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Infoseite // "Canon HV20" - 2:3/3:2 Pulldown Removal



Frage von DezorianGuy:


Hallo zusammen,

nach Jahren stehe ich wieder vor dem "HV20 24frames/1080i"-Pulldown Removal Problem.

Die "Kamera" meiner HV20 (NTSC) nimmt ja 59.94fps auf, bzw. eher 29.97 (1080i) auf.
Der "Rekorder" läuft aber stets in 29.97fps/interlaced. Im 24fps-Modus werden also weiterhin 29.97 aufgenommen und anschliessend auch am PC überspielt ausgegeben.

Ich habe MiniDV-Kassetten, von denen einige im 24PF Modus aufgenommen wurden.
Wenn ich die Tapes mit HDVSplit überspiele, erhalte ich stets Aufnahmen in 29.97fps (interlaced). Ich erinnere mich, dass ich damals einen sogenannten "3:2, oder 2:3 Pulldown Removal" durchführen musste, um die "TRUE 24p" zu erhalten. Ich habe damals ein spezielles Programm genutzt, das eine Option anbot diesen 3:2/2:3 Pulldown zu entfernen. Diese Option sehe ich z.b. in Handbrake oder Topaz Video Ai nicht.

Es stellen sich mir 3 Fragen:

1.
Woran erkenne ich, welche tapes im 24PF-Modus aufgenommen wurden? Sämtliche überspielten Tapes (mit HDVSplit) kommen ja in 29.97fps an.
Ich sehe im Camcorder Playback Menu irgendwie keine Angaben über Aufnahme-Einstellungen...nur in welchem Format man zukünftige Tapes aufnehmen möchte (im Aufnahme Modus).

Ich habe noch alte überspielte Aufnahmen gefunden und konnte dadurch vergleichen. Damals hatte ich z.b. bestimmte Aufnahmen in 24fps erhalten (per Cineform-Software), jedoch werden mir diese Aufnahme gestaucht angezeigt (gequetscht, 1440x1080 (1:33:1)) und zusätzlich sind die Dateien 23-50 GB groß. Cineform hat sämtliche Aufnahmen in 68Mbit überspielt, obwohl ich meine, dass eigentlich nur 25Mbit technisch möglich sind mit der HV20.

Wenn ich diese Aufnahmen erneut mit HDVSplit überspiele, erhalte ich immer ca. 12GB Dateien (egal, ob DV SD Material oder HDV). Deshalb wollte ich halt alle Tapes neu überspielen, um kleinere Dateien zu erhalten, da anscheinend die Cineform Software (oder eine falsche Einstellung) zu diesen riesigen Dateien führte, ohne qualitative Vorteile.

2.
Welche Möglichkeiten bieten sich mir heutzutage, welche Programme sollte ich heute nutzen, um diesen Pulldown zu entfernen (und gleichzeitig zu de-interlacen)? Gibt es versteckte Optionen in Handbrake? Oder in HDVSplit? Oder: Reicht es einfach den Wert 23.97fps beim enkodieren anzugeben?

3.
Bei manchen Aufnahmen würde ich heute doch eher ein flüssigeres Bild haben wollen, statt der cinematischen 24fps. Bringt es was, wenn ich versuche die fps beim encoden (z.b. mit Handbrake) von den 29.97 (HDVSplit) auf 60fps zu erhöhen? Werden frames automatisch eingefügt, um ein flüssigeres Bild zu erhalten? Oder geht sowas nur per Topaz Video Ai? Würde es einen Unterschied machen, wenn ich versuche die 23.97 auf 60p zu erhöhen, oder 29.97 auf 60p? Oder sollte ich bei 23.97 50p angeben?

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Antwort von prime:

Wenn es wirklich 24p (mit 3:2 -> 29.97 fps) sind, dann:

1) Einfach in den NLE deiner Wahl laden, einmal einfach als progressiv interpretieren lassen. Wenn du Bild für Bild durchgehst, dann müsstest du abwechselnd 3 Frames mit Vollbildern und 2 Frames mit Halbbildern sehen.

2) Da gibt es nichts zu deinterlacen, du musst nur den 3:2 pull-down entfernen

3) Da hilft nur aufblasen mit Topaz/Optical Flow (in Resolve) oder was auch immer. Handbrake hat soweit ich weiß keine Filter für solche Bewegungsinterpolationen.

1440x1080 ist normal, so wurde es auf den Bändern aufgezeichnet. Wird beim Abspielen auf 1920x1080 aufgeblasen. Eigentlich würde es für alle deine Fragen reichen, einfach die Originalbänder zu capturen und wo gewünscht mit Topaz/Optical Flow flüssiger zu machen bzw. aufhübschen. Die meisten Software-player können 29.97 mit 3:2 korrekt als 24p abspielen, ergo keine Bearbeitung notwendig.

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Antwort von DezorianGuy:

prime hat geschrieben:
Wenn es wirklich 24p (mit 3:2 -> 29.97 fps) sind, dann:

1) Einfach in den NLE deiner Wahl laden, einmal einfach als progressiv interpretieren lassen. Wenn du Bild für Bild durchgehst, dann müsstest du abwechselnd 3 Frames mit Vollbildern und 2 Frames mit Halbbildern sehen.

2) Da gibt es nichts zu deinterlacen, du musst nur den 3:2 pull-down entfernen

3) Da hilft nur aufblasen mit Topaz/Optical Flow (in Resolve) oder was auch immer. Handbrake hat soweit ich weiß keine Filter für solche Bewegungsinterpolationen.

1440x1080 ist normal, so wurde es auf den Bändern aufgezeichnet. Wird beim Abspielen auf 1920x1080 aufgeblasen. Eigentlich würde es für alle deine Fragen reichen, einfach die Originalbänder zu capturen und wo gewünscht mit Topaz/Optical Flow flüssiger zu machen bzw. aufhübschen. Die meisten Software-player können 29.97 mit 3:2 korrekt als 24p abspielen, ergo keine Bearbeitung notwendig.
Danke für die schnelle Antwort.

1) Ich habe mir die von HDVSplit überspielten Videos angesehen. Es sind 3 volle Bilder, dann 2 interlaced. Wie interpretiere ich meine Videos als "progressiv"? Ich dachte bislang, dass progressive-encoding mehr oder weniger bedeutet, dass es sich um eine Umwandlung von Halb-Bildern (interlaced) in volle Bilder handelt - man erhält also ein (interlaced/non-progressive) Video in progressive (volle Bilder) durch de-interlacing. Oder?

Und wie erkenne ich, ob ich in einer Aufnahme in 24fps aufgenommen habe oder in 29.97fps, wenn alle Aufnahmen immer als 29.97fps überspielt werden? Ich wollte jede Aufnahme mit entsprechenden fps-Hinweisen versehen. Indem ich wie Du sagst einfach das Video stoppe und sehe, ob 3 volle und 2 halbe Bilder abgespielt werden?
Ich habe mir mal die durch HDVSplit überspielten Videos angesehen und es gab stets 3 Bilder progressiv, 2 interlaced (seitliche Unschärfe). Wenn ich mit "Handbrake" z.b. nach 23.97fps oder 29.97fps encode (ohne de-interlacing), erhalte ich bei den 2 interlaced frames deutliche Linien durchs Bild (statt blosser seitlicher Unschärfe).

2) Wie kann ich den 3:2 Pulldown entfernen? In einem Tutorial sah ich, dass man in Premiere eine Option dafür hat. "interpret footage", und dann "3:2 pulldown" anklicken. Bei mir erscheint die Option "Remove 23p DV Pulldown", die aber ausgegraut bleibt und ich nicht markieren kann...
3) Jegliche Manipulation mit Topaz dauert auf meinem Rechner ewig (0.9fps Verarbeitung z.b. beim De-interlacen, upscalen, etc.). Werden Aufnahmen auch mit Handbrake flüssiger gemacht, wenn man z.b. 59.94fps angibt, statt 29.97? Handbrake läuft bei mir sehr schnell.

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Antwort von prime:

Lies dich in das Thema ein, 24p zu 29.97 mit 3:2 kann man verlustfrei wieder umkehren (also die echten 24p wiederherstellen). Das ist kein echtes "interlaced" Material, das man durch deinterlacen zu 29.97 oder 59.94p wandeln kann. Du musst in Handbrake explizit ein 3:2 pull-down removal aktivieren. Ich nutze kein Handbrake, aber bin mir sicher das es geht.

Und zu guter letzt, ich wage mich zu erinnern das die HV20 kein echtes progressiv aufnehmen konnte (auch nicht mit 3:2), aber ist schon alles zu lange her. Zumindest einer der Canon HDV Geräte war im PF Mode deutlich schlechter in der Bildqualität (oder so ähnlich).

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Antwort von DezorianGuy:

Ich habe gelesen, dass der 3:2 Pulldown Removal Prozess auch als "inverse telecine" bezeichnet wird.
In Handbrake fand ich die Option "detelecine". Habe den ausprobiert und jetzt erhalte ich abwechselnd 4 volle Bilder und ein Standbild. Sind das richtige 24p?
Ich merke, dass ich ebenso 4 volle + Standbild erhalte, wenn ich ausschliesslich "de-interlace".
Wirkt ein "de-interlacing" wie ein 3:2 pull down removal? Ich bin verwirrt...


Egal, ob ich "de-interlace" einstelle oder nicht, ich erhalte in Handbrake immer ein Video das progressiv ist.
Das ist normal oder?

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Antwort von prime:

Ich habe gelesen, dass der 3:2 Pulldown Removal Prozess auch als "inverse telecine" bezeichnet wird. Ja das stimmt.

Wenn du das Material nur anschauen willst, jeder halbwegs ordentliche Player macht das in Echtzeit - evtl. muss man da nochmal was anstupsen.

Was sind "4 volle Bilder und ein Standbild"?

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Antwort von DezorianGuy:

prime hat geschrieben:
Ich habe gelesen, dass der 3:2 Pulldown Removal Prozess auch als "inverse telecine" bezeichnet wird. Ja das stimmt.

Wenn du das Material nur anschauen willst, jeder halbwegs ordentliche Player macht das in Echtzeit - evtl. muss man da nochmal was anstupsen.

Was sind "4 volle Bilder und ein Standbild"?
Wenn ich während des Abspielens pausiere und die einzelnen frames durchgehe, sehe ich 4 progressive/full frames, dann bleibt das Bild stehen beim letzten (also 4. frame) und dann gibt es die weiteren 4 vollen Bilder und bleibt erneut stehen beim 4. Bild. Es wird also ein kurzes stoppen erzeugt nach jedem 4. vollem Bild.

Ich habe mir mal einen hollywood film angesehen, und bei den 24fps gibt es keine Standbilder nach jedem 4. frame wie bei mir. Mache ich was falsch?

Mein Plan war es, dass ich im Player immer die korrekten frames angezeigt bekomme und ich nicht jedesmal nach Gefühl schätzen muss, ob es sich um 24 oder 29fps handelt (auch wenn player das selbst interpretieren können). Wenn man z.b. an einem Projekt sitzt und verschiedene Videos miteinander bearbeiten muss, braucht man doch Gewissheit (bzw. die Schnittsoftware), ob man mit 24 oder 29 fps Videos arbeitet.

Bei meinen alten Cineform-Aufnahmen steht 23.97fps und beim pausieren sehe ich jedes frame ohne "filler"-frames, wie oben ewähnt (Standbild). Die frames sind so angeordnet wie es bei Hollywood-Filmen ist.
Keine interlace-frames, keine Standbilder, sondern ein konstanter flow an frames in 23.97 (auch angezeigt im player und Schnittsoftware als 23.97fps).
Sollte man also beim encoden direkt 23.97fps wählen? detelecine? de-interlace? Alles zusammen oder keines von allem?

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Antwort von dienstag_01:

DezorianGuy hat geschrieben:
prime hat geschrieben:

Ja das stimmt.

Wenn du das Material nur anschauen willst, jeder halbwegs ordentliche Player macht das in Echtzeit - evtl. muss man da nochmal was anstupsen.

Was sind "4 volle Bilder und ein Standbild"?
Wenn ich während des Abspielens pausiere und die einzelnen frames durchgehe, sehe ich 4 progressive/full frames, dann bleibt das Bild stehen beim letzten (also 4. frame) und dann gibt es die weiteren 4 vollen Bilder und bleibt erneut stehen beim 4. Bild. Es wird also ein kurzes stoppen erzeugt nach jedem 4. vollem Bild.

Ich habe mir mal einen hollywood film angesehen, und bei den 24fps gibt es keine Standbilder nach jedem 4. frame wie bei mir. Mache ich was falsch?

Mein Plan war es, dass ich im Player immer die korrekten frames angezeigt bekomme und ich nicht jedesmal nach Gefühl schätzen muss, ob es sich um 24 oder 29fps handelt (auch wenn player das selbst interpretieren können). Wenn man z.b. an einem Projekt sitzt und verschiedene Videos miteinander bearbeiten muss, braucht man doch Gewissheit (bzw. die Schnittsoftware), ob man mit 24 oder 29 fps Videos arbeitet.

Sollte man also beim encoden direkt 23.97fps wählen? detelecine? de-interlace? Alles zusammen oder keines von allem?
Ja, 23,xx würde ich mal probieren, ist eigentlich die Ausgangsrate.

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Antwort von Jott:

Das kannst du sicher alles irgendwo nachlesen. Am ehesten bei US-Quellen, denn nur in der NTSC-Welt musste man sich mit Fake-24p via 59,94i herumschlagen und der kruden Mischung aus vollen und Interlaced-Bildern, um eine halbwegs flüssige Wiedergabe auf Fernsehern zu erzielen.

Wieso hattest du damals so etwas für Europa eher Verrücktes eingesetzt? Egal.

Die Stichworte zur Lösung hast du ja schon bekommen. Ich kann dir nichts Konkretes sagen, weil das so lange her ist und sich das Problem hierzulande auch nie gestellt hatte. Die PAL-Version der Canon hatte 25p via 50i aufgenommen, leicht zu handeln und ohne Verrenkungen wegen des geraden Teilers.

Google nach 24p Pulldown Removal, speziell was Deine Canon angeht. Vielleicht auch das Manual der NTSC-Version besorgen. Inverse telecine wäre auch ein Suchbegriff.

Wird schon werden! Wie schon geschrieben, Handbrake wäre ein Kandidat, wenn du keine „richtige“ Editing-Software hast, die Pulldown-Removal an Bord hat.

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