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CES 2016 : Gibt es neue Camcorder in 4K + 50p ?



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Frage von jakson1958:


Hallo !

CES 2016 : Gibt es schon Infos über neue Camcorder in 4K + 50p ?



Antwort von jakson1958:

Schade,es gibt anscheinend keinen neuen 4K/50p Camcorder.

Ich bin ja nur Hobby-Filmer, aber möchte doch als nächsten Camcorder einen 4K/50p.
In der Klasse wie zB. SONY PXW- X70 mit 4k, aber eben mit 50p.

Ich warte also und filme inzwischen mit meiner SONY PJ 780.

Eventuell habe ich bei der nächsten Messe, Photokina im September 2016 in Köln mehr Glück.

Viele Grüße
jakson1958



Antwort von ZacFilma:

Denkt ihr, die GH5 mit 60P 4K kommt vor September???





Antwort von Peppermintpost:

ich denke die kommt in 2 wochen zu der japanischen photo messe. ich bin sehr gespannt wie gut die dann tatsächlich ist. sony hat ja mit der a6300 offensichtlich die messlatte wieder etwas höher angesetzt. so einen ausrutscher wie mit der gh3 können die sich mMn zzt nicht erlauben.



Antwort von ZacFilma:

so schnell??? Denkste wirklich? Ok, wäre nicht blöd, sie vor der Lieferung der 6300 zu enthüllen.... Bitte Panasonic, 60p 4k (oder gleich 5K...) 10 BitBit im Glossar erklärt, kein Aufnahmelimit, und ich plündere mein Konto...



Antwort von WolleXPC:

so schnell??? Denkste wirklich? Ok, wäre nicht blöd, sie vor der Lieferung der 6300 zu enthüllen.... Bitte Panasonic, 60p 4k (oder gleich 5K...) 10 BitBit im Glossar erklärt, kein Aufnahmelimit, und ich plündere mein Konto...

... und bitte mindestens 120fps



Antwort von ZacFilma:

Alos ich träume von 180-240 fps, sollte ja gehen... Und 120 fps 3k... Und Multi-aspect Sensor.... Und IBIS.... Dual-Card Slot... Und Xlr Handgriff.... Träumen ist umsonst... Bis auf die 10 BitBit im Glossar erklärt, und die 240 FPS, und XLRXLR im Glossar erklärt könnte es ja klappen....



Antwort von WoWu:

Sie müssen doch ohnehin nur auf den Karton drucken.
Prüft ja im im Camcordersegment sowieso keiner nach.



Antwort von Frank B.:

Bitte Panasonic, 60p 4k (oder gleich 5K...) 10 BitBit im Glossar erklärt, kein Aufnahmelimit, und ich plündere mein Konto...

Also das scheint alles nicht so ganz abwegig zu sein. 50/60 P 4K hat Panasonic schon realisiert im Bereich zwischen 3000 und 5000 Euro, das fehlende Aufnahmelimit haben sie mit der GH4R schon umgesetzt und 10Bit macht die GH4 auch schon. Zwar extern, aber es geht. M.E. werden sie die internen 10Bit aber nicht verwirklichen, um sich nicht die höherwertigen Kameras zu kannibalisieren und auch um mit Atomos die gute Zusammenarbeit fortzusetzen.



Antwort von frantidscheg gluk:

Ja logisch!
A6300 legt vor, nun wird die GH-5 halt ein bisschen was von der Varicam-technollogie bekommen. Der Sensor schafft 50/60 frames in 4k, des V-log wird besser, schöner weiter.
Eine Bitraten-weiche um intern in 10 bit (mager) und extern 10 bit volle Kanne, und so weiter. Des wird die nächste Runde tightclose japanisches Tischtennis. Uns kanns nur recht sein . Was sich an Camcorder hier um 1200-1900 noch erlaubt hängt eh. nur noch an Markenstrategien oder Feldern, die man abtrocknen lässt.
Der Tausender, 1000 Euro ist das Neue Fett. ( A6300, taktisch, strategischer Stachel)
Und so rennt des Rädchen dahin Franti:)



Antwort von Frank B.:

Immer heißt es, dass die Alpha 6300 Panasonic was vorlegt. Mir ist nur nicht so ganz klar, was das jetzt Weltbewegendes sein soll. Der schnellere Autofocus oder ein paar Frames/sec mehr Zeitlupe? Naja, da ist mir der 10Bit Ausgang der GH4 lieber.



Antwort von ZacFilma:

Ich fürchte eigentlich um die 10 bit, habe ein bisschen GH4, 10 bit, V-Log, Prores hier, fühlt sich für meine Zwecke mehr als genug an... Aber damit würden sie ja das gute Verhältnis mit Atomos verwirken... Das Profisegment wäre dann ja auch fast schon überflüssig.... Mal sehen... 8 BitBit im Glossar erklärt sind ja auch nicht schlecht, aber dann halt doch wieder etwas mager...



Antwort von Frank B.:

Na ich denk schon, dass die 10Bit extern wieder da sein werden. Auch nicht auszuschließen ist, dass es wieder eine Aufsplittung in GH5 und GH5R geben könnte. Eben, um die Attraktivität der Atomos Recorder zu fördern. Aber das ist alles Kaffeesatzleserei.
Ich glaube aber, dass Panasonic da wieder was tolles zusammenpappen wird, was die Alpha 6300 nicht toppen kann. Fakt ist halt, dass Sonys Portfolio sensibleren Umgang mit Kameras in dem Preisbereich fordert. Panasonic hat da mehr Luft.
Ich sehe die Alpha 6300 übrigens nicht nur in Konkurrenz zur GH4, sondern auch zur G70. Die kann nicht viel weniger als die Sony, kostet aber inzwischen fast nur noch die Hälfte der Sony. Gut, die Sony hat ein tolles Magnesiumgehäuse und soviel ich weiß ist sie spritzwassergeschützt, aber viele Consumer werden das nicht unbedingt brauchen. Da kann man eben fast die Hälfte des Preises sparen und bekommt nichts deutlich Schlechteres.



Antwort von Angry_C:

Sie müssen doch ohnehin nur auf den Karton drucken.
Prüft ja im im Camcordersegment sowieso keiner nach.

Auf dein "F5 Makro" habe ich gewartet. Köstlich, aber langsam solltest du dir auch mal was neues einfallen lassen.

Das Ding mit "Hauptsache bunt" hast du schon länger nicht mehr rausgehauen, oder wie wäre es mal wieder mit "alle Details werden in der Kamera künstlich generiert" ?

:-)



Antwort von Angry_C:

ich denke die kommt in 2 wochen zu der japanischen photo messe. ich bin sehr gespannt wie gut die dann tatsächlich ist. sony hat ja mit der a6300 offensichtlich die messlatte wieder etwas höher angesetzt. so einen ausrutscher wie mit der gh3 können die sich mMn zzt nicht erlauben.

Hmmm ganz ehrlich. Ich wüsste nicht, wo Sony mit der a6300 die Messlatte etwas höher angesetzt hätte.

Eine GH4 würde ich eher nicht für eine 6300 hergeben.



Antwort von Angry_C:

Immer heißt es, dass die Alpha 6300 Panasonic was vorlegt. Mir ist nur nicht so ganz klar, was das jetzt Weltbewegendes sein soll. Der schnellere Autofocus oder ein paar Frames/sec mehr Zeitlupe? Naja, da ist mir der 10Bit Ausgang der GH4 lieber.

Genau so sieht es aus. Wer auf Super35 Fullsensor Readout aus ist, sollte doch eher zur NX1 greifen. Da gibt es wenigstens keine technischen Kompromisse und man muss nicht mit 10 Akkus herumlaufen, um über den Tag zu kommen.



Antwort von ZacFilma:

Warum sagt einer, dass die g70 kaum weniger kann als die 6300??? Ist euch Dynamik/S-Log ganz egal? APS-C Sensor? 6K? 120 FPS? XLR-möglichkeit? Und das glitzernde SONY-LOGO??? :-)



Antwort von Frank B.:

Wenn die Sony das Magnesiumgehäuse nicht hätte, wäre sie auf ähnlichem Niveau wie die G70. Mit dem Gehäuse ist sie auf GH4-Preisniveau. Bloß die GH4 hat auch ein Magnesiumgegäuse, soviel ich weiß. Deshalb finde ich die Sony zur GH4 auch etwas zu teuer. Ich denke, sie wird sich irgendwo zwischen 1000 und 1100 Euro Straßenpreis einpegeln, schon realtiv kurz nach Markteinführung.



Antwort von Frank B.:

Warum sagt einer, dass die g70 kaum weniger kann als die 6300??? Ist euch Dynamik/S-Log ganz egal? APS-C Sensor? 6K? 120 FPS? XLR-möglichkeit? Und das glitzernde SONY-LOGO??? :-)

Achso... :)

Naja, 4K macht die Pana auch, offensichtlich gar nicht so schlecht. Und mehr macht die Sony ja auch nicht aus ihren 6K. Na und MFT ist nicht soooo viel kleiner als APS-C. Bei der Zeitlupe weiß ich nicht, was sie macht. Die GH4 kann ja 96FPS, nehme an, die G70 auch. Fehlt noch S-Log und das glänzende Sony-Logo. Ok, das fehlt der G70.



Antwort von Peppermintpost:

ich denke die kommt in 2 wochen zu der japanischen photo messe. ich bin sehr gespannt wie gut die dann tatsächlich ist. sony hat ja mit der a6300 offensichtlich die messlatte wieder etwas höher angesetzt. so einen ausrutscher wie mit der gh3 können die sich mMn zzt nicht erlauben.

Hmmm ganz ehrlich. Ich wüsste nicht, wo Sony mit der a6300 die Messlatte etwas höher angesetzt hätte.

Eine GH4 würde ich eher nicht für eine 6300 hergeben.

stimmt, das macht auch keinen sinn. aber eine gh4 neu kaufen macht jetzt auch keinen sinn mehr weil die a6300 laut kartonaufdruck das gleiche kann aber billiger und kleiner ist.

also würde ich jetzt an panasonics stelle 8k/240fps/10bit/neuer autofocus/neuer anti wackel auf den karton drucken, sonst wird es ein ladenhüter wie die gh3.
ich glaube was auch sicher ist ist das sie den schnellsten autofocus hat den panasonic je gebaut hat. ;-)



Antwort von Frank B.:

Hab gerade nochmal nachgesehen. Die G70 kommt nicht über 50P in Full HD hinaus. Also wäre da die Sony auch deutlich überlegen. Da wird dann sicher eine G80 auch nicht mehr lange auf sich warten lassen, wenn erst die GH5 raus ist.



Antwort von Skeptiker:

Ich hoffe als technologisch mittlerweile in die späte Steinzeit zurückgefallener GH2-User auch auf Panasonics GH5.

Allerdings gibt es da eine Bedingung:
Als Steinzeit-Linsen Fan (alle manuell ausser die 'kit iens', da vor allem Makro) möchte ich endlich eine Stabilisierung in der Kamera (in-camera stabilizer).
Die bietet im M4/3-Sektor bisher nur Olympus, aber dort stimmt der Videoteil nicht.

APS-C wäre eigentlich auch ok - wenn Fuji hier mal was mit interner Stabilisierung anböte (neben brauchbarer Video-Qualität), könnte ich es mir überlegen (Nachfolger der X-T1).

Sonst bleibt noch Sonys A7 II-Serie mit interner 5-Achsen-Bildberuhigung (die angekündigte und bereits hochgelobte A6300 fällt leider weg), aber die bietet, glaube ich (stimmt das?), nur 8bit Video extern - da wären mir 10bit mit meinem Atomos Ninja 2 (der irgendwann durch einen kompakten (!) 50p- und 4K-fähigen ersetzt werden muss - nicht zwingend von Atomos -> VideoDevices?) und ProResProRes im Glossar erklärt sympathischer. Zudem ist mir 36x24mm für meine manuellen Linsen fast zu viel (die Bildränder!), aber da gibt es natürlich Crop-Möglichkeiten - entweder bereits in der Kamera (Sensor-Teilauslesung - wird ja bei 1:1-4K verwendet) oder beim Nachbearbeiten am Computer.

Nachtrag:
Die angekündigte Pentax K-1 Vollformat-DSLR bietet ebenfalls 5-Achsen-Stabilisierung.




Antwort von jakson1958:

Hallo Video-Freunde !

Ich hätte gar nicht gedacht, daß ich mich so schwer tue mit einem neuen Camcorder in 4K + 50p.

Sonst geht die Weiterentwicklung immer so schnell voran, aber diesmal dauert es. Wohl doch nicht so einfach, sonst gäbe es schon mehr davon.

Ich hoffte doch auf die CES 2016, dass so was ähnliches wie die SONY X 70 mit 4K + 50p im Preissegment um die 3-4000,- € käme. ABER ... nix.

OK, jetzt soll in Kürze die Z 150 für ca. 4.000,- € kommen, aber auch nur 4K + 24/30p.
Die soll ja angeblich schon sehr gut werden, aber eben wieder keine 50p. Wär die Z 150 trotzdem was oder soll ich weiterhin warten ?
Ich weiß es bald selber nicht mehr. So langsam würde ich schon mal gerne " zuschlagen" - aber bei so viel Geld will ich wiederum auch nichts falsch machen, denn wenn dann kurz darauf das ideale für mich kommt, dann kann ich nicht gleich wieder kaufen.

Ich bin leider nicht über die üblichen Messen und möglichen Neupräsentationen informiert, daher meine Frage :

WANN sind die nächsten Messen, bei denen Neuerscheinungen kommen könnten ?
Erst im Herbst 2016 oder noch später ?

Beste Grüße
jakson


.



Antwort von WoWu:

17. April, NAB in Las Vegas.

Aber jankst Du denn 4K in 50P halbwegs in Echtzeit verarbeiten?
Solche Modelle kommen ja nicht ohne Grund so spät. (zumindest im Consumer Markt).



Antwort von TheBubble:

Aber jankst Du denn 4K in 50P halbwegs in Echtzeit verarbeiten?
Muss es denn wirklich immer alles in Echtzeit laufen? Mir wäre es immer lieber, wenn beim endgültigen RendernRendern im Glossar erklärt die Qualität maximal wäre - egal wie lange es dauert.



Antwort von WoWu:

Und wieviele machen hier Proxy ?
Reicht da eine Hand zum Zählen ?
Und ich denke auch, die Frage geht mehr ins Consumerlager, als in den professionellen Bereich und da ist Proxy noch ein größeres Fremdwort.
Und ruckelnde Bilder hast Du ja wohl nicht gemeint ?
Die Frage, warum 4K stellt sich viel eher als die nach 50p, zumal die spatiale Auflösung ohnehin nicht größer ist ... und wenn schon nicht im Profilager bei Kameras, die um ein Vielfaches teurer sind, dann schon gar nicht im Consumernereich.



Antwort von TheBubble:

Tja, leider hat Proxy immer so einen - teils sicher zu recht - negativen Klang. Und ihn benutzt bestimmt auch kaum jemand, aus diversen Gründen.

Dabei wäre eine an die jeweilige Aufgabe angepasste Multi-Resolution-Verarbeitung gar nicht mal schlecht.

Anstelle eines (oder mehrerer) zusätzlicher Proxies würde ich eine Art Intermediate-Codec, der direkt mehrere Skalen (auch temporal) unterstützt, für eine akzeptable Lösung halten. Weiterhin nur eine "Master"-Datei und kein Risiko, Verknüpfungen zu verlieren.

Wird aber sicher nicht in Kürze im vollen Umfang kommen, da zu viel Software umgeschrieben werden müsste.



Antwort von WoWu:

Da bin ich bei Dir.
Liegt aber auch bestimmt daran, dass viele Anwender meinen, sie könnten die Bildqualität höhenwertiger Aufnahmen auf ihren Computermonitoren beurteilen, statt mal einzusehen, dass sie da ohnehin nicht mal (oder mal grade so) Proxyqualität drauf haben.



Antwort von jakson1958:

Hallo !

Danke für die Antworten !

Naja, bis 17. April 2016 zur NAB sind es nur noch 5 Wochen.

Vielleicht kommt da was Neues für mich ?

Übrigens, Ihr habt das schon richtig erkannt, ich komme aus dem Consumerbereich. Ob ich in Echtzeit schneiden kann -- haha -- ich habe bisher überhaupt noch nie was geschnitten.

Ich habe zwar vor, in Zukunft damit zu beginnen, aber aus beruflichen Gründen hatte ich bisher zu wenig Zeit mich da anzulernen.

Nun, mir ging es immer nur darum, Hauptsache zu jeder Zeit die neueste und damit beste Qualität an Videos aufzunehmen und abzuspeichern.
Ich nenne es " Einfrieren der Zeit " für mich und spätere Generationen.

Ich bin 57 Jahre alt und habe als 11-jähriger mit Normal-8 und dann mit Super-8 Schmalfilm angefangen und bin alle Neuerungen bis heute mitgegangen. Da gab"s viele Entwicklungsschritte, aber wenn man nicht am Ball bleibt, dann verliert man den Anschluß.

Jetzt filme ich in HD und als nächstes will ich 4K+50p.

Viele Grüße
jakson

.



Antwort von WoWu:

Hallo Jackson,
Ist ja auch nicht gegen einzuwenden ...
Nur dass Das Marketing der Firmen, mittlerweile die Fähigkeiten der Kameras um Meilen überholt hat und oft nicht im Karton ist, was drauf steht.

Dann gibt es da noch den "Krieg" der Gerätehersteller... die einen wollen es in der Kamera machen und die andern im Monitor ....(Korea bis. Japan)
Da würde ich auch erst mal abwarten, wer das Rennen macht.
Nur die, die ein essenzielles Interesse daran haben, wie z.B. NHK, die sich mit der Entwicklung ziemlich aus dem Fenster gelehnt haben, wollen natürlich nicht wahr haben, dass solche Algorithmen viel besser in Monitoren arbeiten, als in Kameras ...
Aber wenn Du Dich eine Weile damit beschäftigt hast, wirst Du Dich schon gelassen zurücklehnen und erst mal abwarten, bis Entscheidungen gefallen sind und es auch auf vernünftiger Basis Geräte gibt.
Und 57 ist doch kein Alter, bei der Innovationsgeschwindigkeit wirst Du die nächsten 30 Schritte in der Qualitätsspirale ganz sicher noch mitbekommen.



Antwort von Jott:


Anstelle eines (oder mehrerer) zusätzlicher Proxies würde ich eine Art Intermediate-Codec, der direkt mehrere Skalen (auch temporal) unterstützt, für eine akzeptable Lösung halten. Weiterhin nur eine "Master"-Datei und kein Risiko, Verknüpfungen zu verlieren.

Wird aber sicher nicht in Kürze im vollen Umfang kommen, da zu viel Software umgeschrieben werden müsste.

Kannst du seit fünf Jahren schon haben. Nur ein Kreuzchen und genau das passiert, was dir vorschwebt.



Antwort von jakson1958:

17. April, NAB in Las Vegas.

.

Vielen DANK an WoWu und alle anderen für die Mitteilungen !

Dann laß ich mich mal am 17. April 2016 überraschen, ob da in Las Vegas was in 4K+50p kommt ?
Die Hoffnung stirbt zu Letzt.

Viele Grüße
jakson

.



Antwort von Jott:

Die NAB ist keine Consumermesse. Die nächste Chance, dass deine Wünsche in der Hobbypreislage erhört wären, wäre vielleicht die Photokina im Herbst.

Dazu müssten dann aber auch neue, viel schnellere SD-Karten verfügbar sein ( zu erträglichen Kosten im Verhältnis zum Kamerapreis) und auch das Hitzeproblem gelöst werden. Die derzeitigen teureren Kameras, die 4k/50p intern aufzeichnen können, haben alle einen recht großen Body und dazu einen Lüfter. Beides wirst du ja nicht wollen.

Vor 2017 dürftest du - denke ich - nicht fündig werden.



Antwort von jakson1958:

Die NAB ist keine Consumermesse. Die nächste Chance, dass deine Wünsche in der Hobbypreislage erhört wären, wäre vielleicht die Photokina im Herbst.

Dazu müssten dann aber auch neue, viel schnellere SD-Karten verfügbar sein ( zu erträglichen Kosten im Verhältnis zum Kamerapreis) und auch das Hitzeproblem gelöst werden. Die derzeitigen teureren Kameras, die 4k/50p intern aufzeichnen können, haben alle einen recht großen Body und dazu einen Lüfter. Beides wirst du ja nicht wollen.

Vor 2017 dürftest du - denke ich - nicht fündig werden.

.

Vielen DANK für Deine Mitteilung Jott !

Also dann wäre evtl. doch ein Zwischenschritt notwendig, da ich im Herbst 2016 eine schöne + wichtige private Veranstaltung filmen möchte und was besseres als meine Sony PJ 780 dafür suche.
Schade daß immer noch nicht 4K/50p in meiner Consumerklasse verfügbar ist.

Ich könnte mir dafür zB. die Sony X 70 (mit 4K) oder sogar gar die Z 150 kaufen und mit denen dann die nächsten 2-3 Jahre filmen und erst 2018/2019 auf 4K/50p umsteigen (sofern dann was vernünftiges auf dem Markt ist). Ich weiß, über die Z150 kann man derzeit nur mutmaßen, denn die kommt ja erst in einigen Wochen auf den Markt. Aber sie soll besser sein als die X 70 und die gibt"s ja schon länger.

Was meinst Du, wäre es eine spürbare Bild-Verbesserung mit Sony X 70 oder Z 150 zu meiner jetzigen Sony PJ 780 ???
Ich habe leider dazu selber keine Test-Möglichkeit.

Viele Grüße
jakson



Antwort von Jott:

Auf jeden Fall, das sind beides Kameras aus einer klar höheren Kategorie.

Aber beschwer dich nicht, wenn ich falsch liege sollte mit der Vermutung, dass 4K/50p nicht so schnell günstig zu haben sein werden! :-)



Antwort von WoWu:

@Jackson

Wenn Du von 4K (UHD) sprichst, dann setzt das voraus, dass Du einen 4K (UHD) Monotor betreibst, weil Du sonst keinen Unterschied, außer im Kontrast sehen wirst.
Höhere Kontrastwerte werden hinlänglich als die "besseren Bilder" eingeschätzt, obwohl sie nicht mehr Bildinhalt tragen.
Wenn Du also Kamervergleiche anstellen willst, würde ich das entweder auf dem 4K Monotor mit beiden Kameras machen und dabei identische Kontrastwerte einstellen, oder beide auf dem HD Monitor vergleichen, ebenfalls mit identisch eingestellten Kontrastparametern; denn Du willst ja mehr Bildinhalt, also Bilddetailpunkte haben und nicht nur höher eingestellte Kontrastkanten.
Lass Doch also von solchen Marketingsprüchen nicht ins Boxhorn jagen. Nur weil eine Kamera neuer ist, muss sie noch lange nicht besser sein, wie so manches aktuelles Beispiel zeigt.
Und wo 4K draufsteht, muss noch lange nicht 4K drin sein, wie u.A. auch der EBU Test zur RED gezeigt hat, die bei 4K gerade mal HD macht ... und das in der Preisklasse.
Schau also lieber 2mal genau hin, bevor Du auf solche Sprüche reinfällst.



Antwort von wolfgang:

Und wieviele machen hier Proxy ?
Reicht da eine Hand zum Zählen ?
Also sogar auf meinem uralten übertakteten i7 2600K habe ich mit dem inzwischen schon älteren Vegas Pro13 das native 8bit GH4 UHD 25p Material recht problemlos geschnitten. Dort aber noch in einer HD-Darstellungskette.

Für 4K/UHD wird halt bei Vegas halt ein 8-Kerner empfohlen, damit ist auch mit einer UHD-Vorschau in 8bit der Schnitt des 8bit Materials absolut kein Thema.

Bei 10bit im 32bit floating point Modus ist die Vorschau matter - aber da nutzt man halt etwa Cineform als Intermediate codec (schon weil das UHD-ProRes des Shoguns sonst nicht in 10bit dekodiert wird).

Es müssen aber auch bei 10bit nicht immer Proxys sein - man kann etwa mit Vegas auch bequem auf 8bit für den Schnitt umstellen und dann nur beim finalen RendernRendern im Glossar erklärt auf 32 bit floating point umstellen.

Mit moderneren NLEs wie etwa Edius oder Catalyst Edit erspart man sich sogar das.

Die Frage, warum 4K stellt sich viel eher als die nach 50p, zumal die spatiale Auflösung ohnehin nicht größer ist ... und wenn schon nicht im Profilager bei Kameras, die um ein Vielfaches teurer sind, dann schon gar nicht im Consumernereich.
Also für mich stellt sich sogar die Frage nach 50p. Denn wenn man sich mal an 24p oder 25p gewöhnt hat, konsequent mit 1/50s filmt - ganz ehrlich: dann hält sich zumindest mein Wunsch für UHD 50p in Grenzen.

Und es mag ja sein dass sich die Geschicht neuerlich wiederholt. So war für UHD-Kameras eines der Argumente dass wir damit endlich mal wirklich lupenreines HD bekommen. Na vielleicht bekommen wir mit den gerüchteweise herum geisternten 6K Geräte endlich mal lupenreines UHD.



Antwort von jakson1958:

@Jackson

Wenn Du von 4K (UHD) sprichst, dann setzt das voraus, dass Du einen 4K (UHD) Monotor betreibst, weil Du sonst keinen Unterschied, außer im Kontrast sehen wirst.

.

Danke Wolfgang !

Wie ich schon geschrieben hatte : Mir ging es immer darum, beim filmen die zur Zeit verfügbare beste Qualität aufzunehmen, egal ob ich das in diesem Moment "verwerten" kann oder nicht.

Hauptsache ich habe es in höchster Qualität gefilmt und gespeichert, denn das kann ich später nicht mehr nachholen.

Im Moment habe ich noch keinen 4K-Monitor oder TV, aber Hauptsache die "eingefrorene Zeit" (Videos) ist so gut wie möglich.

Immer die beste verfügbare Qualität beim aufnehmen - nach dieser Devise habe ich die letzten 46 Jahre hobbymäßig gefilmt.

Viele Grüße
jakson

.



Antwort von WoWu:

Den Wunsch verstehe ich schon, nur misst sich gute Bildqualität nicht an der Zahl, die der Hersteller auf den Karton gedruckt hat.
Gute Bildqualität entsteht anders.



Antwort von jakson1958:

Den Wunsch verstehe ich schon, nur misst sich gute Bildqualität nicht an der Zahl, die der Hersteller auf den Karton gedruckt hat.
Gute Bildqualität entsteht anders.

Ja, ja, da hast Du schon Recht.

Ich gehe ja nicht nach dem Aufdruck vom Karton, sondern nach Test"s und Erfahrung von mir oder Dritten.

Daß UHD/4K besser ist als HD, darüber sind wir uns einig. Und 50p wäre besser als 24/25p.

Also möchte ich einen 4K + 50p Camcorder - aber den gibt es zur Zeit in meiner Preisklasse, Baugröße und Qualitätsanspruch nicht.

Also muß ich weiter warten ( bis max. Herbst 2016 hätte ich noch Zeit ) oder muß zum Bsp. die Sony X 70 nehmen um in einigen Jahren dann wieder zu wechseln.
Besser ist die X 70 doch auf alle Fälle als meine PJ 780 - oder ?

Viele Grüße
jakson

.



Antwort von WoWu:

Ob sie 4 mal so gut sind, ?
Vergleich mal erst mal die Bilder und dann entscheide danach, ob der Unterschied tatsächlich den Preis wert ist.
Lass Dir doch mal so eine Kamera für eine Woche schicken .... Du gehst damit doch kein Risiko ein und kauf Dir erst eine 4K Kamera, wenn sie wirklich auch 4K Bilddetails machen und nicht nur 4K Pixelauflösung.



Antwort von Jott:

Natürlich ist die X70 besser, gerade in HD. Sogar hervorragend. Ob du den 4K-Modus dazu kaufst, kannst du dir immer noch überlegen. Mit dem kann man durchaus auch etwas anfangen. Probier's aus, dann bist du auf jeden Fall schlauer als die "Fachleute", die so eine Kamera niemals in der Hand hatten.

Kläre aber vorher, ob dein Schnittplatz mit dem Material umgehen kann (XAVC-L im MXF-Container). Du könntest zwar auch auf AVCHDAVCHD im Glossar erklärt "runterbremsen", aber das macht dann keinen Sinn.

Es gibt übrigens von der X70 auch eine Consumerversion (AX100). Ergonomisch simpler, weniger Optionen im Menü (genau abwägen), kein XLRXLR im Glossar erklärt, kein Henkel, aber vielleicht reicht die dir völlig aus? Optik und Sensor sind identisch. Spart, glaube ich, rund einen Tausender. Der wäre - je nachdem, was du filmst - in einem gescheiten Stativ und anderem Zubehör vielleicht sogar besser angelegt.



Antwort von wolfgang:

Daß UHD/4K besser ist als HD, darüber sind wir uns einig. Und 50p wäre besser als 24/25p.

Ich selbst bin auch ein Anhänger von UHD - und filme und schneide in UHD, sogar in 10bit 422.

ABER diese Annahme halte ich trotzdem nicht immer für richtig.

Grund:
- Wenn ein VJ sein Material in HD liefern soll, warum soll er dann über UHD gehen? Kostet ihm nur Zeit die keiner bezahlt.
- wenn man 50p nimmt hat man sich für den Videolook entschieden. Andere, die eher einen Cinema-Look/Filmlook wollen, werden aber sehr bewußt in 24p (=24,000p oder 23,976p) oder 25p filmen.

Es hängt daher schon davon ab, was man will bzw. warum man es will.



Antwort von WoWu:

dann bist du auf jeden Fall schlauer als die "Fachleute", die so eine Kamera niemals in der Hand hatten. ....
ach, Jott .... woher weisst Du das ?
Ausserdem muss man kein Flugzeug fliegen, um daran einen abgebrochenen Propeller zu erkennen.

Das sind alles schwäbische Binsenweisheiten.



Antwort von blueplanet:

...ist einfach nur meine Meinung:

- FHD mit 25p oder halt 24p mit einer bewegten Kamera ist schon grenzwertig (die Auflösung des Bildes steht für meine Sehgewohnheit im krassen Gegensatz zu den dabei entstehenden Bewegungsunschärfen - geliebter Kinolook hin oder her)

- FHD mit 50p harmoniert da einfach besser - es sein denn, man filmt ohnhin nur statisch

- UHD mit 25p/24p geht eigentlich ausschließlich im Zusammengang mit Standbildern bzw. mini-, minimalster Bewegung der Kamera (die Weisheit ist ja inzwischen ein alter Hut).

- UHD mit 50p ist also für bestimmte Zwecke kein Kür, sondern eher Pflicht.

Natürlich kann jeder für sich entscheiden, möchte man lieber künstlerisch-cineastisch Arbeiten (trifft wohl auf den Film im eigentlichen Sinne zu), bevorzuge dabei den weichen, fliessenden Bildeindruck (um nicht die Worte "etwas schwammig" zu benutzen ;), oder möchte man einfach "knackige" Bilder (auch in der Bewegung, z.B. in Reportagen, Dokumentationen), die zwar irgendwie "technisch" aussehen, aber dem Auflösungsvermögen von modernen Wiedergabemedien am gerechtesten werden...

Insofern genügt jede gute DV- oder FHD-Kamera (und hier macht erst die Summe aus allen technischen Parametern die Qualität) der erst genannten Gruppe vollkommen - und warum nicht, bis in alle Ewigkeit...

In diesem Sinne: Tolle Filme entstehen nicht durch die Qualität der verwendeten Kamera - sie entstehen durch die Frau, den Mann hinter dieser...



Antwort von wolfgang:

Ja die Geschmäcker sind verschieden. :)

Aber wenn du schon was mit Hintergrund fordern willst, dann wäre die Forderung nach 120p bei UHD schon viel sinnvoller. Das wurde schon von den diversen Fachgremien gleich am Anfang des beginnenen UHD-Zeitalters verlangt.

Och Kameras die 120p bei UHD können gibts. Es gibt ja auch längst welche die 50p/60p können. Es ist halt eir so oft alles nur eine Preisfrage.

Seltsam, aber mir reicht bisher tatsächlich 25p. Auch bei UHD. Ohne Zwischenbildberechnung. Aber wie gesagt, jedem seine Meinung.



Antwort von WoWu:

Na ja, 50p wäre ja ein erster Schritt auf dem Weg zu 120p ... und es geht bei der höheren FramerateFramerate im Glossar erklärt auch weniger um die Ruckeffekte, als vielmehr um die Bewegungsunschärfe aufgrund des winzigen Pixel-Pitches der 4K Sensoren.
Je geringer nämlich die Bildfrequenz ist, umso mehr geht bei allen bewegten Objekten das "4K" verloren .... nur bei Standbildern eben nicht.

Das Ruckeln ist es also gar nicht.
Aber weil die heutigen 4K Kameras ohnehin nur HD machen, fällt das nicht so auf, nur kann ich dann gleich eine HD in 50p machen, denn beim Downscaling habe ich immer noch den Nachteil, dass es 25p bleiben ... und wenn HD Aufnahmen von der Bildqualität ebenso gut sind, haben die 50p Bilder die Vorteile einer deutlich geringeren Bewegungsunschärfe.

Aber Du gehst ja sowieso über die Transcodieung ... AVC ... Cineform ... AVC.
Dann hast Du ja sowieso die Wavelet Unschärfe im Bild. So erklärt sich wahrscheinlich (zum Teil) auch, warum Du da keine so grossen Unterschiede wahrnimmst.



Antwort von wolfgang:

Na ja, 50p wäre ja ein erster Schritt auf dem Weg zu 120p ... und es geht bei der höheren FramerateFramerate im Glossar erklärt auch weniger um die Ruckeffekte, als vielmehr um die Bewegungsunschärfe

Das Ruckeln ist in Wirklichkeit auch gar nicht das Thema, aber ständig hört man das als Argument. Nur wenn man heute ohnedies im Regelfall noch auf HD für das Endformat runter geht, dann solle es halt auch die Bewegungsunschärfe haben die das klassische "1/50s" ins Material einbringt. Spannend wäre da eher die Frage wie man das über die Winkelgeschwindigkeiten richtig umlegt.

Der andere Punkt ist der der alten Wahrnehmungspsychnologie. Wir wissen ja von HD/2K dass die 48p eines Hobbits vom Zuseher unbewußt als Gegenwart interpretiert werden, ebenso 50p und ebenso die 120p. Während die klassischen 24p als in der Vergangenheit liegend interpretetiert werden. Das umzulegen wäre auch mal interessant.

Aber Du gehst ja sowieso über die Transcodieung ... AVC ... Cineform ... AVC.
Dann hast Du ja sowieso die Wavelet Unschärfe im Bild. So erklärt sich wahrscheinlich (zum Teil) auch, warum Du da keine so grossen Unterschiede wahrnimmst.
Das mag stimmen, allerdings ist die richtigere Kette eben ProResProRes im Glossar erklärt ... Cineform ... AVC. Ist halt die Frage ob man da nicht langfristig besser mit Codecs wie XAVC als Akquisitionsformat arbeiten sollte, weil das ProResProRes im Glossar erklärt am Anfang ist halt auch so eine Sache (auch wenn klassisch als noch so hochwertig tituliert).

Dass die UHD-Kameras nur HD machen ist halt so eine Frage. Man nehme mal ein viertel und mache daraus HD - wenn ersteres wahr wäre müßten wir dann bald bei einer SD-Auflösung sitzen. Tun wir aber nicht.



Antwort von WoWu:

24p als Stilmittel ist natürlich nicht zu ersetzen. Nur wird man den Flimmereffekt des Kinos damit auch nicht hinbekommen, weil immer der Schwarzanteil zwischen den Bildern fehlt.
Barco hat damit mal experimentiert, und solche Schwarzanteile im Monitor generiert. Dann war das teil aber leider nicht mehr lichtstark genug und man konnte nur im Stockdunkeln damit arbeiten.

Was die Auflösung angeht, nimm doch mal die Kamera und mach auf irgend einem Sportplatz den "Kacheltest" ... dann hast Du doch präzise Ergebnisse.
Und wenn Du dann an jeder Seite statt einer Kachel, 4 farbig unterschiedliche nimmst, hast Du auch die Aufschlüsse für HD und Rückschlüsse auf die Farbe.
Heutige Kameras rechnen nämlich mit ihrer Kantenortsbestimmung Geraden und Kreise nach, sodass herkömmliche Zonenplatten da ziemlich albern im Einsatz sind.
Das ist wie bei VW ... wenn getestet wir, wird einfach nachgerechnet und die Testtafel sieht blendend aus.
Da muss man mit seinen Tests schon auf die Strasse.



Antwort von wolfgang:

Das ist wie bei VW ... wenn getestet wir, wird einfach nachgerechnet und die Testtafel sieht blendend aus.
Da muss man mit seinen Tests schon auf die Strasse.
Der war gut. Also sollten wir wohl ähnlich wie die Aktionäre von VW die Hersteller klagen, weil die ja 4K draufschreiben wenn nur HD drinnen ist?

Ich glaube sofort dass etwa meine GH4 mit dem Shogun und der Verarbeitungskette die volle 4K und auch nicht die volle UHD-Auflösung auf die Strasse bringen. Das war ja bei HD auch nicht anders. Aber wenigstens braucht man keine Tests zu machen um zu sehen dass die Geräte doch gegenüber die HD-Kisten zugelegt haben - denn DER Unterschied zwischen dem alten HD und dem UHD-Material ist am Schnittplatz durchaus erkennbar. Auch wenn er mit zukünftigen Geräten noch besser ausfallen dürfte.



Antwort von WoWu:

Besser ist so eine Geschmacksache.
Kontrastreicher ... aber schau Dir nur mal individuell die Kanten an.
Jede kante hat (auch noch bei HD) so etwas wie einen Schatten.
In UHD nicht mehr.
Aber der Mensch fort ja sowieso auf niedrige Ortsfrequenzen mehr ab als auf Auflösung.
Das haben schon Otto Schade und Erich Heynacher in den 50er und 60er Jahren nachgewiesen.
Nur hat das nichts mit spatiier Auflösung zu tun.
Die würde ich gern erst mal sehen. Kontrastreiche Bilder und angeschaffte Flanken kann man auch in HD liefern. Nur die Kameras tun es nicht (oder nur sehr begrenzt) .... nun mag man streiten, ob man ob man knackige Kanten oder etwas weichere Bilder mehr mag, aber spatiale Auflösung ist etwas absolutes und hat nichts mit Geschmack zu tun ... und die will ich erst mal sehen.
Wenn selbst RED mit ihren 5/6 K noch nicht mal UHD , geschweige denn 4K schafft, dann möchte ich das von so einer Feld"Wald und Wiesenkamera sehen.



Antwort von wolfgang:

Genau die gleiche Diskussion hatten wir bei den HD Anfängen. Und es hat gedauert bis die Geräte besser geworden sind. Und heute träumt man schon von 6K. Wozu weiß eh keiner.



Antwort von jakson1958:

.

Da es für mich zur Zeit keinen idealen Camcorder in 4K+50p gibt, werde ich doch noch warten müssen.

Ich bin aber auch Hobby-Fotograf und habe vor, in den nächsten Wochen die neue NIKON D5 zu kaufen. Eigentlich natürlich um damit Fotos zu machen - aber - jetzt habe ich mir überlegt, ob die D5 nicht evtl. sogar gleichzeitig als 4K (30p) + FHD 50p Kamera fungieren könnte ?

Praktisch wäre es ja auch, denn man nimmt nur noch 1 Kamera mit um Fotos + Video zu machen.

Was meint Ihr, kann ein so hochwertiger Fotoapparat wie die D5 einen Camcorder ersetzten oder ist die Bedienung oder die Video-Qualität so viel schlechter, so daß man trotzdem noch einen Video-Camcorder (zB. Sony X70) dazu braucht ?

Viele Grüße
jakson


Aktualisierung 23.03.16 / 14:30

Entschuldigung, daß ich hier so viel fragte und meinen Überlegungen freien Lauf lies. Ich werde mir so und so die NIKON D5 noch kaufen wenn sie demnächst verfügbar sein wird, aber ich weiß eigentlich selber, daß eine DSLR nicht wirklich einen Camcorder ersetzen kann (Bedienung/Handling, usw.) ..... deshalb hat meine Suche nun ein Ende .... ich habe gerade eine neue SONY X70 + 4K Lizenz gekauft.

Wenn es die nächsten Jahre wieder was besseres kommt mit 4K+50p - dann schlage ich eben wieder zu. Inzwischen ist die X70 sicher eine gute Cam.

Vielen DANK an alle für Eure Meinungen !

Grüße
jakson

.



Antwort von WoWu:

Und mit dem schlanken Festobjektiv hast Du auch nicht soviel zu schleppen.
Es sind halt verschiedene Anwendungen, die die D5 überstreicht.
Aber eben auch andere Qualitäten.




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