Frage von MLJ:@All
Bitte beachten: Das nachfolgende stellt nur MEINE Meinung dar. Danke.
Gestern, mit Freunden in Offenbach am Main im Kino gewesen, nachdem ich zuvor über 600 KM für das Treffen gefahren bin. Im Cinemax in Offenbach den Film "Ted" angeschaut. Lustiger, leicht verdaulicher Streifen, nicht schlecht, nicht gut, eben naja. Dann im Vorspann: "4K Sony Digital" und ich dachte, wow, jetzt bekommst du es mal zusehen, zum ersten mal, worüber im SlashCam Forum schon soviel geschrieben wurde. Ich war gespannt und konnte es kaum erwarten.
Fazit: Mir wurde übel weil die Qualität unter aller Güte (eher Sau) war. Ich habe im Kino zuvor noch nie Interlace-Effekte gesehen, ausblutendes Rot, Makroblöcke, Bewegungsunschärfe und Bildfehler als ob eine schlechte VHS-Kopie verwendet wurde. Ich kam mir vor, als wurde ich einem Amateurhaft schlecht codierten Film auf einem riesigen Fernseher ansehen. An den Sitzplätzen lag es nicht, hatten uns die besten ganz hinten ausgesucht. Nein, ich übertreibe nicht, ehrlich.
Wäre ich alleine in diesen Film gegangen, hätte ich mich nach 5 Minuten an der Kasse gemeldet und mein Geld verlangt, nicht nur weil der Film so "lala" war sondern die Qualität richtig grottig war. Ich habe mir nach dem Film den Vorführer gekrallt und gefragt, was das sollte. Er sagte nur, das die Filme so angeliefert werden und er nichts machen könnte. Das Problem sei aber bekannt und man sucht derzeit nach einer Lösung, da sich immer mehr Zuschauer darüber beschweren.
Nur zur Info: Das Cinemax in Offenbach am Main hat den neuesten Stand der Technik in Sachen Sound, 3D und Beamern neben der normalen 35mm Projektion.
Also wenn das "DAS" berühmte Cinema 4K sein soll, dann sage ich nur "Nein Danke, ohne mich !". Ich will damit NICHT sagen, das alle 4K Filme so schlecht sind, aber die Aussage des Vorführers gab mir zu denken. Bisher bin ich gerne in's Kino gegangen aber werde Cinema 4K noch 2 Chancen geben, dann ist Schluss und warte bis die Filme auf DVD erscheinen. Der erste Eindruck war richtig mies, ist es beim 2ten und 3ten genauso, dann erkundige ich mich vorher, ob der Film auf Zelluloid gezeigt wird oder Digital. Jedenfalls werde ich dann kein Geld mehr für Kino lockermachen wenn der Film Digital im Kino gezeigt wird.
Nochmal: Ich will hier NICHT 4K runtermachen oder schlechtreden, es ist meine reale eigene Erfahrung und Meinung, also bitte keine Prügelei hier deswegen, ok ? Ich wollte das hier nur mal loswerden weil es mich so geärgert hat, mehr nicht, also bitte nicht falsch verstehen.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von pilskopf:
Keine ahnung was die da machen aber eine analoge kopie in dem saal wird ganz sicher nicht besser aussehen. Also wir haben einen barko 4k auf 170 quadratmeter leinwand und die 2 filme die da in 4k liefen (man bekommt ja in aller regel nur 2k filme) hatten keinerlei probleme gezeigt. Und das bild ist selbst in 2k um ein vielfaches besser als die analoge projektion, zumal es quatsch ist auf einer silberleinwand dann analog zu spielen.
Antwort von MLJ:
@pilskopf
Willst du damit sagen das die im Cinemax doch mist gemacht haben ? Der Saal war etwa 50m tief und 80m breit, wie die Leinwand. 2K Filme habe ich noch nicht gesehen im Kino, bisher alles Analog. Was macht 2K "besser" gegenüber Analog deiner Meinung nach ?
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von B.DeKid:
Auf der Messe sah 4K auch nicht aus wie VHS sondern einfach nur wie tolles HD halt , egal bei welchem Hersteller , insbesondere auch bei Sony , also wirklich keineAhnung was Ihr da geschaut habt .
Und vorallem nun die Frage , du redest schon von dem "Vorspann / Sony 4 K Film " und nicht von "Ted" oder?
MFG
B.DeKid
Antwort von carstenkurz:
@pilskopf
Willst du damit sagen das die im Cinemax doch mist gemacht haben ? Der Saal war etwa 50m tief und 80m breit, wie die Leinwand. 2K Filme habe ich noch nicht gesehen im Kino, bisher alles Analog. Was macht 2K "besser" gegenüber Analog deiner Meinung nach ?
Cinemaxx hat Sony 4k, und da sind die Installationen berüchtigt, bei denen die 3D Optik aus Zeitgründen grundsätzlich am Projektor verbleibt und faktisch 2*2k Bilder mehr oder weniger gut konvergiert übereinander liegen.
In manchen Sälen ist das akzeptabel, in anderen, gerade mit großen Leinwänden, nicht.
Überdies ist TED kein 4k DCP. Man würde also selbst mit der 2D Optik nur ein kleineres Pixelraster (nicht mehr) wahrnehmen, keine höhere Auflösung. Ob das TED DCP irgendwelche speziellen Probleme hat, ist mir nicht bekannt. Die 35mm Kopie war gut. Produziert und gemastert wurde TED aber in 2k. Der Sony 4k Trailer davor hat keinerlei Bedeutung für den Hauptfilm.
Grundsätzlich ist leider anzunehmen, dass in so einem Saal selbst 4k Filme (DCPs) nur in 2 überlagerten 2k Bilder gezeigt werden.
Kinos mit 4k Sonys bieten also leider nicht zwangsläufig auch 4k Projektion, egal was die Werbung des Kinos aussagt.
Im übrigen sind 'die besten Sitze' für eine echte 4k Projektion nicht ganzen hinten, sondern ganz vorne. Für hinten reicht auch 2k.
Bei einer derartig bescheidenen Projektionsqualität wie Du sie beschrieben hast, würde ich mein Geld zurück verlangen. Vielleicht ändert sich dann mal was. Der Umbau von 3D auf 2D und zurück dauert 5-10min.
- Carsten
Antwort von MLJ:
@B.DeKid
Der Film "Ted" wurde mit "Sony Digital 4K Cinema" angekündigt, nach der ganzen Werbung und Trailern. Somit beziehe ich das mit den "4K" auf den Hauptfilm denn vorher erschien das nicht. Es geht also um das Sony 4K und nicht um den Film "Ted".
@Carsten
Zitat:
"Im übrigen sind 'die besten Sitze' für eine echte 4k Projektion nicht ganzen hinten, sondern ganz vorne. Für hinten reicht auch 2k."
Zitat ende
Willst du damit sagen, das ich die ganzen Jahre auf den falschen Plätzen gesessen habe ? Seit ich denken kann wurden die Plätze ganz vorne in Kinos immer billiger verkauft als die in der mitte und ganz hinten. Devise: Je weiter hinten, desto teurer weil man hinten angeblich ein besseres Bild hat und sich nicht das Genick "verbiegen" muss. Auch im Cinemax hat man uns die Plätze ganz hinten empfohlen, da wir die ersten waren.
Zitat:
"Überdies ist TED kein 4k DCP. Man würde also selbst mit der 2D Optik nur ein kleineres Pixelraster (nicht mehr) wahrnehmen, keine höhere Auflösung. Ob das TED DCP irgendwelche speziellen Probleme hat, ist mir nicht bekannt. Die 35mm Kopie war gut. Produziert und gemastert wurde TED aber in 2k. Der Sony 4k Trailer davor hat keinerlei Bedeutung für den Hauptfilm."
Zitat ende
Der "Sony Digital 4K Cinema" Trailer lief aber nach der ganzen Werbung und Trailern, also direkt vor dem Hauptfilm "Ted", der "nur" in 2K produziert wurde ? Und ich dachte, ich sehe endlich mal dieses 4K, das dachten wir alle übrigens. Jetzt komme ich mir auch noch veräppelt vor.
Sei so gut und erläutere das mal genauer damit beim 2ten Versuch nichts schiefgeht denn das möchte ich mal ausprobieren. Danke dir.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von jwd96:
Und das bild ist selbst in 2k um ein vielfaches besser als die analoge projektion, zumal es quatsch ist auf einer silberleinwand dann analog zu spielen.
Hey pilskopf,
ich habe überhaupt keine Ahnung von Kinoprojektionen, interessiert mich aber...
Leinwände für digitale Projektion sind also mit Silber beschichtet, anders als die für analoge Projektion? D.h. Kinos müssen bei der Umstellung auf digitale Projektion immer neue Leinwände kaufen?
Das muss ja schweineteuer sein...
Antwort von carstenkurz:
Willst du damit sagen, das ich die ganzen Jahre auf den falschen Plätzen gesessen habe ? Seit ich denken kann wurden die Plätze ganz vorne in Kinos immer billiger verkauft als die in der mitte und ganz hinten.
Ich setze mich nach Möglichkeit immer in den SweetSpot - das ist etwa die Saalmitte oder etwas weiter davor. So ungefähr bei 1-1.5facher Leinwandbreite.
Dass die Plätze ganz vorne nicht so beliebt sind, liegt bei 35mm in der Regel am schlechten Bildstand (vertikales Zittern) und bei digitalem 2k am sichtbaren Raster.
Die Plätze hinten sind nicht deswegen teurer, weil sie die bessere 'Seh-Erfahrung' bieten, sondern weil sie bequemer sind und etwas höher sind, man also vielleicht ein etwas verringertes Risiko von Köpfen im Bild hat.
Ich persönlich habe nie verstanden, warum Leute bei guter Projektionsqualität die Sitze hinten bevorzugen. Klar, man hat den einfacheren Überblick über die komplette Leinwand, aber es ist 'Schuhkastenkino', man ist nicht 'drin'. Historisch ist das vielleicht noch nachvollziehbar, aber Blockbuster-Kino lebt heutzutage mehr von Immersion, da finde ich so einen distanzierten Blick auf ein schwarz eingerahmtes Rechteck nicht sinnvoll.
Ist in unserem Kino aber auch so - Loge meistens ausverkauft, Parkett auch nur ein paar Reihen hinten belegt. Als Kinobetreiber freut mich's ja, aber sinnvoll ist das nicht... Wenn mich jemand beim Einlass fragt, wo die besten Plätze sind, sage ich den Leuten: 'In der Saalmitte!'
Ganz vorne würde ich mich auch nur ungern hinsetzen, Nackenstarre (je nach Saalgeometrie), und wie gesagt bei 35mm/Cinemascope auch oft deutlich sichtbares Bildzittern und unzureichende Schärfe.
Aber für 4k digital MUSS man weiter nach vorne. Von hinten reicht deine Sehschärfe garnicht mehr, um 4k würdigen zu können.
- Carsten
Antwort von MLJ:
@Carsten
Danke dir, das nächste mal nehme ich die Mitte, bestimmt. War ein super Beitrag und der nächste Kinobesuch wird dann nicht mehr im Cinemaxx sein aufgrund der von dir angesprochenen Problematik.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von carstenkurz:
Leinwände für digitale Projektion sind also mit Silber beschichtet, anders als die für analoge Projektion? D.h. Kinos müssen bei der Umstellung auf digitale Projektion immer neue Leinwände kaufen?
Das muss ja schweineteuer sein...
Die sind nicht mit Silber beschichtet, sondern mit Aluminium. Man nennt sie nur 'Silberleinwand', weil sie silbrig anmuten. Korrekt ist 'metallisierte Leinwand'. Und sowas braucht auch nicht jedes digitale Kino, sondern nur solche Säle, die dort ein 3D Verfahren mit Polarisationstechnik nutzen, RealD oder MasterImage, um mal die beiden bekanntesten zu nennen.
Andere 3D Techniken oder Säle ohne 3D können die vorhandene mattweisse Bildwand weiter benutzen.
Selbst wenn - eine 4k Projektionsanlage kostet gegenwärtig 70.000 bis 80.000 Euro, da spielen 5.000€-10.000€ für eine neue Leinwand dann auch keine so große Rolle mehr. Gut, in großen Sälen kann es auch etwas teurer werden.
Bei DLP 4k Projektoren, wie sie seit einiger Zeit auch zunehmend verfügbar sind, gibts dieses 2D/3D Problem wie bei vielen Sony SXRD Anlagen nicht. Kleinigkeiten kann man auch bei 4k DLP noch versaubeuteln, aber sicher nicht so fundamental und schon garnicht so häufig wie bei vielen Sony Installationen. Und wie gesagt - man sollte sich eventuell auch mal vorher schlau machen, ob wirklich ein 4k Film gezeigt wird.
Mittlerweile gibt es auch zunehmend mehr Säle mit Sony ohne 3D, da wird dann die 2D Optik grundsätzlich montiert sein. Leider für den Kinobesucher schwer, da vorab verlässliche Infos zu kriegen. Selbst unter 'Fachleuten' werden echte 4k Projektionen von 'echten' 4k DCPs noch ein bißchen als Geheimtipp gehandelt, auch wenn sie in vielen Kinos schon Tagesgeschäft sind. Das Thema ist leider sehr komplex - 'The Dark Knight Rises' war z.B. technisch gesehen eine 4k Produktion - aber leider erfüllte das 4k DCP aufgrund schräger Masteringverfahren in keinster Weise die Erwartungen daran. Die beste Version war die analoge 'echte' IMAX Version, gefolgt von den 35mm Kopien. Sowas gibts leider auch.
Interessant könnte der neue Samsara sein - der wurde auf 65mm gedreht und in 8k gescannt. 4k DCP mit 7.1 Ton. Keine Story, keine Action, aber beeindruckende Bilder.
- Carsten
Antwort von MLJ:
@Carsten
Noch eine Frage: Hast du eine Ahnung was da im Cinemax in Offenbach schiefgelaufen ist, das der Film "Ted" so grottig rüberkam ? Ich meine, das mit den 4K kam direkt vor "Ted" und das war er noch nicht mal. Wenn er also "nur" 2K war, was kann da schiefgelaufen sein ? Ich meine, ehrlich, die Qualität war wirklich unter aller Würde, sowas wäre hier bei SlashCam in Grund und Boden gestampft worden wenn jemand einen Film in solcher Qualität hier vorgestellt und nach Meinungen gefragt hätte.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von carstenkurz:
Wirklich schwer zu sagen. Zunächst mal, wie gesagt, ein 4k Projektor zeigt technisch ein 4k Pixelraster. Wenn man darüber die üblichen 2k Filme zeigt, wird das 2k Pixel entweder 1:1 auf jeweils 4*4k Pixel abgebildet oder interpoliert. Bei den Sonys ist eben die Variante bekannt, über die 3D Optik 2D Filme wiedergeben zu können, damit bei wechselndem Programm nicht jedesmal die Optik gewechselt werden muss. Dabei wird das 2k Bild zweimal vertikal übereinander im 4k Frame abgebildet und über die 3D Optik optisch 'ineinander' projiziert. Das Verfahren muss optisch und elektronisch justiert werden. Im 3D Betrieb fallen Abweichungen nicht so stark auf.
Dieses '2D über 3D-Optik' ist eigentlich eine Notlösung, aber in etlichen Kinos wird das aus Zeit-/Personalgründen dauerhaft so gemacht. Wenn die Justage der 3D Konvergenz schlecht ist, dann kann das in Sälen mit großer Leinwand (oft stehen die 4k Sonys ja in den großen 'Referenzsälen') u.U. ganz übel aussehen. Sachen wie Makroblocking dürfen dabei allerdings nicht entstehen, ganz zu schweigen von Interlacing-artigen Artefakten. Möglicherweise lagen da noch andere Dinge im Argen, dafür müsste ich aber selbst (oder andere...) mal diese konkrete Projektion gesehen haben.
Das Format für digitale Kinofilme ist recht eng genormt, inkl. Kompression und Datenraten. Der J2k Codec ist normalerweise gänzlich artefaktfrei. Alle Kinos bekommen absolut bitidentische Kopien. Das läuft also gänzlich anders als bei Vimeo, YouTube & Co. Sogar enger als bei DVD und BluRay.
In dem Bereich kann dieses Cinemaxx also eigentlich nur projektionsseitig Probleme gehabt haben. Ich will hier kein Sony-Bashing betreiben - meiner Meinung nach liefern die Sony 4k SRX Projektoren grundsätzlich das 'schönste' Bild - aber das Personal muss es auch wollen (und dürfen).
- Carsten
Antwort von MLJ:
@Carsten
Das mit dem 3D macht Sinn denn vor "Ted" lief im selben Kino "Step Up: Miami Heat 3D" und wir konnten ca. nach 3 Minuten rein, als der Abspann von "Step Up: Miami Heat 3D" fertig war. Sind die Cinemaxx Kinos nicht alle gleich ausgestattet oder umgerüstet worden ? Kann es sein, das die eine "schlechte" Kopie von "Ted" erwischt haben ?
Und das mit dem ausbluten von Rot (sah wirklich schlimm aus) ? Ich meine, das erinnerte mich an meine ganz frühen ersten Versuche im Grading, die alle fürchterlich aussahen, muss ich gestehen, aber auch schon ewig her sind.
Was dürfen die Vorführer eigentlich "eigenmächtig" ausser Scharfstellen und Filmrolle wechseln ohne Ärger zu bekommen ?
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von carstenkurz:
@Carsten
Sind die Cinemaxx Kinos nicht alle gleich ausgestattet oder umgerüstet worden ? Kann es sein, das die eine "schlechte" Kopie von "Ted" erwischt haben ?
Die sind ziemlich identisch, in 4k jedenfalls alle Sony.
'Schlechte' Kopien gibt es individuell nicht. Es gibt sicher schonmal digitale Filme, die unter ihren Möglichkeiten bleiben, aber dann betrifft das alle Kopien für alle Kinos. Bei Datenfehlern im einzelnen Projektor bzw. Player würde der Film garnicht abgespielt.
Und das mit dem ausbluten von Rot (sah wirklich schlimm aus) ? Ich meine, das erinnerte mich an meine ganz frühen ersten Versuche im Grading, die alle fürchterlich aussahen, muss ich gestehen, aber auch schon ewig her sind.
Was dürfen die Vorführer eigentlich "eigenmächtig" ausser Scharfstellen und Filmrolle wechseln ohne Ärger zu bekommen ?
Zu dem Rot-Problem kann ich wenig sagen. Vielleicht hat der Projektor nen Hau. Vielleicht ein zerkonfiguriertes oder falsches Formatpreset.
Die Vorführer können abhängig von ihren Zugriffsrechten auf die Projektoren theoretisch auch ziemlich viel einstellen, aber das machen die normalerweise nicht. Der Projektor wird bei der Installation mit festen Presets für alle vorkommenden Filmformate versehen und eingemessen. Der Vorführer wählt nur noch für jeden Film das dazu passende Preset aus. Das kann bei falscher Presetwahl schonmal fehlerhafte Darstellung verursachen. Aber was Du gesehen hast, kann durch sowas eigentlich kaum passieren. Ich habe mal ein paar Kollegen gefragt, ob denen von 'TED' irgendwas Besonderes bekannt ist.
Ich weiss, wie die Situation im Saal mit der Clique ist, man denkt, das wird vielleicht noch korrigiert, draußen treiben sich eh nur, die Nacho-Verkäufer rum, man will nix verpassen, etc.
Im Zweifelsfall sollte man nach einem Vorführer oder sogar besser Theaterleiter fragen und darum bitten, dass er sich das Bild anschaut. Dass die Filme 'so angeliefert' werden ist jedenfalls eine dreiste Ausrede. Der wusste offenbar nicht ansatzweise, was Du da gesehen hast.
Man hört das recht oft, dass Beschwerden im Kino selbst von Leuten beantwortet werden, die offenbar keine Ahnung haben. Die Leute, die das bewerten könnten, sind entweder nicht mehr vor Ort oder anderweitig beschäftigt.
Die Frage, inwiefern digitale Projektionsanlagen in den Kinos DAUERHAFT konstant gute Bilder projizieren werden, wird auch von den Fachleuten kontrovers diskutiert.
Nach der Installation sehen erstmal alle Anlagen sehr gut aus, da wird präzise gemessen und justiert. Was dann aufgrund von Verschleiss/Drift und Fehlbedienung passiert, wenn nicht regelmäßig gewartet wird, ist bisher nicht statistisch relevant bekannt.
Weil digital noch relativ neu und teuer ist, ist der Kenntnisstand bei den Vorführern respektive dem technischen Personal extrem unterschiedlich.
Da gibts sehr fähige Leute, und vollkommen überforderte Knöpfchendrücker - wobei letzteres in einem Cinemaxx eigentlich nur in Form von 'normalem' Kassenpersonal auftreten dürfte.
Darüber hinaus war es ja gerade ein Teil bei der Kalkulation der Kinodigitalisierung, dass sich mehr teures Fachpersonal einsparen lässt.
Diesbezüglich sind Multiplexe ja schon seit langem etwas verschrien - 1 Vorführer, der sich um 12 gleichzeitig laufende Säle kümmern und dazwischen noch diverse andere Dinge wie Heizung checken oder Glühbirnen wechseln und Popcorn eintüten muss.
Ich würde viel Geld zahlen, wenn ich mal eine derartig kaputte Projektion sehen könnte, wie Du sie hier schilderst - rein aus fachlichem Interesse ;-)
- Carsten
Antwort von B.DeKid:
@ MLJ
Ihr habt wahrscheinlich den Live Stream eines TS (TeleSync / TV Screener) via WiFi auf dem Projektor gebamt gesehen ;-))
LoL Kleiner Scherz !
.............
Danke Carsten für den Einblick / das plaudern aus dem Nähkästchen , sehr intressant!
MfG
B.DeKid
PS: Darf Ich ne kurze Frage stellen
Wie teuer ist es eine "Kopie/Version" eines Filmes in Orginal Ton zu bestellen.
Wir haben hier nur nen kleines Kino und zu einer Veranstaltung letztens hat der Besitzer einen Film in Englisch gezeigt , Ich würde den mal gerne fragen ob er nicht ab und zu gewisse Filme in Englisch abspielen würde . Bei der besagten Veranstaltung waren ca 25 Personen anwesend . Der Film war "Die Tribute von Panem "
Der Kinobesitzer war sehr nett und Ich hatte für die Veranstaltung / das Festival den Trailer erstelltt ( kurzfristig da der erste Trailer nicht zufriedenstellend war, er hatte darauf hin angeboten wenn ich mal Intresse hätte hinter die Kulissen zu schauen das Ich gerne mal vorbei kommen kann)
Jetzt ist halt meine Frage eher spontan an dich gerichtet da du ja anscheinend dich auskennst und mir einen Richtwert nennen könntest.
Da ich Filme ausschliesslich in Englisch schaue und es hier auch viele Amerikaner gibt , man aber zB nach Frankfurt fahren muss und aus der Ami Base als Deutscher nicht mehr rein kommt.
 |
Antwort von carstenkurz:
Kommt drauf an.
Bei digitalen Filmen, DCPs, ist heutzutage meistens eine englischsprachige Version, und eine mit Untertiteln, mit auf der Platte. Der Kinobetreiber kann am Projektionssystem also auswählen, welche Version er zeigen will.
Allerdings ist jede dieser Versionen in der Regel mit einem speziellen Key gesichert, und manche Verleiher wollen jeden dieser Keys individuell 'bezahlt' haben, was typischerweise auf eine zusätzliche sogenannte Mindestgarantie in Höhe von 100-200 Euro hinausläuft. Manche Verleiher sind da aber auch kulant und liefern alle Keys mit, oder berechnen nichts extra für eine zusätzliche Version. Das muss der Kinobetreiber jeweils individuell telefonisch mit dem jeweiligen Filmverleih klären.
Bei 35mm gibt es die Variante, dass entweder eine spezielle englischsprachige Kopie bestellt werden muss - das kostet ebenfalls eine Mindestgarantie in gleicher Höhe plus Transportkosten (10-20 Euro). Plus gegebenenfalls jeweils 1 Stunde Arbeit für einen zusätzlichen Film Auf- und Abbau. Wenn es überhaupt eine fremdsprachige Kopie gibt.
Oder es gibt bei einem speziellen digitalen Tonverfahren (das Kino muss dafür ausgestattet sein) einen zusätzlichen englischen Satz DTS CDs zu bestellen, der nur ein paar Euro zusätzlich kosten dürfte, wenn überhaupt.
Englischsprachige DTS CDs gibt es nicht für jeden Film, aber es ist die günstigste Möglichkeit bei 35mm, wenn DTS verfügbar ist.
Hängt also sehr davon ab, um welchen Film es geht, und wie das Kino ausgestattet ist, und es kann zwischen 0 und 200-300 Euro Mehrkosten bedeuten.
- Carsten
Antwort von B.DeKid:
Vielen Dank für die Info !
Da werd Ich den Herrn mal fragen ob man da nicht mal nen Angebot zu erstellen kann , denn das Intresse bzw Kundschaft sollte hier in der Gegend vorhanden sein.
**Projektor ist Digital**
MfG
B.DeKid
Antwort von pilskopf:
Es gibt trotzdem auch fehlerhafte dcps. Z.b. War soweit ich mich erinnere der letzte borat film "der diktator" fehlerhaft, dort verschwanden plötzlich nach 15 minuten diem untertitel bzw. Die unterste leiste. Und sony hat einw spezielle verfahrung in ihren projektoren, kann mir aber nicht vorstellen dass es daran lag. Makroblöcke in einer dcp hört sich extrem unrealistisch an. Allerdings weiß ich nicht wie die erste generation der projektioren war, man hört da nicbts gutes und wie neu die im cinemaxx sind weiß man ja nicht, wobei 4k eigentlich neueste technik sein müsste.
Antwort von pilskopf:
Und im übrigen hat meine Recherche ergeben dass TED überhaupt nicht in 4K vorliegt. Also der Trailer hat euch wohl verarscht und hat eher den Projektor gemeint als den Film an sich. Wie gesagt, 4K Filme sind extrem selten und eine absolute Ausnahme.
Hier mal ne kleine Liste aus einem anderen Forum geklaut über garantierte kommende 4K Filme. Obs ne große Liste für alle Filme gibt weiß ich nbicht, wäre aber sicherlich interessant.
Premium Rush (Oktober)
Django Unchained (Dezember) - ja, der neue Tarantino!!!!!!! :shoot1:
Oblivion (April 2013) http://www.imdb.com/title/tt1483013/ - Universal Pictures!
After Earth (Juni 2013) http://www.imdb.com/title/tt1815862/ (wird mit Sony F65 gedreht)
Grown Ups 2 (Juli 2013)
Smurfs 2 (Juli 2013) - auch 3D (wird mit Sony F65 gedreht)
Captain Philips (Oktober 2013) http://www.imdb.com/title/tt1535109/
No good deed (ohne Starttermin) http://www.imdb.com/title/tt2011159/ (wird mit Sony F65 gedreht)
Antwort von carstenkurz:
Es gibt trotzdem auch fehlerhafte dcps. Z.b. War soweit ich mich erinnere der letzte borat film "der diktator" fehlerhaft, dort verschwanden plötzlich nach 15 minuten diem untertitel bzw. Die unterste leiste. Und sony hat einw spezielle verfahrung in ihren projektoren, kann mir aber nicht vorstellen dass es daran lag. Makroblöcke in einer dcp hört sich extrem unrealistisch an. Allerdings weiß ich nicht wie die erste generation der projektioren war, man hört da nicbts gutes und wie neu die im cinemaxx sind weiß man ja nicht, wobei 4k eigentlich neueste technik sein müsste.
Untertitel sind bei digitaler Projektion ein sehr spezielles Problem, die werden in Echtzeit vom Projektor generiert, sind also nicht 'eingebrannt' ins Bild. Dieses 'CineCanvas' Verfahren ist erstaunlich fehlerbehaftet, wenn man zum Vergleich sieht, wie robust das jeder 30 Euro DVD Player beherrscht. Im Kino gibts da immer wieder Ärger. Da kann es durchaus passieren, dass die Titel aus der gleichen Kopie auf dem gleichen Projektionssystem mal sauber laufen, mal nicht.
Dafür gibts auch Gründe, aber das würde hier zu weit führen. Wird sich sehr bald geben, da laufen Konsolidierungseffekte so langsam in eine stabile Richtung.
Die Sonys sind da aber weniger anfällig, weil CineCanvas ein reines DLP Produkt ist, Sony hat da seine eigene Lösung für und kann das etwas enger kontrollieren, weil Sony Projektionssysteme inkl. eigener Server verbaut.
Sony 4k Projektoren gibt es übrigens seit Anfang/Mitte 2007, in Cinemaxx Kinos können da ggfs. schon recht alte Geräte stehen. Die Kette hatte gewissermaßen persönliche Beziehungen zum Sony Vertrieb und waren die ersten, die Sony Projektoren im großen Maßstab eingesetzt haben.
Nur 4k DLP ist noch relativ neu.
Absolute Ausnahmen sind 4k Filme sicher nicht mehr, aber wie beschrieben müssen eben schon div. Faktoren zusammen arbeiten, damit man auch tatsächlich echtes 4k im Kino zu sehen kriegt.
Das hier sind nicht alle 4k Filme, aber zumindest alle von Sony Pictures:
http://pro.sony.com/bbsc/ssr/mkt-digita ... shtml#2012
Nächste 4k HighEnd Produktion ist der neue Bond 'Skyfall' - nur leider größtenteils mit der Arri Alexa gedreht, und die liefert ja kein 4k. Nur einige Panorama Shots sind da wohl mit der Epic gedreht worden. Dennoch sicher technisch sehr hohe Qualität, wie die letzten Bonds auch schon.
So sehr ich die Sonys eigentlich bildmäßig bevorzuge - in einem Kino mit 4k DLP Projektor UND einem 4k DCP ist man gegenwärtig da eher auf der sicheren Seite, echtes 4k sehen zu können.
4k DLP gibt es von Barco, Christie, NEC, und Kinoton, wobei letztere bisher nur sehr wenig 4k Systeme verbaut haben. Im Zweifelsfalle im lokalen Kino so lange nerven, bis man verlässliche Infos kriegt,
- Carsten
Antwort von pilskopf:
An der Masse der veröffentlichten Filme sind das meiner Meinung nach Ausnahmen. 98% aller Kinos können nur 2k und das wird sich auch nicht schnell ändern, kein Wunder dass 4k noch keine Rolle spielt. Entsprechend lächerlich empfinde ich ja auch das 4K Gequatsche, vor allem im Consumerbereich aber selbst wenn man die große Verwertung betrachtet spielt 4K überhaupt keine Rolle. Kein Muss, 2K sieht auch auf großen Leinwänden super aus.
Antwort von Axel:
Abgesehen davon ist Ted wohl ein Film, der ab-so-lut nicht von einem übermäßig durchzeichneten Bild (übermäßig, weil kein handlungsrelevantes Detail mehr im Bild ist, sprich Poren oder Flusen fügen dem Bild keinen höheren Nährwert zu) lebt. Inception und Verdammnis (Fincher) waren Filme, in denen man 4k würdigen konnte, im Sperrsitz/Parkett natürlich.
Antwort von carstenkurz:
Nebenbei werden ja auch zunehmend durchaus technisch 'unspektakuläre' Filme in 4k produziert.
Der letzte Tykwer 'Drei' z.B. war in 4k, und eigentlich alle letzten Soderbergh Filme. Soderbergh war ja ein sehr früher RED Fan, dreht auf EPIC, und der lässt sich halt auch bezüglich 4k nicht lumpen.
Sehr schönes älteres, vollkommen unspektakuläres bis 'irrelevantes' 4k Beispiel war auch 'Haben Sie das von den Morgans gehört'. ;-)
- Carsten
Antwort von pilskopf:
Es spielt gar nicht die Rolle obs in 4K produziert wird sondern ob die DCP in 4K ausgeliefert wird. Und das wird sie in aller Regel eben nicht.
Antwort von carstenkurz:
Jetzt hör auf mit der Unkerei, alle genannten Filme WURDEN ausschließlich als 4k DCP ausgeliefert, nicht nur postproduziert. Es gibt genug davon.
Im Übrigen: WENN ein Film in 4k herauskommt, dann sind ALLE DCPs auch in 4k, es gibt dann keine 2k DCPs. SingleInventory.
4k Spielstätten mit echter 4k Wiedergabe sind vielleicht noch 'die Ausnahme'. 4k DCPs nicht, es laufen faktisch ständig mehrere 4k DCPs in den deutschen Kinos, was immer Du mit 'in der Regel nicht' oder 'absolute Ausnahme' auch immer genau meinen magst:
30 Minutes or Less
Angels & Demons
Bad Teacher
Batman Begins
Batman: Dark Knight
Batman: Dark Knight Rises (2012)
Battle L.A.
Burlesque
Burn after Reading
Casanova
Che
Country Strong
Der Kautions-Cop
Die Chaoscamper
Dr. Strangelove
Drei
Eat Pray Love
Green Hornet
Haben Sie das von den Morgans gehört?
Hancock
Holy Motors
How Do you know? (Woher weißt Du, dass es Liebe ist?)
Inception
Karate Kid (Remake)
Les Enfants du Paradis
MagicMike
Moneyball
Ocean's 13
Poseidon (Petersen Remake)
Priest
Reach for me
Restless
Salt
Samsara
Skyfall (2012 - tbc)
Soul Surfer
Spiderman 2
Spiderman 3
Sport de Filles (Frankreich)
Straw Dogs
That's my Boy (Der Chaos Dad)
The other guys
The Soloist
The tourist
Tinker Tailor Soldier Spy
Tobruk
Total Recall (2012 remake)
True Grit
Verblendung (Girl with the Dragon Tatto)
X-men origins: Wolverine
Zukünftig:
Premium Rush (Oktober)
Django Unchained (Dezember)
Oblivion (April 2013)
After Earth
Grown Ups 2 (Juli 2013)
Smurfs 2 (Juli 2013)
Captain Philips (Oktober 2013)
No good deed
Klassiker ReReleases:
A Year Along the Abandoned Road (Kurzfilm)
Bridge on the River Kwai
Guns of Navarone
The Great Escape
Ben Hur
Lawrence of Arabia (2012)
Gone With The Wind
Raiders of the Lost Arc
Sintel (Kurzfilm)
Taxi Driver
The African Queen
The Sound of Music
The Wizard of Oz
- Carsten
Antwort von pilskopf:
Ich meine damit dass in der Postproduktion der workflow auf 2k ausgelegt wird statt final zu 4k zu produzieren obwohl man 4k könnte.
Antwort von carstenkurz:
Ändert sich eben zunehmend, in letzter Konsequenz folgend Moore's law.
Aber es wird zumindest in FX betonten Postproduktionen immer wieder die Situation geben, dass auch in expliziten HighEnd Workflows teilweise mit Substandard Material gearbeitet wird, das kann man kaum grundsätzlich auf 4k QCen, dafür sind da zuviele 'Kreative' involviert und der Zeitdruck notorisch hoch.
'Reichen' würde streng genommen 2k Material auf 4k Projektoren. Das sichtbare Pixelraster stört vorne jedenfalls mehr als die 2k Auflösung an sich.
Und die Leinwandperforation wird dort regelmäßig auch schon zu einem Problem.
- Carsten
Antwort von dirkus:
Nächste 4k HighEnd Produktion ist der neue Bond 'Skyfall' - nur leider größtenteils mit der Arri Alexa gedreht, und die liefert ja kein 4k. Nur einige Panorama Shots sind da wohl mit der Epic gedreht worden.
Was ja eigentlich auch sinnvoll ist. 80% der Einstellungen eines Kinofilms bestehen aus CloseUps mit geringer Tiefenschärfe (Ob Unschärfe in 2k oder 4K dargestellt wird, ist eigentlich egal)
Seien wir doch alle mal ehrlich: Einzig bei den weitwinkligen Panoramashots will man doch die Details in aller Pracht sehen, ansonsten hat man nichts davon. Ob man sich die Nasenhaare von James Bond oder die weichgezeichneten Gesichter der Bondgirls 2 Stunden lang in voller 4k Auflösung ansehen möchte, darf jeder selbst beurteilen;-)
Antwort von carstenkurz:
Nach der Differenzierung hätte man früher auch den größten Teil analoger Produktionen mit 16mm drehen können ;-)
Wenn 2k Aquise genug Reserven böte, wäre das vielleicht stichhalting, aber schon alleine Re-Kadrierung, BW/Scope AspectRatios, etc.
Auch deswegen hören RED und Sony nicht bei 4k Kameras auf.
Man muss sich halt klarmachen, dass im Unterschied zur Situation vor einem Monitor oder auch in einem Heimkino oder Wohnzimmer, im Kino eine sehr große Bandbreite von Sichtwinkeln existiert. In unserem Saal z.B. reicht das von 7m bis 21m Sehabstand. Und WENN ich als Betreiber schon 60.000-80.000 Euro für ein Projektionssystem investiere, dann will ich doch auch, dass ALLE Plätze eine zumindest gute Projektionsqualität genießen können, sonst kann ich die vorderen Sitzreihen gleich rausreissen.
- Carsten
Antwort von MLJ:
@pilskopf
Zitat:
"Und im übrigen hat meine Recherche ergeben dass TED überhaupt nicht in 4K vorliegt. Also der Trailer hat euch wohl verarscht und hat eher den Projektor gemeint als den Film an sich."
Zitat ende.
Das hat mir Carsten auch schon gesagt und komme mir wirklich etwas "veräppelt" vor, aber es wirkte so auf uns alle, das wir jetzt 4K sehen werden. Auch wenn er "nur" 2K war sollte die Qualität trotzdem stimmen, oder ? Zum Beispiel das mit den Interlace Kammeffekt hat man überdeutlich am Anfang des Films gesehen, als der Teddy berühmt wurde und in Talkshows im TV auftrat. Sah so aus als wenn der Weave Mode versagt hat, diese typisch versetzen Linien. Dann das ausbluten von Rot, besonders dann zu sehen wenn das Auto und die Bremsleuchten zu sehen sind, auch in der roten Reklame im Hintergrund. Dann die wirklich extrem verwaschenen Bilder bei schnellen Scenen, da war einfach nur noch "Matsch", ich nenne das jetzt mal so. Stellenweise war das Bild ja ok bei ruhigen Scenen und da frage ich mich, ob die möglicherweise "nur" in 4:2:0 statt 4:2:2 oder 4:4:4 codiert haben. Codec-Problem ?
@Carsten
"Ted" war also ein 2K Film. Hätte sich etwas verbessert, wenn er in 4K gewesen wäre ?
Zitat Axel:
"Abgesehen davon ist Ted wohl ein Film, der ab-so-lut nicht von einem übermäßig durchzeichneten Bild (übermäßig, weil kein handlungsrelevantes Detail mehr im Bild ist, sprich Poren oder Flusen fügen dem Bild keinen höheren Nährwert zu) lebt."
Zitat ende.
Da wirft sich doch die Frage auf, in wie weit greift man da nach den Sternen, wenn selbst die Kameras "nur" in 2K Aufnehmen weil zu wenige 4K Kameras benutzen. Kostengründe ? Sicher, aber dann ist es doch besser den Film so rauszugeben, wie er aufgenommen wurde (2K) und nicht noch künstlich "hoch zu ziehen".
Nach allen bisherigen Beiträgen zu diesem Thema hier kommt es mir so vor, als wenn die Filmindustrie das probiert, was in der digitalen Welt der Fotografie und Filmerei schon geschehen ist: Auf der Suche nach noch mehr Geld und immer in der Hoffnung, das schön viele auf den Zug aufspringen. Was wurde den Leuten nicht alles mit AVC/AVCHD und 3D versprochen und wie lange hat es gedauert, bis endlich die Hardware und Software richtig funktionierten. Wie viele Software Pakete und Kameras wurden verkauft bis es richtig funzte ? Jede Menge und nun sind wohl die Kinos dran und schlagen sich mit den Kinderkrankheiten herum, reklamieren, wieder ein Update, neue Probleme, usw. Die Hersteller profitieren davon und die Betreiber oder Anwender sind die Versuchskarnickel.
Wenn 2K gut funktioniert und mehr als ausreichend ist, warum dann also immer mehr ? Wer will schon die "Nasenhaare" von Darstellern bei Close-Up's sehen ? Ist 4K wirklich besser oder bald ein alter Hut wenn 8K zur Debatte steht ?
Technisch und Theoretisch ist es möglich zur Sonne zu fliegen. Aber wer will das schon ? Vielleicht sehe ich das alles zu nüchtern, aber wenn etwas zuverlässig funktioniert und gut aussieht, dann sollte man nicht mehr dran drehen, man kann es auch übertreiben.
@All
Ich finde eure Beiträge hier wirklich toll und ich dachte nicht, das sich aus einem persönlichem "Ärgernis" so ein interessanter Thread ergibt.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von carstenkurz:
Zum Beispiel das mit den Interlace Kammeffekt hat man überdeutlich am Anfang des Films gesehen, als der Teddy berühmt wurde und in Talkshows im TV auftrat. Sah so aus als wenn der Weave Mode versagt hat, diese typisch versetzen Linien.
Äh, ich habe TED auch gesehen, diese Szenen aber nicht mehr im Detail im Kopf. Aber das ist doch sicher nachvollziehbar, dass u.a. Interlacing zur typischen Simulation von TV Ausschnitten im Kino gehört?!
Dass muss Dir doch klar sein, dass das ein bewusster Effekt ist?
@Carsten
"Ted" war also ein 2K Film. Hätte sich etwas verbessert, wenn er in 4K gewesen wäre ?
Nö. Gedreht und postproduziert wurde der eh nur in 2k Auflösung. Und auf den hinteren Plätzen seht Ihr vermutlich nicht mal mehr 2k.
Wenn 4k so fundamental besser wäre als 2k, dann hieße das im Umkehrschluss auch, dass die große Zahl an gegenwärtig in Betrieb befindlichen 2k Kinos fundamental schlechter wäre als 4k, und das müsste man ja auch sehen und wahrnehmen. Das ist aber nicht der Fall, die Mehrzahl der Kinobesucher auf der Mehrzahl der Sitzplätze erfährt mit 2k Projektion eine zumindest subjektiv bessere Projektionsqualität als statistisch bei 35mm üblich war.
Daraus ergibt sich, dass man schon optimale Umstände braucht, um als Zuschauer was von 4k zu haben. Es gibt sicher auch ein paar positive Aspekte von 4k unterhalb der bewussten Wahrnehmung, oder solche, die nur in einem direkten A/B Vergleich auffallen würden.
2k und 4k waren bei der Konzeption der digitalen Kinostandards schon von vorne herein als optionale Varianten angedacht. Damals gab es aber keine verfügbare Technologie für 4k, also hat man sich erstmal mit 2k zufriedengeben müssen. Und das war eben schon so gut, dass selbst Sony als 4k Platzhirsch über fast 4-5 Jahre mit ihrer eigentlich überlegenen Technik nicht zum Marktführer wurden.
Die ersten digitalen Kinovorführungen, seit etwa dem Jahr 1999, wurden auf 1.3k Anlagen, im weitesten Sinne 720p Projektoren durchgeführt, so u.a. die digitalen Projektionen von Star Wars Episode I. Und selbst da hat offenbar auch niemand kotzen müssen, auch wenn diese Demos nicht in den großen Sälen durchgeführt wurden.
- Carsten
Antwort von MLJ:
@Carsten
Dann war das wirklich Premiere für mich, ehrlich. Ich bin schon oft im Kino gewesen, da waren auch Filme dabei mit TV Aufnahmen drin aber das habe dann wirklich das erstemal gesehen. War also ein bewusster Effekt ? Kann es sein, das dieser Interlace-Effekt auch bei den anderen Scenen verwendet wurde, wie z.B. bei manchen "Flash Gordon" Scenen ?
Dann heisst es doch immer "Film ist Progressiv mit 24 Fps". Ist 2K/4K etwa nicht progressiv ?
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von carstenkurz:
Kann es sein, das dieser Interlace-Effekt auch bei den anderen Scenen verwendet wurde, wie z.B. bei manchen "Flash Gordon" Scenen ?
Da mit Sicherheit, neben anderen 'künstlichen Bildverschlechterungen', um das Zitat als solches kenntlich zu machen.
Dann heisst es doch immer "Film ist Progressiv mit 24 Fps". Ist 2K/4K etwa nicht progressiv ?
Doch, digitales Kino ist grundsätzlich progressiv. Die Projektoren können zwar auch echtes Interlaced-Material darstellen, aber zumindest der Standard für 2k und 4k Filme unterstützt Interlaced überhaupt nicht. Kinofilme sind also grundsätzlich progressiv. Um die TV Zitate darstellen zu können, hat man absichtlich dieses Material inkl. der verschränkten Zeilen in das 2k Kinoraster eingerechnet, damit der Interlaced Eindruck erhalten bleibt. Vermutlich hat man da diverse Effekte sogar verstärkt, damit es realistischer wirkt.
Eventuell war die Sitzposition so weit hinten sogar schädlich - weil ihr das damit evtl. nicht mehr so deutlich als Effekt wahrgenommen habt, wie vielleicht weiter vorne, wo es dann sofort aufgefallen wäre im Kontrast zum echten 2k Material.
- Carsten
Antwort von MLJ:
@Carsten
..Smile... das nächste mal garantiert die Saalmitte ;-) Danke dir für deine Geduld und die vielen Infos, finde ich wirklich toll und habe das Gefühl ich habe die Vorführer im Kino immer unterschätzt in ihrer Tätigkeit.
Doch jetzt habe ich erstmals richtig mitbekommen, dank dir und den anderen hier, das da noch viel mehr ist und bei weitem nicht so "easy" ist wie man immer denkt oder glaubt, auch wenn jetzt vieles schneller geht. Schande über mich das ich das so unterschätzt habe.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von carstenkurz:
Schau mal, ob Du irgendwo Samsara in 4k zu sehen kriegst.
Und im Cinemaxx nach hinten schauen, ob Du da zwei Projektionsstrahlen übereinander aus dem Guckloch zum Projektionsraum kommen siehst. Man sieht dann dort auch 2 Bilder vertikal übereinander auf dem Glas.
Das ist ist ein Indiz für 2D über die 3D Optik. Wenn man da weiter vorne sitzt, wird man vermutlich leichte Konvergenzprobleme sehen können.
Im vorderen Bereich sollte man die 4k Qualität aber auch ohne diese Hinweise auf Anhieb sehen können, wenn der Projektor wirklich 4k macht.
- Carsten
Antwort von MLJ:
@Carsten
"Samsara" - Muss ich mal suchen wo der hier in "belle France" läuft. Du hattest den Film schon mal erwähnt und soll in 4K sein, oder habe ich das falsch verstanden ? Aufgrund deiner kurzen Beschreibung von "Samara" kann es nur ein Genuss sein, genau meine Richtung :-)
Was den Projektor angeht, werde ich beim nächsten mal machen und hier berichten. Danke dir für den Tipp ;-)
Beste Grüsse, Mickey Lee
P.S.: Hier werden 2 "Samsara" angekündigt:
"Samsara"
2001
de Nalin Pan
avec Shawn Ku, Christy Chung
"Samsara" (Documentaire)
2011
de Ron Fricke
Welcher ist es von den beiden oder sollte man beide gesehen haben ?
Antwort von B.DeKid:
Samsara 2001 siehe http://www.imdb.com/title/tt0196069/technical
und
Samsara 2011 siehe http://www.imdb.com/title/tt0770802/technical
....
somit erübrigt sich deine Frage wohl , oder ?
Antwort von carstenkurz:
Vermutlich sollte man beide gesehen haben ;-)
Aber ich meinte den neueren.
http://www.barakasamsara.de/
- Carsten
Antwort von AndyZZ:
@pilskopf
Willst du damit sagen das die im Cinemax doch mist gemacht haben ? Der Saal war etwa 50m tief und 80m breit, wie die Leinwand. 2K Filme habe ich noch nicht gesehen im Kino, bisher alles Analog. Was macht 2K "besser" gegenüber Analog deiner Meinung nach ?
Beste Grüsse, Mickey Lee
50 m x 80 m???
Das ist ein Fussballplatz!
