Infoseite // Timecode für 20 Euro für quasi alle Kameras

Frage von Frank Glencairn:


Gar nicht dumm, wenn man kein Budget für was anderes hat.





Antwort von Darth Schneider:

...Also braucht man Bein Film heute wirklich noch Timecode ?
Wozu denn, wirklich, für den Ton, SFX ? Synchronisiert denn das Zeugs heute wirklich noch nicht automatisch ???
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Wenn du nicht nen Tentacle oder was ähnliches an Kameras und Audio Recorder hast nicht.
Woran sollte sich ne "Automatik" denn orientieren, wenn nicht am Timecode?



Antwort von srone:

plural eyes orientiert sich, wie resolve auch, an der audiowellenform, genauso wie du es selbst "optisch" machen würdest.

lg

srone



Antwort von Frank Glencairn:

Aber nur wenn die Kamera überhaupt Audio hat, was beim Film meistens nicht der Fall ist - und selbst wenn, funktioniert das nur unter Idealbedingungen und man muß doch wieder alles per Hand nachfummeln, was bei den 2-4 (oder mehr) Spuren die da normal anfallen kein Spaß ist, da hat keiner die Zeit und den Nerv dafür, wenn es doch so ne einfache und absolut zuverlässige Lösung wie Timecode gibt.



Antwort von Darth Schneider:

Technologie Fortschritt hin oder her, Ton und Bild bleiben wohl zwei völlig verschiede Baustellen.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Das klappt natürlich nur wenn Du auch einen ähnlichen Ton auf den verschiedenen Geräten hast. Wenn Du z.B. mit einem Teleobjektiv filmst, von draußen durch ein Fenster, oder in ein Auto ect. dann hast Du natürlich auch keine vergleichbaren Waveforms. Ich möchte Timecode jedenfalls nicht mehr missen. Solange man nur einen Kameraton und eventuell noch ein Mikro hat geht es ja noch. Aber wenn man verschiedene und mehrere Recorder hat, Lavaliermikros, eine Angel, Atmoton, oder viele kurze Takes usw., macht das von Hand wenig Spaß und die Automatiken funktionieren eben auch nicht immer zuverlässig. Für einfache Setups, oder wenn man meist nur lange Takes hat, geht es auch von Hand easy. Aber es erspart einem schon Arbeit und man hat eine Sorge weniger.

VG

PS: Frank war schneller :)



Antwort von srone:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Woran sollte sich ne "Automatik" denn orientieren, wenn nicht am Timecode? ich habe lediglich diese frage beantwortet und nicht timecode an sich in frage gestellt.

lg

srone



Antwort von Frank Glencairn:

Ja, das bemängle ich seit Jahren.
Ich finde es völlig bizarr, daß wir im Jahre 2020 immer noch syncen müssen, statt den Ton einfach in der Kamera aufzunehmen, und dann alles beieinander zu haben.

Ich hatte schon vor ner ganzen Weile Vorgeschlagen einen Fieldmixer bauen, der (z.B.) via SDI oder Funkstrecke 12 Kanäle an die Kamera übertragen kann - sollte für so ziemlich alles locker reichen.
Die Module sind ja schon vorhanden, da braucht man nicht mal irgendwas neu zu entwickeln.

Gut, Timecode braucht man dann immer noch, wenn man mit mehreren Kameras dreht, aber das sync Gefummel wäre endlich weg.






Antwort von dosaris:

ich hatte das Problem anders verstanden:

kaum jemand wird die sinnvolle Nutzung des TC in Frage stellen.
das Problem ist doch eher, die Uhr in der Cam genau zu stellen.

Bei den Rechnern im Netz ist dies schon seit Jahrzehnten per NTP standardisiert,
aber es fehlt immer noch das Stück Verbindung, dies in die Cam rein zu kriegen !?
Alle meine Cams liefern einen PGS-TC, aber sinnvoll nutzen kann ich das nicht, weil zu ungenau.

Ich vestehe den zuerst gezeigten Ansatz daher auch eher so, dass per saldo doch wieder ne Audiosignatur
im NLE für's syncing genutzt wird. Aber die cam-interne Uhr wird dadurch nicht genauer.

Aber wo bleiben dann die regulären audiotracks?
Wird ein subchannel von 5.1 dazu missbraucht?



Antwort von cantsin:

dosaris hat geschrieben:
Bei den Rechnern im Netz ist dies schon seit Jahrzehnten per NTP standardisiert, NTP arbeitet mit Hundertsel-Sekundengenauigkeit; das dürfte für Video-Anwendungen nicht ganz ausreichen.



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
dosaris hat geschrieben:
Bei den Rechnern im Netz ist dies schon seit Jahrzehnten per NTP standardisiert, NTP arbeitet mit Hundertsel-Sekundengenauigkeit; das dürfte für Video-Anwendungen nicht ganz ausreichen. wenn man's genauer haben will, nimmt man halt PTP:

https://en.wikipedia.org/wiki/Precision_Time_Protocol
https://de.wikipedia.org/wiki/Precision_Time_Protocol

im zeitalter von ausgesprochen billigen GPS empfängern ist aber auch diese netzgebundenheit oft nicht mehr notwendig oder sinnvoll. mit derartigen empfangsmodulen kann man nämlich auch sehr einfach bis zu ~10ns genaue zeitangaben erhalten.



Antwort von Frank Glencairn:

dosaris hat geschrieben:

Aber wo bleiben dann die regulären audiotracks?
Wird ein subchannel von 5.1 dazu missbraucht? Nein, einer der 2 Kanäle die du normal an einer Kamera hast.
mash_gh4 hat geschrieben:
im zeitalter von ausgesprochen billigen GPS empfängern ist aber auch diese netzgebundenheit oft nicht mehr notwendig oder sinnvoll. mit derartigen empfangsmodulen kann man nämlich auch sehr einfach bis zu ~10ns genaue zeitangaben erhalten. Gibt ja TC Genaratoren für Kameras die darauf beruhen. Sind allerdings teurer als Tentacles, die am Ende das selbe Ergebnis liefern.



Antwort von mash_gh4:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Gibt ja TC Genaratoren für Kameras die darauf beruhen. Sind allerdings teurer als Tentacles, die am Ende das selbe Ergebnis liefern. nachdem selbst wirklich gute dual channel GPS empfangsmodule auf BCM47755 basis wirklich nur mehr einen spottpreis kosten (bspw. quectel LC79D €12,- selbst in winzigen stückzahlen), wundert man sich eher, warum man derartiges nicht längst auch in jeder einigermaßen professionellen kamera genauso selbstverständlich fix eingebaut vorfindet wie im handy? dieses zeug liefert ja neben der zeitinformation auch extrem genaue positiosnangaben (mittlerweile ~30cm genauigkeit), die für diverse VFX zwecke und eine clip selektion an hand von aufgezeichneten location metadaten durchaus sinnvoll nutzbar sind.



Antwort von pillepalle:

Wer sich für Filmton interessiert findet seit einem Monat auf dem Youtube Kanal von URSA-Straps wirklich gute Videos zum Thema Location Sound Mixers. Ist für Indie-Filmer natürlich oft eine Nummer zu groß, zeigt aber wie und womit man bei größeren Produktionen in LA arbeitet, wie sie ihre Sound-Carts aufbauen und wie sie arbeiten ect. Wirklich gut gemacht...

https://www.youtube.com/watch?v=BT1gtABjVQg

VG



Antwort von Jott:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja, das bemängle ich seit Jahren.
Ich finde es völlig bizarr, daß wir im Jahre 2020 immer noch syncen müssen, statt den Ton einfach in der Kamera aufzunehmen Besonders bizarr, weil mit dem Aufkommen der Videotechnik das Problem schon im letzten Jahrhundert gelöst wurde. Die Idee, elektronischen/digitalen Kameras die endlich gewonnenen Tonfähigkeiten wieder wegzunehmen (oder sie grundlos einzuschränken) ist recht neu und ziemlich pervers. Wird zum Glück nicht von allen Herstellern verfolgt.



Antwort von Darth Schneider:

Ich musste auch grinsen als Nikon dieses neue Set vorgestellt hat, Kamera und externer Rekorder, fast wieder wie früher, nur kleiner.
Von wegen RAW Video das zuerst entwickelt werden muss fang ich jetzt besser gar nicht gross an zu schreiben und auch von den Still Fähigkeiten meiner 4K Pocket ...In der Kamera können die Fotos, trotz einem extra Photo Button, nicht angeschaut werden...Was eigentlich schade ist das macht sie ungeeignet für Stop Motion. Auch wie früher, Hilfe die Welt dreht sich rückwärts !!!
Als Nächstes kommen die dann wieder mit Bändern und Filmrollen das würde mich überhaupt nicht überraschen..;)
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Die Guten haben wieder ein paar Rollen bestellt

https://www.areadvd.de/news/hollywood-s ... odak-film/






Antwort von pillepalle:

@ Darth

Das war im Falle von Nikon aber eher ein Schritt vorwärts, denn der Recorder erweitert ja die Möglichkeiten der Kamera. Ohne den, wäre die Z6 ziemlich uninteressant für Filmer ;) Alle Hersteller die preiwerte Kameras bauen sparen wo sie nur können. Da wird nichts verbaut was nicht unbedingt nötig ist. Das gilt eben auch für die Tonsektion, oder die verwendete CPU. Und für Fotoanwendungen braucht man das alles nicht.

Ganz allgemein ist es einfach immer noch recht teuer Ton breitbandig per Funk zu übertragen (ich rede jetzt nicht von den preiswerten komprimierten Systemen). Es braucht vermutlich erst einmal einen Hersteller der voranprescht und professionelle Geräte günstig anbietet, damit die etablierten nachziehen.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Warum denn auch nicht, es ist doch irgendwie dumm wenn sie digital aufzeichnen um das Filmkorn dann im Computer einzufügen, hilft nix sieht trotzdem digital aus, auch das Bild einer heiligen Arri.
An Pillepalle,
Vorteil für die Kamera stimmt natürlich schon, mir gefällt die neue Nikon Kiste ja auch, nur mit dem Monitor, etwas hoch geraten..;)
Was den Ton betrifft, ein guter Freund von mir der Musiker ist sagt immer, bleib beim Kabel wenn ich ihm mit irgendwas Neuem kabellosem komme.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth Schneider

Klar, mache ich auch so. Lieber einen Minirecorder verwenden als schlechteren Ton über Funk. Ist aber nur eine Kostenfrage. Wenn man fünfstellige Beträge ausgibt kann man das heute schon alles per Funk erledigen.

VG



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum denn auch nicht, es ist doch irgendwie dumm wenn sie digital aufzeichnen um das Filmkorn dann im Computer einzufügen, hilft nix sieht trotzdem digital aus, auch das Bild einer heiligen Arri. https://vimeo.com/117915845

https://vimeo.com/117913601


Das haben die doch gut hinbekommen. :)



Antwort von Darth Schneider:

Für mich sieht das so aus als hätten sie es tatsächlich geschafft das Bild der 35mm Arri richtig digital aussehen zu lassen..;)
Schau dir mal zum Vergleich lieber einen alten 35mm Film an, dort sieht man dann den Unterschied..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Als sie Arri digital entwickelt haben, haben die daran hart gearbeitet um den klassischen Look zu behalten. Habe ich irgendwo mal gelesen.
Dual Gain spielt da scheinbar eine entscheidende rolle.



Antwort von Darth Schneider:

Also ich filme eigentlich immer entweder mit 400 oder mit 3200iso. Also mein Workflow hat sich somit mit dual Gain ganz sicher massiv verändert.
Würde mich Interessieren wie die anderen Pocket Users das so handhaben..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Du meinst DualISO. Das ist nicht das selbe wie Dual Gain von Arri oder Fairchild Sensoren. Es ist auch nicht das selbe wie Dual Gain von Sony Aptina.
Scheinbar ist Dual Gain von Arri und Fairchild Sensoren einzigartig.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja, das bemängle ich seit Jahren.
Ich finde es völlig bizarr, daß wir im Jahre 2020 immer noch syncen müssen, statt den Ton einfach in der Kamera aufzunehmen, und dann alles beieinander zu haben.
Ein Audiorecorder bietet mehr, als eine Kamera, was die Tonaufzeichnung betrifft. 32bit bietet z.B. keine Kamera.

Ich will auch gar nicht, dass sich Ton- und Bildleute in die Quere kommen. Je getrennter, desto besser. So kann sich jeder voll auf seinen Bereich konzentrieren.

Ich verstehe eher nicht, dass im Jahre 2020 niemand mehr die Zeit zu haben scheint, Bild und Ton sauber in der Post zu bearbeiten und zusammenzufügen.






Antwort von Pianist:

iasi hat geschrieben:
Ich verstehe eher nicht, dass im Jahre 2020 niemand mehr die Zeit zu haben scheint, Bild und Ton sauber in der Post zu bearbeiten und zusammenzufügen. Das hängt ja nun wirklich von der Art der Aufträge ab. Ich zum Beispiel möchte keinen Tonmann bezahlen, den ich dann innerhalb von fünf Stunden dreimal für jeweils fünf Minuten benötige.

Aber noch mal zurück zum Timecode: Der übernimmt ja auch noch andere Funktionen. Wenn man zum Beispiel Echtzeit-Timecode eingestellt hat, können verschiedene Leute in einem Raum sitzen, einer Rede zuhören und sich die interessanten Ausschnitte notieren, und dann reicht ein Blick auf die Uhr, um noch eine Zeit daneben zu schreiben, so dass man das später sofort wiederfindet. Oder wenn ich einen Vortrag aufzeichne, und die Leinwand nicht mit im Bild habe, notiere ich mir die Folienwechsel anhand des Timecodes.

Matthias



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

32bit bietet z.B. keine Kamera.

Das ist ja kein Naturgesetz - die Technik ist ja längst verfügbar.
iasi hat geschrieben:

Ich will auch gar nicht, dass sich Ton- und Bildleute in die Quere kommen. Je getrennter, desto besser. So kann sich jeder voll auf seinen Bereich konzentrieren.
Wo genau kommen die sich angeblich "in die Quere", wenn das Signal zur Kamera weiter geleitet wird, und warum sollten die sich dann nicht auf ihren Bereich konzentrieren können? Die Arbeitsweise bleibt ja genau die selbe, nur wird halt zusätzlich in der Kamera aufgezeichnet.
iasi hat geschrieben:

Ich verstehe eher nicht, dass im Jahre 2020 niemand mehr die Zeit zu haben scheint, Bild und Ton sauber in der Post zu bearbeiten und zusammenzufügen. Aktuell muß ja jeder die Zeit und das Geld haben, beides kann man aber deutlich sinnvoller investieren als in reine Fleißaufgaben wie syncen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

32bit bietet z.B. keine Kamera.

Das ist ja kein Naturgesetz - die Technik ist ja längst verfügbar.

Ein spezialisiertes Gerät ist nun einmal besser als ein Gerät, das alles können soll.

Es ist ja nun einmal so, dass es (noch) keine Kamera gibt, die mehrere 32bit-Spuren bietet.

Wenn ich dann noch an die Tonleute denke, die noch ein Rauschen hören, wo meine Ohren schon auf taub schalten, sage ich mir: Gebt den Tonleuten ihr Equipment und lasst sie ihr Ding machen.

Am Ende wird dann alles sauber zusammengemischt.

Ob nun die Tonspuren neben den Raw-Files auf der Speicherkarte der Kamera oder auf einer anderen Speicherkarte liegen, ist doch eigentlich egal. Nur sind die Tonleute mit ihrer eigenen Speicherkarte eben unabhänigiger.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Ein spezialisiertes Gerät ist nun einmal besser als ein Gerät, das alles können soll.
Pauschalbehauptung ohne Grundlage.

Wir reden hier vom speichern digitaler Information - Einsen und Nullen.
Zeig mir mal wo genau die Kamera schlechter Daten auf ne Karte schreiben kann als ein Recorder.
iasi hat geschrieben:

Es ist ja nun einmal so, dass es (noch) keine Kamera gibt, die mehrere 32bit-Spuren bietet.
Genau das hab ich ja bemängelt - es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund.
iasi hat geschrieben:

Wenn ich dann noch an die Tonleute denke, die noch ein Rauschen hören, wo meine Ohren schon auf taub schalten, sage ich mir: Gebt den Tonleuten ihr Equipment und lasst sie ihr Ding machen.
Ich glaub nicht, daß du verstanden hast wovon ich rede - ich hab nie gesagt, daß ich den Tonleuten Ihr Equipment wegnehmen wegnehmen, im Gegenteil der Gedanke ist, es in der Funktion zu erweitern.
iasi hat geschrieben:
Nur sind die Tonleute mit ihrer eigenen Speicherkarte eben unabhänigiger. Unabhängig von was?



Antwort von mash_gh4:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nur sind die Tonleute mit ihrer eigenen Speicherkarte eben unabhänigiger. Unabhängig von was? es ist zwar natürlich sehr praktisch, und in vielen einfachen fällen ausreichend, wenn man den ton gleich in der kammera mitaufzeichnet und die selben dateien packt, aber von den eingriffsmöglichkeiten und einer sauberen nachbearbeitung her ist es eine denkbar problematische lösung.

feine temporale verschiebungen der audio-spur kann man in dem fall nachträglich kaum mehr vernünftig kommunizierbar vornehmen, ohne die audiospuren wieder in einer weise aus dem verbund herauszulösen, die das ganze den traditionellen dual-system aufzeichnung wieder sehr stark annähert.
auch ist ein großteil der spezialisierteren audio-werkzeuge am computer nicht in der lage, mit derartigen video-files als ausgangsbasis zu arbeiten.

da wir aber heute im regelfall bzw. mit einigermaßen zeitgemäßem equipment kaum mehr mit ungeregelten kameramotoren od. massiver drift zw. bild und ton zu kämpfen haben, geht's ohnehin nur um das mitaufzeichnen entsprechender zeitlicher anhaltspunkte in den metadaten bzw. dem nachjustieren der geräteinternen uhren. genau davon behaupte ich, dass es sich vertretbar billig mittels GPS und PTP und einem einzigen bedienknopf sehr sauber und unabhängig von aufwendigem weiteren spezialequipment direkt in den geräten lösen lassen würde.

so bald eine entsprechend zuverlässige und saubere timecodeinformation in den metadaten enthalten ist, macht es kaum mehr ein einen unterschied, ob der ton nun getrennt od. in der kamera aufgezeichnet wurde. in der praxis dürften die qualitativen vorzüge letzterer variante und die bessere eignung für die nachbearbeitung zumindest in anspruchsvolleren produktionsszenarien aber wohl weiterhin dominierend bleiben.



Antwort von Frank Glencairn:

mash_gh4 hat geschrieben:
.. aber von den eingriffsmöglichkeiten und einer sauberen nachbearbeitung her ist es eine denkbar problematische lösungen.

z.b. feine temporale verschiebungen der audio-spur kann man in dem fall nachträglich kaum mehr vernünftig kommunizierbar vornehmen, ohne die audiospuren wieder in einer weise aus dem verbund herauszulösen, "saubere Nachbearbeitung" und "denkbar problematisch"

WTF?

Die "sauberkeit" der Nachbearbeitung hängt ja gottseidank nicht vom Speicherort der Audiodaten ab, sondern ist völlig unabhängig davon immer genau die selbe, wobei die Daten noch während des Drehs ja schon längst nochmal ganz woanders gespeichert sind.

Wenn das deine Vorstellung von "denkbar Problematisch" ist, dann hast du echte Luxusprobleme.

An welcher Stelle in diesem maximal exotischen und "denkbar Problematischen" Sonderfall hab ich dann nen Vorteil bei getrennter Aufnahme und Synchronisieren?
Da muß ich doch ganz genau das selbe machen - Audiospur (die ich vorher gesynct und verbunden habe) temporär entkoppeln und von Hand nachfummeln - gewonnen hab ich bei deiner Methode also überhaupt nix. Die Arbeit bleibt die selbe, nur spar ich mir in 99,999% aller fälle das Syncen und Jonglieren mit externen Audiofiles
mash_gh4 hat geschrieben:
.. in der praxis dürften die qualitativen vorzüge letzterer variante aber zumindest in anspruchsvolleren produktionsszenarien wohl weiterhin dominierend bleiben. Welche angeblichen "qualitativen Vorzüge" hat denn das Speichern der Daten im Recorder?
Speichert eine Karte die im Recorder steckt irgendwie höher qualitatives Audio als eine die in der Kamera steckt?



Antwort von mash_gh4:

wenn du dir einmal im detail anschaust, wie kompliziert sich die exakten zeitlichen bezüge zw. bild- und ton in den verschiedenen containern gestalten, und wie subtil sich die einzelnen aufzeichnungs- und übertragungsformate hier unterscheiden, so dass man regelmäßig wieder mit unguten off-by-one-frame fehlern zu kämpfen hat, verflüchtigen sich die scheinbaren vorzüge einer gemeinsamen aufzeichnung rasch.

ich persönlich halte auch LTC und ähnliche audio-basierende lösungen für eine mittlerweile nicht mehr optimale codierung der zeitinformation. damit wird es tatsächlich unnötig kompliziert in der nachbearbeitung. mit sauberen metadaten in XMP headers u.ä., lässt sich das heute viel einfacher und ausreichend genau abwickeln.

ich behaupte nicht, dass das aufzeichnen der tonspur in der kamera unbedingt qualitativ schlechter ausfallen muss. vielmehr ist es einfach nur genauso umständlich, fehleranfällig und vermeidbar, wie ein aufzeichnen des bildes auf externen rekordern.

wie gesagt -- wenn beide seiten verlässliche objektive zeitangaben in die metadaten enthalten, ist das alles in praxis fast genauso bequem handhabbar wie mit containern, die beides schon bei der aufzeichnung bündeln.



Antwort von Darth Schneider:

Also in meinem Fall ist die Kamera interne Tonaufnahme viel weniger fehleranfällig, auf dem 5Zoll Display kann ich die Aussteuerung wenigstens sehen und blitzschnell reagieren, auch im Dunkeln.
Beim Zoom H1 ist das unmöglich, mit den fummeligen lauten, viel zu kleinen Knöpfen und dem winzigen Display. Und wenn man nur daran denkt das Teil überhaupt während der Aufnahme anzufassen macht es Geräusche. Das war eindeutig ein Fehlkauf.
Ich denke das mag alles sicher viel besser sein bei professionellen Geräten, aber trotzdem gilt für mich die Regel: Externe Tonaufnahmen sind toll, aber nur zusammen mit einem Tonmann mit Kopfhörern..;) Für alles andere, Solo gefilmte Zeugs doch lieber interne Tonaufnahmen.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

mash_gh4 hat geschrieben:
wenn du dir einmal im detail anschaust, wie kompliziert sich die exakten zeitlichen bezüge zw. bild- und ton in den verschiedenen containern gestalten, und wie subtil sich die einzelnen aufzeichnungs- und übertragungsformate hier unterscheiden, so dass man regelmäßig wieder mit unguten off-by-one-frame fehlern zu kämpfen hat, verflüchtigen sich die scheinbaren vorzüge einer gemeinsamen aufzeichnung rasch.
Ich hatte bei Files die in der Kamera aufgenommen wurden (Audio/Video zusamen) noch nie einen einzigen Frame Tonversatz.

Die Probleme die du beschreibst gibt es natürlich, und mit denen hatte ich auch zu tun, aber die entstehen doch gewöhnlich erst bei getrennter Aufnahme, in getrennten Geräten und nachträglichem Zusamenfummeln. Verschiedene Container, verschiedene Aufzeichnugs/Übertragungsformate etc. das hast du alles nicht, wenn du aus der Kamera ein einziges File bekommst, in dem Audio und Video fest "verheiratet" sind.
mash_gh4 hat geschrieben:

ich behaupte nicht, dass das aufzeichnen der tonspur in der kamera unbedingt qualitativ schlechter ausfallen muss.
Doch genau das hast du behauptet:
. in der praxis dürften die qualitativen vorzüge letzterer variante aber zumindest in anspruchsvolleren produktionsszenarien ... Konntest allerdings keine Antwort auf die Frage des behaupteten Qualitätsunterschiedes liefern.






Antwort von mash_gh4:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich hatte bei Files die in der Kamera aufgenommen wurden (Audio/Video zusamen) noch nie einen einzigen Frame Tonversatz.

Die Probleme die du beschreibst gibt es natürlich, und mit denen hatte ich auch zu tun, aber die entstehen doch gewöhnlich erst bei getrennter Aufnahme, in getrennten Geräten und nachträglichem Zusamenfummeln. Verschiedene Container, verschiedene Aufzeichnugs/Übertragungsformate etc. das hast du alles nicht, wenn du aus der Kamera ein einziges File bekommst, in dem Audio und Video fest "verheiratet" sind. nein -- ich hab leider wirklich schon unmegen an zeit darauf verschwendet, diesbezügle unterschiede in der behandlung entsprechender files in verschiedener software zu korrigieren bzw. mit bug-reports an softwarehersteller zurückzumelden.

gerade dein lieblingshersteller gehört zu den ganz großen meistern im verläßlichen produzieren von chaos und norm-inkompatibiltät in diesem bereich! ;)
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
ich behaupte nicht, dass das aufzeichnen der tonspur in der kamera unbedingt qualitativ schlechter ausfallen muss. Doch genau das hast du behauptet: . in der praxis dürften die qualitativen vorzüge letzterer variante aber zumindest in anspruchsvolleren produktionsszenarien ... es geht dabei wohl hauptsächlich um das "... muss."

in der praxis wirst du kaum kameras finden, die spezialisiertem audioequipment tatsächlich überlegen wären oder auch nur gleichwertig gegenübergestellt werden können, ganz abgesehen einmal von ergonmischen gesichtspunkten beim mischen und der anbindung...

auf der eben der bloßen digitalen datenaufzeichnung spielt das aber natürlich keine rolle. so gesehen könnten wir bild und ton auch gleich völlig unabhängig voneinander übers netz irgendwo hochladen und abspeichern, so lang nur jeweils eine zuverlässliche zeitangabe enthalten ist... ;)



Antwort von Frank Glencairn:

mash_gh4 hat geschrieben:

gerade dein lieblingshersteller gehört zu den ganz großen meistern im verläßlichen produzieren von chaos und norm-inkompatibiltät in diesem bereich!
Arri? Echt?
mash_gh4 hat geschrieben:

in der praxis wirst du kaum kameras finden, die spezialisiertem audioequipment tatsächlich überlegen wären oder auch nur gleichwertig gegenübergestellt werden können, ganz abgesehen einmal von ergonmischen gesichtspunkten beim mischen und der anbindung...
Bist du sicher daß du auch nur annähern verstanden hast, was ich vorgeschlagen habe?
Klingt nämlich überhaupt nicht danach.



Antwort von mash_gh4:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
gerade dein lieblingshersteller gehört zu den ganz großen meistern im verläßlichen produzieren von chaos und norm-inkompatibiltät in diesem bereich! Arri? Echt? seit wann verkaufen/verleihen/verschenken die schnitt- oder audio-software?
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Bist du sicher daß du auch nur annähern verstanden hast, was ich vorgeschlagen habe?
Klingt nämlich überhaupt nicht danach. vermutlich liegt's eher daran, dass ich deine meinung in dem fall nicht teile!

der aufwand des übertragens und gemeinsamen aufzeichnens in der kamera steht meiner nach einfach nicht dafür, wenn er sich nicht sogar als kontraproduktiv erweist.

ein unabhängiges aufzeichnen beider datenströme mit ausreichend genauer, zuverlässiger und vernünftig auswertbaren zeitangaben, scheint mir mindestens genauso praktikabel und nicht wirklich umständlicher zu sein.



Antwort von Darth Schneider:

Es ist wohl bald wieder mal Vollmond und die Leute sind im Streitmodus.
Zurück zum Thema
Ja würde denn diese günstige 20€ App und Timecode irgendwie in meinem Hobbyworkflow mit der Pocket irgend etwas helfen ? Welche bezahlbaren Audioaufnahme Geräte können denn das überhaupt ?
Beziehungsweise kann ich damit auch irgendwie meine alte Rx10, mit der neuen Pocket synchronisieren ? Bringt das etwas bei 2Kameraschnitt ?
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja würde denn diese günstige 20€ App und Timecode irgendwie in meinem Hobbyworkflow mit der Pocket irgend etwas helfen ? Welche bezahlbaren Audioaufnahme Geräte können denn das überhaupt ?
Beziehungsweise kann ich damit auch irgendwie meine alte Rx10, mit der neuen Pocket synchronisieren ? Bringt das etwas bei 2Kameraschnitt ?
Gruss Boris Die Antworten lauten: Ja, alle mit mehr als zwei Audiospuren (oder sogar: jeder, wenn Du Mono aufnimmst), ja und ja.



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Ja, alle mit mehr als zwei Audiospuren (oder sogar: jeder, wenn Du Mono aufnimmst),... ein bisserl muss man halt aufpassen, dass die kanäle wirklich völlig unabhängig behandelt werden und kein übersprechen (crosstalk) auftritt, was bei digitalem zeug, kompression etc. gar nicht immer ganz so einfach zu beurteilen ist.



Antwort von Jott:

Crosstalk bei digitaler Aufzeichnung? Jetzt wird‘s esoterisch.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Ein spezialisiertes Gerät ist nun einmal besser als ein Gerät, das alles können soll.
Pauschalbehauptung ohne Grundlage.

Wir reden hier vom speichern digitaler Information - Einsen und Nullen.
Zeig mir mal wo genau die Kamera schlechter Daten auf ne Karte schreiben kann als ein Recorder.
iasi hat geschrieben:

Es ist ja nun einmal so, dass es (noch) keine Kamera gibt, die mehrere 32bit-Spuren bietet.
Genau das hab ich ja bemängelt - es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund.
iasi hat geschrieben:

Wenn ich dann noch an die Tonleute denke, die noch ein Rauschen hören, wo meine Ohren schon auf taub schalten, sage ich mir: Gebt den Tonleuten ihr Equipment und lasst sie ihr Ding machen.
Ich glaub nicht, daß du verstanden hast wovon ich rede - ich hab nie gesagt, daß ich den Tonleuten Ihr Equipment wegnehmen wegnehmen, im Gegenteil der Gedanke ist, es in der Funktion zu erweitern.
iasi hat geschrieben:
Nur sind die Tonleute mit ihrer eigenen Speicherkarte eben unabhänigiger. Unabhängig von was? Ich verstehe schon, was du meinst.
Wenn die Kamera wireless mehrere 32bit-Spuren von den Tonleuten neben die Raw-Aufnahme schreiben würde, soll"s ja recht sein.
Nur haben die Kameras eben noch immer viel damit zu tun, überhaupt das Raw wegzuschreiben.
Zudem ist die Übertragung der Tondateien zur Kamera eben auch nicht so einfach und simple.

Ich würde eben lieber eine weitere Speicherkarte für den Ton in Kauf nehmen, statt einer Verkabelung oder Erweiterungen zur Tonübertragung.
Nun geht die Entwicklung endlich in Richtung kompakter und leichter Cine-Cams, diese Entwicklung will ich nicht durch Aufschmücken wie einen Christbaum aushebeln.

http://www.redgrabs.com/up/1580944163.jpg

Ich sag ja nicht, dass es nicht Einsatzzwecke gibt, bei der eine voll ausgestattete Kamera nicht ideal ist.
Aber auch hier gibt es leider noch keine, die 32bit-Spuren bietet.



Antwort von carstenkurz:

Jott hat geschrieben:
Crosstalk bei digitaler Aufzeichnung? Jetzt wird‘s esoterisch. 'Digitale Aufzeichnung' ist eine Fiktion. Solange es analoge Eingangsstufen gibt, gibt es auch Crosstalk. LTC liegt bei ca. 1kHz und ist wunderbar hörbar, bei entsprechender Aussteuerung und wenn der BiPhase nicht tiefpassgefiltert ist, kann der sehr unangenehm werden. Zumal es durchaus üblich ist, dass LTC mit Linepegel, und 'direkt daneben' mit Mikrofonpegeln aufgezeichnet wird. Wann hört man das Übersprechen? Richtig, erst dann, wenn es zu spät ist, die Aufnahme nochmal zu wiederholen.

Von verlustbehafteten Stereocodecs, die man durchaus des öfteren findet, wollen wir lieber mal nicht reden. Aber die Erfahrung hier im Forum lehrt einen, dass alles, was falsch gemacht werden kann, auch falsch gemacht wird.

Im übrigen frage ich mich, was an dieser Lösung neu sein soll, die LTC GeneratorApp auf meinem iPhone 3GS ist glaube ich 8 Jahre alt. Und vorher habe ich schon billige USB-MP3 Playersticks als LTC Generatoren zweckentfremdet. Ah, Netflix-Compliance, das wars...

- Carsten






Antwort von srone:

es würde ja im grunde nur darum gehen, den exakten aufnahmezeitpunkt festzulegen und als metadaten in die jeweilige (audio bzw video) datei zu schreiben, die restlichen parameter würden sich über die dateilänge ergeben.
eine billige funkuhr kostet keine 10€ - sowas in jedem gerät und die schnittsoftware wäre problemlos imstande, den clip-start-versatz zu erkennen und entsprechend auszugleichen.

lg

srone



Antwort von srone:

carstenkurz hat geschrieben:
Aber die Erfahrung hier im Forum lehrt einen, dass alles, was falsch gemacht werden kann, auch falsch gemacht wird. danke für diesen schönen satz.

lg

srone



Antwort von pillepalle:

@ carstenkurz

Crosstalk hat man aber nur, wenn das LTE-Signal auch auf den Audiokanal aufgenommen wird (bei Nicht Timecodefähigen Geräten), bei allen anderen wird der Timecode direkt in die Metadaten geschrieben ohne Biep und möglichem Crosstalk. Die Preiswerten Lösungen sind ja schön und gut, aber ein Smartphone hat nun mal keine besonders genauen Quarze und funktionieren im Laufe eines Tages dann meist ungenauer als Timecode-Generatoren. Für so-in-etwa reicht das aber.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

carstenkurz hat geschrieben:
Zumal es durchaus üblich ist, dass LTC mit Linepegel, und 'direkt daneben' mit Mikrofonpegeln aufgezeichnet wird. Wann hört man das Übersprechen? Richtig, erst dann, wenn es zu spät ist, die Aufnahme nochmal zu wiederholen.
Ich füttere doch TC in die Kamera, WEIL ich das Audio mit einem externen Recorder aufnehme - dann ist das doch völlig wumpe ob da was überspricht.
carstenkurz hat geschrieben:

Im übrigen frage ich mich, was an dieser Lösung neu sein soll, die LTC GeneratorApp auf meinem iPhone 3GS ist glaube ich 8 Jahre alt. Und vorher habe ich schon billige USB-MP3 Playersticks als LTC Generatoren zweckentfremdet. Ich denke der Punkt an der Sache war nicht einen billigen TC generator zu haben sondern mehrere, die auch tatsächlich synchron laufen, durch diese Atom Clock app.



Antwort von carstenkurz:

srone hat geschrieben:
es würde ja im grunde nur darum gehen, den exakten aufnahmezeitpunkt festzulegen und als metadaten in die jeweilige (audio bzw video) datei zu schreiben, die restlichen parameter würden sich über die dateilänge ergeben.
eine billige funkuhr kostet keine 10€ - sowas in jedem gerät und die schnittsoftware wäre problemlos imstande, den clip-start-versatz zu erkennen und entsprechend auszugleichen. Naja, weder DCF77 noch GPS sind überall empfangbar. Mittlerweile dürfte die Garantie auf eine präzise Uhrzeit mittels GSM fast am ehesten gegeben sein, wenn man in Kauf nimmt, das kurze Ausfälle mit einer halbwegs präzisen autonomen Uhr überbrückt werden können.
Es wäre heutzutage alles mit kleinem Geld drahtlos machbar, aber die Hersteller sind einfach zu bräsig.

Auch das ist keineswegs neu, es gab in den 70ern schon Quarz-Synchrontonsysteme für Filmkameras, bei denen die Pilottongeneratoren der Kamera und des Rekorders zu Beginn des Tages synchronisiert wurden und dann für den Rest des Tages hinreichend synchron liefen.

- Carsten



Antwort von carstenkurz:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich denke der Punkt an der Sache war nicht einen billigen TC generator zu haben sondern mehrere, die auch tatsächlich synchron laufen, durch diese Atom Clock app. Naja, das tut doch jedes Handy, das zumindest gelegentlich mal an irgendeiner Basisstation nuckelt, von alleine.


- Carsten



Antwort von srone:

carstenkurz hat geschrieben:

Es wäre heutzutage alles mit kleinem Geld drahtlos machbar, aber die Hersteller sind einfach zu bräsig. da bin ich bei dir.

im prinzip könnte man über jedwede schnittstelle synchronisieren, usb, wlan oder bluetooth, solange es einen gemeinsamen standard gibt.

lg

srone



Antwort von Onkel Danny:

Warum unser iasi umbedingt 32bit in Kamera braucht sei mal dahin gestellt.
Nett zu haben ja, aber nicht wirklich nötig. Die Profis kommen auch mit 24bit aus ;)

Für alles andere gibt es zur Zeit externe Recorder und das geht ohne Probleme.

Beim Film bräuchte man dann wohl wirklich eine gute Funklösung, die auch endlich mal uncompressed überträgt
und das völlig sync.

Bei EB, Doku, Privat oder überall wo ein Mic auf der Cam ist und es direkt in die Cam geht, reicht der Ton doch für die meisten Sachen völlig aus. Zumindest gibt es da Cams, die eine sehr gute Tonsektion inne haben.
Die Pockets sind es leider nicht. Diesen kann man aber den TC einimpfen. Man braucht noch nicht mal eine dauerhafte Verbindung mit einem Tentacle und co.

greetz



Antwort von Frank Glencairn:

Ja, den gejamten TC halten die Pockets mindestens ne Stunde, die Ursas nen Tag lang.
So kommt man notfalls mit einem Tentacle aus.






Antwort von dosaris:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
So kommt man notfalls mit einem Tentacle aus. hast Du solche Dinger?

wie kriegste den Time-code in die cam(s) rein?
Ich finde auf deren homepage nix zum codierungsstandard.

Obwohl meine Cams alle timecode (psd) ausgeben finde ich nix (weder im manual noch im Menue)
wie ich die genaue Zeit da rein kriege. (Manuelle Eingabe per Menue ist ja witzlos)
Wobei genau ja egal wäre, muss nur gleich sein für alle clients.