Frage von leoHDV:Hallo!
Ich bin zur Zeit auf der Suche nach einem Camcorder! Er soll so um die 600 - 800€ kosten und auf Full-HD aufnehmen! Am besten währe noch ein 5.1 Raumklang.
Ich besitze einen Intel Core Quad und 4 Gb Ram, das dürfte für die AVCHD-Bearbeitung langen...
Welche Erfahrungen habt ihr mit welchen Camcordern gemacht?
Ist eine Festplatten-Cam besser als eine die auf SD aufnimmt (kosten ja fast gleich viel)?
Danke für euere Antworten!
Edit vom Mod: Thread in die Rubrik "Camcorder Kaufberatung / Vergleich" verschoben.
Antwort von beiti:
Er soll so um die 600 - 800€ kosten und auf Full-HD aufnehmen! Laut VideoAktiv erreichen bisher die besseren HDV-Cams trotz "nur" 1440x1080 eine höhere effektive Auflösung als alle AVCHD-Camcorder, die in 1920x1080 aufnehmen. Die AVCHD-Geräte sind deswegen nicht schlecht, aber Du darfst halt nicht glauben, daß Du mit nominellem Full-HD automatisch was gewinnst. Das mag sich künftig ändern (v. a. wenn es endlich Camcorder gibt, die die maximale AVCHD-Datenrate von 24 MBit/sec. ausschöpfen), aber noch ist es eben Stand der Dinge.
Ich besitze einen Intel Core Quad und 4 Gb Ram, das dürfte für die AVCHD-Bearbeitung langen... Ja, das sollte für einfachen Schnitt reichen. Aber wenn Du irgendwas in Echtzeit sehen willst, kann es schon wieder eng werden.
Wenn Du mich fragst: Wenn Du heute AVCHD schneiden willst, arbeite lieber mit einem Intermediate-Codec (z. B. Panasonic DVCPRO-HD oder Canopus-HD). Der braucht zwar viel Festplattenplatz und hohen Datendurchsatz (ca. 12 MB pro Sekunde und Spur; optimal wäre ein Raid-System), aber dafür belastet er den Rechner weniger und macht den Schnitt flüssiger.
Ist eine Festplatten-Cam besser als eine die auf SD aufnimmt (kosten ja fast gleich viel)? Das mußt Du selber entscheiden. Reine Karten-Camcorder sind etwas kleiner und leichter, aber ausreichend SDHC-Karten für einen Urlaub kosten (noch) richtig Geld. Mit Festplatte hast Du gleich eine ordentlich lange Aufnahmekapazität an Bord und kommst so meist billiger weg.
Antwort von leoHDV:
wow
hab gar nicht gewusst, dass AVCHD soviel Rechenpower benötigt.... :-[
dann ist also eine mini-HDV-Camcorder immer noch die beste Fariante?...
Antwort von beiti:
hab gar nicht gewusst, dass AVCHD soviel Rechenpower benötigt.... :-[
dann ist also eine mini-HDV-Camcorder immer noch die beste Fariante?... Wenn Dich die Bandaufzeichnung nicht stört, dann schon. ;) In puncto Bildqualität, Schnittfreudigkeit und billige Archivierung liegen HDV-Camcorder heute noch vorn. In zwei Jahren kann das aber schon ganz anders aussehen.
Ob nativer AVCHD-Schnitt sich überhaupt durchsetzt (außer vielleicht im absoluten Amateur-Bereich), kann man mit Fragezeichen versehen. Der Datenstrom von MPEG4 ist so komplex, daß man selbst mit SmartRendering qualitativ nicht viel rausholt. Und da Festplatten immer größer und schneller werden, wird mittel- und langfristig die Umwandlung in ein einzelbildbasiertes Schnittformat praktischer sein.
In Wikipedia steht übrigens ein interessanter Satz zum Rechenaufwand:
AVC-Encoder mit guter Performanz haben etwa die acht- bis zehnfache Komplexität eines MPEG2 Encoders und die Dekodierung ist etwa dreimal aufwändiger als bei MPEG-2.
Antwort von Anonymous:
@ berti
Wenn man schon Wikipedia zitiert, muss man schon komplett zitieren:
Wikipedia:
Der Rechenaufwand ist stark abhängig von der Verwendung der Kodieroptionen und davon, wie gut die Rate-Distortion-Optimierung eingestellt ist.
AVC-Encoder mit guter Performanz haben etwa die acht- bis zehnfache Komplexität eines MPEG2 Encoders und die Dekodierung ist etwa dreimal aufwändiger als bei MPEG-2.
Bezug genommen wird dabei auf einen 2 Core Rechner, bei dem es zu Renderzeit kommen kann.
Eine Untersuchung der Uni Rostock hat ergeben, dass die Echtzeitgrenze (für 30 Bilder) eines 2 C bei Benutzung von CBAC bei 10 Mbit/s und bei einem 4C bei 15 Mbit/s liegen. Ohne CBAC liegt sie weit oberhalb 20 Mbit/s.
Die Studie weist ebenso darauf hin, dass einen ganz wesentlichen Faktor dabei die Lastverteilung durch die Implementation der Software darstellt.
Mit andern Worten: schlechte Software nutzt bestehende Rechnerarchitekturen entsprechend schlecht.
Andere, parallel laufende Tasks übrigens auch.
Die Märe der riesen Rechnerleistung sind also ziemlicher Unfug.
MPEG 4 stellt keine Leistungsgrenze für moderne Rechner da.
@leoHDV
Das trifft auch für Deinen Rechner zu. Wie Du sagst hast Du einen 4C .. wenn Du vernünftige Software benutzt und nicht gleichzeitig alle möglichen Tasks darauf laufen lässt sollten sich die Probleme in Grenzen halten.
Ein Intermediate Codec würde ich nicht empfehlen, wenn Du die Wahl hast nativ zu schneiden.
Sollte Du doch IC benutzen müssen, dann wenigstens einen Codec der die wesentlichen Vorteile der MPEG4 Tools unterstützen, sonst kommt danach ein schlechteres Bild heraus, als Du in MPEG4 aufgezeichnet hast.
Vor allem sollte der IC keine DCT mehr verwenden ...
Antwort von WoWu:
Achhh Login wieder vergessen ...
Antwort von @leoHDV:
Und welches Schnittprogram (Magix, Pinacle, usw...) währe zum
Schneiden von AVCHD-Filmen dann am besten für einen Core to Quad
und 4 GB RAM?
Antwort von gast5:
Hallo WOWU,
ich nehme nun einmal den vorletzten Beitrag her und würde mich freuen diese von Ihnen beschriebene Szenario auf bezahlbare Komponenten für den Normalsterblichen umlegen.
Welcher Rechner mit welcher Software sollte das beschriebene ermöglichen? Ich kenne keinen, besonders kenne ich keine Software.
Ich habe diese Geschichte von Ihnen geschrieben schon im vorigen Jahr gelesen und auch immer wieder die Hinweise was da kommen wird, nur haben wir auch die letzte Messe abgewartet und die 0815 DSPs für Otto Normalo sind immer noch nicht da oder sie wurden allen in die Cams und Player verbaut.
Oktober 2006 kam die erste Consumer AVCHD Cam bei uns auf den Markt... Gratulation an die Mutigen den es könnte gut sein das der native Schnitt wenn er kommen wird schon ein neues CamModel erfordert da die alte Cam den Weg der Elektrokorrosion gegangen ist.
Antwort von Quadruplex:
Ich bin zur Zeit auf der Suche nach einem Camcorder! Er soll so um die 600 - 800€ kosten und auf Full-HD aufnehmen!
Du hast ja erfreulicherweise selbst schon verstanden, daß Dein Wunsch vielleicht wirklich besser im Reich der Träume bleibt. Ohne jede Häme: Deine Vorstellungen erscheinen mir eine typische Folge der Werbung zu sein. Zur Nutzlosigkeit von FullHD hast Du ja schon Hinweise bekommen. Dazu nur die Anmerkung: Die Chips bringen's zur Zeit gar nicht - mag sein, daß die nächste Generation den theoretisch durchaus vorhandenen Vorsprung von FullHD auch ausreizt.
Am besten währe noch ein 5.1 Raumklang.
Der hat im Camcorder überhaupt nix zu suchen. Mehr dazu in dieser Diskussion. Ein Camcorder braucht einen Mikrofon- und Kopfhöreranschluß - sonst nix.
Ich habe diese Geschichte von Ihnen geschrieben schon im vorigen Jahr gelesen und auch immer wieder die Hinweise was da kommen wird, nur haben wir auch die letzte Messe abgewartet und die 0815 DSPs für Otto Normalo sind immer noch nicht da oder sie wurden allen in die Cams und Player verbaut.
Schön, daß es jemand merkt - aber bestimmt wird die tolle Technik demnächst in Silikon gegossen :-)
Antwort von wolfgang:
Mit andern Worten: schlechte Software nutzt bestehende Rechnerarchitekturen entsprechend schlecht.
Andere, parallel laufende Tasks übrigens auch.
Die Märe der riesen Rechnerleistung sind also ziemlicher Unfug.
MPEG 4 stellt keine Leistungsgrenze für moderne Rechner da.
...
Ein Intermediate Codec würde ich nicht empfehlen, wenn Du die Wahl hast nativ zu schneiden.
Es gibt zwei Möglichkeiten, Wolfgang: entweder haben wir tatsächlich alle eine schlechte Software, und das theoretische Potential ist noch nicht entsprechend umgesetzt - was den nativen AVCHD Schnitt angeht. Auch wenns den native AVCHD Schnitt bisher nur Pinnacle Studio 11+ sowie Vegas 8 halbwegs gut können.
Oder aber: diese Studie ist rein theoretisch, und in der Praxis nicht umsetzbar.
Tatsächlich liefert zur Zeit Vegas 8b mit einem von 2.4 Ghz auf 3.3 Ghz übertakteten Q6600 bei 1920er AVCHD gerade mal so die Vorschau von einem AVCHD stream mit der vollen Bildrate. Pinnacle Studio ist offenba rnoch eine Spur stärker.
Ich vermute daher, die Wahrheit bezüglich den beiden Möglichkeiten irgendwo in der Mitte liegen wird - vermutlich gibts in den NLEs noch Optimierungsmöglichkeit, aber basierend auf der derzeitigen Technologie gibts offenbar ebenso praktische Grenzen. Nur wenn das so ist, dann sollte man das auch klar sagen. Der Rest ist noch weitere Entwicklungsarbeit.
Wohlgemerkt, wir reden von den heutigen AVCHD Formaten in Consumer-Camcordern, nicht etwa von AVC-I (welches ich gerne dort hätte).
Antwort von WoWu:
Hallo Wolfgang,
einen Grund dafür kann ich auch im Augenblick so nicht erkennen, aber irgend etwas muss es ja sein, denn der Studie ist auch mit den entsprechenden Messprotokollen versehen, also nicht nur rein theoretischer Natur.
Allerdings hätte ich mir auch noch etwas nähere Angaben zum Thema Lastverteilung im Rechner gewünscht und will mal sehn, ob ich vom Verfasser nähere Informationen bekommen kann.
Sehr wohl ist beispielsweise möglich, dass mit realen Auflösungen operiert wurde, also Auflösungen, die keine zusätzlich Interpolation mehr erfordern, bzw. solche Lasten auf die Grafikkarte ausgelagert wurden.
Die Wahrscheinlichkeit ist sogar sehr groß, weil 1440x1080 ja nicht dem MPEG4 Standard entspricht und in der Studie vermutlich streng mit dem Standard gearbeitet wurde, weil es natürlich um MPEG4/AVC dabei ging und nicht um Anwendersoftware oder AVCHD in seinen Ausformungen ... aber das ist jetzt Mutmaßung und ich hoffe, da näheres erfahren zu können.
Wenn es so wäre, würden dem Anwender in der Tat die Alleingänge der Industrie mit ihren proprietären Verfahren "auf die Füße fallen".
Es gäbe noch ein paar Gründe mehr, worin sich beispielsweise die derzeitigen Software von Bitstream konformen Decodern unterscheiden könnte. Nicht natürlich auch zuletzt die Vermutung, dass auch der derzeitige Softwarestand natürlich noch nicht auf dem Entwicklungsstand ist, den wir uns wünschen würden.
Leider habe ich die User-Software zu wenig Einblick um da behilflich sein zu können. Aber ich denke, das ist bei Dir auch in besten Händen.
Mehr kann ich dazu im Augenblick auch nicht beitragen und hoffe auf weiterreichende Infos.
Guten Gruss nach Wien ..
Antwort von gast5:
Mehr kann ich dazu im Augenblick auch nicht beitragen und hoffe auf weiterreichende Infos.
Hallo Herr Dr. Wunderlich, in der Summe ist aus dem oben geschrieben Text zu entnehmen das es die Lösung für einen normalen Workflow mit dem Umgang dieser Art von Daten nicht gibt oder auf Studien verwiesen wird deren Umfang und Art momentan nicht überschaubar ist.
Ich frage sie daher nochmals und bitte sie mir eine HARD- und Softwarekonfiguration zu nennen, mit der ein Schnitt über mind.2-3 Spuren in RT funktioniert(Verfügbare AVCCAMs Consumerbereich). Es ist fast zwei Jahre her seit die erste AVC Cam am Markt erschienen ist und es funktioniert leider immer noch nicht im gewohnten Umfang obwohl immer wieder Beschwörende Worte zu lesen sind " Das wird schon .."
Antwort von Bruno Peter:
Ich habe einige Schnittversuche mit Full-AVCHD-Material von Sony SR 11 in Pinnacles Studio 11 Plus Ultimate duchgeführt auf zwei Videospuren und mit einem PC auf Basis des Intel Q6600 bei einer Übertaktung auf 4x3GHz, mit 3GBRAM und einer GraKa von Saphire HD-2600 Pro (ohne Übertaktung) mit 256MB Speicher.
Bei einem normalen Schnitt mit Überblendungen, auch einige HFX-Blenden waren dabei, auch mit PIP- und Titel-Einblendung sowie mit Audio-Nachvertonung, läuft der native Schnitt flüssig ohne Ruckler und Wartezeiten. Die Vorschau läuft dabei mit voller Auflösung auf dem sekundären Monitor in Echtzeit!
Das Rendering in eine finale Datei habe ich nach MPEG2HD und H.264/AVC vergleichsweise durchgeführt. Beste Ergebnisse habe ich von dem MPEG2HD-Encoder bekommen. Der H.264/AVC-Encoder liefert schlechtere Bildqualitätsergebnisse.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Zurückhaltung von Adobe bei AVCHD-Nativschnitt, schließlich ist diese Firma schon seit 2006 Lizenznehmer für das AVCHD-System.
Antwort von Anonymous:
Laufen die erwähnten Schnittmanipulationen überwiegend in Echteit, also ohne permanentes Hintergrundrendern ab?
Angeblich nein. Ich denke, schon eine normale Farbkorrektur in einer Spur bringt das System völlig aus dem Tritt und verlangt langwieriges Hintergrundrendern.
So zu argumentieren ist etwas irreführend, weil diese Art der "Aufbereitung" für eine Vorschau in beliebiger Länge auch für einfachste Effekte typisch ist für Pinnacle Studio und die realen Anforderungen an ein Schnittsystem ziemlich verschleiert.
Antwort von WoWu:
@ Anonymer Gast / motiongroup
Man kann nun natürlich noch beliebig weitere Anforderungen einbringen, nur weil einem die gegebene Antwort nicht passt.
Ich denke, die Darstellung eines Praktikers, der viel Erfahrung in dem Bereich hat und noch dazu präzise dargelegt, wie man es selten findet, zeigt, dass die Softwarehersteller auf dem besten Weg sind.
Niemand hat gesagt, dass alles binnen Jahresfrist perfekt sein würde und es keinen Nachholbedarf mehr gäbe aber die Karawane zieht nun einmal weiter und lässt offenbar so manchen zurück, dem es unbenommen sein wird, weiter mit dem zu arbeiten, mit dem er zufrieden ist. Niemand muss auf neue Methoden oder Geräte umstellen.
Ich gebe auch zu bedenken, dass in den Anfangstagen von DV auch alles nur mit Zusatzkarte machbar- und dass auch HDV anfänglich ziemlich "bitter" zu bearbeiten war.
Wo also ist Dein Problem ?
Dass es eine Antwort gibt, die nicht in die Abneigungshaltung passt ?
Aber das ist doch nichts Ungewöhnliches sondern ein Grundproblem denn vielen sozialpsychologischen Experimenten bestätigt, daß Leute, die einer ursprünglichen Vermutung nicht unmittelbar zustimmen, fast nur noch Argumente aufnehmen, die ihre Abneigung bestätigen.
Und was Deine Nachfrage und Zweifel betreffen, probier"s doch einfach aus und sag uns dann Deine Erfahrungen ... das wäre ein hilfreicher Beitrag zum Thema, für den Dir sicher alle dankbar wären.
Antwort von Daigoro:
die Karawane zieht nun einmal weiter
Jetzt klauen Sie meine geklauten Allegorien.
und lässt offenbar so manchen zurück, dem es unbenommen sein wird, weiter mit dem zu arbeiten, mit dem er zufrieden ist. Niemand muss auf neue Methoden oder Geräte umstellen.
Und ueberrollt auch manche, die ihr freudig entgegenspringen. :P
Ich gebe auch zu bedenken, dass in den Anfangstagen von DV auch alles nur mit Zusatzkarte machbar- und dass auch HDV anfänglich ziemlich "bitter" zu bearbeiten war.
Wo also ist Dein Problem ?
Das "Problem", das kein Problem, sondern eher eine fehlende Loesung, ist besteht in mangelnder und inkonsistenter Unterstuetzung.
PC Prozessoren moegen zwar super sein und inzwischen so leistungsfaehig (und leider auch komplex), das sie viele Sachen, fuer die man frueher Spezialgeraete brauchte erledigen koennen.
Aber keinesfalls das Optimum fuer alles. Grad einfache mathematische Transformationen die sehr fix parrallel abgerechnet werden koennten (siehe GPUs) -zum beispiel Passwoerter knacken oder Videos de-/encodieren- liessen sich wirklich gut mit preiswerten zusatzgeraeten ohne dieses Hickhack erledigen.
Ok, ich hab wieder genug gemeckert und geh Kamele filmen. :D
p.s. da ich in der EDV firmer bin als im Filmen stoert mich eine Sache besondern - die geradezu schwachsinnig inkonsistente Hardwareunterstuetzung von H.264 Dekodierung.
Einige NVidia Grafikkarten (auch nicht alle und vor allem nicht die Top Modelle) bieten das an - nur unter DX10 und damit Vista.
Den Herstellerangaben zufolge funktioniert das wunderbar: http://www.nvidia.com/page/purevideo_HD.html
Aber statt das konsequent auszubauen wird es reduziert bis zum geht nicht mehr und die CPU rackert sich einen ab, um so triviale Geschichten darzustellen. Dabei koennt alles so schoen sein.
Antwort von WoWu:
Hallo
Ich gebe Dir ja uneingeschränkt Recht, was die mangelnde Unterstützung der Rechner angeht aber das eben liegt daran, dass die Architekturen der Rechner für alles andere als für die Videobearbeitung gemacht sind.
Zwar verändert sich die Leistungsfähigkeit ständig, die Auswirkungen auf diesen Bereich aber leider nicht in gleichem Maß, weil sich an der Architektur und der Art der Speicherzugriffe leider nichts ändert.
Daher ja auch die Vermutung, dass wir bei steigenden Anforderungen mehr solcher Hardwareunterstützungen finden, wie sie Blackmagic beispielsweise zur NAB herausgebracht hat, die der Rechner CPU dann die spezialisierten Aufgaben abnehmen und die wir voraussichtlich demnächst auf den Blackmagic-karten auch für HD sehen werden. Es hilft nicht, vor den Fakten die Augen zu schliessen und dass die Videoaufgaben (auch im Hinblick auf ständig veränderte Vorgabe) immer mehr von einer CPU verlangen, die niemals dafür konstruiert wurde, dürfte auch von keinem bezweifelt werden. Daher werden wir noch eine ganze Weile mit solchen "Krücken" leben müssen.
Aber wenn es Dich tröstet, mir wäre auch eine andere Architektur lieber als die der Bürocomputer.
Antwort von WoWu:
@Daigoro
Ich hatte Deinen Nachtrag erst spät gesehen.
Danke für den Link.
Ich sehe, noch mehr Firmen springen auf den Zug .... ich denke nach wie vor, das das die Lösung sein wird und mehr und mehr DSP"s kommen auch in den Handel, die mit angepassten Speicherzugriffen die ALU auch schnell genug mit daten versorgen können denn ein FPGA Ansatz kann solche Aufgaben besser erfüllen.
Also, auch, wenn einige hier im Forum vielleicht ungeduldig sind, weil ich solche Themen schon vor knapp einem Jahr angesprochen habe .... es wird kommen.
Also, so gesehen sind wir da in unseren Ansichten überhaupt nicht weit auseinander ... ganz im Gegenteil.
Antwort von Daigoro:
@Daigoro
Ich hatte Deinen Nachtrag erst spät gesehen.
Danke für den Link.
Ich sehe, noch mehr Firmen springen auf den Zug .... ich denke nach wie vor, das das die Lösung sein wird und mehr und mehr DSP"s kommen auch in den Handel, die mit angepassten Speicherzugriffen die ALU auch schnell genug mit daten versorgen können denn ein FPGA Ansatz kann solche Aufgaben besser erfüllen.
Also, auch, wenn einige hier im Forum vielleicht ungeduldig sind, weil ich solche Themen schon vor knapp einem Jahr angesprochen habe .... es wird kommen.
Also, so gesehen sind wir da in unseren Ansichten überhaupt nicht weit auseinander ... ganz im Gegenteil.
Bei den Mid-range Modellen von vor 2 Jahren!
Bei den High End Grafikkarten (die teilweise unglaubliche parrallel Rechenleistung erreichen) gab's das nicht und bei den aktuellen Modellen auch nicht mehr.
Wie's mit der Softwareunterstuetzung dieser Features aussieht kann ich auch nicht sagen.
Wie gesagt, "End to End" mit neuen Technologien und Geraeten umgesetzt koennte "Heimvideo" einen Qualitativen und Komforttechnischen Quantensprung machen, der den von Analog zu Digital noch uebertrifft - von der Theroie her sind unsere Ansichten nicht weit auseinander.
Aber was bringt's, wenn die Unterstuetzung so zoegerlich ist und die Werbung Sachen verspricht, denen die Produkte in der momentanen Form immer nur mit kompromissen gerecht werden?
Uebrigens - ne nette Anekdote am Rande: seid mehr und mehr "Frauenserien" mit nem fetten HDTV logo daherkommen findet sogar meine bessere Haelfte unseren 'guten alten' Roehrenfernseher (trotz seiner mehr als ausreichenden 70 cm) zu klein! (selbes Prinzip: Mama und ihr Musikantenstadl).
Wenn ich deren festen Griff um unser Haushaltsbudget mit HD Fussball und Discovery Channel haette lockern wollen, haett ich mir die Finger bei gebrochen.
Ich mein, "HDTV" gibt's ja so schon seid anfang der 90er, nur haben die Hersteller verpennt ein Angebot zu schaffen, das die wirklichen "Entscheidungstraeger" ;) ueberzeugt.
(Und wenn dann erstmal das Ausgabegeraet da ist, waechst natuerlich von ganz allein der 'Leidensdruck' auch beim filmen auf HD umzusteigen).
Antwort von WoWu:
Auch da sind wir völlig einer Meinung. Aber nur durch den Druck auf die Industrie erreicht man diesen Wandel. Auch wenn es mal etwas länger dauert. Aber die ersten Ergebnisse kommen ja nun langsam aus den Schubladen, auch das Beispiel Blackmagic. Auf der NAB wurde es als selbstverständlich bezeichnet, dass die DSPs auf auch auf ihren Videokarten landen. Dann hätten wir auch die Kombinationen zwischen hochwertigem Codec, einer entsprechenden Schnittstelle, der Integration in die wichtigsten NLEs und natürlich die Rechnerunterstützung.
Und ich bin sicher, NVIDIA wird es auch in die highend Karten integrieren, zumal die DSPs wirklich spottbillig sind.
Meine Prognose geht auch dahin, dass die HW auch in zukünftigen TV-Geräten wiederzufinden sein werden.
Aber da hat es hier im Forum schon lebhafte Diskussionen gegeben, weil einige sich das nicht vorstellen können (wollen) und sich lieber im Zweifeln üben.
Das trifft zum Glück aber nicht auf alle zu, wie man wieder sieht.
Also ich bin nach wie vor optimistisch und habe keine Furcht davor, von der Karawane überrollt zu werden. Schön zu wissen, dass es noch mehr davon gibt.
Antwort von Daigoro:
Aber da hat es hier im Forum schon lebhafte Diskussionen gegeben, weil einige sich das nicht vorstellen können (wollen) und sich lieber im Zweifeln üben.
Beim momentanen Schlingerkurs der Hersteller isses halt leider einfacher zu zweifeln als zu glauben. 2 Jahre und mehr ist in Hard- und Software Produktzyklen praktisch ne halbe Ewigkeit. Das da grossflaechig wenig kommt ist halt kein wirklich gutes Zeichen. (positiv fuer mich persoenlich, das BluRay sich mal durchgesetzt hat - ob's jetzt besser ist als HD DVD ist eigentlich schnuppe - hauptsache die Geraete kommen bis zum Weihnachtgeschaeft hoffentlich zahlreich und ohne 'early adopter' aufschlag auf den Markt).
Zum Glueck bin ich im Moment nicht in Zugzwang und kann es mir erlauben abzuwarten.
Antwort von WoWu:
Stimme ich zu, obwohl die letzten Zahlen aus den USA sagen, dass die BluRay Absätze stark rückläufig sind... aber Du hast natürlich Recht. Die Planungssicherheit ist da.
Nur das hat natürlich auch im Hinblick auf den Codec gefehlt .... immerhin ist 1080p auch noch nicht in allen Einzelheiten standardisiert.
Und .. klar, in der Datenverarbeitung sind 2 Jahre viel, aber im Videobereich schon eher weniger .... denk mal an HD, wie Du schon gesagt hast seit D2MAC sind es nun fast 15 Jahre.
Ich glaube , dass die größten Bremser nach wie vor die Lizenzabteilungen der Firmen sind, die unbedingt IHR System der Welt aufdrücken wollen und mehr Lobbyarbeit leistet als es dem Fortschritt dienlich wäre, weil damit natürlich alles blockiert wird.
ich kann selbst ein Lied davon singen, weil ich über Jahrzehnte mit solchen Typen zu tun hatte, denen jedes Mittel recht ist, ihnen nicht genehme Entscheidungen zu blockieren.
Aber ich denke, der Kahn bewegt sich, (um mal eine andere Allegorie zu benutzen) und was ich selbst an Qualitäten aus H.264 zu sehen bekomme ist schon überzeugend. Nur muss man die Tools richtig einsetzen, bzw die Implementierungen müssen gut gemacht sein. Aber daran hapert es derzeit wohl noch ziemlich. Vielleicht ist das ja auch der Grund (@Bruno), warum ADOBE noch so zögerlich ist denn wirkliche Schnellschüsse würden den markt auch verschrecken.
Beispiel: wie gehe ich mit dem globalen Bewegungsvector um, der bereits ausserhalb des Kamerabildes eine Prädiktion zulässt, wenn der Kamerahersteller vom Chip her die Sensorfläche dafür gar nicht unterstützt und wie fange ich dann das Datenvolumen ab, wenn die globale Bewegung erst im realen Bild einsetzt.
Hier müssen erst noch Vereinbarungen und Verabredungen getroffen werden, bevor sich ein solches System hard- und softwareübergreifend gesetzt hat.
Aber ich denke, wir müssen da geduldig sein .... läuft ja auch nichts weg. Die meisten von uns haben ja bereits HD und niemand drängt .... gut so.
Antwort von Bruno Peter:
@Wolfgang(WoWu),
ich weiß nicht ob Du es schon bemerkt hast, bei AVCHD macht derzeit offensichtlich jede Firma was sie will. Zwar stimmt der Oberbegriff "AVCHD" aber die Datenstrukturen sind doch sehr unterschiedlich, was auch immer dort verpackt ist. Ich merke es in der Praxis einfach daran, dass nicht alle AVCHD-Clips mit dem Tool X oder Y "behandelt" werden können. Oft scheitern schon die Software-Player an einem bestimmten AVCHD-Clip, auch wenn sie andere AVCHD-Clips durchaus abspielen können.
Vielleicht kannst Du zu dieser Thematik ein wenig "erleuchten".
Antwort von WoWu:
@ Bruno
Es gibt nach wie vor ein sehr grundsätzliches Problem. H.264 weist, ohne Zweifel den höchsten Komplexheitsgrad aller bisherigen Standards auf. Daran besteht überhaupt kein Zweifel, obwohl ich solche Pauschalisierungen, wie 10-fach oder 8-fach viel zu wenig differenziert finde.
Die bisherigen Standards bis einschliesslich MPEG4 Part 2 konnten aber auf eine Art Syntax- und damit Verfahrensähnlichkeit zurückgreifen.
H.264 führt aber ein paar Neuerungen im Hinblick auf die Prädiktion benachbarter Bildpunkte ein (Intra-Prädiktion). Weiterhin ist, anders als bei den bisherigen Standards ein Nachbearbeitungsfilter zur Reduktion von Kompressionsartefakten vorgeschrieben, das ebenfalls rekursiv arbeitet.
Dies beschränkt aber die Freiheitsgrade bei der paralellen Verarbeitung, d.h. die Verteilung auf die Kerne der CPU.
Und damit wären wir bereits bei den Unterschieden in den einzelnen NLE"s. (PM das Apostroph ist für Dich, ist mir grad" so reingerutscht)
Arbeiten die NLE-Entwickler nach dem Prinzip "das haben wir schon immer so gemacht", werden sie keine besondere Performanz aus der derzeitigen CPU herausholen und sollten sich lieber mit monolithischen Verfahren, (DSPs) anfreunden.
Manchmal versuchen sie aber auch im "hau ruck" ihr System zum Spielen zu bringen und lassen dabei vorgeschriebene Verfahrenswege einfach weg. Sie sind damit dann aber auch nicht bitstreamconform.
AVCHD ist so ein klassisches Beispiel dafür. Da wird zwar ein Codierverfahren angewandt, ohne aber auch nur im geringsten darauf zu achten, wie standardkonform man eigentlich noch ist. (non squared pixel nur als ein Beispiel)
Wenn man als NLE hersteller von monolithischen Lösungen nichts hält, wäre der richtige Verfahrensweg zur Lastverteilung die Bitstreamsyntax zeitlich und örtlich unabhängig von der Bildverarbeitung zu machen und so die einzelnen Kerne komfortabel mit Jobs zu belegen.
Darüber hinaus eine dynamische Verteilung einzuführen, alles Dinge, die bisher nicht erforderlich waren und sicher auch einen Lernprozess für die NLE-hersteller beinhalten.
Bruno, nun weiss ich nicht welche speziellen Probleme bei der von Dir erwähnten Inkompatibilität vorlagen, aber um eines noch einmal klar zum Ausdruck zu bringen: AVCHD ist alles andere als der Standard MPEG4 Part 10. Deshalb ist es ja eben so wichtig, dass Konsumenten entweder wissen, das sie da ein proprietäres Modell in Händen halten oder sich besser orientieren, was dem Standard entspricht ... und auch dass Redaktionen, die beispielsweise einen Camcorder, der H.264/AVC aufzeichnet nicht als "na,ja, was ist das denn-Exot" hinstellen.
Deswegen hoffe ich ja auch, dass Praktiker, wie Du, Wolfgang, Jan und noch einige mehr, diese Differenzierung auch an den Geräten vornehmen können und es irgendwann auch so etwas wie eine Übersicht gibt, wer mit wem eigentlich überein stimmt.
Das betrifft sowohl die Camcorder, als auch die NLEs.
Mit Inkompatibilitäten haben wir jedenfalls in der nächsten Zeit noch einiges zu tun. Nur sollten irgendwann dann soche Firmen, die sich nicht an den Standard halten, auch durchs "Rost" fallen, denn ein Standard wird ja nicht gemacht, um es dem Anwender möglichst schwer zu machen. Aber einige Firmen lernen das sehr spät und versuchen zunächst mit dem eigenen "Gewurschtel" nicht nur Lizenzkosten zu sparen, sondern auch die Consumenten auf ihre Zusatzgeräte zu zwingen.
Antwort von weitwinkel:
"Das betrifft sowohl die Camcorder, als auch die NLEs.
Mit Inkompatibilitäten haben wir jedenfalls in der nächsten Zeit noch einiges zu tun. Nur sollten irgendwann dann soche Firmen, die sich nicht an den Standard halten, auch durchs "Rost" fallen, denn ein Standard wird ja nicht gemacht, um es dem Anwender möglichst schwer zu machen. Aber einige Firmen lernen das sehr spät und versuchen zunächst mit dem eigenen "Gewurschtel" nicht nur Lizenzkosten zu sparen, sondern auch die Consumenten auf ihre Zusatzgeräte zu zwingen."
könntest du mal einige camcorder nennen die sich an den standard halten...
gruß cj
ps. weiss man schon was über den codec der neuen panasonic :HMC151?
Antwort von WoWu:
Na ja, mit Sicherheit alle die, die statt AVCHD MPEG4 H.264 AVC schreiben, wie Samsung zum Beispiel.
Es werden aber natürlich auch unter dem AVCHD-Dach Standardkonforme Lösungen angeboten .... nur mit 1440 (aus der AVCHD Beschriebung) hat das dann schon mal nichts zu tun.
Es ist nun nicht so, dass alles wo AVCHD drauf steht nichts mit H.264 zu tun hat .... nur stünde H.264 drauf, könnte man sich eben darauf verlassen, bei AVCHD ist das so ein Rätselraten.
Aber natürlich machen die nicht konformen Formate auch Bilder, nur stößt mann dann eben u.U auf solche Probleme, wie Bruno beschrieben hat.
Um das zu verhindern wird ja ein Standard gemacht .....
Klar geht auch jede andere Lösung, solange man sich auf seiner eigenen kleinen Videoinsel bewegt, auf der alles aufeinander abgestimmt ist.
Aber das muss dann schon beim NLE nicht mehr stimmen ...
Bei der HMC 151 bin ich zumindest für den HA und HG Modus zuversichtlich, dass sich Panasonic da an die Regeln hält. Der HE Modus spricht allerdings mit seinen 1440 für sich.
Spannend wird es nur wieder werden, wie sie aus 1/3" mal wieder 1920x1080 zaubern wollen....
Frage ist eben nur, ob man da nicht zum großen Bruder, der HPX 170 greift.
Antwort von gast5:
@ Anonymer Gast / motiongroup
Ich spreche einmal nur für mich
Man kann nun natürlich noch beliebig weitere Anforderungen einbringen, nur weil einem die gegebene Antwort nicht passt.
Nun mal bitte etwas kürzer getreten, ich habe da nichts außergewöhnliches gefordert würde ich meinen.
Ich denke, die Darstellung eines Praktikers, der viel Erfahrung in dem Bereich hat und noch dazu präzise dargelegt, wie man es selten findet, zeigt, dass die Softwarehersteller auf dem besten Weg sind.
Die angesprochenen Praktiker kenne ich teilweise pers. und diese Tests habe ich selber schon durchgeführt.
Niemand hat gesagt, dass alles binnen Jahresfrist perfekt sein würde und es keinen Nachholbedarf mehr gäbe aber die Karawane zieht nun einmal weiter und lässt offenbar so manchen zurück, dem es unbenommen sein wird, weiter mit dem zu arbeiten, mit dem er zufrieden ist. Niemand muss auf neue Methoden oder Geräte umstellen.
Innerhalb einer Jahresfrist? Wie kommen sie darauf? Viele der Hersteller haben ihre Rels. erst erneuert und es werden 1 bis 2 Jahre ins Land ziehen bis die nächsten Rels. veröffentlicht werden.
Ich gebe auch zu bedenken, dass in den Anfangstagen von DV auch alles nur mit Zusatzkarte machbar- und dass auch HDV anfänglich ziemlich "bitter" zu bearbeiten war.
Keine Frage, dass war immer so aber bei den vergangenen Generationen war die Zeitspanne um zwei Drittel kürzer.
Wo also ist Dein Problem ?
Dass es eine Antwort gibt, die nicht in die Abneigungshaltung passt ?
Aber das ist doch nichts Ungewöhnliches sondern ein Grundproblem denn vielen sozialpsychologischen Experimenten bestätigt, daß Leute, die einer ursprünglichen Vermutung nicht unmittelbar zustimmen, fast nur noch Argumente aufnehmen, die ihre Abneigung bestätigen.
Jetzt wird es langsam etwas tief und weit entfernt allem was so zu lesen ist würde ich meinen... war unlängst in einer Tageszeitung zu lesen in einer Studie der Unisität Mangrovia das zu langer Forenkonsum nicht schädlich sein soll und sogar Tabakkonsum das Leben verlängert.
Also solche Geschichten besser nicht schreiben dafür war ich zu lange mit einer Psychologin zusammen
Und was Deine Nachfrage und Zweifel betreffen, probier"s doch einfach aus und sag uns dann Deine Erfahrungen ... das wäre ein hilfreicher Beitrag zum Thema, für den Dir sicher alle dankbar wären.
Nochmals, das haben wir schon zu genüge getan und es sei gleich angefügt das wir schon seit Jahren damit herumtesten und diese Technik für sehr gut erachten nur eben nicht zu dieser Zeit und auch nicht in Nächster. AVC setzt sich durch und ist auch schon da in Form unserer geliebten Kauf -BDs und HD DVDs nur als Schnittformat ist es im Moment ungeeignet.
Antwort von Bruno Peter:
nur als Schnittformat ist es im Moment ungeeignet
Bei den meisten NLEs schon, nicht aber bei allen...
Allerdings kann man ja AVCHD auch als Quellmaterial betrachten, es läßt sich mit verschiedenen Methoden in der Praxis zum guten Schnittmaterial transcodieren.
Allerdings besteht zur Zeit aus meiner rein praktischen Sicht kein Grund unbedingt auf AVCHD-Kameras im Hobbybereich umsteigen zu müssen, noch gibt es ja sehr gute Consumer-HDV-Kameras.
Diese neuen Video-Speichermedien und Gesichtserkennungen in den AVCHD-Kameras interessieren mich doch sehr wenig, AVCHD muß auf der Kamera auch nicht draufstehen...
Antwort von gast5:
Hallo Bruno, wir brauchen uns darüber nicht streiten und die Diskussion zu dem Thema hat Sony zum Thema AVCHD selbst beantwortet.
http://www.videoaktiv.de/content/view/1669/45/1/0/
Zitat.c.r
Die erste Antwort ist die, dass die Eignung zur Nachbearbeitung nur ein Kriterium für ein gutes Aufnahmeformat ist. AVCHD ist wie gesagt, kein Sony-Format, sondern das haben wir zusammen mit Panasonic entwickelt. Die beiden Marktführer haben das getan. Und der wesentliche Benefit dieses Formates ist die ungeheure Flexibilität, die es ermöglicht, und Sie müssen sich vorstellen, dass es eine ganze Menge Filmer da draußen gibt, die nicht nachbearbeiten, die aufnehmen und die abspielen und das ist sicherlich, zumindest, wenn wir unseren Konsumenten-Daten trauen darf, die große Mehrheit da draußen. Und denen wollen wir den Einstieg in High Definition ermöglichen, eben ohne alles nachbearbeiten zu müssen, ohne schneiden zu müssen. Sondern wir wollen ihnen die Möglichkeit geben, schnell ihre Resultate zu genießen. Das sind sicherlich Filmer, an die Sie jetzt nicht unbedingt denken, und nicht die Schicht, die der Ihrer Leser entspricht. Aber glauben Sie uns, es gibt eine riesengroße Masse da draußen, die wirklich Konsumenten sind, die einfach nur schöne Augenblicke im Leben festhalten wollen - und für die haben wir dieses Format gemacht.
den Rest lest bitte selber...
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Antwort von WoWu:
Jau, er sagt mit keinem Wort, dass es nicht geht .... er spricht nur davon, dass die Zielgruppe nicht die Videoamateure sind .... hat auch nie jemand bezweifelt ... ganz im Gegenteil.
Antwort von gast5:
Das wirds mir jetzt langsam wie ich leider festellen muss etwas zu mühsam und ich klinke mich hie ab nun aus... entweder können sie nicht oder wollen sie nicht aber im Prinzip ist es egal.
Ab nun Leute kauft AVCHD Camcorder den der Schnitt funktioniert vollkommen Problemlos und am besten schon Gestern.
Antwort von Daigoro:
Jau, er sagt mit keinem Wort, dass es nicht geht .... er spricht nur davon, dass die Zielgruppe nicht die Videoamateure sind .... hat auch nie jemand bezweifelt ... ganz im Gegenteil.
Komisch, ich les das genau andersrum:
"Aber glauben Sie uns, es gibt eine riesengroße Masse da draußen, die wirklich Konsumenten sind, die einfach nur schöne Augenblicke im Leben festhalten wollen - und für die haben wir dieses Format gemacht."
Von so viel Marketing-Geschwaetz wird mir uebel.
Kaffeefahrt niveau.
Ich wuerde das ja als "Schoene Augenblicke in scheusslichen Filmchen, die sich kein Mensch freiwillig mehr als ein mal ansieht, festhalten" uebersetzen. :P
Und "es gibt eine riesengroße Masse da draußen, die wirklich Konsumenten sind" ist sogar im OT schon fast schwarzer Humor.
"Eine riesengrosse Masse, die wirklich jeden scheiss Kaufen, den wir auf den Markt schmeissen, ohne gross drueber nachzudenken, solange die Marketing Versprechen nur bunt genug sind".
"Megapixel", "Full HD" und "Sonnengereifte Tomaten".... irgendwann schreib ich mal ein Buch drueber.
Aber ich bin ja auch Berufsnoergler und Spielverderber. :D
Antwort von Bernd E.:
..."es gibt eine riesengroße Masse da draußen, die wirklich Konsumenten sind, die einfach nur schöne Augenblicke im Leben festhalten wollen - und für die haben wir dieses Format gemacht."...Marketing-Geschwaetz...Kaffeefahrt niveau...fast schwarzer Humor...
Keines von alldem meiner Ansicht nach, sondern schlichtweg eine Beschreibung von Tatsachen. Die mit weitem Abstand größte Gruppe der Filmer – Schätzungen gehen von 85% aus – hat einfach nicht den Wunsch, die Aufnahmen in irgendeiner Weise zu bearbeiten. Die hier im Forum mehr oder minder aktiven Filmer sind ja nicht repräsentativ für den Massenmarkt.
Gruß Bernd E.
Antwort von Daigoro:
Keines von alldem meiner Ansicht nach, sondern schlichtweg eine Beschreibung von Tatsachen. Die mit weitem Abstand größte Gruppe der Filmer – Schätzungen gehen von 85% aus – hat einfach nicht den Wunsch, die Aufnahmen in irgendeiner Weise zu bearbeiten. Die hier im Forum mehr oder minder aktiven Filmer sind ja nicht repräsentativ für den Massenmarkt.
Gruß Bernd E.
Ich weiss. Ich kenn so User - ich bin so ein User.
Ich wollte auch mal 'unvergessliche Momente qualitativ Hochwertig festhalten' und hab mich schon als den naechsten Emmerich (oder zumindest Boll ;) gesehen.
Die meisten 'Enduser' wollen natuerlich am liebsten eine Kamera, die Titanic II (mit'm Schlauchboot die Wupper runter) von ganz alleine filmt.
Haett ich auch gern - gibbet abber nicht.
Trotzdem wird von diesen Schlipstragenden Businesschoolabsolventen so getan 'als ob' und ganz bewusst riskiert, dass die Kameras dann wieder irgendwo im Schrank verstauben.
Macht ja nix, verkauft sind se ja schon und mit der naechsten Generation faengt das Spielchen wieder von vorne an, denn dass die letzte (8mm,Video8, MiniDV, HDV) Kamera kein Titanic II gedreht hat lag auf jeden Fall an der veralteten Technik und nie am unsinnigen Werbeversprechen. :P
p.s. besonders lustig (oder traurig, je nachdem wie man's sieht) ist das, um die Luecke zwischen "Amateur" und "Profi" filmerei zu schliessen, die Profi Liga sich stark nach unten orientiert.
Siehe: Germany's Next Top Model (eigentlich guckt man ja sowas nicht, aber ich hab ne Frau also auch ne ausrede) von gestern.
So viel besch..enes rumgeeiere, rumgewackle, rumgezoome, da kann ich mir doch noch Hoffnung machen in's Profilager zu wechseln.
Einziger Lichtblick: Der Regisseur vom Werbespotdreh. Knallhart - lustig (ausser fuer die 'Darsteller').
Die 'arme' Heidi guckt ob seiner bissigen Bemerkungen ("ja, gut, da koennte man jetzt sagen, die haetten Talent, aber eigentlich merkt man schon wenn man reinkommt, das es Amateure sind") ein bisschen bedroeppelt und meint "unser Regisseur is heute aber besonders Streng".
Antwort von @web.de:
.... und welches Program währe für AVCHD-Bearbeitung am besten? (so um die 100€, z. B. Magix, Pinnacle, ...)
Antwort von Marco:
Sony Movie Studio Platinum ist nicht übel dafür.
Marco
Antwort von @leoHDV:
.... und welches Program währe für AVCHD-Bearbeitung am besten? (so um die 100€, z. B. Magix, Pinnacle, ...)
...und welches Program währe für AVCHD-Bearbeitung am besten? (so um die 100€, z. B. Magix, Pinnacle, ...)
Antwort von wolfgang:
...und welches Program währe für AVCHD-Bearbeitung am besten? (so um die 100€, z. B. Magix, Pinnacle, ...)
Eigentlich primär Pinnacle Studio 11+ oder Vegas Mediastudio 8 für den nativen Schnitt (also direkt von AVCHD Material), oder (etwas teuerer aber für ältere PCs) Canopus NEO über Intermediates.
Antwort von leoHDV:
Ok, danke für euere Antworten!
Antwort von leoHDV:
Nun hat ein Bekannter von mir ne AVCHD Camcorder gekauft und das Bearbeiten mit seinem Quad-Core stellt mit Pinacle 11 kein Problem dar!
Geht gut flüssig.
Die Suppe wird nicht so heiß gegessen wie sie gekocht wird! ;)
Antwort von wolfgang:
Ja, bei mir gehts am Q6600 mit 3.3 Ghz auch flüssig - bis zu 2 Videospuren. Bei HDV hast du am gleichem System etwa 5-7 Spuren ruckelfrei.
Es ist nicht unmöglich das Material zu bearbeiten - es ist nur schwieriger als etwa HDV.
