ja doch, sich zuerst in die Rechtslage einzulesen und erst dann anderen ggf. Naivität zu unterstellen. Vielleicht hilft es auch freie Behauptungen ohne Argumentationskette zu vermeiden, nach welchen Hersteller einfach so die Haftung für ihre Softwareaktualisierungen bzw. Software allgemein einseitig ausschließen können. Das können sie nämlich nicht so ohne weiteres, zumindest nicht in Deutschland und nicht, wenn es sich um kommerzielle Produkte handelt bzw. die Software integraler Bestandteil von Geräten ist.
Du hast es immer noch nicht verstanden: Sony gewährte bei Dir offenbar Kulanz. Das bedeutet einen freiwilligen Rechtsverzicht ohne Anerkennung jeglicher Ansprüche. "Vielleicht hilft es ja doch, sich zuerst in die Rechtslage einzulesen..."
Verzichte einfach auf Deine Amateur-Juristerei und sei froh, dass die Sache offenbar glimpflich für Dich ausging.
Was mich in Foren immer wieder wundert ist, wie persönlich Menschen angegriffen werden. Woher kommt dieses Verhalten?
Punkt 1:
Das Argument, das Sony im konkreten Fall für den Schaden haftet, ist keines eines Amateur-Juristen.
Punkt 2:
Sony hat die Schadensregulierung via Garantie oder Kulanz im Vorfeld abgelehnt. Nach Ablehnung der Kostenübernahme durch Sony habe ich Sony ein entsprechendes Schreiben mit Aufforderung zur Kostenübernahme zukommen lassen. Die Reaktion Sonys auf dieses Schreiben war die diskussionslose und schnelle Erstattung der Reparaturkosten.
Punkt 3:
Ich warte immer noch auf eine logisch und plausibel nachvollziehbare Argumentation auf Basis welcher Rechtsnormen Sony im konkreten Fall in Deutschland die Haftung für einen Schaden durch ein von Sony erstelltes Softwareprodukt ablehnen kann. Hinweis: Irgendwelche AGB zur Benutzung der Website sind das nicht.
MfG
R.
@rubashov: 1. Danke für deine Gedult und deine Information und Respekt, mit welcher Ruhe du hier gegen de unsachlichen Schwachsinn von TomStg. anschreibst. Am Ende hast du recht behalten. Gestern habe ich mit einem Anwalt gesprochen der meinte, die AGBs der Firmware müssen kompatibel sein, mit der Rechtslage im Verkaufsland. Das sind sie nicht. Man kann nicht 4K mit 100mBit Optionen bewerben und dann ein kleingedrucktes "auf eigene Gefahr" hinterher schieben. TomStg glaubt, dass ein Weltkonzern sich über nationale und Europäische Verbraucherschutzrechte hinwegsetzen kann. Das stimmt zum Glück nicht.
