ich habe seit einiger Zeit solch Effekt LED's für die Hintegrundbeleuchtung des Fernsehers etc... also kleine LED-Leisten die nach Angabe "Millionen" von Farben durchdimmen können...
Sieht mit dem bloßen Auge auch alles ganz schick aus.
Es gibt nur ein Problem. Sobald man eine Kamera in der Nähe hat und durch den Sucher schaut, hat man ein flimmern auf dem Bild.
Und dies durch die Bank weg mit allen möglichen Kameras - angefangen von der Kompaktknipse, über den Henkelmann, DSLR usw...
Woran liegt das jetzt konkret?
Und kann man da was tun? :D
Antwort von jwd96:
Das ist bei den meisten LEDs die nicht für Filmaufnahmen gedachst sind so.
Genau physikalisch erklären kann ich dir das leider nicht, aber das dürfte meines Wissens nach an der Frequenz des Stromnetzes liegen.
wenn du es genau wissen willst, hier steht es: http://pretendtodiy.blogspot.com/2011/1 ... er-on.html
Manchmal hilft also eine andere Belichtungszeit / Bildfrequenz
Antwort von dienstag_01:
Ist das ein anderer Flicker Effect als bei allen anderen TVs/Panelen?
Dort hilft die Veränderung des Shutter Speed.
Antwort von eatis:
das liegt daran, dass die leds um sie zu dimmen (zB nur bisschen blau und bisschen rot und bisschen mehr grün) mit einer rechteckspannung mit unterschiedlichem tastverhältnis angesprochen werden. die leds sind dann zB für 1µs an und für 2µs aus = 1/3 helligkeit wie wenn immer an. wenn die cam nun gerade ein bild macht wo die led aus ist und im nächsten bild wieder an flimmerts halt. entweder cam mit maximaler shutterzeit laufen lassen oder ledleisten kaufen die im oberen khz/mhz bereich gedimmt werden (falls es sowas aufm markt gibt)
Antwort von Kompendium:
Hallo,
die Wechselspannungsfrequenz ist bekanntermaßen 50Hz. Das heißt, in einer 50tel Sekunde erreicht die Wechselspannung einmal ihr positives Maximum und ihr negatives Minimum, sowie drei Nulldurchgänge (den Anfang mitgezählt). Bei den Nulldurchgängen fließt kein Strom, das heißt, es kommt zum Flackern. LED lassen den Strom jedoch nur in eine Richtung passieren. Wird die Spannung also nur heruntertransformiert und nicht gleichgerichtet, dann leuchtet die LED die ganze Hälfte der Periode nicht, in welcher die Spannung negativ ist. Deshalb ist das Flackern bei LED noch kräftiger, als bei normalen Glühlampen, die ja auch nicht für Highspeedaufnahmen geeignet sind. Technisch stellt es jedoch kaum einen Aufwand dar, die (nach der Transformation niedrige) Spannung gleichzurichten, außer man produziert sehr sehr billig. Es erfordert auch nur ein Bauteil, nämlich einen Kondensator, um das Flackern zu reduzieren. Da LEDs recht wenig Strom brauchen, sollte solch ein Kondensator auch günstig sein. Aber ich denke ein Umbau kommt hier ohnehin nicht in Frage.
Theoretisch leuchtet eine LED also etwas weniger als eine halbe Periode (weniger, da die Sinusfunktion der Spannung irgendwann unter die Betriebsspannung der LED fällt), also weniger als 1/100 Sekunde. Umgekehrt kann man sagen, dass eine LED in einem beliebigen Intervall von 1/50 Sekunde eigentlich mindestens einmal leuchten sollte. Versuche also einmal, die Shuttergeschwindigkeit der Kamera auf 1/50 zu erhöhen.
@eatis: Ich weiß nicht, mit welcher Frequenz die LED gedimmt werden, aber es sollte relativ hochfrequent sein. Wenn Du mit der µs (10^-6s) recht hast, dann schafft es kein Shutter derart schnell zu sein.
Antwort von rush:
Versuche also einmal, die Shuttergeschwindigkeit der Kamera auf 1/50 zu erhöhen.
Bei 1/50 flickert es bei mir am schlimmsten ;) An meinem Henkelmann bekommt ich das Problem bei einer 1/25 ganz gut in den Griff... allgemein ist das Flickern hier weniger ausgeprägt als etwa bei der GH2... letztere flimmert zudem durch die Bank weg bei unterschiedlichsten Shutterzeiten. Sowohl im 24p als auch 25p Modus.
Trotzdem schonmal danke für die technischen Erläuterungen und Links - da muss ich mich wohl noch ein wenig einlesen.
Gibt es denn im Nachhinein noch Möglichkeiten solch "Geflicker" zu reduzieren? Anti-Flicker Filter und solch Späße?
Habe sowas noch nie benutzt/gebraucht... aber das kann ja durchaus mal passieren
Antwort von Kompendium:
Antiflickerfilter entflickern i.d.R. das ganze Bild, also gleichen Helligkeitsunterschiede zwischen Frames aus. Ich denke nicht, dass sie abgefilmte Lichtquellen ausbessern.
Dass sich das Flimmern von Kamera zu Kamera unterscheidet ist seltsam. Evtl. liegt es mit der Ausleseart des Sensors zusammen, also ob progressiv oder interlaced. Aber eine 50stel Sekunde Belichtungszeit bleibt ja doch immer gleich, ich kann es mir also nicht recht erklären.
Antwort von rush:
Dass sich das Flimmern von Kamera zu Kamera unterscheidet ist seltsam. Evtl. liegt es mit der Ausleseart des Sensors zusammen, also ob progressiv oder interlaced. Aber eine 50stel Sekunde Belichtungszeit bleibt ja doch immer gleich, ich kann es mir also nicht recht erklären.
Liegt vielleicht daran, dass der Henkelmann noch ein CCD-Gerätchen ist?
Antwort von Syndikat:
Die LEDs flimmern mit einer anderen Frequenz als die Kamera. Das Ganze überlagert sich, ähnlich wie optisch beim Moire Effekt oder dem Effekt mit den rückwärtsdrehenden Rädern. Wer da schneller oder langsamer ist kann ich nicht sagen, dafür kenne ich mich nicht so gut mit der Technik der LED-Lampen aus. Die Theorie mit der getkteten Rechteckspannung scheint mir am palusibelsten. Man sollte Bedenken dass viele Geräte heutzutage auf amerikanische Verhältnisse ausgelegt sind (60Hz) und aus Sparsamkeit keine speziellen 50Hz Europaversionen gebaut werden. Siehe Billig-Kameras: Filmen alle mit 30B/s. Wahrscheinlich sind die Lampen mit 60HZ getaktet und die überlagern sich mit den Europäischen 50Hz der Kamera. Reine aber palusible Vermutung.
Eines ist sicher: eine kürzere Verschlußzeit macht es nur schlimmer!
Antwort von Tiefflieger:
Das ist gut bei HighSpeed Zeitlupen zu sehen.
Gute Amateur-Camcorder erkennen solche Situationen (inkl. Foto-Blitz) und berücksichtigen dies bei der Belichtung und Bildverarbeitung.
Aufnahmen mit 25p und 1/25 Sekunde Belichtungszeit sollten ruhig sein.
(Das TV-Bild sollte 50Hz oder ein vielfaches haben um keine Streifen zu bekommen)
Was man durch den Sucher sieht, muss nacher nicht auf dem Film sein.
(Die Einstellungen mit einem Probefilm prüfen)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Kompendium:
@ Syndikat:
"Man sollte Bedenken dass viele Geräte heutzutage auf amerikanische Verhältnisse ausgelegt sind (60Hz) und aus Sparsamkeit keine speziellen 50Hz Europaversionen gebaut werden."
Das wage ich zu bezweifeln. Denn die Geräte sind nicht getaktet sondern nehmen den Takt der Wechselspannung an. Natürlich ist es möglich, die Wechselspannng auf 60Hz umzuwandeln. Aber dies wäre komplexer, als eine gleichmäßige Wechselspannung zu erzeugen, die nicht Flackert. Es gibt natürlich noch die Möglichkeit, dass man ganz am Anfang des Gerätes solch einen Wandler einbaut. Dann käme es zu einem relativ langsamen Flackern, da sich die Synchronität des Signals ändert.
Welche Frequenz hat denn das Flackern in der Kamera ungefähr?
Antwort von carstenkurz:
Es gibt leider bei LEDs ALLES - Taktfrequenzen von mehreren bis hunderten Kiloherz, oder Billigspannungswandler mit 100 Hz, die einfach die Netzfrequenz durchreichen - letzteres allerdings überwiegend bei einfachen Lampen für den direkten Netzbetrieb.
Wenn die Dinger dimmbar sind wie diese Leisten mit eigenem Controller, dann werden meistens höhere Frequenzen im unteren Kiloherzbereich benutzt. Der TE dürfte sowas auch haben, Netzteil ist typischerweise ein Gleichspannungsschaltnetzteil, da kann keine Netzfrequenz an die LEDs durchgereicht werden.
Diese höher getakteten LEDs flackern normalerweise nicht, wenn an der Kamera vernünftige Verschlusszeiten benutzt werden. Aber beim Dimmen ändert sich das PWM-Muster des Treibers und dann kann es bei bestimmten Helligkeiten schonmal zu Wechselwirkungen mit der Bildfrequenz kommen. Nicht jedes Flackern auf einem Display im Vorschaumodus der Kamera muss im Übrigen auch auf der eigentlichen Aufnahme landen, da gibt es u.U. auch noch Wechselwirkungen mit der reinen Displaytaktung oder speziellen Auslesemodi im Vorschaumodus.
Das gleiche passiert auch schonmal mit elektronischen Vorschaltgeräten für Leuchtstoffmittel wie Energiesparlampen oder Leuchtstoffröhren. Möglichst lange Verschlusszeit, also etwa üblicherweise 1s/48,1s/50,1s/60, oder gar noch langsamer soweit möglich, reduzieren den Effekt deutlich.
Auch sollte man immer sicherheitshalber einen Wechsel der Bildrate probieren - obwohl manche Leuchten elektronisch getaktet sind, arbeiten sie u.U. mit einfachen Vielfachen von 50 ODER 60Hz, um entweder in Europa oder 60Hz Ländern keine sichtbaren Wechselwirkungen mit anderen getakteten Leuchtmitteln zu erzeugen. In dem Fall Testaufnahmen mit 24,25 und 30fps machen um herauszukriegen, was Sache ist.
Bitte bloß nicht wieder glauben, dass sich solche Nachlässigkeiten ganz bestimmt in der Post mit dem 'Alles-Gradebiegen-was-ich-bei-der-Aufnahme-vermurkst-habe-Plugin' beseitigen lassen. Sowas geht nie ohne unangenehme Nebeneffekte.
Und ja, vom Ansatz her ist das das gleiche wie das Flackern bei Röhrenmonitoren/-fernsehern, für die manche bessere Camcorder einen speziellen automatischen oder manuellen Verschlusszeitenmodus haben.
Man kann LEDs auch ungetaktet mit einem linearen Stromregler betreiben, das wird aber meistens deutlich heisser, gerade im Dimmbetrieb, dafür hat man keinerlei Wechselwirkungen mit den Verschlusszeiten.
- Carsten
Antwort von rush:
Welche Frequenz hat denn das Flackern in der Kamera ungefähr?
Ich schätze so ca. 80hz... habe jetzt nur grob überschlagen... aber muss ja was krummes oder komisches sein ;)
Das variiert aber auch... wenn man die Farben z.b. durchdimmen lässt.
Bei der GH2 ist das Flimmern auch eher ein durchlaufen... also tatsächlich so, wie man es etwa von Röhrenmonitoren noch kennt.
Bei meinem CCD Camcorder ist es eher ein pulsieren... aber viel weniger auffällig als bei der kleinen GH2..
Naja da es bei mir zu Hause ist, stört es mich auch nicht sonderlich... mir ist es halt nur aufgefallen und hat mich doch etwas gewundert. Es sind halt recht simple LED-Leisten.
Wenn ich mir sowas aber im großen Stil vorstelle, dann kann es da sicherlich schonmal Probleme geben.
