Frage von kuebler:Als Laie weiss ich nicht, in welchem Forum ich am besten danach frage: ich möchte (gemäss meiner angehängten Anfrage-Mail) 150 Stunden alter Videobänder technisch/qualitativ optimal in AVCHD-Dateien konvertiert bekommen. Aber möglichst nicht gerade per "Standard-Service", wie es ihn manchmal in Einkaufszentren gibt... ;-)
Kann mir jemand Tipps geben oder sonstwie weiterhelfen? Danke.
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Guten Tag Herr ...,
im Internet bemerkte ich, dass Sie mir möglicherweise Unterstützung in Form einer hochqualitativen Digitalisierung und Konvertierung von alten Video-Bändern in hochwertige AVCHD-Dateien anbieten können.
Über die Jahre haben sich etwa 150 Stunden Familien-Video angesammelt, technisch aufgeteilt in:
- 27 Hi-8 Kassetten, PAL, überwiegend 90 min, von 1993-1996
- 65 MiniDV Kassetten, PAL, überwiegend 60 min, von 1996-2006
- 38 MiniDV-HD (HDV) Kassetten, PAL, überwiegend 60 min, von 2005-2008
Diese Kassetten sind nach der Aufzeichnung über die Jahre nicht benutzt worden, sondern wurden lediglich bei Raumtemperatur gelagert. Sie wurden auch nicht umgespult, so dass die Videoqualität erheblich geschwächt sein dürfte. Aber gemäss einem Sample-Tests sind die Hi-8-Kassetten zumindest noch abspielbar.
Der Video-Inhalt ist äusserst amateurmässig, aber der persönliche "sentimentale" Erinnerungswert ist sehr hoch. Deshalb sind die Kosten auch nachrangig gegenüber der technischen Optimierung, die im Fall der Hi-8-Bänder vielleicht sogar nahe an den Charakter einer technischen Video-Restaurierung heranreichen mag.
Meine Fragen:
a) Was könnten Sie mir anbieten, falls Kosten in der ersten Betrachtung hinten angestellt wären, um die maximale Videoqualität vor allem aus den Hi-8-Bändern herauszuholen, insbesondere in der technisch frühen Phase des Auslesens der Streams vom Band?
b) Könnten Sie eine Konvertierung in qualitativ hochwertiges AVCHD machen, einschliesslich Encodierung mit B-Frames?
c) Was wäre eine erste Einschätzung eines Kostenbereiches für ein Projekt wie das gerade Beschriebene?
Falls meine Anfrage nicht zu Ihrem Geschäft und Serviceangebot passt: Könnten Sie mir jemanden empfehlen, der dies nach ihrer Einschätzung möglicherweise leisten könnte? Idealerweise in der Schweiz oder Deutschland.
Ich bedanke mich im Voraus für Informationen.
Mit freundlichen Gruessen
Antwort von dienstag_01:
Hier haben sich ja ein bissel die BESSERWISSER versammelt, deshalb meine Frage: Warum eigentlich AVCHD, welcher Gedanke steckt dahinter?
Hochqualitativ und AVCHD, irgendwie schliesst sich das aus (aber vielleicht ist ja hier mit hochqualitativ noch etwas gemeint).
Antwort von Jott:
AVCHD ist doch Unfug. Wie wär's mit einem DVD-Recorder für ein paar Euro? DVDs kann dann wenigstens jeder in der Familie problemlos immer und überall anschauen.
150 Stunden professionell restaurieren würde dich ein paar Monatsgehälter kosten, und dabei käme trotzdem kein AVCHD raus, wozu auch immer du das willst.
Antwort von MK:
Alleine der zeitliche Aufwand für das Digitalisieren und dann noch das Encoding... ein realistischer Preis liegt bei um die 11.000,- EUR zzgl. MwSt.
Erfahrungsgemäß gehe ich aber davon aus dass es genug Preisdrücker gibt die das auch für einen Bruchteil machen, und in der Selbstdarstellung ist selbstredend jeder der Beste ;-)
Mein Lieblingslacher in dem Bereich:
http://cgi.ebay.de/Copy-Service-Digital ... 0455177670
Antwort von RickyMartini:
Mein Vorschlag:
Alles auf den rechner im DV-Format (13GB/h) kopieren und mindestens eine Sicherungskopie erstellen.
MiniDV:
(65+38) x 13GB = 1339GB
Hi8:
27 x 19GB = 513GB
1339GB + 513GB = 1852GB
Da wohl nicht alle Tapes komplett bespielt sein dürften, sollten zwei 2TB Platten genügen (von denen eine als Backup dient).
Falls der DV-Camcorder über Analog-In verfügt, kann das Signal der Hi8 über diesen ganz praktisch digitalisiert und am Rechner aufgezeichnet werden.
Die Kosten würden dabei keine €200 betragen.
AVCHD ist übrigens nur ein anderer (Consumer)Name für AVC/h.264! AVC(HighDefinition) macht bei SD-Inhalten ja wohl keinerlei Sinn! ^^
Antwort von alvaro:
Lieber Herr Krueger!
Ich war vor einigen Wochen mit der gleichen Problemstellung befasst, da die Digitalisierung der Kindheitsaufnahmen anstand.
Die 8mm-u. Hi8-Aufnahmen konnte ich mit einer Sony TR 7000 über deren Firewire-Ausgang ausspielen. Die MiniDV- u. HDV-Cassetten spielte ich über eine alte Sony HC3 aus.
Das Material wurde als avi-Format gespeichert und auf einer zusätzlichen Festplatte gesichert.
In Premiere CS5 legte ich ein DV-Projekt an zur weiteren Verarbeitung (Schärfen, Farbkorrekturen, Entwackeln) an.
Die Ausgabe erfolgte in 1080p50, wobei das Abspielen mit dem WD live bestens funktioniert.
Angeschaut habe ich mir das Ergebnis dann über einen FullHD-Beamer und war wirklich überrascht über die ausgezeichnete Bildqualität - und erleichtert, dass der Transfer in die digitale Welt endlich vollzogen war. Meine Frau hatte nach den vielen Jahren daran auch schon nicht mehr geglaubt.
Mit freundlichen Grüßen
alvaro
Antwort von tommyb:
Email biddöööö... dann Info :)
Ansonsten:
http://tinyurl.com/5szrcrt
Antwort von vs:
http://tinyurl.com/5szrcrt
Teilweise sehr abschreckende Beispiele. Besonders Spaß gemacht hat mir das "Elektronisches Bildrauschen" Video von VHS. Wären beim Vorher-Beispiel nicht noch durch das Bildrauschen durch Falten auf der Haut des Typen und Maserung in den Holztüren zu sehen gewesen, hätte ich gedacht, das Nachher-Beispiel wäre ein Cartoon, so flächig wie es ist.
Aber was soll man bei so einem hochwertigen Signalweg wie "einfacher VHS-Player", "FBAS" und "DV-Rekorder"/"Firewire" schon erwarten?
Beim Filmgrain wurden zwar nicht ganz so viele Details vernichtet, aber diese statischen Nebelschwaden aus Grainresten sind auch nicht übel.
Und beim Rainbowing-Beispiel sehe ich auf beiden Seiten gleich viel Rainbowing, nur dass auf der rechten Seite die Farben ganz anders sind.
Ich stimme MK bei seiner Preisprognose zu, speziell wenn die SD-Sachen auch noch vernünftig gefiltert und skaliert werden sollen (stellt sich halt die Frage, muss AVCHD bei den SD-Quellen sein?)
Antwort von tommyb:
Wo sind ihre Beispiele, Herr "Experte"?
Mehr als Geschwafel um den heißen Brei ist unter vs-mediendienste.de nicht zu finden...
Antwort von kuebler:
Hier haben sich ja ein bissel die BESSERWISSER versammelt,
In welchen Kreis ich mich hier wagen würde, das war mir vorher einigermassen klar... ;-)
Dass ich dann trotzdem gesprungen bin, war bisher unter dem Strich nützlich: die Beschäftigung mit den (sehr heterogenen) Antworten hat meinen bescheidenen Horizont durchaus erweitert.
Zum Horizont: ich habe zwar eine gute technisch/technologische Allgemeinbildung und bin Software-Mann mit gutem Urteilsvermögen (sage ich mal so... :-), aber im Video-Thema bin ich wirklich blutiger Laie.
deshalb meine Frage: Warum eigentlich AVCHD, welcher Gedanke steckt dahinter?
Hochqualitativ und AVCHD, irgendwie schliesst sich das aus (aber vielleicht ist ja hier mit hochqualitativ noch etwas gemeint).
Dass das Ziel und Stichwort "AVCHD" "SlashCAMforum-technisch politisch unkorrekt sein würde, hatte ich geahnt... ;-)
Aber auf die ernsthafte Nachfrage gerne eine ernsthafte Antwort:
a) Mir geht es nicht primär um Editing (wie vermutlich den meisten anderen hier), sondern um Verwaltung und universale Zugriffsmöglichkeit. Also um die optimale Aufbewahrung unter diversen Kriterien, die ich im Folgenden kurz erläutere:
b) Wenn ich den "Kraftakt" Konvertierung hingekriegt habe, dann werde ich vermutlich die nächsten Jahre wieder nichts mehr tun (allenfalls ein klitzekleines bisschen Favoriten-zusammenschneiden). Es geht also nicht um das bestmögliche Ausgangsmaterial für heutigen Schnitt, sondern um das Aufbewahren/Verwalten/Wiederfinden/Wiedergeben auf unterschiedlichen Geräten, im Heimnetz und mobil.
c) Strategisch halte ich AVCHD für die nächsten Jahre für den de facto Aufnahme- und Verwaltungsstandard im gehobenen Consumer-Bereich, mehr noch als heute schon. Dahinter stehen einfach Konzerne wie Panasonic und Sony, die zum Standard-Setzen nicht unbedingt das (aus Sicht von Video-Entusiasten!) technisch bestmögliche machen müssen.
d) Während Editing-Software bis vor kurzem AVCHD noch fast überhaupt nicht unterstützte, wird es in 2..3 Jahren jede solche Software tun, unabhängig davon, wie sich heutige Experten dazu stellen.
e) Mit gehobenem Consumerbereich und "hochqualitativ" meine ich das Niveau, das ich seit 2 Jahren mit Canon HF10, Panasonic GH1 und GH2 im 1080i-Format aufnehme. Das eignet sich immerhin hervorragend zum Angucken in meinem Heimkino mit 4.20 m Bilddiagonale. Besser muss wirklich nicht sein. Zumindest nicht für mich ;-)
f) AVCHD ist zunächst deshalb ein so angenehmes Aufbewahrungs-Format, weil es gemäss c) und d) einfach viele Multi-Millionen von Consumern gibt, die es verwenden, und die deshalb einen aktiven Support-Markt ernähren.
g) Die AVCHD-Aufbewahrung ist aber auch deshalb angenehm, weil sie wegen der hohen Kompression platzsparend ist und gleichzeitig von fast allen Geräten und Softwares unterstützt wird, zumindest mittlerweile. Mein 1080i-Material kostet speichermässig ca. 7GB/Stunde, und in einer (per AirVideo erzeugten) qualitativ vergleichsweise immer noch guten *.m4v-1024x768-Downkonvertierung für den iPad der Kinder (und für meinen! :-) ca. 0.6GB/Stunde. Auf mein Macbook kriege ich also immerhin 140 Stunden, auf den iPad 100 Stunden, ready-to-go.
Wenn ich hier von AVCHD spreche, dann ist das technisch zugegebenermassen nicht völlig korrekt, zumal ich de facto nur die *.MTS-Dateien verwende, ohne die zugehörigen Folderstrukturen. Die liessen sich aber relativ leicht wiedererzeugen, falls notwendig. Unkorrekt ist meine Bezeichnung AVCHD auch bei SD-Material, also bei AVC/h.264.
Ich spreche trotzdem der Einfachheit halber von AVCHD deshalb, um nur das einzuschliessen, was im engeren Sinne in den Geräte- und Software-Support-Kreis von AVCHD gehört, und nicht irgendwelche "technisch äquivalenten, aber besseren" Formate, die dann eben nicht mehr einfach praktisch überall klick-and-go spielen würden.
Gerne nehme ich Hinweise für Fehler in den obigen Überlegungen zur Kenntnis. Man kann (zumindest meistens :-) nur lernen.
Was ich auf jeden Fall schon gelernt habe, ist, dass ich möglicherweise die Aufbereitung/Restaurierung der alten Kassetten besser von der Generierung von AVCHD-Dateien trennen sollte, und eventuell auch noch einen Video-Optimierungs-Schritt dazwischenschalten sollte:
a) Es kann ja sein, das jemand, der eine exzellente Aufbereitung der Kassetten machen kann, keine guten AVCHD-Generierungsmöglichkeiten hat, und umgekehrt.
b) Ausserdem liegen die MiniDV- und HDV-Kassetten de facto ja schon digital vor, so dass sie nur in einem langweiligen, aber nicht Knowhow- und Kostenintensiven Batch-Prozess ausgelesen werden müssen.
c) Nachdem man für alles das Digitalmaterial in welchem Zwischenformat auch immer vorliegen hat, müsste/sollte man die Videos ein bisschen optimieren, z.B. Schärfe, Farbe, Kontrast. Dazu dürfte man zwar erhebliches Knowhow brauchen, dieser Prozess muss aber nicht unbedingt jeden einzelnen Take individuell behandeln, sondern könnte einen ganzen Batch von Hi8-Kassetten einheitlich durchrauschen lassen.
Antwort von kuebler:
Alleine der zeitliche Aufwand für das Digitalisieren und dann noch das Encoding... ein realistischer Preis liegt bei um die 11.000,- EUR zzgl. MwSt.
Das mag schon sein.
Aber es ist gut, mal eine Zahl zum "Anfühlen" auf dem Tisch zu haben. Daran kann ich merken, wo meine Schmerzgrenze läge: 5-stellig würde sie wohl überschreiten.
Aber gemäss den Überlegungen in meinem vorigen Post könnte man den Aufwand vielleicht aufteilen und so in für einen Consumer erträglichere Regionen kommen.
Erfahrungsgemäß gehe ich aber davon aus dass es genug Preisdrücker gibt die das auch für einen Bruchteil machen, und in der Selbstdarstellung ist selbstredend jeder der Beste ;-)
Ja, das glaube ich, und das macht es für mich als Laien ja auch so schwierig.
Mein Lieblingslacher in dem Bereich: http://cgi.ebay.de/Copy-Service-Digital ... 0455177670
Umgekehrt gilt aber vermutlich auch: nicht jeder, der einen hohen Minutensatz verlangt, liefert alleine aufgrund dessen schon hohe Qualität... ;-)
Antwort von kuebler:
Mein Vorschlag:
Alles auf den rechner im DV-Format (13GB/h) kopieren und mindestens eine Sicherungskopie erstellen.
MiniDV:
(65+38) x 13GB = 1339GB
Hi8:
27 x 19GB = 513GB
1339GB + 513GB = 1852GB
Danke für den (eigentlich harmlosen) Hinweis: erst dadurch ist mir ins Gedächtnis zurückgerufen worden, dass die Mini-DV und HDV-Kassetten je relativ einfach "digitalisiert" werden können, weil sie es de facto ja schon sind.
Damit sollte sich mein Fokus im Projekt vermutlich zunächst auf die Hi8-Tapes konzentrieren.
Die Kosten würden dabei keine €200 betragen.
Das muss wirklich nicht die Zielgrösse sein... ;-)
AVCHD ist übrigens nur ein anderer (Consumer)Name für AVC/h.264! AVC(HighDefinition) macht bei SD-Inhalten ja wohl keinerlei Sinn! ^^
Es könnte aus meiner Laiensicht ggf. doch Sinn machen, auch die SD-Inhalte in 1080i/p-AVCHD zu konvertieren:
a) hätte ich dann ein einheitliches Format für Verwaltung und Wiedergabe.
b) würde ich hoffen, dass eine Upkonversion und anschliessende hochgradige Kompression in einem guten Encoder trotzdem keine wesentlich grösseren Dateien erzeugt.
"b)" kann ich in der Praxis aber leider nicht beurteilen.
Antwort von kuebler:
Lieber Alvaro
Lieber Herr Krueger!
Ich war vor einigen Wochen mit der gleichen Problemstellung befasst, da die Digitalisierung der Kindheitsaufnahmen anstand.
Vielen Dank für Ihre sympathische Schilderung! Es hat mich richtig getröstet, zu sehen, dass ich mit einem solchen Problem nicht alleine geplagt bin ;-)
Meine Frau hatte nach den vielen Jahren daran auch schon nicht mehr geglaubt.
Das kommt mir verdammt bekannt vor...
Mein Frau hat mittlerweile sogar schon wieder aufgehört, mit der Scheidung zu drohen... ;-)
Die 8mm-u. Hi8-Aufnahmen konnte ich mit einer Sony TR 7000 über deren Firewire-Ausgang ausspielen.
Ich habe zwar keinerlei Hi8- und HDV-Equipment mehr, aber das könnte ich mir sicher günstig beschaffen.
Trotzdem zögere ich damit, weil ich vermute (oder nur hoffe?), dass ein Profi mit Profi-Equipment mehr aus den alten Hi8-Kassetten herausholen könnte.
Z.B. indem er es durch einen (ich zitiere:) "ex-BBC TV Digital Timebase Corrector in order to correct inherent instabilities in the tape playback and also to correct chroma, luminance and black-level errors" laufen lassen würde, um dann "This signal is then fed to an analogue-to-digital converter which then feeds into an Apple Mac running Final Cut Pro 7", und anschliessend "We then perform any additional tweaks to picture and sound (eg: rebalancing, EQ, fades-in and out, etc) prior to creating a full-resolution output master as required at Export stage"
Das traue ich mir so leider auch nicht ansatzweise zu... Ich verstehe ja leider noch nicht mal wirklich, was der Mann eigentlich gesagt hat... ;-)
Aber ob das jetzt nur Guru-Vodoo ist, um einen hilflosen Laien um ein paar Euro zu erleichtern, das zu beurteilen traue ich mir natürlich auch nicht zu... ;-)
Aber dabei hilft mir ja hoffentlich das erwähnte "BESSERWISSER"-Forum ;-)
Die MiniDV- u. HDV-Cassetten spielte ich über eine alte Sony HC3 aus.
Der Teil ist sicher straightforward (mit einer HC3 ist sogar eine Teil der Aufnahmen gemacht worden), aber das könnte ein Profi, der die Hi8 sowieso schon am Wickel hat, sicher ohne grössere Probleme gleich mit-erledigen.
In Premiere CS5 legte ich ein DV-Projekt an zur weiteren Verarbeitung (Schärfen, Farbkorrekturen, Entwackeln) an.
Wie es der Zufall will, bin ich (formal präzise: mein in Ausbildung befindlicher Sohn :-) zufällig sogar stolzer Besitzer einer CS5-Master-Collection.
Aber kaufen-können ist das eine, damit-umgehen-können das andere. Und die von Ihnen erwähnte für Prosumer sicher relativ einfache Optimierung traue ich mir leider einfach nicht zu!
Warum habe ich mir die CS5 dann gekauft? Weil ich irgendwann auch damit umzugehen lernen will. Aber darin steckt zugegeben eine Zukunftsaussage und nicht unerheblicher Euphemismus.
Angeschaut habe ich mir das Ergebnis dann über einen FullHD-Beamer und war wirklich überrascht über die ausgezeichnete Bildqualität - und erleichtert, dass der Transfer in die digitale Welt endlich vollzogen war.
Danke für die Motivation, die mir das Wasser im Munde zusammenlaufen lässt... ;-)
Antwort von dienstag_01:
Am positivsten von allen Entwicklungen verläuft sicherlich die Reduzierung der Speicherpreise. És ist also im Vergleich mit anderen Faktoren relativ unerheblich, ob eine Stunde Video mit 7 oder 13 Gb Speicherbedarf zu Buche schlägt.
Bei der Konvertierung von PAL auf HD wird das Material "aufgeblasen", d.h. skaliert, interpoliert, ganz allgemein Bildpunkte "dazuerfunden".
Dieser Prozess wird heute und in überschaubarer Zukunft auch von Abspiel- bzw. Vorführgeräten übernommen (es ist also technisch nicht notwendig, das Ausgangsvideo umzurechnen).
Das PAL DV Format ist sicherlich immer noch verbreiteter als AVCHD.
Das DV Format ist ein Frame-basiertes Format, d.h., im Gegensatz zu GOP-basierten Formaten wird hier jedes einzelne Bild komplett abgespeichert.
Diese Überlegungen würden mich zum Schluß bringen, DV-Material auch als solches zu archivieren.
Ob man dazu wie vorgeschlagen gleich noch ein komplettes Backup machen muss, bleibt jedem selbst überlassen (es gibt ja auch immer noch die Bänder).
Jede Videoaufnahme sollte vor der Wiedergabe bearbeitet/farbkorrigiert werden (bei DV fehlt z.B. eigentlich immer Kontrast). Das kann nur Szenenweise geschehen. Eine Bearbeitung/Restauration ganzer Bänder in einem Rutsch ist also vollkommener Nonsens. Ausnahme wäre, es gibt einen durchgängigen Fehler auf einem ganzen Band.
Antwort von kuebler:
Am positivsten von allen Entwicklungen verläuft sicherlich die Reduzierung der Speicherpreise. És ist also im Vergleich mit anderen Faktoren relativ unerheblich, ob eine Stunde Video mit 7 oder 13 Gb Speicherbedarf zu Buche schlägt.
Mir geht es hierbei nicht um die Kosten, und auch nicht um allgemeinphilosophische Überlegungen, sondern ganz konkret um die Mitnehmbarkeit. Und wenn ich nur 50% meines Materials im Sinne von "immer-dabei" mitnehmen kann, dann muss ich auswählen. Was ich nicht will.
Ausserdem dürfte die Vergleichbarkeit ("ob eine Stunde Video mit 7 oder 13 Gb Speicherbedarf zu Buche schlägt") insofern hinken, als die von mir genannten 7GB/h 1080-Material sind, während mit den 13GB/h zumindest teilweise SD-Material gemeint sein dürfte.
Bei der Konvertierung von PAL auf HD wird das Material "aufgeblasen", d.h. skaliert, interpoliert, ganz allgemein Bildpunkte "dazuerfunden".
Dieser Prozess wird heute und in überschaubarer Zukunft auch von Abspiel- bzw. Vorführgeräten übernommen (es ist also technisch nicht notwendig, das Ausgangsvideo umzurechnen).
Es ist technisch zwar nicht notwendig, aber aus Vereinheitlichungsgründen möglicherweise sinnvoll, zumal ein guter Kompressor "dazuerfundene" Bildpunkte weitgehend wieder rausschmeissen dürfte.
Das PAL DV Format ist sicherlich immer noch verbreiteter als AVCHD.
Für mich ist nicht relevant, was jetzt verbreitet ist, sondern was vermutlich in 2..5 Jahren verbreitet ist.
Das DV Format ist ein Frame-basiertes Format, d.h., im Gegensatz zu GOP-basierten Formaten wird hier jedes einzelne Bild komplett abgespeichert.
Diese Überlegungen würden mich zum Schluß bringen, DV-Material auch als solches zu archivieren.
Das kann man so sehen, aber für mich wiegt die Vereinheitlichung in ein für die nächsten 2..5 Jahre meistverbreitetes Format mehr.
Jede Videoaufnahme sollte vor der Wiedergabe bearbeitet/farbkorrigiert werden (bei DV fehlt z.B. eigentlich immer Kontrast). Das kann nur Szenenweise geschehen.
Das sehe ich nicht so, wenn es um ganz grobe Angleichungen geht.
Eine Bearbeitung/Restauration ganzer Bänder in einem Rutsch ist also vollkommener Nonsens.
Reichlich starke Aussage... ;-)
Ausnahme wäre, es gibt einen durchgängigen Fehler auf einem ganzen Band.
Und genau darum geht es hier: der durchgängige "Fehler" ist die Tatsache, dass es sich um 15 Jahre alte abgelagerte Hi8-Bänder handelt.
Antwort von vs:
@tommyb
Wo sind ihre Beispiele
(Nerd-Modus)Sind Frauen im Forum anwesend? Wir müssen sie finden!(/Nerd-Modus)
Oder ist das klein geschrieben "ihre" so eine Zwischen-Höflichkeit aus dem in Foren üblicherweise verwendeten "du" und dem normalerweise groß geschriebenen Sie?
Warum müssen es überhaupt Beispiele sein? Jedes Material ist anders und der Erfolg einer Filterung hängt nunmal vom Ausgangsmaterial ab. Und es gibt durchaus Kunden, die dann beleidigt sind, wenn der Vorher-Nachher-Effekt nicht exakt der gleiche ist. Dann biete ich dem Kunden lieber einen Test mit seinem eigenen Material an, bei dem er sehen kann, ob es ihm mit speziell diesem Material zusagt. Das ist viel aussagekräftiger, als irgendwelche Beispiele, die auch "nachher-vorher" (nachher=Original, vorher=künstlich verschlechtert) oder auf jedem Pixel einzeln von Hand retuschiert sein können.
Die Beispiele von diesem Anbieter (du?) sind jedenfalls total abscheckend, also nimm es doch lieber als konstruktive Kritik und tausche das "Schlechtst Of" mal gegen zeitgemäßere und besser gemachte Beispiele aus - Man filtert Rauschen nicht mit einem 2D Smoother und anschließendem Warp-Sharp, genauso sieht das VHS Rausch-Beispiel nämlich aus. Wenn man schon Beispiele zeigt, dann sollten es auch wenigstens welche sein, die gut aussehen.
@kuebler:
Die Idee mit dem AVCHD klingt nachvollziehbar, hat aber halt auch Haken. Wenn du mit AVCHD wirklich AVCHD meinst und nicht nur AVC, der auch mit SD-Auflösungen geht, verschenkst du natürlich durch die künstlich aufgeblasene Anzahl Pixel sehr viel der hohen Effizienz, die der Codec hat. Der Vorteil des Upscalings wäre höchstens, dass es schon jemand für dich aufgeblasen hat, der hoffentlich wusste, was er tat, und das Upscaling so möglicherweise besser ist, als die Billig-Scaler handelsüblicher DVD-, Bluray- oder Mediaplayer. Andererseits wieder, sorgen gerade die Cell-Prozessoren für einen starken Preisverfall bei spezialisierter Rechenleistung, weshalb Toshiba bei so manchem DVD-Player (XDE-500, 2-stelliger Preis als Auslaufmodell) und den Fernsehern der gehobenen Preisklasse mittlerweile echtes Superresolution anbietet. Das Original wäre somit "messtechnisch optimal" (denn Scaling, insbesondere das Dazu-Erfinden von Details mittels Superresolution, ist messtechnisch gesehen eine Verfälschung), während das Upscaling eh durch deinen Player oder Fernseher übernommen wird.
Wie du mittlerweile festgestellt hast, sind die digitalen Bänder ja schon komprimiert und werden per Firewire 1:1 wie vom Band übertragen. Sprich in DV (SD DV), das man je nach Betriebssystem in einen AVI oder MOV Container packen kann, oder als M2TS (HDV). Beides Standards, die etabliert sind, und von denen man ausgehen darf, dass sie auch in künftigen Generationen von Betreibssystemen und Medienplayern mit Bordmitteln unterstützt werden (was ich von anderen Codecs wie Lagarith, trotz Open Source, möglicherweise nicht behaupten würde). Also wäre es sinnvoll, sie zu Archivierungszwecken einfach in exakt diesem Format zu belassen.
DV selbst ist leider als Codec ein entwicklungstechnischer Fehlschlag, was er vor allem dem 4:2:0-Farbsampling und speziell der Umsetzung bei DV zu verdanken hat (MPEG2 produziert diese Form von Artefakten nämlich nicht). Das heißt bestimmte Farbkonturen und Farbverläufen werden ziemlich treppig. Dein DV-Material auf dem Camcorder ist schon DV, da sind die Subsampling-Fehler schon drin. Da nützt es nix, noch nachträglich einen anderen Codec zu nutzen. Für das analoge Signal solltest du deshalb zu anderen niedrig komprimierten Formaten greifen. Wenn du mit vernünftigen Programmen arbeitest (Premiere CS, Vegas Pro, und ich gehe davon aus, Final Cut dürfte es auch können) wäre erste Wahl für Archivierung und spätere Nachbearbeitung wohl der MXF-Container mit MPEG-IMX, einem MPEG2 I-Frame Only Codec mit 4:2:2-Farbsampling und wählbarer recht hoher Bitrate in ähnlichen Regionen von DV/DVCPro (25Mbit) und DVCPro50 (50Mbit). Nachdem MXF ja über Jahre im Dornröschenschlaf lag, fliegen die Profis mittlerweile drauf und immer mehr Programme, egal ob Postproduction oder Playout Automation, fliegen mittlerweile total auf diesen offenen Standard, der von einem großen Industriekonsortium aller namhafter Hersteller unterstützt wird. Gerade in Kombination mit IMX. Nur im Consumer-Lager (also z.B. abgespeckte Programme wie Premiere Elements, Vegas Moviestudio oder Bordmittel wie Windoes Movie Maker oder iMovie) ist das Format noch nicht angekommen und deshalb nicht lesbar. Alternativen gibt es aber auch so noch genug, je nach Ansprüche an Platzbedarf und Qualität.
Wenn du es geschnitten hast, kannst du aus dem finalen Produkt immer noch ein DVD-konformes MPEG2 oder ein AVC für den Media Player machen.
Ja, die Filterung sollte am besten vor der Kompression erfolgen, egal ob Editing-Format (DV, HDV, IMX) oder (und da ist es halt noch extremer) Endformate wie MPEG2 oder MPEG4/AVC.
Dass du den Preis leicht schockierend findest, ist normal, aber wenn man deine erste Aufgabestellung ansieht (erst mal einlesen (da spielt es beim Preis kaum eine Rolle ob analog oder digital, es wird eh in Echtzeit 1:1 überspielt, sondern eher vom Bandformat und den Anschaffungs- und Betriebskosten der Maschine) dann Rauschen rausfiltern und hochskalieren auf HD und dann noch nach AVCHD komprimieren - das ist ne Menge Holz und vernünftig umgesetzt sehr zeitaufwendig. Und wenn man das pro Materialstunde hochrechnet, kommt da sowas bei raus.
Ist halt die Frage, was willst du wirklich, was kannst du selbst machen und wie viel Material ist es wirklich (denn wie RickyMartini korrekt bemerkt hat, nicht jedes Band wird randvoll sein). Trotzdem, ein gewisses Herzinfarkt-Risiko bei den Preisen wird bleiben.
Antwort von kuebler:
Danke für die sehr ausführliche Antwort, für deren "Verdauung" ich aber wohl noch etwas brauchen dürfte... ;-)
@kuebler:
Die Idee mit dem AVCHD klingt nachvollziehbar, hat aber halt auch Haken.
Das ist mir durchaus bewusst. Und diese Diskussion soll mir eben auch ein "Fahrgefühl" für die Trade-Offs geben.
Wenn du mit AVCHD wirklich AVCHD meinst und nicht nur AVC, der auch mit SD-Auflösungen geht, verschenkst du natürlich durch die künstlich aufgeblasene Anzahl Pixel sehr viel der hohen Effizienz, die der Codec hat.
Denkbar und durchaus erwägenswert.
Ich weiss nicht, welche internen Strukturunterschiede zwischen AVCHD und AVC liegen würden. Anders gefragt: könnte ich das alte Material (Hi8 und MiniDV) so in AVC umwandeln, dass es von allen Softwares, die AVCHD verarbeiten können, praktisch genauso verarbeitbar wäre? Nicht besser, nicht schlechter, sondern genauso?
Das Problem, dass ich nicht auf längere Sicht mit nur einem einzigen Speicher- und Mitnehm-Format auskommen dürfte, stellt sich übrigens auch dadurch, dass ich mir gerade einen 3D-Camcorder gekauft habe (JVC GS-TD1). Der kann in zwei Formaten speichern: Side-by-Side-AVCHD in halber Auflösung und ein für mich noch nicht klares FullHD-Stereo-Format. Und weil die Datenqualität auch noch den Qualitätsanforderungen in 10 Jahren soweit wie halt heute sinnvoll möglich gewachsen sein soll, werde ich wohl jetzt schon das zweite Format nehmen.
Aber die Tatsache, dass es mit einem einzigen Format möglicherweise einfach nicht geht, bedeutet halt nicht, dass ich freiwillig einen Wildwuchs zulassen möchte.
Wie du mittlerweile festgestellt hast, sind die digitalen Bänder ja schon komprimiert und werden per Firewire 1:1 wie vom Band übertragen. Sprich in DV (SD DV), das man je nach Betriebssystem in einen AVI oder MOV Container packen kann, oder als M2TS (HDV).
Hmmm... AVI hört sich für mich nach furchtbar viel Platz an, und MOV weckt auch nicht so sehr meinen Enthusiasmus. Das mag aber falsche Laiensicht sein...
Also wäre es sinnvoll, sie zu Archivierungszwecken einfach in exakt diesem Format zu belassen.
Idealerweise möchte ich das Mitnehm-Format und das Speicher/Archivierungsformat nicht unterscheiden. Deshalb komme ich immer wieder wie magnetisch auf AVCHD zurück (oder auf AVC, denn ein klitzekleines Bisschen Lernfähigkeit habe ich ja möglicherweise doch :-)
DV selbst ist leider als Codec ein entwicklungstechnischer Fehlschlag,
Also das ist doch schon mal ein Anfang: weg mit DV! ;-)
Wenn du es geschnitten hast, kannst du aus dem finalen Produkt immer noch ein DVD-konformes MPEG2 oder ein AVC für den Media Player machen.
Ich werde voraussichtlich auf Jahre hinaus nicht oder nur wenig schneiden, sondern will die 3..10-Minuten-Schnipsel nur überall haben und mitnehmen wollen. So wie eine Fotosammlung auf dem Rechner/iPad/iPhone.
Jetzt liegen sie ja völlig unzugänglich im Schrank, in Form von Bändern, während ich alle Video-Schnipsel der letzten 2 Jahre immer dabei habe. Dieser Unterschied mag aus Profi-Sicht nicht so bedeutend sein (naja, sollte eigentlich doch), für mich ist er aber wie Schwarz und Weiss.
Ja, die Filterung sollte am besten vor der Kompression erfolgen, egal ob Editing-Format (DV, HDV, IMX) oder (und da ist es halt noch extremer) Endformate wie MPEG2 oder MPEG4/AVC.
Gut, dann gibt es da schon mal einen Fixpunkt: das muss dann halt gemacht werden. Aber nicht übermässig individuell, sondern um systematische Frequenzgang- und S/N-Fehler (ich darf das mal audiomässig ausdrücken) des alten Materials pauschal auszugleichen. Ich könnte auch sagen: "vorkompensieren". Das sollte den Manpower-Aufwand doch im Zaum zu halten helfen.
Dass du den Preis leicht schockierend findest, ist normal, aber wenn man deine erste Aufgabestellung ansieht (erst mal einlesen (da spielt es beim Preis kaum eine Rolle ob analog oder digital, es wird eh in Echtzeit 1:1 überspielt, sondern eher vom Bandformat und den Anschaffungs- und Betriebskosten der Maschine) dann Rauschen rausfiltern und hochskalieren auf HD und dann noch nach AVCHD komprimieren - das ist ne Menge Holz und vernünftig umgesetzt sehr zeitaufwendig. Und wenn man das pro Materialstunde hochrechnet, kommt da sowas bei raus.
Absolut nachvollziehbar.
Aber durch die bisherigen Überlegungen gibt es ja auch signifikantes Cost-Cutting-Potenzial, ohne das Ganze in unseriöse Chinesenpreis-Regioonen drängen zu wollen.
Ist halt die Frage, was willst du wirklich, was kannst du selbst machen und wie viel Material ist es wirklich (denn wie RickyMartini korrekt bemerkt hat, nicht jedes Band wird randvoll sein).
Das ist immer noch schwer zu sagen.
Aber neben dem, was sich durch die Diskussion schon abzeichnet (Schwerpunkt der Arbeit auf den Hi8-Bändern, die übrigen überwiegend nur digitalisieren und formatwandeln), kann ich mich dazu wohl erst dadurch entscheiden, dass ich zumindest zwei konkrete Vorschlags-Alternativen gegeneinanderstellen kann. Dann kann ich nach Gefühl entscheiden, wieviel mir der Luxus einer höheren Faulheit in Euro wert wäre.
Die Bänder sind übrigens alle voll. Ich habe die als Familien-Video-Dokumentarist immer so gemacht, dass ich draufgehalten und gewechselt habe, wenn die Kassette voll war.
Trotzdem, ein gewisses Herzinfarkt-Risiko bei den Preisen wird bleiben.
Wenn ich mal einen folkloristischen Einwand machen darf:
Davor habe ich nicht so furchtbar viel Angst, denn nach meiner Herzoperation von diesem Februar bin ich sicher, dass ich an allem möglichen sterben kann (Alzheimer, vor-die-Wand-fahren, wütende Gläubiger, Stromschlag bei Hardware-Optimierungen, Nebenbuhler bei der feurig-vollbusigen Süd-Schönheit, etc.), aber nicht mehr an Herzinfarkt... ;-)
Insofern würde ich an den neuesten Erkenntnisstand angepassten Alternativ-Vorschlägen nicht nur erwartungsfroh, sondern auch ziemlich gelassen entgegensehen... ;-)
Antwort von Jott:
Mal grundsätzlich: die einfachste und billigste Möglichkeit, die Sachen jederzeit anschauen zu können (im Kreis der Familie), ist die Überspielung auf DVD (mittels DVD-Recorder).
Die Sinnvollste wäre bei den DV- und HDV-Tapes natürlich die 1:1-Übertragung via FireWire auf den Rechner. Beides ist mit 25 Mbit/s alles andere als groß (12 GB pro Stunde), bei 150 Stunden knappe zwei Terabyte. Absolut kein Thema bei heutigen Festplattenpreisen, und du hast die unreduzierte ORIGINAL-Qualität gespeichert. Die Beste aller Möglichkeiten! Hi8 holst du mit einem Hi8-Recorder ebenfalls via FireWire als DV rein.
DV ist - zur Erinnerung - das weltweit erfolgreichste digitale Broadcastformat. Jawohl, Broadcast. Außerhalb der abgehobenen mitteleuropäischen Fernsehwelt normaler Standard. Sogar das ZDF setzt intern immer noch auf DV (in Form von DVCPro) als Austauschformat. Nur mal so am Rande, falls angelesene Qualitätsängste auftreten.
So. Wenn du jetzt irgendwann mal bearbeiten willst (Farben verschönern etc.), dann hast du den idealen Ausgangspunkt (DV/HDV), von dem du starten kannst.
Wichtig nur: Festplatten immer doppeln und auf jeden Fall trotzdem die Tapes aufheben. Festplatten gehen kaputt, und ALLES ist weg - wenn nicht in einem Jahr, dann in drei oder fünf. Die Bänder bekommen im Lauf der Jahrzehnte allenfalls punktuell Probleme, bei richtiger Lagerung gar keine.
Zu AVCHD: das ist nur eine Kunstbezeichnung für eine Kameragattung. Was dabei wirklich aufgezeichnet wird, ist H.264. Das kann dann .mov, .avi, .flv, .f4v, .mp4, .mts oder sonst was sein, das sind nur "Hüllen" dafür. Der Codec ist voraussichtlich zukunftssicher, das sind DV und HDV aber mindestens genauso. Alles in H.264 zu übertragen wäre unnötiger zusätzlicher Aufwand und zwangsweise eine technische Verschlechterung des Archives. Lege den Schwerpunkt deiner Überlegungen immer darauf, dass sich deine Erinnerungen in die Zukunft retten lassen, also die Speicherstrategie.
Antwort von dienstag_01:
Nur damit die Verwirrung nicht komplett wird:
Zu AVCHD: das ist nur eine Kunstbezeichnung für eine Kameragattung.
AVCHD heisst ausgeschrieben Advanced Video Codec High Definition und ist ein Format. Das basiert auf dem MPEG4 Standard: AVC/H.264 ist MPEG–4 Part 10. Es gibt aber z.B. noch NXCAM oder AVC-Intra.
Antwort von vs:
Ich weiss nicht, welche internen Strukturunterschiede zwischen AVCHD und AVC liegen würden. Anders gefragt: könnte ich das alte Material (Hi8 und MiniDV) so in AVC umwandeln, dass es von allen Softwares, die AVCHD verarbeiten können, praktisch genauso verarbeitbar wäre? Nicht besser, nicht schlechter, sondern genauso
AVCHD ist nur ein im Funktionsumfang abgespeckter AVC-Codec der sich auf bestimmte Auflösungen beschränkt, plus noch ein paar Kleinigkeiten.
Hmmm... AVI hört sich für mich nach furchtbar viel Platz an, und MOV weckt auch nicht so sehr meinen Enthusiasmus. Das mag aber falsche Laiensicht sein...
AVI und MOV sind einfach nur Container, der eine von Video for Windows, der andere von Quicktime. Von unkomprimiert (sehr sehr groß) über M-JPEG und DV (groß) bis DivX (schön klein) kann da alles drin sein. Matrox verpackt mit seinen DSX-Codecs sogar MPEG2 in AVI.
Idealerweise möchte ich das Mitnehm-Format und das Speicher/Archivierungsformat nicht unterscheiden. Deshalb komme ich immer wieder wie magnetisch auf AVCHD zurück (oder auf AVC, denn ein klitzekleines Bisschen Lernfähigkeit habe ich ja möglicherweise doch :-)
Aber genau diese Unterscheidung wäre sinnvoll. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit AVCHD sinnvolles Smart Rendering erlaubt und welche Programme das, falls möglich, anbieten. Aber Smart Rendering ist in dem Moment hinfällig, wenn Effekte oder Texteinblendungen zum Zuge kommen.
MPEG2 und MPEG4/AVC sind typische End-Formate und verlustbehaftet und durch ihre Kompression in I, B und P Frames recht langsam in der Verarbeitung. Das Schnittprogramm wird träger, und in dem Moment wo nicht mehr smart gerendert wird, wird auch das Neuencodieren extrem langsam. Das schließt z.B. auch das Encoding einzelner Ausschnitte fürs iPad ein.
Gut, dann gibt es da schon mal einen Fixpunkt: das muss dann halt gemacht werden. Aber nicht übermässig individuell, sondern um systematische Frequenzgang- und S/N-Fehler (ich darf das mal audiomässig ausdrücken) des alten Materials pauschal auszugleichen. Ich könnte auch sagen: "vorkompensieren". Das sollte den Manpower-Aufwand doch im Zaum zu halten helfen.
Deine Audio-Ausdrücke sind tatsächlich übertragbar. Bei Bild machen die hohen Frequenzen die Bildschärfe aus. Siehe ein Rechteck-Audiosignal, das tiefpass-gefiltert wird (Kanten werden "unscharf"). Der Tiefpass-artige Frequenzgang macht die Unschärfe bei Video aus. Und S/N: Ja auch das trifft es.
Überleg dir einfach mal, was du überhaupt haben willst, was du selbst machen kannst (insbesondere was den "trivialen" Teil angeht, also das Einlesen von DV und HDV über Firewire und deine vermutlich noch vorhandenen Camcorder) und was du am Ende als Resultat brauchst. Probier ruhig verschiedene Anbieter aus (mit ein und demselben Band), das kostet dann zwar erst mal ein paar Euro, ist aber deutlich aussagekräftiger als die Begutachtung anhand von (mehr oder weniger - in einigen Fällen ja wohl eher mehr weniger) optimierten Beispielen aus Material des Anbieters.
Daß Einlesen, filtern, skalieren und Encoding einzelne Kostenfaktoren sind, weißt du ja jetzt, wenn du weißt, welche Schritte du selbst machen kannst, können wir gerne noch mal über Preise reden.
Antwort von kuebler:
Idealerweise möchte ich das Mitnehm-Format und das Speicher/Archivierungsformat nicht unterscheiden...
Aber genau diese Unterscheidung wäre sinnvoll.
Ich widerspreche. Nicht aus Widerspruchsgeist, sondern aus einer Art Top-Down-Überlegung (die natürlich falsch sein kann, was ich aber nicht glaube):
Derzeit nehme ich ja nur 1080i-AVCHD mit der GH2 auf. Besser bekomme ich es nicht (ohne Kamerawechsel), und das ist auch gut genug für mich.
Warum also, wenn ich einfache Logik anwende, sollte dieses Format bei der Konvertierung von technisch deutlich schlechteren Hi8- und MiniDV-Signalen nicht ausreichen? Auch die HDV-Signale von meiner ehemaligen HC3 dürften schlechter sein.
Ich weiß jetzt nicht, in wie weit AVCHD sinnvolles Smart Rendering erlaubt und welche Programme das, falls möglich, anbieten. Aber Smart Rendering ist in dem Moment hinfällig, wenn Effekte oder Texteinblendungen zum Zuge kommen.
Keine Einwände, alleine schon mangels Sachkenntnis meinerseits, aber aus der obigen Top-Down-Überlegung muss ich das vermutlich auch nicht verstehen.
MPEG2 und MPEG4/AVC sind typische End-Formate und verlustbehaftet und durch ihre Kompression in I, B und P Frames recht langsam in der Verarbeitung.
Einverstanden. Aber die Langsamkeit wird einfach durch die immer schneller werdende PC-Hardware zunehmend ins Irrelevante gerückt. Und den Effekt der Verlustbehaftung hatte ich bereits kommentiert.
Das Schnittprogramm wird träger, und in dem Moment wo nicht mehr smart gerendert wird, wird auch das Neuencodieren extrem langsam. Das schließt z.B. auch das Encoding einzelner Ausschnitte fürs iPad ein.
Mein Macbook hat einen 2.3GHz i7 Quadcore mit 8GB und weiss-der-Teufel-was für Grafik-Hardware, und das ist mir für die iPad-Encodings bisher mehr als schnell genug gewesen. Ausserdem werde ich, wenn die Mitte des Jahres rauskommen, vermutlich zusätzlich noch einen iMac mit Furz und Feuerschweif kaufen.
Überleg dir einfach mal, was du überhaupt haben willst, was du selbst machen kannst (insbesondere was den "trivialen" Teil angeht, also das Einlesen von DV und HDV über Firewire und deine vermutlich noch vorhandenen Camcorder) und was du am Ende als Resultat brauchst.
Das triviale DV- und HDV-Konvertieren könnte ich sicher selbst machen, aber ich habe eben keine Camcorder mehr, sondern müsste die extra kaufen oder sonstwie beschaffen. Wenn ein Konvertierservice für das dortige laufen-lassen qualifizierte Stundensätze berechnen würde, dann müsste ich mir halt notgedrungen wirklich selbst die Mühe machen, aber ansonsten würde ich das einfach mit-beauftragen wollen.
Die Haupt-Arbeit sehe ich in dem Hi8-Konvertierungen und -Optimierungen. Ist denn meine Annahme überhaupt richtig, dass ein Profi dabei erheblich mehr Qualität erreichen kann, als wenn ich selbst einen Hi8-Camcorder kaufe und über Firewire digitalisiere?
Anders gefragt: ist das zitierte "ex-BBC TV Digital Timebase Corrector in order to correct inherent instabilities in the tape playback and also to correct chroma, luminance and black-level errors"-laufen-lassen und das "This signal is then fed to an analogue-to-digital converter which then feeds into an Apple Mac running Final Cut Pro 7" sowie "We then perform any additional tweaks to picture and sound (eg: rebalancing, EQ, fades-in and out, etc) prior to creating a full-resolution output master as required at Export stage" jetzt Laienverwirrungs-Vodoo, oder bringt das wirklich einen guten Qualitätsgewinn? Falls Nein, dann kann ich mir das Hi8-Material auch selbst reinziehen.
Probier ruhig verschiedene Anbieter aus (mit ein und demselben Band), das kostet dann zwar erst mal ein paar Euro, ist aber deutlich aussagekräftiger als ...
Ja, vielleicht muss ich das wirklich machen. Auch wenn ich dazu keine grosse Lust habe... :-(
Daß Einlesen, filtern, skalieren und Encoding einzelne Kostenfaktoren sind, weißt du ja jetzt, wenn du weißt, welche Schritte du selbst machen kannst, können wir gerne noch mal über Preise reden.
Ich will ja nicht unangemssen fordernd sein, aber umgekehrt würde auch ein Schuh daraus: wenn ich wüsste, welches Preisschild an den einzelnen Aktivitäten klebt, auch nur ungefähr, dann wüsste ich besser, was ich zähneknirschend selbst machen wollen würde. Die Mengengerüste sind aus meinem Eingangs-Posting ja bekannt.
Das Ergebnis wäre hoffentlich: gar nichts selber machen!
Antwort von Jott:
Nun ja - da über FireWire 1:1 übertragen wird und sonst gar nichts passiert, wäre es ein wenig unsinnig, das einem Dienstleister zu übertragen, der dann 150 Stunden Arbeitszeit berechnen wird. Dort passiert nämlich exakt das Gleiche, was du auch selber machen kannst: alle Filme erst mal unverändert Bit für Bit auf Festplatte übertragen. Einen HDV-Camcorder (z.B. HV 30) kannst du dir für den Zweck ja wohl noch mal kaufen.
Wenn du dann visuelle Optimierungen und deine gewünschte Wandlung zu AVCHD bei einem Dienstleister machen lassen willst, gib ihm eine USB-Platte mit deinen eingelesenen Files, dann kann er sich damit vergnügen.
"ist das zitierte "ex-BBC TV Digital Timebase Corrector in order to correct inherent instabilities in the tape playback and also to correct chroma, luminance and black-level errors"-laufen-lassen und das "This signal is then fed to an analogue-to-digital converter which then feeds into an Apple Mac running Final Cut Pro 7" ... jetzt Laienverwirrungs-Vodoo"
Ja natürlich ist das in deinem Fall Blödsinn. Dein Material IST ja schon digital. Das sollte dir auch als Laie klar sein.
Antwort von kuebler:
Nun ja - da über FireWire 1:1 übertragen wird und sonst gar nichts passiert, wäre es ein wenig unsinnig, das einem Dienstleister zu übertragen, der dann 150 Stunden Arbeitszeit berechnen wird.
Wenn man dafür in der Branche 150 Stunden Arbeitszeit berechnen könnte (und auch bezahlt kriegen würde), dann sollte ich auf meine alten Tage wirklich blitzartig noch auf Video-Dienstleister umschulen... ;-)
Solche Leistungs/Gegenleistungs-Quoten hätte ich mir bisher nur bei Bankern vorstellen können... ;-)
Antwort von Jott:
Andersrum: wenn du jemanden findest, der dir bekloppterweise 150 Überspielstunden schenkt und trotzdem kompetent arbeitet (ein paar Knöpfchen muss man ja trotzdem richtig drücken), dann lass ihn machen. Das dauert immerhin drei bis vier Wochen!
Antwort von tommyb:
Oder ist das klein geschrieben "ihre" so eine Zwischen-Höflichkeit aus dem in Foren üblicherweise verwendeten "du" und dem normalerweise groß geschriebenen Sie?
Warum ziehst Du dich an so was auf?
Warum müssen es überhaupt Beispiele sein? Jedes Material ist anders und der Erfolg einer Filterung hängt nunmal vom Ausgangsmaterial ab. Und es gibt durchaus Kunden, die dann beleidigt sind, wenn der Vorher-Nachher-Effekt nicht exakt der gleiche ist. Dann biete ich dem Kunden lieber einen Test mit seinem eigenen Material an, bei dem er sehen kann, ob es ihm mit speziell diesem Material zusagt. Das ist viel aussagekräftiger, als irgendwelche Beispiele, die auch "nachher-vorher" (nachher=Original, vorher=künstlich verschlechtert) oder auf jedem Pixel einzeln von Hand retuschiert sein können.
Es gibt Leute, die wollen ihr Auto in "Pink". Wenn Du jetzt einfluss darauf hättest, würdest Du dem Kunden direkt verklickern: Hey, so geht das nicht. Nein, das ist furchtbar. Aber anscheinend ist deine Denkweise doch sehr zweidimensional...
Man filtert Rauschen nicht mit einem 2D Smoother und anschließendem Warp-Sharp, genauso sieht das VHS Rausch-Beispiel nämlich aus. Wenn man schon Beispiele zeigt, dann sollten es auch wenigstens welche sein, die gut aussehen.
2D Smoother? Warpsharp? Nun denn, das zweite trifft vielleicht zu. Ein 2D Smoother "smooth" bei den Rauschen jedoch weitaus mehr weg. Dann hat man nicht den Ansatz von Kontrasten. Die Analyse stimmt daher nicht.
Antwort von vs:
Warum also, wenn ich einfache Logik anwende, sollte dieses Format bei der Konvertierung von technisch deutlich schlechteren Hi8- und MiniDV-Signalen nicht ausreichen? Auch die HDV-Signale von meiner ehemaligen HC3 dürften schlechter sein.
Klar reicht es aus, wenn man mit ähnlichen Bitraten wie bei der neuen Kamera rangeht, und dürfte in Sachen Kompression evtl. sogar bessere (im Sinne von höhere Effizienz, Offline-Encoding, ggf. sogar 2-pass). Aber jede Neukomprimierung ist halt ein Qualitätsverlust, und AVCHD ist langsamer als ein "Bearbeitungsformat", und das ist auch auf moderner Hardware nicht zu unterschätzen (es wird halt zäher). Aber okay, wenn das für dich kein Problem darstellt, dann ist es auch keines.
Die Haupt-Arbeit sehe ich in dem Hi8-Konvertierungen und -Optimierungen. Ist denn meine Annahme überhaupt richtig, dass ein Profi dabei erheblich mehr Qualität erreichen kann, als wenn ich selbst einen Hi8-Camcorder kaufe und über Firewire digitalisiere?
Anders gefragt: ist das zitierte "ex-BBC TV Digital Timebase Corrector in order to correct inherent instabilities in the tape playback and also to correct chroma, luminance and black-level errors"-laufen-lassen und das "This signal is then fed to an analogue-to-digital converter which then feeds into an Apple Mac running Final Cut Pro 7" sowie "We then perform any additional tweaks to picture and sound (eg: rebalancing, EQ, fades-in and out, etc) prior to creating a full-resolution output master as required at Export stage" jetzt Laienverwirrungs-Vodoo, oder bringt das wirklich einen guten Qualitätsgewinn? Falls Nein, dann kann ich mir das Hi8-Material auch selbst reinziehen.
Wenn du es per Firewire digitalisiers, bekommst du zwangsweise DV-Format. Das gilt z.B. auch für die gehobenen D8-Camcorder die Hi8-Bänder abspielen und direkt digitalisiert per Firewire ausgeben, sowie für Analog-Digital-Wandler, die per Firewire angeschlossen werden (während die mit USB entweder MPEG2 oder Uncompressed ausgeben - Uncompressed alleine heißt zwar nicht, dass es gut ist, weil bei den meisten USB-Wandlern die Wandlungsqualität ansich schon unter aller Kanone ist, aber es gibt einige durchaus brauchbare USB-Geräte). Bei SDI ist es z.B. auch uncompressed, da dies ein Bus ist, der speziell für verlustfreies Video gemacht wurde.
Ob der englische Text nun Voodoo ist oder nicht, hängt primär davon ab, ob der Ersteller sein Equipment ordnungsgemäß gesegnet hat (bei Vollmond mit einem albernen Hut auf dem Kopf und einem geschlachteten Huhn in der Hand im Kreis darum tanzen) ;-) Nein ernsthaft:
- TBC: Immerhin schon mal gut. Der stabilisiert das Signal und darf bei einer professionellen Wandlung nicht fehlen. Bei Aufnahmen der ersten Generation merkst du bei Consumer-Wandlern allerdings keinen Unterschied, ob mit oder ohne TBC, da wird es erst nach einigen Kopien spannend. Zuhause bräuchtest du also keinen. Bei Profi-Equipment brauchst du teilweise zwingend einen TBC, da der Bildfang auf Quarz-stabiliserte Signale ausgelegt ist und bei der kleinsten Unregelmäßigkeit rumzickt. TBC ist allerdings auch ein gerne misbrauchtes Buzzword, da es einige spottbillige China-Standalone-TBCs gibt und auch z.B. der ADVC-300 von Canopus einen TBC enthält, und diese (China-TBCs und ADVC-300) derart mies arbeiten, dass sie die Bezeichnung TBC eigentlich nicht verdient haben. Aber sie heißen nunmal so, und dann werben die Leute auch damit. Ex-BBC - Tjo kann vieles bedeuten, sagt aber nicht, welches Gerät es ist und warum die BBC es nicht mehr haben wollte.
- Analog-Digital-Wandler: Hoch präzise Angabe. Wenn es sich um einen SDI-Wandler handelt, der z.B. per Decklink oder Kona angebunden ist, gut. Wenn es sich um einen Firewire-DV-Converter handelt, schlecht. Geht leider nicht aus dem Text hervor.
- Additional tweaks: Klare Ansage. Sind die optional oder inklusive?
Insgesamt ja, so hat ein ordentliches Paket auszusehen, auch wenn noch klare Ansagen fehlen, die Aufschluss auf die wahre Qualität geben.
Sonst schreib mir doch mal per Mail (findest du über den Umweg meiner verlinkten Homepage) und ich lasse mal Zahlen und Fakten im Detail sprechen.
Antwort von JMS Productions:
Also ich kann bei bestem Willen immer noch nicht ersichtlich nachvollziehen, wieso du (Themenersteller) krampfhaft versuchen willst, altes, fast VHS-Qualität ähnelndem Hi8-Material in AVCHD aufzublähen.
Selbst mit der besten Videooptimierung die technisch möglich ist, wirst du allemal allerhöchstens an DV-Qualität herankommen (hängt natürlich vom Zustand und der Qualität der analogen Bänder ab), aber doch nie und nimmer an Full-HD-Qualität?
Bist du dir darüber bewusst, wie dein Material nachher aufgeblasen auf einem Full-HD-Fernseher aussehen wird? Wer zahlt dann die Augenkrebs-OP??
Zukunftssicheres Abspielformat hin oder her, aber Hi8 und alle anderen analogen Videoformate sind nunmal ein Relikt aus der damaligen Analogzeit und irgendwann ist deren maximale Auflösung einfach nunmal erreicht, ohne dass das Material sichtbar verschlechtert wird. Damit muss man (selbst in 20 Jahren) einfach leben und es respektieren. Es ist sinnvoll, das analoge Material zu digitalisieren, dem stimme ich natürlich zu, aber es ist Unsinn, dieses Material (nur weil Full-HD gerade zeitgemäß ist) auf den heutigen Stand der Zeit bringen zu wollen. Wenn in 30 Jahren Ultra-Super-Duper-HD das Nonplusultra ist, mit einer effektiven Auflösung von 1xxxxxxxx auf 1xxxxxxxxx Pixeln wird das mit dem jetzigen Full-HD mit seinen 1920x1080 Pixeln genau die gleiche Problematik sein, von analogem Hi8-Material will ich da lieber gar nicht mehr anfangen. Da würde nur noch unerkennbarer Pixelmatsch, wenn überhaupt, übrig bleiben.
Daher: Digitalisiere dein analoges Zeug, nimm die bestmöglichsten Optimierungen vor und belasse es bei seiner Originalen Auflösung, selbst wenn dann beim Full-HD-Fernseher links und rechts Letterboxing durch das 4:3-Format entsteht. Aktuelle Fernseher scalen durchaus besser auf, als wenn du jetzt alles aufblasen würdest und für die Wiedergabe auf deinem iPod oder iPhone, dessen Bildschirm so klein ist, reicht die normale Hi8-Auflösung bei weitem aus!
Antwort von tommyb:
Leider sind die Skaler in den Fernsehern heute bei weitem nicht so gut wie man sich das denkt.
Ein "Aufblähen" des Materials hat sehr wohl einen Sinn, weil man dann beim Abspielen auf eine pixelgenaue Wiedergabe hoffen kann sofern das gesamte System das unterstützt. Vor allem hat man auf allen Fernsehern (solche mit gutem als auch solche mit schlechtem Scaler) ähnliche Voraussetzungen für eine optimale Wiedergabe.
Antwort von JMS Productions:
Ein "Aufblähen" des Materials hat sehr wohl einen Sinn, weil man dann beim Abspielen auf eine pixelgenaue Wiedergabe hoffen kann sofern das gesamte System das unterstützt. Vor allem hat man auf allen Fernsehern (solche mit gutem als auch solche mit schlechtem Scaler) ähnliche Voraussetzungen für eine optimale Wiedergabe.
Ist dir (meinetwegen auch kostenpflichtige professionelle) Software bekannt, mit der man so einen Schritt mit möglichst wenig Verlust durchführen könnte? Ich stand bei meinen Video8-Bändern vor geraumer Zeit vor einem ähnlichen Problem, aber all meine Versuche zum Aufblähen sahen schlimmer aus, als das Original selber, das der TV upgescalt hat. Von dem her rate ich aufgrund meiner Erfahrungen eher davon ab. Falls dir allerdings gute und professionelle Software bekannt ist, lass bitte hören!
Mit Magic Bullet Instant HD habe ich schon gearbeitet, war aber auch nicht wirklich davon überzeugt...
Antwort von tommyb:
Kann durchaus sein, dass dein Fernseher tatsächlich über einen guten Scaler verfügt (gibt's ja tatsächlich bei der etwas besseren Geräten). Aber allgemein muss ein Upscaler kein Hocus-Pocus machen um ein Bild hochzuskalieren.
FFDSHOW bietet eine Auswahl an Scalern für Realtime-Betrieb. Einen Unterschied macht meistens nur aus, ob man Interlaced-Material hochskaliert und wie man es macht. Wenn man vor dem Hochskalieren das Material progressiv wandelt (z.B. zu 50p), dann dürfte das Endergebnis schon viel besser sein. Hochskalieren von Interlaced-Material ist grundsätzlich nie der Hit (auch wenn einige Upscaler-Plugins/Filter eine Option zum Anticken dafür haben).
