Frage von Frank Glencairn:Dragon Resolution und NoiseTest
4k mode (Fig.1, 3840x2160)There is little image-content resolution above about 2450x1380, with unacceptable coloured aliasing athigher frequencies. Aliasing is also present in the smaller double-frequency pattern, centred at 7680(horizontal) and 4320 (vertical). This shows that the optical low-pass filter is not eliminating these unwantedhigher frequencies. This performance is very like that from a single 1920x1080 sensor for conventional HD,for all the same reasons. The ‘Dragon’ decoding is slightly better in that it appears to deliver a little moreresolution, but the level of aliasing is also higher, so there is no net gain. This mode is not acceptable for 4kshooting.
5K mode (Fig.2, 4800x2700)This is a little better, but not much. The image-content resolution limits are about 2930x1650 with the samelevel of coloured aliases above those limits, but centred on higher frequencies. Again, the Dragon decoderdelivers a little more resolution and aliasing.
6K mode (Fig.3, 5568x3132)This is a little better still. The image-content resolution limits are now about 3400x1900. The level ofaliasing appears to be lower, because the optical low-pass filter and lens are not passing so much of theunwanted frequencies to the sensor. This mode is acceptable for 4K shooting, in the same way that shootingon a 2880x1620 sensor is good enough for conventional HDTV. However, the zoom lens did not fully coverthe sensor, resulting in significant vignetting at wide angles, clearly the sensor is rather larger than ideal forthe design of the lenses.Although not specifically tested, it is safe to say that the 6k mode is also the best way to get HD footage,since aliasing is at its lowest. Certainly, the 2k mode will not be good enough
The RED Epic Dragon camera is well suited for programme-acquisition for EBU R.118 Tier 2 UHD provided the 6k shooting mode is used.
5k mode is probably also acceptable for Tier 2. The image-content
resolution at 6k is almost good enough for Tier 1, but cannot fully achieve that status with this sensor.
The dynamic range is about 15 stops, although the lowest part of the range is only marginally useful.
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf
Antwort von Jott:
Schnappatmung! :-)
Antwort von Starshine Pictures:
Ein Post von Andreas Brueckl (www.colormeup.de) gestern in Facebook:
Wisdom of the week: I got Red Dragon footage this week. Night shots, We made tests before the shoot and the DOP and me saw to much noise in underexposed areas. So he increased the light on set. I had this terrible noise many times on RED. Especially when there is not enough light.
Anyway, for the actual Shooting the light was perfect. I used Dragoncolor2 and RedGamma4 to get an idea of the contrast. The blacks turned really magenta-blue and it was hard to get rid of it. Then I switched to RedlogFilm and it was clean and the night steel-blue, not magenta blue.
But: I play with curves sometimes to get more contrast. As soon as I touched the curves the magenta in the black comes back. So the same result as in RedGamma4 and it makes sense. RedGamma4 is a LUT setting with tweaked curves. Conclusion: don't use curves on RED Footage and in my opinion even the internal LUTs are not clean. Well, if you can-use an Alexa.
Antwort von Frank Glencairn:
Klingt auch nicht gerade vertrauenerweckend.
Antwort von CameraRick:
Huh - aber dafür hat sie ganz viele K's und ist dann doch super für Landschaften?
Antwort von Frank Glencairn:
Lass das bloß nicht den iasi hören ;-)
Antwort von iasi:
"...the zoom lens did not fully cover the sensor..."
Interessante Tests - da waren Könner am Werk:
"... Recordings were made onto CFast card in the camera ..."
"House of Cards"-Ep.3 war bei Kerzenlicht gefilmt worden - mit einer Dragon - und dann in UHD gesendet.
Merkwürdig - kein Noise zu sehen.
Aber wahrscheinlich gilt da auch: "Well, if you can-use an Alexa." ... Schließlich ist die Alexa ja ein Alleskönner - der bald auch UHD liefert ... :)
Eine Red-Kamera ist eben schon auch eine Diva - wenn man sie nicht richtig behandelt, liefert sie keine guten Ergebnisse ... Alexa und Co sind da weniger anspruchsvoll - da kann man am Set auf den Monitor schauen und ein wenig herumstellen, bis es schön aussieht ... wie z.B. bei dem Test vom Selbstdarsteller Geoff Boyle ...
Da ist mir ein Roger Deakins lieber ... der kennt seine Alexa und bleibt dabei, weil er schlicht zufrieden damit ist (sofern er nicht auf Negativ dreht) ... Ist auch sinnvoll, denn die echte Einarbeitung in eine Kamera ist sehr viel aufwändiger, als so mancher denkt.
Antwort von Jott:
""House of Cards"-Ep.3 war bei Kerzenlicht gefilmt worden - mit einer Dragon - und dann in UHD gesendet.
Merkwürdig - kein Noise zu sehen."
Kann für Dragon sprechen, oder auch für Neat Video! Mit dem mach ich dir mit fast jeder Kamera saubere Kerzenlicht-Aufnahmen! :-)
Antwort von iasi:
"Neat Video" ... ein Wundermittel, für das man im Mittelalter verbrannt worden wäre ...
Antwort von Frank Glencairn:
Bei Kerzenlicht halbwegs rauschfrei aufnehmen konnte meine FS100 schon vor ein paar Jahren, das ist jetzt nix mehr sooo besonderes.
Antwort von Jott:
"Neat Video" ... ein Wundermittel, für das man im Mittelalter verbrannt worden wäre ...
Willst du damit behaupten, dass das in RED-Kreisen keiner verwendet? Prust.
Antwort von iasi:
"Neat Video" ... ein Wundermittel, für das man im Mittelalter verbrannt worden wäre ...
Willst du damit behaupten, dass das in RED-Kreisen keiner verwendet? Prust.
ne - aber an Wunder sollte man besser nicht glauben ... Neat ist zwar gut, hat aber eben auch ihr Limit.
Antwort von Jott:
RED-Apostel Phil Holland hat kein Problem damit, das Dragon-Rauschen mit Neat Video zu eliminieren.
"De-noising has become so much easier with Dragon and it's increase in pixels and decrease in the individual pixel size. It makes using Neat Video brilliant with no loss of detail."
Antwort von iasi:
Bei Kerzenlicht halbwegs rauschfrei aufnehmen konnte meine FS100 schon vor ein paar Jahren, das ist jetzt nix mehr sooo besonderes.
ja - nur wie ... ich hatte auch mal Aufnahmen mit der alten "König der Nacht" gemacht - der sony vx2000 - also schon vor deiner FS100 ... Was sagst du dazu?
Letztlich bekommt man alle Aufnahmen "halbwegs rauschfrei" - irgendwie - z.B. auch mit Neat ...
Antwort von iasi:
RED-Apostel Phil Holland hat kein Problem damit, das Dragon-Rauschen mit Neat Video zu eliminieren.
"De-noising has become so much easier with Dragon and it's increase in pixels and decrease in the individual pixel size. It makes using Neat Video brilliant with no loss of detail."
Warum auch nicht?
Je nach dem erforderlichem "Look" wende ich auch NR an ...
Aber alles hat eben seine Grenzen - auch Neat ...
Antwort von CameraRick:
Willst du damit behaupten, dass das in RED-Kreisen keiner verwendet? Prust.
Hab selten Epic oder Scarlet Footage gehabt wo das nicht nötig gewesen wäre, wenn denn auch dunkle Partien ins Bild gekommen sind. Vor allem dieser ekelhafte blaue Noise; kann man ja nur hoffen, dass der Dragon da nun endlich mal besser abschneidet. Und wenn man dem iasi glauben darf, ist ja nun alles chic, ist doch wunderbar. Diese Kerzenszene scheint bei ihm extreme Gefühle zum Ausdruck zu bringen, habe selten wen so verliebt gesehen :)
Antwort von iasi:
"dieser ekelhafte blaue Noise" ... also das ist ja keine Neuigkeit - und Ch.v.Sonntag hat in Film&TV-Kameramann schon vor Jahren sehr ausführlich darüber geschrieben ...
Was zu machen ist, weiß jemand, der sich in eine Red eingearbeitet hat - es ist eben keine "ich geh mal raus und film drauf los"-Kamera, die man aus dem Karton nimmt und los legt.
Ich hab schon vor der "House of Cards"-Kerzenszene Dragon-Low-Light-Material in Redcine gehabt ...
Antwort von Jott:
Deine Punkt-Taste hängt.
Antwort von iasi:
Deine Punkt-Taste hängt.
ne - das kannst du als Beispiel für Gestaltungsmittel sehen ...
Ich zitiere mal den Alexa-Mann Deakins:
"I am open to anything if it suits the project at hand."
Antwort von CameraRick:
"dieser ekelhafte blaue Noise" ... also das ist ja keine Neuigkeit - und Ch.v.Sonntag hat in Film&TV-Kameramann schon vor Jahren sehr ausführlich darüber geschrieben ...
Sicherlich keine Neuigkeit, daher wundert es mich dass die Behebung offenbar so lange gebraucht hat. Ist nämlich so ziemlich das schlimmste Material, mit dem man so arbeiten kann - RED im Schwachlicht.
Was zu machen ist, weiß jemand, der sich in eine Red eingearbeitet hat - es ist eben keine "ich geh mal raus und film drauf los"-Kamera, die man aus dem Karton nimmt und los legt.
Nur bin ich kein Kameramann der sich in irgendeine Kamera einarbeiten könnt, selbst wenn ich das wollte. Ich kriege dann nur schlimmes Material geliefert und muss mich damit ärgern, und total imperformant ist der Käse dann auch noch.
Wobei ich ja durch Dich gelernt habe dass eine RAW Kamera ist, und das dicke Pro sei dass ich doch so vieles in der Post machen. Nehmen viele Kameraleute offenbar auch wörtlich.
Antwort von iasi:
"dieser ekelhafte blaue Noise" ... also das ist ja keine Neuigkeit - und Ch.v.Sonntag hat in Film&TV-Kameramann schon vor Jahren sehr ausführlich darüber geschrieben ...
Sicherlich keine Neuigkeit, daher wundert es mich dass die Behebung offenbar so lange gebraucht hat. Ist nämlich so ziemlich das schlimmste Material, mit dem man so arbeiten kann - RED im Schwachlicht.
Was zu machen ist, weiß jemand, der sich in eine Red eingearbeitet hat - es ist eben keine "ich geh mal raus und film drauf los"-Kamera, die man aus dem Karton nimmt und los legt.
Nur bin ich kein Kameramann der sich in irgendeine Kamera einarbeiten könnt, selbst wenn ich das wollte. Ich kriege dann nur schlimmes Material geliefert und muss mich damit ärgern, und total imperformant ist der Käse dann auch noch.
Wobei ich ja durch Dich gelernt habe dass eine RAW Kamera ist, und das dicke Pro sei dass ich doch so vieles in der Post machen. Nehmen viele Kameraleute offenbar auch wörtlich.
Meinst du "mit beheben" idiotensicher machen?
Und da hast du aber nicht richtig aufgepasst und nur die Hälfte mitbekommen:
Man muss eine RAW-Kamera (und vor allem auch eine Red) richtig belichten ... dazu gehört dann eben auch, dass man das Noise in Blau nicht dadurch enorm hochzieht, indem man mit 3000kelvin belichtet und dann aber schönes Weiß möchte.
Die Gestaltungsmöglichkeiten in der Post bekommt man nur in ganzer Fülle, wenn man während des Drehs korrekt gearbeitet hat.
Abwedeln geht nun z.B. auch bei Bewegtaufnahmen ...
Antwort von CameraRick:
Das hatte irgendwie mit den 3000K bisher wenig zu tun, das Material war auch bei 500 Grütze wenn es dunkler wurde (oder die Elemente halt dunkel waren).
Verteidigst jetzt dass das Gerät in div Konstellationen so einen Käse produziert hat wo die übrige Welt benutzbar war und schiebst es nun auf die Kameraleute allein? Starkes Stück.
Freue mich jedenfalls dass es nun besser geworden zu sein scheint. Muss mir das Dragon Material mal anschauen, haben die mal als D-Kamera genutzt
Antwort von Ab-gedreht:
"dieser ekelhafte blaue Noise" ... also das ist ja keine Neuigkeit - und Ch.v.Sonntag hat in Film&TV-Kameramann schon vor Jahren sehr ausführlich darüber geschrieben ...
Sicherlich keine Neuigkeit, daher wundert es mich dass die Behebung offenbar so lange gebraucht hat. Ist nämlich so ziemlich das schlimmste Material, mit dem man so arbeiten kann - RED im Schwachlicht.
Was zu machen ist, weiß jemand, der sich in eine Red eingearbeitet hat - es ist eben keine "ich geh mal raus und film drauf los"-Kamera, die man aus dem Karton nimmt und los legt.
Nur bin ich kein Kameramann der sich in irgendeine Kamera einarbeiten könnt, selbst wenn ich das wollte. Ich kriege dann nur schlimmes Material geliefert und muss mich damit ärgern, und total imperformant ist der Käse dann auch noch.
Wobei ich ja durch Dich gelernt habe dass eine RAW Kamera ist, und das dicke Pro sei dass ich doch so vieles in der Post machen. Nehmen viele Kameraleute offenbar auch wörtlich.
Hahaha.. Am set: das ist raw.. Kein problem das drehen wir dann nachher hoch.. Sind eh nur Metadaten.. Das wird nachher nochmal viel besser...
Und du bist der Depp der den Schrott auf den Schreibtisch bekommt. Ich glaube das Raw einiges verschlimmbessert hat.
Antwort von srone:
Hahaha.. Am set: das ist raw.. Kein problem das drehen wir dann nachher hoch.. Sind eh nur Metadaten.. Das wird nachher nochmal viel besser...
Und du bist der Depp der den Schrott auf den Schreibtisch bekommt. Ich glaube das Raw einiges verschlimmbessert hat.
das glaube ich auch. :-)
lg
srone
Antwort von iasi:
Das hatte irgendwie mit den 3000K bisher wenig zu tun, das Material war auch bei 500 Grütze wenn es dunkler wurde (oder die Elemente halt dunkel waren).
Verteidigst jetzt dass das Gerät in div Konstellationen so einen Käse produziert hat wo die übrige Welt benutzbar war und schiebst es nun auf die Kameraleute allein? Starkes Stück.
Freue mich jedenfalls dass es nun besser geworden zu sein scheint. Muss mir das Dragon Material mal anschauen, haben die mal als D-Kamera genutzt
Also wer nicht weiß, wie man eine Kamera optimal einsetzt, gehört eben nun mal nicht zu den guten "Kameraleuten". Diese Kameraleute sind eben mit einer Kamera, bei der man alles schön am Monitor anschauen und dann direkt an der Kamera einstellen kann, bis es schön aussieht, besser bedient.
Den Käse produzieren übrigens die Kameraleute - schließlich gibt es auch reichlich Beispiele, die zeigen, dass die Kameras auch gute Ergebnisse liefern können.
Wie hat es ein F65-Kameramann mal gesagt: Eine Raw-Kamera ist eine Digitale-Cinema-Kamera. Da belichten wir optimal und entwickelt wird später. Auf den Monitor schauen und das Ergebnis (den fertigen "Look") sehen wollen, gehört doch eher in den EB-Bereich.
Antwort von CameraRick:
Fiktives Beispiel. Nehmen wir an, wir haben eine Epic und drehen eine Szene im Dunkeln mit Availablelight, zb eine Szene bei Kerzenlicht. Angenommen ist auch die Optik macht einen solchen Dreh möglich.
Kerzen haben eine Farbtemparatur bei knapp 1400-1600K wenn ich das richtig im Kopf habe. Wie würde ich denn dann belichten? Bei 5000K und dann einen Filter, der noch mehr Licht schluckt, oder wie geht das dann?
Ernste Frage, ich bin ja kein Kameramann.
Die letzten Tageslichtaufnahmen der Scarlet in Marokko waren halt auch deswegen sehr ernüchternd, weil Schattenbereiche einfach in matschiges Noise absaufen, fast schon eine Farbfläche. Aber raus nehmen kannst das Noise auch nicht, das sieht absolut albern aus. Wie gesagt, bin froh dass sie bei Dragon wohl einiges verbessert haben.
Wieso du jetzt wieder mit 'fertiges Bild auf dem Monitor sehen' kommst verstehe ich auch nicht, hat doch mit der Unterhaltung nichts zu tun. Beim Film ist doch im Endeffekt auch schon extrem viel in Stein gemeißelt, da sprach doch auch keiner von fertigem Look. Jetzt zu meinen nur digitales Raw könne man in der Post anfassen und einen guten Look nachher bestimmen ist etwas weltfremd was Postproduktion angeht, aber das wäre ja nichts Neues.
@ab-gedreht
Story of my Life :)
Antwort von Ab-gedreht:
Wobei man sagen muss: die scarlet ist um welten schlechter als die Epic! Gerade was das raudchen angeht.
Zum wb. Bei mir gibt es eigentlich nur 3200 und 5600. kerzen würde ich genau so bei 3200 drehen...
Antwort von Valentino:
....Wie würde ich denn dann belichten? Bei 5000K und dann einen Filter, der noch mehr Licht schluckt, oder wie geht das dann?
Ernste Frage, ich bin ja kein Kameramann...
Farbfilter wie beim chemischen Film bringen bei "digitalen" Kameras leider gar nichts, da sie Licht schlucken und somit gerade bei LowLight das Rauschen noch stärker, wenn ich bei der Blende und gesetzten Licht schon am Anschlag bin.
Man kann aber z.B. Filter für das ausbrennen von Blaulichtern einsetzten, also z.B. ein 80A Filter vor den Sensor und Kamera auf 4.800 Kelvin stellen.
Allgemein wird bei den Red Kameras gerne mal kein oder ein falsches BlackShading erstellt. Haben bei der R1 vor jedem Drehtag ein BS gemacht und hatten am Ende deutlich weniger Rauschen in den Schatten.
Bei der Dragon wird das mit den verschiedenen OLPF unnötig komplex, aber es ist einfach hip, wenn der Kunde alles darf und kann.
Warum ARRI, Sony und Panasonic seine Kunden weder Blackshading noch irgendwelche LowLight OLPFs zumutet, hat schon seine Gründe.
Antwort von iasi:
diese Kerzenlichtsache ist nun mal schwierig, da man hier ans Extrem geht:
MX: eine Kamera mit Tageslichtabstimmung, die im Vergleich zu manchen (neueren) Kameras keine sonderlichen Low-Light-Fähigkeiten besitzt.
Wer also weiße Hemden will, die von Kerzenlicht beschienen sind, der hat ein Problem. Eigentlich wäre ein Korrekturfilter notwendig, aber der schluckt eben noch vom eh knappen Licht.
Dragon: Der ist hier besser, aber verlangt dann eben auch zumindest Blackshading und in der Post Nachbearbeitung. Wer aus der Kamera ordentliche Ergebnisse möchte, scheint mit der Sony A7s gut bedient.
Rauschen allgemein:
Das Material, das ohne NR aus der Kamera kommt, rauscht eben mehr, als das, welches in der Kamera schon eine NR erfährt. Einen Rauschanteil hat man bei jeder Kamera - und in den Schatten kommt er im Verhältnis zum "Bildsignal" eben stärker zum Tragen.
Beim DR muss man auch Abstriche machen, wenn man knapp belichtet und/oder von der Farbtemperaturabstimmung der Kamera abweicht.
Bei knapper Belichtung und niedriger Farbtemperatur ist das Rausch-Signal-Verhältnis z.B. im B-Kanal problematisch und beim Signalverstärken und WB wird hier das Rauschen extrem hoch gezogen.
Der hohe Blauanteil in den Schatten bei blauem Himmel ist ja nochmal eine andere Geschichte.
WB kann man auf Weiß machen - oder eben differenziert in 3 Stufen auf Weiß, auf mittleres Grau und auf Schwarz. Aber das hat dann wenig mit der Kamera zu tun.
Antwort von iasi:
....Wie würde ich denn dann belichten? Bei 5000K und dann einen Filter, der noch mehr Licht schluckt, oder wie geht das dann?
Ernste Frage, ich bin ja kein Kameramann...
Farbfilter wie beim chemischen Film bringen bei "digitalen" Kameras leider gar nichts, da sie Licht schlucken und somit gerade bei LowLight das Rauschen noch stärker, wenn ich bei der Blende und gesetzten Licht schon am Anschlag bin.
Farbfilter bringen schon etwas - und ein Korrekturfilter bei Kunstlicht tut auch heute noch einer Red-Kamera gut.
Bei LowLight beisst sich die Katze dann aber wirklich wieder in den Schwa..., sofern man eh schon am Anschlag ist.
Dennoch:
Wenn die Kamera auf Tageslicht abgestimmt ist, dann erhält man bei Kunstlicht eine Spreizung: Rot und Blau werden dann unterschiedlich belichtet - das schränkt dann auch den DR ein.
Es drohen dann Rauschen in B und Clippen in R.
Antwort von Frank Glencairn:
Wir brauchen endlich Kerzen mit eingebautem CTB - oder gleich Tageslichtkerzen ;-)
Antwort von CameraRick:
Wobei man sagen muss: die scarlet ist um welten schlechter als die Epic! Gerade was das raudchen angeht.
Ich dachte sie hatte den gleichen Sensor, ist das Processing dann so Unterschiedlich?
Was da bei der Scarlet versagt hat war hauptsächlich die Dynamik, war alles in der Wüste. Die Aufnahmen sind schön, waren Drohnenflüge. Aber es hätte eben so viel schöner sein können. Landschaft hin oder her, das Noise und die Dynmik sind so katastrophal gewesen dass da jede 4K Auflösung, die der Landschaft ja gut tut, zu vernachlässigen war.
Gut iasi, aber ich habe immer noch nicht ganz verstanden wie man das nun löst, ohne dieses fiese Rauschen zu bekommen. Wie genau belichte ich dann eine Kunstlicht-Szenerie, wenn ich offenbar nicht auf 3000K kommen darf? Wie löse ich denn dieses Problem?
Es ist nicht nur das blaue Rauschen, sondern generell die Art des Noise. Unansehnlich und oft auch etwas matschig. Eine Alexa rauscht ja auch wie Hulle, bzw sie körnt mehr; da finde ich das aber nicht so probematisch.
Also wie macht man das dann? Blackshading und mit dem Rest leben?
Rauschen allgemein:
Das Material, das ohne NR aus der Kamera kommt, rauscht eben mehr, als das, welches in der Kamera schon eine NR erfährt. Einen Rauschanteil hat man bei jeder Kamera - und in den Schatten kommt er im Verhältnis zum "Bildsignal" eben stärker zum Tragen.
Manchmal frag ich mich für wie bescheuert Du mich hälst dass Du meinst so etwas erklären zu müssen :)
Nichtsdestotrotz, ich glaub darüber müssen wir auch nicht reden, eine interne Rauschreduktion wird bei den in dieser Unterhaltung relevanten Kameras ohnehin nicht durchgefürt.
Wir brauchen endlich Kerzen mit eingebautem CTB - oder gleich Tageslichtkerzen ;-)
Ich glaub das sollte im prinzip einfach zu lösen sein; die Farbtemperatur bei Tageslicht stellt doch im Grunde nur die Temperatur der Sonne dar, also müsste das doch irgendwie klappen wenn wir Kerzen nutzen die bei knapp 5200°C brennen, oder nicht? :)
Antwort von iasi:
Wir brauchen endlich Kerzen mit eingebautem CTB - oder gleich Tageslichtkerzen ;-)
endlich erkennt das mal einer ... und einen ordentlichen variablen Sonnenfilter, der die Farbtemperatur konstant hält
Antwort von iasi:
Gut iasi, aber ich habe immer noch nicht ganz verstanden wie man das nun löst, ohne dieses fiese Rauschen zu bekommen. Wie genau belichte ich dann eine Kunstlicht-Szenerie, wenn ich offenbar nicht auf 3000K kommen darf? Wie löse ich denn dieses Problem?
Es ist nicht nur das blaue Rauschen, sondern generell die Art des Noise. Unansehnlich und oft auch etwas matschig. Eine Alexa rauscht ja auch wie Hulle, bzw sie körnt mehr; da finde ich das aber nicht so probematisch.
Also wie macht man das dann? Blackshading und mit dem Rest leben?
wie beim Negativ auch: Ein Korrekturfilter vor die Linse und den DR optimal ausnutzen (meist ETTR).
Ich würde mal grob sagen: Weniger Licht, als die Kamera für optimale Ergebnisse benötigt, ist immer schlecht. Also ordentlich belichten.
Der Dragon hat hier mehr Spielraum, als der MX.
Also ich habe beim MX die Voreinstellung ISO320 und 5000Kelvin - belichten tu ich mit dem Histogramm und der Ampel.
Die empfohlenen ISO800 schützen zwar die Lichter (der MX clippt recht unschön - auch hier ist der Dragon besser, denn er läuft weicher aus) aber man tendiert dann eben dazu, die Mitten und Schatten knapp zu belichten.
Blau in den Schatten bekommt man z.B., wenn in der Ferne die Landschaft von der aufgehenden Sonnen bestrahlt wird (ca.4000 Kelvin), man aber selbst noch auf einem sonnenabgewandten Hügel steht und die Wälder im Schatten liegen und nur das Licht vom blauen Himmel erhalten (ca.12.000Kelvin) - da ist dann der Unterschied der Farbtemperatur enorm.
Antwort von CameraRick:
Um von 5000K auf 3200K zu kommen brauche ich eine 3/4 CTO, gilt das für Kamerafilter dann Pi mal Daumen auch?
Also schmeiße ich (wo ich ohnehin schon wenig Licht habe) eine ca. 3/4 Blende weg, damit ich zwar kein blaues, aber andersartiges ekliges Rauschen bekomme (und übers Bild hinweg mehr, weil es dunkler wird), oder verwechsle ich da was?
Wenn ich eine Szene zB Lowkey drehen möchte würde ich nicht von "zu wenig Licht" sprechen, denn das was hell sein soll ists ja auch. Aber manchmal soll gar nicht alles hell sein, und dann hast Du das Rauschen wieder. Was bei anderen Herstellern mitunter nicht aufstößt. Und beim Dragon ja hoffentlich auch nimmer :)
Antwort von iasi:
Um von 5000K auf 3200K zu kommen brauche ich eine 3/4 CTO, gilt das für Kamerafilter dann Pi mal Daumen auch?
Also schmeiße ich (wo ich ohnehin schon wenig Licht habe) eine ca. 3/4 Blende weg, damit ich zwar kein blaues, aber andersartiges ekliges Rauschen bekomme (und übers Bild hinweg mehr, weil es dunkler wird), oder verwechsle ich da was?
Wenn ich eine Szene zB Lowkey drehen möchte würde ich nicht von "zu wenig Licht" sprechen, denn das was hell sein soll ists ja auch. Aber manchmal soll gar nicht alles hell sein, und dann hast Du das Rauschen wieder. Was bei anderen Herstellern mitunter nicht aufstößt. Und beim Dragon ja hoffentlich auch nimmer :)
Es sind sogar noch mehr als 3/4 Blende, die es kostet - letztlich hast du wohl eher ISO100-125 bei Kunstlicht, wenn du den Korrekturfilter einrechnest. Damit erzielst du dann eben auch optimale Ergebnisse - alles andere bedeutet Kompromisse und Abstriche bei Farbe, Rauschen, DR etc.
Der Dragon soll hier genügsamer sein, sagt Red - ich denke mal, dass die Abstriche geringer sein dürften.
Antwort von CameraRick:
Also gibts dann einfach übers gesamte Bild einen deutlichen Anstieg des Rauschens, zwar nicht blau aber dennoch eklig.
Und das ist jetzt alles nur ein Bedienungsfehler schlechter Kameramänner, sagst Du, und nicht Schuld der Kamera (wo die anderen das doch können). Okay.
Antwort von r.p.television:
Grundsätzlich auch schwierig hier von Fehlern der Kameramänner zu sprechen wenn es in den Tiefen blau grieselt.
Eine Kamera wie ne Red überhalb der Scarlet hat der Kameramann üblicherweise nicht zu Hause liegen und kann sie "mit ins Bett nehmen".
Ein Rentalhorse steht meist nur für wenige Tage für bestimmte Testshots zur Verfügung (wenn überhaupt). Wenn ich überlege wie lange es dauert bis man alle Stärken und Schwächen einer Kamera die man selbst besitzt kennengelernt hat, wie soll dann ein Kameramann so ein Rentalhorse überhaupt nur ansatzweise kennen? Ein DIT-Nerd hat die Kamera meinetwegen im Regal liegen und kann Dir die Specs runterbeten, aber ein Kameramann hat gestern mit einer C500 gefilmt, heute mit einer Alexa und morgen mit einer F65. Wenn dann so eine Diva wie die Red MX kommt - was soll er dann machen? Sie sich im Vorfeld ausleihen und unbezahlt damit Testschüsse machen und sich einen Coloristenplatz anmieten und Fehler ausloten?
Da macht es schon Sinn wenn eine Kamera so leicht zu kontrollieren ist wie eine Alexa oder F55. Ohne grosse Überraschungen hinterher. Denn für die ist keine Zeit oder kein Geld da.
Das macht eben den Unterschied aus.
Die Reds verlangen nach Nerds die Zeit und Nerven haben sich damit auseinanderzusetzen. Und selbst dann sind da Defizite da. Genauso wie bei URSA & Co. Aber diese Indy-Produkte sind trotzdem wichtig weil sie den großen Playern wie Arri, Sony und wohl jetzt auch wieder Panasonic in den Arsch treten und sie wach halten.
Antwort von Jott:
REDs Hauptmärkte sind Rental und Owners/Operators. Den ersten ist es wurscht, was die Leute mit den Kameras treiben, und die zweiten haben meistens mehr als genug Zeit zum Üben und reduser-Verschlingen, als ihnen lieb ist. Passt doch.
Antwort von iasi:
Also gibts dann einfach übers gesamte Bild einen deutlichen Anstieg des Rauschens, zwar nicht blau aber dennoch eklig.
Und das ist jetzt alles nur ein Bedienungsfehler schlechter Kameramänner, sagst Du, und nicht Schuld der Kamera (wo die anderen das doch können). Okay.
Ja - wer mit einer Sony A7s herumschwenkt und auf wilde Handkamera macht, der bekommt auch die Rechnung für seinen Bedienungsfehler serviert.
Dass die Red MX eine Empfindlichkeit von ISO320 bei Tageslicht besitzt, ist doch nicht anderes als bei Tageslicht-Negativ mit ISO320 - und bei beiden hast du eben bei Kunstlicht durch den Korrekturfilter einen Blendenverlust ...
Und ja - wenn ein Kameramann ohne Filter und zu knapp belichtet, ist es eben beim Negativ ein Bedienungsfehler - sofern er nicht den rötlichen Farbton anstrebt und eine Pusch-Entwicklung (mit dem groben Korn, dem reduzierten DR etc.) eingeplant hat.
Es ist eben nicht die Schuld des Negativ - und auch nicht die Schuld der Kamera.
Beim Camerashootout 2012 haben die Kameraleute doch gezeigt, dass man aus fast jeder Kamera gute Ergebnisse herausholen kann, wenn die Leute wissen, wie sie damit umzugehen haben.
Antwort von iasi:
REDs Hauptmärkte sind Rental und Owners/Operators. Den ersten ist es wurscht, was die Leute mit den Kameras treiben, und die zweiten haben meistens mehr als genug Zeit zum Üben, als ihnen lieb ist. Passt doch.
Das Problem sind meist die Kunden, die die Kameras mieten.
Da passt dann eben meist nichts ...
Und diese Kunden sind es dann eben auch, die die Schuld bei der Kamera suchen und dies dann auch noch herumposaunen.
Eine Alexa verzeiht Bedienfehler noch eher als eine Red MX - und sie bietet den "Blick auf den Monitor" bei ProRes ...
Antwort von Jott:
Ja, das ist schrecklich. Du hast es schon ein- oder zweimal erwähnt. An einer RED hat natürlich noch nie jemand einen Kundenmonitor angeschlossen.
Antwort von iasi:
Ja, das ist schrecklich. Du hast es schon ein- oder zweimal erwähnt.
Schrecklich?
Glücklicherweise liefert eine Alexa eben doch auch ein brauchbares Bild, wenn man nach dem Vorschaubild die Kamera bedient.
Da schaut dann eben nicht nur der Kunde auf den Monitor, sondern die Kameraleute stellen mit Blick auf das Bild auf dem Monitor die Kamera ein.
Bei einer Alexa kann man eben auch eine Blende überbelichten, ohne dass die Lichter gleich hässlich werden - da ist die Alexa eben nah am Negativ.
Antwort von CameraRick:
Dass die Red MX eine Empfindlichkeit von ISO320 bei Tageslicht besitzt, ist doch nicht anderes als bei Tageslicht-Negativ mit ISO320 - und bei beiden hast du eben bei Kunstlicht durch den Korrekturfilter einen Blendenverlust ...
Wir sprechen hier von einer digitalen Kinokamera und nicht von einem Negativ, wo man im Zweifel geeigneteres Material genommen hätte. Also mal Hand aufs Herz, meinste nicht dass man bei einer RAW Kamera, wo man den WB doch so praktisch in der Post setzen kann diesen auch gern mal benutzen können sollte, in einer vollkommen gewöhnlichen Belichtungssituation?
Bei jedem anderen Hersteller zickst Du doch ohne Ende wenn das nicht läuft wie Du Dir das vorstellst. Du meinst permanent ein Nicht-Raw sei automatisch ein fertiges Bild aus der Kamera (weil ja auch so viele Leute LogC senden). Und jetzt sagste einfach: hey, das ist eben so, dann muss man eben drum herum arbeiten, wie schon damals beim Negativ. In wie vielen Unterhaltungen äußerst Du Dich denn dagegen, dass man Dinge nach bewährtem alten Rezept macht wenn es doch besser wäre neue Wege zu gehen die einfacher zu bestreiten wären. Aber an diesem Punkt ist der Vergleich zum Negativ (wo man zu anderem Material hätte greifen können) auf einmal kein Problem, und die anderen sind Schuld und die Kamera macht alles richtig.
Wir sprechen ja auch nicht vom groben Korn, damit kann man leben, sondern von schmierigem Matsch den Du durch die hohen Farbanteile (auch bei Tageslicht-Settings) auch nicht gut heraus bekommst.
Ich verstehe auch nicht was das wieder mit einer A7s zu tun hat. Wir sprechen doch hier von einem Gerät jenseits der 10K wo man vielleicht erwarten will, dass man eine grundlegende Kamerafunktion nutzen kann wie bei jedem Konkurrenzprodukt auch.
Eine Alexa verzeiht Bedienfehler noch eher als eine Red MX - und sie bietet den "Blick auf den Monitor" bei ProRes ...
Den bietet sie auch bei Raw; im Zweifelsfall wird doch das RAW nachher ohnehin zu LogC entwickelt und sieht damit so aus, wie das Prores es auch getan hätte. Nur man kann halt noch mehr einstellen.
Dass bei einem Dreh, egal ob Werbung oder Film, auch gern mal eine (eigens angefertigte) Preview-LUT auf dem Monitor gezeigt wird, die grob eine Richtung angibt (wo Kameramann und Regie hin will), ist bei der Alexa vermutlich genau so typisch wie auch bei einer RED.
Antwort von iasi:
WB-Set in der Post?
Die Abstimmung einer digitalen Kamera erfolgt auf bestimmte Werte - Abweichung davon ist ein Abweichen vom Idealwert.
Will ich den maximalen Gestaltungssspielraum in der Post, so muss die Belichtung (inkl. Farbkorrektur per Filter) optimal erfolgen.
Klar kann ich auch eine Red MX unterbelichten, d.h. mit höheren ISO-Werten arbeiten, aber dann bekomme ich eben nicht das Optimum.
Und wenn es clippt, dann wird es wirklich schwierig - bei der MX.
Und ein Nicht-Raw bietet nun einmal weniger Gestaltungsspielraum in der Post - und damit meine ich eben nicht, eine Kunstlicht-nach-Tageslicht-Korrektur.
Eine auf Tageslicht abgestimmte Kamera wird bei Kunstlicht auch dann nicht das optimale Ergebnis liefern, wenn man intern WB macht.
Im Verhältnis zum am Ende gewünschten Weiß, erhält der Sensor dann zu wenig Blau und zu viel Rot.
Ich sage auch nicht, dass man drum herum arbeiten muss - man kann ja schlicht einen 80B vor das Objektiv hängen und 1 2/3 Blenden reichlicher belichten.
Low Light ist eine Extremsituation - wenn man da meint, man müsse z.B. mit f0,95 arbeiten, bekommt man eben schon allein vom Objektiv her kein optimales Bild mehr geliefert.
Und auch eine A7s verliert an DR, wenn man den ISO-Wert hoch jagt und stark unterbelichtet. Sie ist aber generell schon mal lichtempfindlicher als eine Red oder auch Arri. Deshalb hoffe ich doch, dass Sony den A7s-Sensor noch besser ausreizt und die Ausgabe nicht nur auf 8bit beschränkt.
Und natürlich liefert eine Red oder Alexa ganz anderes Material als ein A7s - diese würde ich auch nur für LowLight nutzen wollen, selbst wenn sie 12bit ausgeben würde.
Preview-LUT auf dem Monitor - das ist meiner Meinung nach meist nachteilig. Ein Kameramann sollte so belichten, dass der DR optimal ausgenutzt wird (dazu gehört dann eben auch die Farbtemperatur und deren Korrektur), die "Entwicklung" und Gestaltung des "Looks" erfolgt dann in der Post.
Bildausschnitt und Lichtsetzung sind die Dinge, auf die man sich während des Drehs konzentrieren sollte.
Heute kann man in der Post Feinabstimmungen vornehmen und gestalten, wie nie zuvor - wer das nicht nutzt, der verschenkt viel Gestaltungsspotential.
PS:
Es gibt nicht die ideale oder beste Kamera - und daher suche ich eben auch nach den Beschränkungen, die eine Kamera einem auferlegt.
Framerate oder Auflösung lassen sich eben z.B. nicht einfach erhöhen. Ebensowenig ist die Red MX die erste Wahl für LowLight-Aufnahmen.
Gimbal mit einer dicken Kamera ist sicherlich kein Spaß - eine kleine, kompakte Kamera kann ich jedoch so erweitern, dass sie auch gut von der Schulter zu nutzen ist.
Viele digitale Kameras sind für High-Key-Gegenlichtaufnahmen eher weniger geeignet ...
Antwort von Jan Reiff:
DOP u.a. "Need for Speed" / "Games of Thrones" / "Terminator 4"
Shane Hurlbut, ASC:
DRAGON:
"The camera performs incredibly well as we overexpose.
Get much more risky with your light. Searing edges that bloom like film. YES! Hot overexposed backgrounds that blow and roll off like film. YES! The softness of film. YES! Creamy skin tones that resolve beautifully like film. YES! Hold the hot sky detail and your model in the foreground like film. YES!"
"Impressive."
"With the Low Light OLPF, I feel I could shoot at 3200 ISO pretty comfortably. The noise felt like Kodak 5298 pushed a stop, which I did on a ton of movies, so that grain was not a problem for me"
"The biggest take away from these tests is the ability not to be locked into shooting at 800 ISO to achieve the camera’s highest dynamic range like all the others. This is huge. I would never shoot at 800 ISO during the day ever again with this camera. This is such a great thing."
https://www.hurlbutvisuals.com/blog/201 ... t-2-basic/
Hurlbut in Facebook: "Dragon Sensor has turned this camera into the most powerful cinematic capture device i have used. period."
Antwort von CameraRick:
Eine auf Tageslicht abgestimmte Kamera wird bei Kunstlicht auch dann nicht das optimale Ergebnis liefern, wenn man intern WB macht.
Früher wars mal auf Tageslicht abgestimmtes Filmmaterial was man wechseln konnte... aber ich merk das schon, die rote Verstrahlung scheint mit der Rechnung zu kommen, hier ist alles aus Gold und Problemzonen sind eigentlich Vorteile.
Kunstlicht bei Lowkey scheint also ein weltfremdes Extremsetting zu sein, immer wieder spannend zu hören.
Preview-LUT auf dem Monitor - das ist meiner Meinung nach meist nachteilig. Ein Kameramann sollte so belichten, dass der DR optimal ausgenutzt wird (dazu gehört dann eben auch die Farbtemperatur und deren Korrektur), die "Entwicklung" und Gestaltung des "Looks" erfolgt dann in der Post.
Du glaubst es nicht, aber manche Kameramänner und Regisseure machen sich schon vorher dazu Gedanken wie ihr Film mal aussehen soll (ungewöhnlich ich weiß) und belichten dann optimal für diesen. Ist auf verschiedene Weisen sehr sinnvoll, gerade wenn Du mal Auftragsarbeit machst wo Du auch Kunden am Set hast. Aber auch andere Fälle, für die Du kein Verständnis haben wirst.
Heute kann man in der Post Feinabstimmungen vornehmen und gestalten, wie nie zuvor - wer das nicht nutzt, der verschenkt viel Gestaltungsspotential.
Tja und mancheiner würde gern den WB ändern. Sicher kein Canon-RAW Kunde, und offenbar keiner der Super-Kameramänner der RED Epic dreht. Phantastisch, diese neue Welt, man ist nur noch ein wenig eingeschränkter als früher :)
@Jan
Shane Hurlbut, das war doch dieser Typ der bei Testaufnahmen das Material schlecht behandelt, rosa Himmel bekommt und dann "graded" drunter schreibt, nicht oder? Toller Typ :)
Antwort von Jan Reiff:
Ja fast so toll wie Du.
Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?
Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.
Zurück in den Sandkasten !
Cheers.
Antwort von iasi:
Eine auf Tageslicht abgestimmte Kamera wird bei Kunstlicht auch dann nicht das optimale Ergebnis liefern, wenn man intern WB macht.
Früher wars mal auf Tageslicht abgestimmtes Filmmaterial was man wechseln konnte... aber ich merk das schon, die rote Verstrahlung scheint mit der Rechnung zu kommen, hier ist alles aus Gold und Problemzonen sind eigentlich Vorteile.
Kunstlicht bei Lowkey scheint also ein weltfremdes Extremsetting zu sein, immer wieder spannend zu hören.
Das ist deine Interpretation.
Was ich sage, ist, dass man bei Extremsettings eben Kompromisse eingehen muss, was die erreichbare Qualität betrifft. Auch ein Negativ konnte man puschen.
Für die Kerzenlichtszene in HoC hatten sie z.B. mit 270° belichtet - ein Kompromiss.
Umso wichtig ist es eben, zu wissen, wie eine Kamera auf extreme Settings reagiert bzw. was aus dem Material dann herauszuholen ist.
Eine Red MX würde ich nicht clippen lassen - bei einer Dragon oder Alexa sieht das schon wieder anderes aus.
Preview-LUT auf dem Monitor - das ist meiner Meinung nach meist nachteilig. Ein Kameramann sollte so belichten, dass der DR optimal ausgenutzt wird (dazu gehört dann eben auch die Farbtemperatur und deren Korrektur), die "Entwicklung" und Gestaltung des "Looks" erfolgt dann in der Post.
Du glaubst es nicht, aber manche Kameramänner und Regisseure machen sich schon vorher dazu Gedanken wie ihr Film mal aussehen soll (ungewöhnlich ich weiß) und belichten dann optimal für diesen.
Optimal belichten ist unabhängig vom erwünschten Look - da gibt es keine Variationen.
Nutze ich die Möglichkeiten der Kamera optimal aus, indem ich u.a. den DR bestmöglich ausnutze, dann habe ich die ideale Basis, um den erwünschten Look zu erzielen.
Ist auf verschiedene Weisen sehr sinnvoll, gerade wenn Du mal Auftragsarbeit machst wo Du auch Kunden am Set hast. Aber auch andere Fälle, für die Du kein Verständnis haben wirst.
Du vermischt hier wieder die Arbeit des Kameramanns und den Wunsch von Kunden (und manchem Crew-Mitglied) schon während des Drehs zu sehen, was am Ende rauskommen wird.
Ich wäre da jedenfalls vorsichtig und würde diesem Wunsch nicht uneingeschränkt nachkommen.
Heute kann man in der Post Feinabstimmungen vornehmen und gestalten, wie nie zuvor - wer das nicht nutzt, der verschenkt viel Gestaltungsspotential.
Tja und mancheiner würde gern den WB ändern. Sicher kein Canon-RAW Kunde, und offenbar keiner der Super-Kameramänner der RED Epic dreht. Phantastisch, diese neue Welt, man ist nur noch ein wenig eingeschränkter als früher :)
Aber du kannst doch heute sogar einzelne Bildteile in der Post bearbeiten und gestalten, wie du willst - und dies kannst du eben besonders gut, wenn das Ausgangsmaterial optimal ist.
Es ist doch eher schade, dass diese Möglichkeiten oft nicht genutzt werden und sich Leute selbst einschränken.
@Jan
Shane Hurlbut, das war doch dieser Typ der bei Testaufnahmen das Material schlecht behandelt, rosa Himmel bekommt und dann "graded" drunter schreibt, nicht oder? Toller Typ :)
Na - also nun schränkst du aber ein - warum sollte der Himmel nicht roas sein, wenn es dem Film, der Handlung, der Aussage und der Intention dienlich ist.
Antwort von iasi:
Ja fast so toll wie Du.
Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?
Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.
Zurück in den Sandkasten !
Cheers.
Bitte sachlich bleiben - bisher ist das doch eine der wenigen Diskussionen, in denen es nicht auf die persönliche Ebene abgedrifftet ist.
Du weißt doch selbst auch, dass man mit einer Dragon (wie auch mit jeder anderer Kamera) "problematisches" Material produzieren kann, wenn man"s nicht kann.
Und manchmal ist es sogar so, dass man erst mal nach den Ursachen forschen muss - du kennst doch diese Diskussion:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... hift/page6
Hattest du denn nie die Situation, dass du eine Aufnahme hattest und dich gefragt hast: Woher kommt das denn nun?
PS: Shane Hurlbut listet die Verbesserungen auf, die der Dragon gegenüber dem MX gebracht hat. Man sollte aber eben auch immer betonen, dass der MX ein sehr guter Sensor ist und die MX-Kameras noch immer im der Oberliga mitspielen.
Antwort von Jan Reiff:
Sachlichkeit ? Die ist bei der Red Diskussion hier schon lange nicht mehr gegeben. Solange hier keiner mal Belege bringen kann für sein Bashing und immer nur andere Ergüsse anderer nachschnattert ist es eine Quelle des Erbärmlichen.
Antwort von Jan Reiff:
Ja fast so toll wie Du.
Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?
Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.
Zurück in den Sandkasten !
Cheers.
Bitte sachlich bleiben - bisher ist das doch eine der wenigen Diskussionen, in denen es nicht auf die persönliche Ebene abgedrifftet ist.
Du weißt doch selbst auch, dass man mit einer Dragon (wie auch mit jeder anderer Kamera) "problematisches" Material produzieren kann, wenn man"s nicht kann.
Und manchmal ist es sogar so, dass man erst mal nach den Ursachen forschen muss - du kennst doch diese Diskussion:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... hift/page6
Hattest du denn nie die Situation, dass du eine Aufnahme hattest und dich gefragt hast: Woher kommt das denn nun?
PS: Shane Hurlbut listet die Verbesserungen auf, die der Dragon gegenüber dem MX gebracht hat. Man sollte aber eben auch immer betonen, dass der MX ein sehr guter Sensor ist und die MX-Kameras noch immer im der Oberliga mitspielen.
Nein, bei Dragon keine Überraschungen. MX schon eher.
Weapon wird nett.
Antwort von iasi:
Sachlichkeit ? Die ist bei der Red Diskussion hier schon lange nicht mehr gegeben. Solange hier keiner mal Belege bringen kann für sein Bashing und immer nur andere Ergüsse anderer nachschnattert ist es eine Quelle des Erbärmlichen.
Du kannst doch nur mit guter Argumentation gegen dieses Anti-Red-Bild ankommen - und eben mit ehrlicher Sachlichkeit.
Wenn Leute immer uneingeschränkt über Arri-Kameras jubeln, muss man das doch nicht mit Red-Kameras gleich tun - das bringt doch eh nichts.
Eine Alexa ist ebensowenig die beste Kamera für alle Einsatzzwecke, wie die Red Dragon.
Und du weißt doch selbst, dass da viel zu viele Tests durchs Internet schwirren, bei denen Kameras suboptimal bedient wurden. Dagegen kann man doch auch nur mit objektiver Offenheit reagieren - eben neben den Stärken auch die Schwächen der Red-Kameras benennen.
Reduser ist mir auch zu oft zu sehr Fan-Club - nur manchmal sind daher Diskussionen objektiv, sachlich und dadurch eben auch effizient.
Antwort von iasi:
Nein, bei Dragon keine Überraschungen. MX schon eher.
Weapon wird nett.
Dragon ist gut - besser als MX - aber perfekt ist eben auch der Dragon nicht.
Weapon?
Davon ist noch zu wenig bekannt - das Gejubel finde ich daher noch verfrüht. Und Jarreds Marketingstrategie nervt mal wieder.
Antwort von Jan Reiff:
Weapon:
Dir ist vielleicht wenig bekannt ;-)
Antwort von Jan Reiff:
Sachlichkeit ? Die ist bei der Red Diskussion hier schon lange nicht mehr gegeben. Solange hier keiner mal Belege bringen kann für sein Bashing und immer nur andere Ergüsse anderer nachschnattert ist es eine Quelle des Erbärmlichen.
Du kannst doch nur mit guter Argumentation gegen dieses Anti-Red-Bild ankommen - und eben mit ehrlicher Sachlichkeit.
Wenn Leute immer uneingeschränkt über Arri-Kameras jubeln, muss man das doch nicht mit Red-Kameras gleich tun - das bringt doch eh nichts.
Eine Alexa ist ebensowenig die beste Kamera für alle Einsatzzwecke, wie die Red Dragon.
Und du weißt doch selbst, dass da viel zu viele Tests durchs Internet schwirren, bei denen Kameras suboptimal bedient wurden. Dagegen kann man doch auch nur mit objektiver Offenheit reagieren - eben neben den Stärken auch die Schwächen der Red-Kameras benennen.
Reduser ist mir auch zu oft zu sehr Fan-Club - nur manchmal sind daher Diskussionen objektiv, sachlich und dadurch eben auch effizient.
Nein, das funzt hier nicht im Sandkasten.
Ein ASC Kameramann der A-Liga dreht wird hier lächerlich gemacht von Oscar Preisträgern wie Rick the Camera.
Vergiss es. Die Leute reden über Dinge von denen sie keine Ahnung haben.
Antwort von iasi:
Weapon:
Dir ist vielleicht wenig bekannt ;-)
also ich versuche schon auf dem Laufenden zu bleiben - VV soll ja wohl erst im zweiten Schritt folgen, ansonsten habe ich nur eine neue Verpackung gesehen - Evolution ist natürlich gut - mit einer Revolution rechne ich nicht.
Antwort von iasi:
Nein, das funzt hier nicht im Sandkasten.
Ein ASC Kameramann der A-Liga dreht wird hier lächerlich gemacht von Oscar Preisträgern wie Rick the Camera.
Vergiss es. Die Leute reden über Dinge von denen sie keine Ahnung haben.
na ja - nur weil einer einen Titel trägt, bin ich auch nicht gleich überzeugt ... wenn Martin Ahlgren ber die Kerzenlichszene in HoC sagt:
"The only electrical light in that scene is the reading light on the podium, the sconces on the background walls and some uplights on the curtains in the windows. All other illumination was with candles. There was about 2-3 foot candles of light by the actors faces, which I think is similar to what they had on Barry Lyndon, although digital technology had us shooting at T1.3 1/2, not T0.7... We also "cheated" with a 225 degree shutter angle."
dann ist das interessant, aber ich schau"s mir die Ep. erst mal an, um es selbst zu sehen.
Von der Kerzenlichtszene war ich wirklich sehr positiv überrascht ... von dem, was ich von Shane Hurlbut bisher gesehen habe, bin ich noch nicht wirklich hingerissen - das ist gute Arbeit, aber nichts, das sich bei mir nun eingeprägt hätte.
Antwort von Jan Reiff:
gut, wenn keiner seine Arbeiten kennt (auch seine Musikvideos und Commercials) macht es wenig Sinn ...
Er ist zumindest ein gestandener ASC DOP der im Gegensatz zu den Überwissern hier sich die Zeit nimmt, extrem ausgiebige Tests zu teilen.
Aber es ist wie es ist: Positives über eine Red Kamera ist hier zu vergleichen mit Apple Produkten: Feindbild.
Jämmerlich, und zugleich unterhaltsam niedlich wie einfach die Welt bei vielen tickt.
Das war"s mit meinem jährlichen Ausflug in den Sandkasten. Glaubt wem ihr wollt, am besten Euren eigenen Tests.
Ab nächster Woche können dann alle Magenta bei der Weapon suchen usw.
Ik freu mir.
Antwort von CameraRick:
Ja fast so toll wie Du.
Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?
Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.
Zurück in den Sandkasten !
Cheers.
Mein Dragon Footage ist das nicht, ich arbeite nur in der Post. Ich kriege nur Material abgeliefert, und das muss ich dann ausbaden; da muss ich niemandem was nachplappern, das habe ich hier auf meinem Schreibtisch. Da ich in der Werbung arbeite wird es nicht verwunderlich sein, dass mein Arbeitgeber nicht unbedingt davon begeistert ist wenn ich hier Material zur Schau stelle. Die Kunden auch nicht. Und mein Bankkonto am Wenigsten :)
Das Totschlagargument dass er A-List Filme dreht macht es eigentlich nur peinlicher, an so etwas "graded" dran zu schreiben. Warum sich jetzt Leute die "oben sind" alles erlauben dürfen ohne das man mal in Frage stellt, das weiß ich halt auch nicht.
Wie dem auch sei, Du verstehst keinen leichten Spaß keinen Deine Vorbilder, dann lass ich das mal lieber sein :)
Ich wäre da jedenfalls vorsichtig und würde diesem Wunsch nicht uneingeschränkt nachkommen.
Erzähl das mal einer Firma dir Dir 500k-1mio für die Kosten frei gibt.
Wenn der Kameramann nur auf die LUT schaut ist natürlich blöd, dafür hat der ja eine eigene Vorschau und belichtet entsprechend
nichts für Ungut iasi, aber ich glaub das geht dann ewig so hin und her. Ich mag die Epic einfach nicht, vom Rauschverhalten wie ihren Eigenheiten her, so wie Du ein klassisches Conforming nicht ausstehen kannst. Ich glaub da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.
Gestern mal zwangsmüssig ins Dragon Material geschaut, sieht schon einmal besser aus (aber ich werde mit diesen roten Möhren irgendwie nicht warm, schon gar nicht im direkten Vergleich).
Na - also nun schränkst du aber ein - warum sollte der Himmel nicht roas sein, wenn es dem Film, der Handlung, der Aussage und der Intention dienlich ist.
Da wäre ich total bei Dir, wenn es um so etwas ginge. Aber das tut es halt nicht, das hatten wir auch schon mal hier auf Slashcam debattiert (weiß nicht ob Du dabei gewesen bist).
Ist doch klasse wenn alle mit ihrem Equip zufrieden sind, und dem was raus kommt.
Antwort von iasi:
Erzähl das mal einer Firma dir Dir 500k-1mio für die Kosten frei gibt.
Wenn der Kameramann nur auf die LUT schaut ist natürlich löd, dafür hat der ja eine eigene Vorschau und belichtet entsprechendd
nichts für Ungut iasi, aber ich glaub das geht dann ewig so hin und her. Ich mag die Epic einfach nicht, vom Rauschverhalten wie ihren Eigenheiten her, so wie Du ein klassisches Conforming nicht ausstehen kannst. Ich glaub da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.
Es geht doh nicht um mögen - es geht um die Frage, weshalb da problematisches Material produziert wird.
Ein Kameramann soll ja gerne seinen Kunden auf die Vorschau sehen lassen, aber er soll doch bitte nicht danach belichten.
Das hat eben nichts mit klassischem Conforming bei der Arbeit mit einer Cine-Kamera zu tun, sondern erinnert eher an den EB.
Antwort von Jan Reiff:
Ja fast so toll wie Du.
Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?
Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.
Zurück in den Sandkasten !
Cheers.
Mein Dragon Footage ist das nicht, ich arbeite nur in der Post. Ich kriege nur Material abgeliefert, und das muss ich dann ausbaden; da muss ich niemandem was nachplappern, das habe ich hier auf meinem Schreibtisch. Da ich in der Werbung arbeite wird es nicht verwunderlich sein, dass mein Arbeitgeber nicht unbedingt davon begeistert ist wenn ich hier Material zur Schau stelle. Die Kunden auch nicht. Und mein Bankkonto am Wenigsten :)
Das Totschlagargument dass er A-List Filme dreht macht es eigentlich nur peinlicher, an so etwas "graded" dran zu schreiben. Warum sich jetzt Leute die "oben sind" alles erlauben dürfen ohne das man mal in Frage stellt, das weiß ich halt auch nicht.
Wie dem auch sei, Du verstehst keinen leichten Spaß keinen Deine Vorbilder, dann lass ich das mal lieber sein :)
Ich wäre da jedenfalls vorsichtig und würde diesem Wunsch nicht uneingeschränkt nachkommen.
Erzähl das mal einer Firma dir Dir 500k-1mio für die Kosten frei gibt.
Wenn der Kameramann nur auf die LUT schaut ist natürlich blöd, dafür hat der ja eine eigene Vorschau und belichtet entsprechend
nichts für Ungut iasi, aber ich glaub das geht dann ewig so hin und her. Ich mag die Epic einfach nicht, vom Rauschverhalten wie ihren Eigenheiten her, so wie Du ein klassisches Conforming nicht ausstehen kannst. Ich glaub da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.
Gestern mal zwangsmüssig ins Dragon Material geschaut, sieht schon einmal besser aus (aber ich werde mit diesen roten Möhren irgendwie nicht warm, schon gar nicht im direkten Vergleich).
Na - also nun schränkst du aber ein - warum sollte der Himmel nicht roas sein, wenn es dem Film, der Handlung, der Aussage und der Intention dienlich ist.
Da wäre ich total bei Dir, wenn es um so etwas ginge. Aber das tut es halt nicht, das hatten wir auch schon mal hier auf Slashcam debattiert (weiß nicht ob Du dabei gewesen bist).
Ist doch klasse wenn alle mit ihrem Equip zufrieden sind, und dem was raus kommt.
Seltsam nur dass viele extrem amtliche Werbespots auf Epic MX nicht diese Probleme hatten. Frag mal bei Deinen Produktionsfirmen nach wen die da so buchen...
Antwort von CameraRick:
Ein Kameramann soll ja gerne seinen Kunden auf die Vorschau sehen lassen, aber er soll doch bitte nicht danach belichten.
Das ist eine Annahme die bei Dir ihren Ursprung hat, die Kameraleute belichten ja nicht nach der Vorschau.
Sie belichten aber optimal für den angestrebten Look, es gibt ja nicht nur eine Art wie man am Set belichten kann.
Seltsam nur dass viele extrem amtliche Werbespots auf Epic MX nicht diese Probleme hatten. Frag mal bei Deinen Produktionsfirmen nach wen die da so buchen...
Ich kenn die Leute mitunter ja persönlich, die auch mitunter amtliche Kinofilme gedreht haben; wir drehen eben auch eher selten auf RED, meist sinds dann die Drohnen (wie die Dragon-Aufnahmen, wie ich gestern dann gesehen habe).
Ich behaupte doch nicht, dass das Ergebnis aus einer Epic nicht stimmen kann oder grundlegend schlecht sei, da hast Du mich wohl falsch verstanden.
Antwort von Jan Reiff:
ich sage auch nicht (oder habe es nie gesagt), dass eine Alexa schlecht ist.
Dass Arri nach 100 Jahren Kameras bauen kann ist kein Geheimnis.
Umso erstaunlicher finde ich, wo Red nach 8 Jahren Markt-Zugehörigkeit schon steht - und Weapon wird das Ganze nochmal erstaunlicher machen ... ohne zuviel zu verraten...
die MX vermisse ich auch nicht, da Dragon um Längen der bessere Sensor ist, da wurden die Hausaufgaben mehr als sauber gemacht in den entscheidenden Bereichen der Dynamik und Farbwiedergabe.
Das Rauschthema ist ein Thema, das mich nicht interessiert weil es kein Thema ist bei unseren Drehs -
Und ob manche Kamera Assistenten heulend nach Mami schreien weil sie ihre Kabel nicht so schnell einstecken können, ja mei - was für Sorgen. Dafür gibt"s die neue Kiste mit dem Totenkopf (und auch das liebe Leute ist kein Problem beim Flughafen, ... auch so eine Mär, ich bin mit "Bomb" EVF um die Welt geflogen und immer noch ohne Gefängnis nach Hause gekommen)
Antwort von iasi:
Ein Kameramann soll ja gerne seinen Kunden auf die Vorschau sehen lassen, aber er soll doch bitte nicht danach belichten.
Das ist eine Annahme die bei Dir ihren Ursprung hat, die Kameraleute belichten ja nicht nach der Vorschau.
Sie belichten aber optimal für den angestrebten Look, es gibt ja nicht nur eine Art wie man am Set belichten kann.
Meinst du hier vielleicht beleuchten?
Belichten sollte man auf die bestmögliche Nutzung der Kamera hin - zumindest bei Raw-Aufnahmen - den Look gestaltet man dann in der Post.
Dazu gehört dann u.a. die optimale Nutzung des DR - bei der Red MX der Schutz der Lichter bei gleichzeitigem ETTR, um die Schatten möglichst reichlich zu belichten.
Mit einem guten Ausgangsmaterial kann ich dann jeden Look erzeugen, den ich will - in der Post.
Auch beim Beleuchten sollte man natürlich Messwerte im Blick haben und nicht nur das Vorschaubild.
Ich denke wirklich, dass viele Probleme mit Red-Material von einer suboptimalen Nutzung herrühren.
Ich hab auch von Alexa-Nutzern gehört, die wie vom Negativ gewohnt, eine Blende überbelichten - Alexa und Dragon verzeihen so etwas noch eher, als MX und andere Kameras - es bleibt aber ein Fehler.
Antwort von iasi:
Ich kenn die Leute mitunter ja persönlich, die auch mitunter amtliche Kinofilme gedreht haben; wir drehen eben auch eher selten auf RED, meist sinds dann die Drohnen (wie die Dragon-Aufnahmen, wie ich gestern dann gesehen habe).
Ich behaupte doch nicht, dass das Ergebnis aus einer Epic nicht stimmen kann oder grundlegend schlecht sei, da hast Du mich wohl falsch verstanden.
Da liegt wohl der Grund für problematisches Red-Material:
Eine Kamera bedarf einer guten und langwierigen Einarbeitung. Man muss die Feinheiten kennen.
Ich könnte auch nicht mal eben das Maxium aus einer Alexa oder Sony F65 holen, ohne mich sehr ausführlich und lang mit der Kamera beschäftigt zu haben.
Klar könnte ich nach kurzer Zeit die Kamera bedienen und auch etwas filmen, aber optimal wäre das dann eben noch nicht.
Antwort von iasi:
ich sage auch nicht (oder habe es nie gesagt), dass eine Alexa schlecht ist.
Dass Arri nach 100 Jahren Kameras bauen kann ist kein Geheimnis.
Umso erstaunlicher finde ich, wo Red nach 8 Jahren Markt-Zugehörigkeit schon steht - und Weapon wird das Ganze nochmal erstaunlicher machen ... ohne zuviel zu verraten...
die MX vermisse ich auch nicht, da Dragon um Längen der bessere Sensor ist, da wurden die Hausaufgaben mehr als sauber gemacht in den entscheidenden Bereichen der Dynamik und Farbwiedergabe.
Das Rauschthema ist ein Thema, das mich nicht interessiert weil es kein Thema ist bei unseren Drehs -
Und ob manche Kamera Assistenten heulend nach Mami schreien weil sie ihre Kabel nicht so schnell einstecken können, ja mei - was für Sorgen. Dafür gibt"s die neue Kiste mit dem Totenkopf (und auch das liebe Leute ist kein Problem beim Flughafen, ... auch so eine Mär, ich bin mit "Bomb" EVF um die Welt geflogen und immer noch ohne Gefängnis nach Hause gekommen)
Arri ist auch kaum länger bei den Digital-Cine-Cameras dabei, als Red. Im Unterschied zu Red hatte sich Arri Zeit gelassen und dann eben mit der Alexa gleich etwas herausgebracht, das Red erst in einem evolutionären Prozess erreicht hat.
Die Weapon muss sich erst mal beweisen ... die Andeutungen, Bildchen und wenigen Specs allein, die bisher gestreut wurden, reichen jedenfalls nicht, um gleich in Begeistungsstürme auszubrechen.
Das Rauschthema ist durchaus ein Thema, denn es gibt nun einmal Material, das damit negativ auffällt. Man sollte die Gründe dafür thematisieren und nicht einfach das Problem negieren.
Antwort von Jan Reiff:
Warum soll ich etwas thematisieren was kein Thema ist ?
Wir haben keine Noise im Dragon Footage.
Wir belichten den Sensor richtig. Punkt.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen ?
Ich habe Tonnen an Alexa Footage hier das extrem verrauscht ist -
Nur ist das eben kein Thema, weil Arri draufsteht.
Weapon - Du hast Andeutungen. Ich habe Infos.
Das ist eben ein Unterschied.
Auch sehe ich keine Begeisterungsstürme, irgendwie werden hier Dinge gelesen, die es nicht gibt.
Stattdessen wird über die Kamera vorweg "diskutiert" was nun mit Carnet und Flughäfen ist - Als ob das auch nur annähernd interessant wäre - ein Carnet dokumentiert Ware, die VOR ORT vom Zoll gesichtet wird - und zwar nicht am Flughafen.
Nochmal zum Thema: wenn Material rauscht (und es nicht Stilmittel sein soll) ist das Material falsch belichtet. Fertig. Aus. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Die Arri D20 lag bei ISO 100 oder weiß Gott wo - ich habe immer nur cleanes Footage gesehen. Warum. Weil Profis es richtig belichtet haben.
Und nicht ihren Kindergeburtstag an einem dunklen Herbsttag mit Tante und Onkel in der dunklen Ecke pushed to ISO3000 bei 100 f/S gefilmt haben und dann in youtube gestellt haben.
Antwort von iasi:
Das Thema mit dem Flughafenproblem hast du aber hier selbst begonnen.
Auch wenn ich die Namensgebung nicht toll finde, ist sie doch auch so egal, wie das neue Logo.
Es gibt verrauschtes Red-Material - wenn es dich nicht berührt, angeht oder interessiert, dann solltest du aber auch nicht darauf reagieren, wenn andere es thematisieren.
Zu sagen: Gibt"s nicht ... oder: Ist kein Problem ...
ist bei der Diskussion nicht hilfreich, wenn andere eben mit solchem verrauschten Material konfrontiert werden.
Da wäre es doch besser, mal die Gründe zu beleuchten, weshalb es rauscht.
"Falsch belichtet" ist mir dabei eine zu grobe Aussage.
Weapon - da nervt mich die Red-Poltik mal wieder. Mir zu sagen, ich solle doch auf Dragon updaten, damit ich dann auf den Weapon updaten kann, ist unredlich, sofern Informationen über den Weapon zurückgehalten werden, nur um auf der NAB einen Show-Effekt zu erzielen.
Und auch wenn einige - wie du - Infos haben und die Weapon loben, bedeutet es doch nicht, dass mir das auch wichtig ist, was für andere so wichtig und lobenswert ist.
- ProRes - juckt mich nicht
- höhere Frameraten - brauch ich nicht
...
da gibt es anderes, das mir wichtiger ist - bin mal gespannt, ob der Weapon hier dann auch etwas bietet.
Antwort von CameraRick:
Umso erstaunlicher finde ich, wo Red nach 8 Jahren Markt-Zugehörigkeit schon steht -
Gar keine Frage. RED hat in meinen Augen den Profi-Markt ähnlich, wenn nicht mehr, aufgewühlt als die ganzen DSLRs. Ohne RED wäre die F65 im Startpreis sicher nicht bei 50% einer F35 gekommen.
die MX vermisse ich auch nicht, da Dragon um Längen der bessere Sensor ist, da wurden die Hausaufgaben mehr als sauber gemacht in den entscheidenden Bereichen der Dynamik und Farbwiedergabe.
Da sind wir genau so einer Meinung :)
Das Rauschthema ist ein Thema, das mich nicht interessiert weil es kein Thema ist bei unseren Drehs -
Dreh auf einem Konzert, entsprechend etwas dunkel (wenn auch nicht unterbelichtet), div Plates die nachher zusammen gebaut gehörten. Da kriegste von der Ästhethik her kein Problem mit der Noise, wenn man halt drauf steht, aber auf dem Material zu arbeiten ist trotzdem grauenhaft. Nicht jeder Shot ist so, aber manche sinds halt, und da stößt es dann auf. Generell gesehen will ich da gar kein Urteil fällen (das zu tun wäre kühn)
Ich habe Tonnen an Alexa Footage hier das extrem verrauscht ist -
Alexa Material rauscht, sogar sehr wenns zu dunkel ist. Sehe ich absolut genau so! Da ists für mich eine Frage des Geschmacks; ist mehr Grain, und weniger blaue Matsche (rede wie gesagt nicht vom Dragon). Kriegte ich bisher immer einfacher raus, um drauf zu arbeiten. Dragon bringt hier sicher etwas schwung
Belichten sollte man auf die bestmögliche Nutzung der Kamera hin - zumindest bei Raw-Aufnahmen - den Look gestaltet man dann in der Post.
Dass man den Look durch Licht etc mitbestimmt gehört für mich irgendwie dazu.
Optimal belichten heißt nicht immer automatisch die größt mögliche Dynamik raus zu holen... aber da kommen wir auf keinen grünen Zweig, mach Du mal Dein Ding und Deine Art der Post. Wäre ja toll wenn mehr Kamera-sichere Leute drehen, als das Dilletanten das gute Gehalt einstreichen :)
Antwort von iasi:
Dass man den Look durch Licht etc mitbestimmt gehört für mich irgendwie dazu.
Optimal belichten heißt nicht immer automatisch die größt mögliche Dynamik raus zu holen... aber da kommen wir auf keinen grünen Zweig, mach Du mal Dein Ding und Deine Art der Post. Wäre ja toll wenn mehr Kamera-sichere Leute drehen, als das Dilletanten das gute Gehalt einstreichen :)
Ich sagte ja schon:
Beleuchten und belichten muss man schon auch noch unterscheiden - auch wenn man"s natürlich nicht voneinander trennen kann.
Und optimale Nutzung des DR heisst ja nicht, größtmögliche Dynamik rauszuholen.
