Frage von tillsen:Hallo
Ich teste seit Tagen wie ich ein schönes Bild hinkriege, wenn ich HD Material auf SD skaliere. Ob 1080i oder 720p. Immer erhalte ich bei diagonalen Kanten im Bild die Störungen wie im Anhang. Bei bewegter Kamera umso schlimmer. Erst dachte ich das liegt am interlacing. Doch eben: auch bei progressiven Aufnahmen entsteht dieser Effekt.
Wieso passiert das? Ein Foto kann ich ja auch runterskalieren ohne dass solche Artefakte entstehen...
Liegts am Aufnahmeformat? Panasonic HPX-500 mit DVCpro? Seht euch auf Apple einen QT-Trailer an, da gibts nichts dergleichen zu sehen!
Wäre spannend von euch zu hören!
Antwort von deti:
Die Skalierungsmethode hängt vom jeweiligen NLE ab. Meistens kann man Optionen in der Art "Kantenflimmern reduzieren" auswählen.
Deti
Antwort von Axel:
Erst dachte ich das liegt am interlacing. Doch eben: auch bei progressiven Aufnahmen entsteht dieser Effekt.
Das ist irgendwie nicht plausibel. Ich kann es mir nicht vorstellen und glaube es daher nicht. Selbst schlampig vorm Skalieren deinterlacete "i" Videos zeigen solche Kämme sehr selten und dann nur in Bewegung(sunschärfe), wie sie hier nicht da ist.
Antwort von B.DeKid:
http://avisynth.org/oldwiki/index.php?p ... th+Deutsch
MfG
B.DeKid
Antwort von tillsen:
Ich kann es mir nicht vorstellen und glaube es daher nicht.
Doch das ist leider so. Wenn ich eine saubere 720p Footage in After Effects CS4 skaliere, entstehen diese Zeilen. Die bleiben auch bestehen nach dem rendern>wisiwig. Anders in Photoshop. Wenn ich ein Bild dort transformiere Ctrl+t, tauchen die Zeilen zwar im Moment auf, doch sie werden nach drücken der EnterTaste geglättet.
Wo liegt das Problem?
Antwort von tommyb:
Wenn das Footage nicht richtig interpretiert wird (z.B. als "interlaced" obwohl es progressiv ist) und dann eine Skaliermethode verwendet wird (es gibt passende um sowohl interlaced als auch progressives Material zu skalieren), dann können solche Kanten entstehen.
Bezeichnet man als Aliasing - gibt es Antialiasing Filter gegen - dann aber erst wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
In diesem Fall würde ich empfehlen den Skaliervorgang von inem Tool machen zu lassen welches besser arbeitet und solche Ergebnise wie auf den Screen NICHT liefert (dafür aber korrigieren kann).
AVISYNTH
Antwort von tillsen:
Mit Avisynth kann ich nur avis bearbeiten. richtig?
Ich arbeite mit Mac und müsste dann jeweils ein unkomprimiertes avi rendern nur um etwas zu skalieren....
Hat das Problem nur Adobe?
Antwort von Axel:
Avisynth hat etwas von Shake. Das dortige Deinterlacing erlaubte ebenfalls die Kombination mehrerer einzelner Vorgänge zu einem komplexen Filter, wie in 100FPS beschrieben. Mit Compressor hättest du ebenfalls sehr gute Ergebnisse. Aber du scheinst ja mit Adobe (auf Mac!) weiterkämpfen zu wollen.
Wie auch immer, Deinterlacing sollte ja gar kein Thema sein, wenn die Bilder progressiv sind. Diese Artefakte können bei original progressiven Aufnahmen nur dann entstehen, wenn sie falsch interpretiert werden. Ein Deinterlacing von Vollbildern kann jedenfalls nichts werden, sondern nur, AAE über den kompletten Weg, angefangen beim Import und dann über
Footage interpretieren zu sagen, dass es keine Felder gibt! Das meinte ich weiter oben.
Antwort von tommyb:
Ich arbeite mit Mac und müsste dann jeweils ein unkomprimiertes avi rendern nur um etwas zu skalieren....
Avisynth arbeitet auch mit Quicktime-Files (wenn man das QTinput Plugin hat), ansonsten aber AVI-Files. Zudem läuft es natürlich nur unter Windows.
Hat das Problem nur Adobe?
Das Problem lässt sich auch in anderen Programmen reproduzieren, wenn man wie ich schon oben erwähnt habe die Clips bezüglich interlaced/progressiv vom Programm falsch interpretieren lässt.
Ein Schnittprogramm/Encoder macht beim Skalieren einen logischen Gedankengang:
WENN: interlaced
OPTION 1
Material wird in Halbbilder zerlegt, runterskaliert und wieder "reinterlaced" (nicht so gute Qualität, kann zu Aliasing führen)
ODER OPTION 2
Material wird mittels BOBing auf "komplett progressiv" gebracht. Diese Methode führt oft zu etwas unscharfem Material, Kantenflimmern, etc.
Dieses z.B. 50p wird dann runterskaliert, es werden dann die passenden Zeilen (aus dem ersten Bild die geraden, aus dem zweiten die ungeraden = ergibt "bottom field first") rausgenommen und wieder zusammengefügt.
ODER OPTION 3
Wie bei Methode 2, nur wird nicht der "billige BOB" verwendet sondern ein Bewegungsadaptiver Algorithmus, der zu guter Qualität führt.
Das Ergebnis von OPTION 3 ist immer das beste, dauert aber auch entsprechend länger.
Anderer Fall: progressiv
Schnittprogramm skaliert einfach runter.
Das Ergebnis ist wie erwartet sehr gut.
Wenn ein Programm also Material runterskaliert bei dem es denkt es sei "progressiv", dieses ist aber definitiv "interlaced" ist, kommt es zu Aliasing - denn Skalierungsalgorithmen können mit Interlace-Streifen nicht viel anfangen und produzieren dabei Fehler weil diese als Details angesehen werden obwohl sie keine sind.
Obs nun ein Problem von ADOBE ist oder nicht, ist in dem Fall wurscht (wobei ich von den ADOBE-Programmen in letzter Zeit immer nur von Fehlverhalten lesen muss).
Im übrigen: bei deinem Bild sieht es genau danach aus: interlaced wird als progressiv interpretiert und ohne Beachtung der Halbbilder skaliert.
PS: Ist das Material 1080i?
Antwort von tillsen:
Ja das obige Bild ist ein Ausschnitt bei 100% von einer 1080i50 footage.
Wenn ich ich die Datei mit Halbbild interpretiere wird mir ja nur die Hälfte der ganzen Auflösung angezeigt und wird dann entsprechend kantig. Da hilft auch Kanten erhalten, nur beste Q nichts. Wenn ich die Interpretation auf aus, also Progressiv stelle hab ich sämtliche Halbbidzeilen angezeigt. Das kann ich so ja nicht rendern...?! Ob in i oder p
Ich hab hier noch ein Bild eingefügt. Dieses wurde mit 720pNativ (HPX500) aufgezeichnet. Ich habe dieses bei voller Auflösung (interpretiert auf "aus") auf ca. 38.8% in AE runterskaliert..., je kleiner, desto welliger... voila!
Interessant: Exportiere ich dieses VideoBild bei voller guter Auflösung und bei 100% aus AE, nehme es in Photoshop und skaliere es da um den gleichen Faktor, werden sämtliche Kanten einwandfrei geglättet. Sowieso werden in PS alle Bilder schön skaliert, da gibt es dieses Problem nicht. Wieso?
Wo liegt der Unterschied?? Zumal beides auch Adobe ist!
Antwort von TheBubble:
Wieso passiert das?
Das sind Aliasing-Störungen.
Antwort von tommyb:
Wenn ich ich die Datei mit Halbbild interpretiere wird mir ja nur die Hälfte der ganzen Auflösung angezeigt und wird dann entsprechend kantig.
Die Anzeige im Schnittprogramm ist aber nicht automatisch das Ergebnis welches man beim runterskalieren bekommt.
Da Du wissentlich - wie Du auch geschrieben hast - die Interpretation abschaltest, passiert dieser Effekt. Das ist völlig normal und wird gerne als Fehlbedienung bezeichnet.
Mach es doch mal anders - interpretiere das Footage als intelaced, exportiere es dann als Datei einmal in Full HD PROGRESSIV und einmal in SD PROGRESSIV. Immernoch Aliasing zu sehen?
Antwort von tillsen:
Leider ja.
Auf diesem Link ist der Film in voller Länge. Mit HPX500 720pNative aufgezeichnet, in AE als 720p gerendert und mit EpisodePro nach flv downskaliert...
http://www.raiffeisen.ch/raiffeisen/int ... rland---O7
Die Kanten sehen schrecklich aus!
Antwort von Axel:
Hm, das hat teilweise gar nichts mit Interlace zu tun. Lies diesen Artikel komplett. Digitale Schärfe (Preset in der Kamera!), die bereits im Video eingebettet ist, kann ganz gut vor allem beim Kleiner Skalieren solche Artefakte produzieren. Abhilfe? Gäbe es dann nicht, denn nachträgliches Weichzeichnen bedeutete, die beabsichtigte Brillanz zu zerstören. Ohne Schärfe aufnehmen und erst vor dem Export eine nachgeschärfte Version herstellen. Betrachte auch das Größenverhältnis: Ein Pixel des Flashvideos muss 7 Pixel des Original-Videos repräsentieren. Da wünscht man sich wenig Detailversessenheit, und wenn diese, wie bei dir trotzdem da ist, sollte man die Quelldatei vor dem Skalieren eher weiter glätten anstatt Konturen zu schärfen.
Davon abgesehen ist sogar die in AAE erstellte So ein Zirkus Grafik-Animation eindeutig interlaced gewesen. Auch mit der einfachsten Deinterlacing-Methode des popligsten NLEs ließen sich diese Kämme nicht reproduzieren (wie du in 100fps nachlesen und selbst testen kannst, ist ein Interlace Video bei Halbierung der Bildgröße automatisch so sauber deinterlaced, dass später bei keiner Skalierung mehr I-Artefakte nachweisbar sind, 360 x 640 und dann 272 x 480 - übrigens wäre das 270!) von AAE zu schweigen und von nativ progressiven Aufnahmen gar nicht erst zu denken! Du hast was falsch gemacht, aber was?
Antwort von tillsen:
Hallo Axel
Du erwähnst was ich mir langsam dachte: Die Ursache liegt bereits bei der Aufnahme und ich werde mir die Kamera nochmals vornehmen. Die HPX500 hat diverse Matrix- Gamma- und Knee-Einstellungen...
Du hast recht. Von den drei Filmen ist der "Zirkus" in 1080i gedreht und edited. Da kann solches entstehen, aber so grob sollte es meinen Erfahrungen nach doch nicht sein. Womöglich wurde er nicht richtig konvertiert.
Den Beitrag les ich gerne!
Antwort von tommyb:
Mal andere Frage:
Beim Runterskalieren, lässt sich da bestimmten WIE (also mit welcher Methode) runterskaliert wird?
Es gibt da diverse Möglichkeiten von bilinear (weich) bis bicubisch (recht scharf).
Wenn ich mir nämlich die Schriften im Beispielvideo anschaue, sieht es sehr stark nach einem Pointresizeaus, das ist dann keine Methode sondern einfach nur Pixelverwerfung.
http://hermidownloads.craqstar.de/video ... mparasion/
(bei Minimation gucken)
Antwort von tillsen:
Runterskalieren tue ich mit AE und Episode und da ist die Technik leider bei beiden Programmen nicht weiter erläutert.
Antwort von tillsen:
Nun hab ich einige weitere Tests gemacht. 1080i und 720p skaliert mit AE und Episode. Beide resultieren schlecht. Nun hab ich die Ursprungsformate in FCP in eine SD Timeline gezogen und so exportiert. Voila! Die Kanten sind weg!
Wieso kann das AE nicht????
