Frage von darg:Hallo Leute,
wie aus dem Titel hervorgeht bin ich mit dem verwenden des Wortes AVCHD etwas vorsichtig, weil ja hier jeder Hersteller irgendwie sein eigenes Süppchen braut aber ich will es mal so nennen.
Bislang habe ich hobbymäßig recht viel Erfahrung mit HDV Material vom Band gesammelt und habe mein Rechnerrig darauf ausgerichtet gehabt und dachte eigentlich, daß der Rechner evtl. auch noch die neueren Streams von "AVCHD" mittels Sony Vegas bearbeiten könnte aber seit gestern Abend bin ich eines anderen Belehrt worden :-)
Ich habe von einem Bekannten Videomaterial auf einer SD Karte von einer Samsung VP-HMX10 Cam bekommen. Er hatte die Cam zwar gekauft aber sie wieder umgetauscht, weil es wohl doch nicht so das richtige für ihn war. Im Nachhinein kann ich dem nur zustimmen.
Da er die Cam aber auf einem Urlaubstrip mit hatte wollte er das Material wenigstens etwas bearbeitet haben und da ich in seinem Umkreis so der einzige bin, der sich damit beschäfftigt bekam ich das Material.
Die Videos liegen als M4P vor, mein Rig (Dual Core bei 3.6GHz!!!) war nicht in der Lage die Videos ohne Ruckeln und Versatz in der Audiospur in Quick Time abzuspielen und das obwohl der Rechner recht mager läuft, was laufende Applicationen angeht. Er sollte also keine Probleme damit haben aber das war schon mal nichts. Noch weniger ging es in Sony Vegas, was klar war danach. Also stand gestern Abend erst mal die Konvertierung in eine weniger aufwendige Komprimierung an. Habe es AVI (CineCodec) geändert mittels Vegas und siehe da es lief. Video ist 720p und die Qualität ist saumäßig schlecht. Alle Bewegungen (und selbst wenn nur einer die Hand hebt) erzeugen im Player Schlieren oder sind extrem verwischt. Da ich es nicht anhand des Originalmaterials überprüfen kann würde mich interessieren, ob ich was falsch gemacht habe, oder ob das normal bei der Cam wäre. Material ist immer noch 25p.
Desweiteren würde es mich interessieren, wie ich es (da es später auf SD DVD gehen soll) später Interlacen sollte.
Danke
Axel, San Jose
Antwort von Daigoro:
Die HMX10 nimmt nicht in AVCHD, sondern in (vielleicht sogar Standard konformem) h.264 auf.
Ausserdem nimmt sie standardmässig 720p50/p60 auf, nicht 25p - da könnten falsche Projekteinstellungen Schuld am schlechten Bild sein.
Bei mir ist Quicktime auch einer der ruckeligeren Player, ich nehm lieber den VLC player für sowas, der sollte auch h.264 können (z.b. der Film mit dem dicken Hasen - der is aber Sorenson Codec, wenn ich mich recht erinnere - is auch keine Freude mit'm Original Quicktime und ich hab nur nen C2D 2,4).
Antwort von darg:
Wenn ich mir die Eigenschaften der Dateien ansehe sagen die aber 25p, kann aber sein, daß das falsch ist. Ich checke das mal. Hatte aber halt alles als 25p gerendert. na mal sehen, was bei rauskommt.....
Axel, San Jose
Antwort von WoWu:
Axel, S.J.
Versuch mal die Originalfiles mit Streamclip oder wie Daigoro schon empfohlen hat mit VLC zu öffnen. Ich kann seine Einschätzung bezüglich QT da rückhaltlos bestätigen. Der QT Player ist weit weg von einem guten Player, speziell die PC Version.
Vermeide Konvertierungen, weil es bisher keinen Codec gibt, der die Kodierqualität und die Performanz in Bezug auf die Bewegungsauflösung leisten kann.
Die 25p Anzeige kann in der Tat eine Missinterpretation des Players sein, weil er 50 noch nicht kann.
Mit der richtigen Software klappt das auch. Bei der kamera müsste eine DVD mit den Plug-Ins für die gängigen Player gewesen sein ... hat dein Freund die wenigstens kopiert ? Die wäre zumindest hilfreich.
@ Daigoro
der 720p Version traue ich auch bei den AVCHD Leuten zu, dass sie dem Standard entspricht, nur eben die ganze 1080er Schose nicht, weil sie das mit ihren mickrigen Kameras nicht hinkriegen.
Aber es wäre mehr als töricht, bei 720p vom Standard abzuweichen.
Antwort von darg:
Naja, das Problem ist, daß ich nun wieder mal zurück in CA bin und somit etwas schwer an die CD rankomme, da der Cam-Besitzer in Deutschland ist. Ich werde mal versuchen auf der Samsung Page was zu finden.
Die Konvertierung ist nötig, da ich die Videos schneiden und etwas zurechtrücken soll und das geht im Moment mit meinem Rechner gar nicht. Kann aber sein, daß es hauptsächlich an Vegas 8 liegt. Ich versuche mal mein Glück mit VLC, da gab es ja ein Update, das habe ich noch nicht. Deshalb hatte ich halt QT dafür laufen.
Selbst wenn in der Konvertierung Fehler auftreten sollten und die Qualität etwas runtergeht, das wird der Excambesitzer nie merken. Bei dem Video wird man Seekrank. Die Top 60 Anfängerfehler sind in jeder Scene drin :-) Ich muß erst mal sehen, was ich daraus machen kann und dafür brauche ich halt was, was man einfach in die Timeline schmeißen kann, um eine Vorschau zu erstellen.
Axel, SJ :-)
Antwort von WoWu:
Das klappt schon ...
Soviel ich weiss, kann Vegas auch H.264 schneiden (bin da aber nicht sicher).
Wenn Du es also überhaupt anfassen kannst, würde ich versuchen, es im Originalcodec auch zu halten, auch wenn vielleicht das Rendern etwas länger dauert.
Antwort von darg:
Nach dem Update zu der neusten VLC Playerversion konnte ich es wenigstens abspielen, ohne Rucker drinn zu haben aber in Vegas kann man es nicht mal vernuenftig im Trimmer behandeln. Voellig unbrauchbar. Alleine der Bildaufbau im Trimmer verhinderte ein trimmen des Endes, welches in jedem File nachtuerlich schon einen Frame vom naechsten hat. Soviel also zu der "Unart" von Vegas einige Frames beim HDV Splitting in die virherige Scene mit einzubeziehen. Bei der Samsung wird das also schon in der Cam so gemacht :-)
Ich bin gerade dabei neu zu konvertieren, die 50p waren das Problem, damit wird es genau so schlecht, wie direkt von der Cam. Nun kann ich wenigstens cross checken.
Danke
Axel, San Jose
Mit der Einstellung 50p sind die Renderzeiten auch nur noch halb so lang :-) Das war also definitiv der Hauptfehler.....
Antwort von wolfgang:
Soweit ich weiß, läßt sich das Samsung Material in Vegas zwar importieren, aber die Vorschaufähigkeiten sind mit 2 oder 3 fps leider völlig unzureichend.
Rendern geht wohl, und natürlich würde ich da zu 720 50p rendern, auch wenn man sich dafür im Sony AVC-Encoder selbst vorlagen erstellen muss (was aber geht).
Antwort von Daigoro:
Koenntest du vielleicht einen kurzen Clip im original Format bei Rapidshare oder aehnlichem hochladen? (natuerlich keine persoenlichen/privaten Aufnahmen - menschenleere Landschaft oder sowas, wenn du was da hast).
Ich hab bisher noch kein original Material im Internet gefunden. :(
Ich find die Kamera alleine wegen dem 50p und der 'Highspeed' Aufnahme fuer mein Einsatzgebiet (Sport) interessant, hab aber auch starke Bedenken wegen der Bearbeitbarkeit.
Die Kamera kost ohne eingebauten Speicher ja nur ca. 350 Euros und in der Preisklasse gibt's nun leider ueberhaupt nix, was aehnliche Bildraten aufzeichnet. Was natuerlich schnuppe ist, wenn ich das Material nicht bearbeitet bekomm.
Antwort von Marco:
Ich habe zwar keine Erfahrung mit speziell diesem Samsung-Modell, aber meine Erfahrung mit H.264-Clips diverser solcher Günstig-Kameras zeigt, dass sich die Originalclips in den verschiedensten Anwendungen leider sehr instabil präsentieren. Im QuicktimePlayerPro schaffe ich mit solchen Dateien keinen Export, da der QuicktimePlayer vorher abschmiert.
Selbst auf meinem Mac-Book scheint die Wiedergabe über den Quicktime-Player etwas ruckelig und Final Cut - mittlerweile erwarte ich von diesem Programm auch schon gar nichts anderes mehr - muss die Dateien erstmal vorrendern, damit sie überhaupt vorschaubar werden. Dieses Vorrendern dauert dabei aber derart lange (etwa Faktor 10:1), dass man sich das nicht wirklich antun mag.
Generell bin auch ich der Meinung, dass, sollte ein Rendering unvermeidbar sein, möglichst ein identischer Codec benutzt werden sollte, aber am besten jedes unnötiges Rendern überhaupt vermieden werden sollte. Aber bis dato sind die Workflows mit solchen H.264-Files dann doch meist unter aller S...
Ich persönlich fahre hier am besten mit einem Intermediate-Rendering, das ich mit SpeedEdit durchführe. SpeedEdit schluckt die Files anstandslos, auch ohne Vorrendern. Aus SpeedEdit exportiere ich sie aber gleich wieder mit dem NewTek SpeedHQ 4:2:2-Codec. Das geht etwas schneller als Echtzeit. Da die Wandlung direkt von der SD-Karte aus gemacht werden kann, ist dieser Workflow sogar noch ein wenig flotter als man es von bandbasierten Systemen her kennt.
Danach läuft der Schnitt auf jedem AVI-basiertem System fast wie mit HDV. Und Qualitätsverluste durch den Sprung auf das Intermediate sind subjektiv nicht feststellbar.
Lange Rede, kurzer Sinn. Ich denke, zur Zeit ist zur Bearbeitung solcher H.264-Files (vielleicht erzeugen manche Kameras auch Varianten, die sich stabiler verhalten) der Weg über ein gutes Intermediate immer noch der beste Kompromis. Denn der Workflow hinkt ansonsten leider noch weit hinter AVCHD her.
Marco
Antwort von PowerMac:
Welche Sequenzeinstellungen hast du denn in FCP, wenn du diese Dateien abspielst? Sind diese identisch mit den Clip-Einstellungen, muss nicht gerendert werden.
Antwort von Marco:
Hab nicht FCP, sondern FCE benutzt. Unterscheiden sich dort die Optionen zu den Sequenzeinstellungen? Ich kann hier nämlich keinen speziellen Abgleich zu den Clipeinstellungen vornehmen.
Marco
Nachtrag:
Aber Umstellen auf "Unbegrenzt Echtzeit" erlöst von dem Renderzwang. Allerdings ist die Playback-Rate dann dermaßen im Keller (ca. 2 fps), dass das nicht brauchbar für eine Bearbeitung ist. Gleiches gilt für diverse Latenzen/Delays, wie z.B. beim Springen in der Timeline oder beim Playback.
Also ohne Intermediates würde ich solche Files nicht bearbeiten wollen.
Antwort von MaGeKo:
Hallo miteinander,
habe in der Zwischenzeit einige Erfahrungen mit AVCHD am Mac gesammelt und die unterscheiden sich doch ein wenig von den bisherigen Schilderungen.
Der Import in FCE klappt absolut reibungslos mit "Loggen und Übertragen". Ich benutze eine Pana SD5 und bearbeite am iMac und MacBook, beides unter dem aktuellen Leopard inkl. updates.
Der Import ist deutlich schneller und angenehmer als zuvor mit dem Mini-DV Gedöns, das unter Firewire angeschlossen werden musste.
Die eigentliche Bearbeitung des Films unterscheidet sich nicht vom üblichen Mini-DV.
Die Ergebnisse allerdings schon. Eine solche Bildqualität kannte ich zuvor nicht.
Ich bin sehr zufrieden mit dem System und würde nichts anderes mehr wollen.
Allen weiterhin viel Spass am Filmen und Nachbearbeiten.
Take care,
MaGeKo
Antwort von Marco:
Ja, nur ist hier eben gerade nicht von AVCHD die Rede (wie es der Threadtitel irrtümlicherweise suggeriert), sondern von H.264, so wie es die o.g. Samsung erzeugt. Da gibt es bezüglich des Workflows leider doch noch gewaltige Unterschiede zu AVCHD.
Marco
Antwort von WoWu:
Das ist ja wirklich spannend .... es wäre nämlich wirklich hochinteressant zu erfahren, worin denn eigentlich der Unterschied besteht ....
Axel, Marco, wenn ihr da weitere Infos hast ... bin gespannt.
@ MaGeKo
mit welchem Format arbeitest Du in AVCHD ? 720p50 (weiss gar nicht, ob die SD5 das kann ? "Denke mal nicht. )
Antwort von darg:
In Sachen Bearbeitungsmöglichkeiten in Vegas 8 ist mir etwas unerklärliches aufgefallen. Die Vorschau in der Timeline, selbst in Draft ist bei den M4Ps extrem ruckend und schlecht kontrollierbar. Der Rechner ist hier wirklich an seiner Grenze angekommen. Selbst kleines verschieben des Cursors überlastet das System. Es werden aber laut Vegas ca. 29 bis 30 Fps angezeigt, was bei 50Fps des materials knapp 50% entspricht aber wohl nicht fliessend ist.
Die Vorschau aus dem Explorer von Vegas ist schon etwas flüssiger, wenn auch nicht fehlerfrei, da weiß ich aber die Fps nicht.
Wenn diese M4Ps nun in die Timeline ziehe und als AVI mit 50p usw. neu rendern will efolgt die Anzeige im Bildschirmfenster, wo man den Fortgang sehen kann fast fliessend, nur halt nicht mit Ton?! Wie kann es sein, daß das Rendern, was ja ein CPU intensives umrechnen des Codecs von einem zum anderen ist, mehr Systemkapazität für das Vorschaufenster übrig läßt, als die reine Vorschau in der Timeline oder dem Trimmer?
Axel, SJ
Antwort von WoWu:
Axel S.J. wieviel Speicher (Cach) hast Du drin ? Und hast Du irgendeine unterstützende GPU ?
Was H.264 definitiv braucht ist mehr Platz im Speicher, weil durch den Erweiterten Zugriff auf Referenzbilder diese Referenzen länger im Zugriff gehalten werden. Reicht der Cach nicht, wird ständig hin und her geladen ...
Das fällt nach der Umcodierung natürlich weg, aber leider eben auch die Vorzüge.
Antwort von Marco:
GPU nützt Vegas nichts. Da läuft alles über die CPU.
Marco
Antwort von WoWu:
Hallo Marco,
danke für den Hinweis, aber das ist ja ungewöhnlich.
Unterstützt Vegas denn Vektorrecheneinheiten, die die Darstellungsbreite der Register unterteilen,(SIMD), sonst bleibt ja nichts von der CPU Dynamic über.
Hast Du schon einmal 720 bei Dir laufen lassen, denn es ist kein Unterschied zwischen 720p in H.264AVc und 720p in AVCHD erkennbar.
Wenn aber 1080 bei Dir halbwegs läuft, kann bei Axel S.J. nur ein Fehler vorliegen, denn von der Anforderung an den Rechner ist 720p50 nur sehr geringfügig höher.
Antwort von darg:
Der Level2 Cache ist 2x4MB. RAM ist 3GB, meine GraKa ist eine NVidea 8800GTS mit 640MB aber die ist ein Overkill für Vegas, da es wirklich nur CPU nimmt.
Meine Erfahrungen mit H.264 sind recht gering. Habe gerade erst angefangen damit zu experimentiere für IPod Touch Konvertierungen. Ich muß mal ausprobieren, die wieder zu importieren und mal sehen, was Vegas daraus macht, obwohl ja da die Auflösung wesentlich geringer ist.
Was ich noch nicht verstehe ist die Darastellung im Vorschaufenster, wenn ich die Timeline abspiele und wenn Vegas das ganze während des Renderns abspielt. Ausser dem fehlenden Ton sehe ich da erst mal keinen, denn das Bild, also jeder Frame wird ja erst mal bei beiden versucht darzustellen.
Antwort von Marco:
"Unterstützt Vegas denn Vektorrecheneinheiten, die die Darstellungsbreite der Register unterteilen,(SIMD), sonst bleibt ja nichts von der CPU Dynamic über."
Das weiß ich nicht.
"Hast Du schon einmal 720 bei Dir laufen lassen, denn es ist kein Unterschied zwischen 720p in H.264AVc und 720p in AVCHD erkennbar."
720p in Form von AVCHD ist mir bisher noch nicht untergekommen. Aber ich kann ja in Vegas selbst H.264 in Form von AVC erzeugen. Dieses selbst generierte AVC läuft
wesentlich!!! besser als jedes H.264 solcher Günstig-Kameras, das ich bisher auf dem Rechner hatte.
Ich vermute, dass entweder der in den Kameras verwendete Codec eventuell eine Macke hat (es ist in all den Kameras fast immer mbarella AVC) oder aber, es ist der Container in Verbindung mit Quicktime auf Windows-PC. Oder beides in Kombination als Worst Case. Aber das ist natürlich pure Spekulation.
Wenn's dich interessiert und es für eine genauere Analyse was bringt, kann ich dir gerne mal ein paar kleine Dateien - AVCHD/Sony AVC/Kamera-H.264 zukommen lassen.
Marco
Antwort von WoWu:
@ Axel S.J.
Probier doch mal die Trial Version von dem Player:
http://www.coreavc.com/
Das ist eine ziemlich zuverlässige Software und sollte eigentlich auch dieMbarella Codings einwandfrei lesen.
In früheren Versionen gab es von Mbarelle auch noch Formate wie HD 60f, HD30f, D160f, CIF30f.
Du hast nicht zufällig ein solches Format erwischt ?
Antwort von Daigoro:
NVidea 8800GTS mit 640MB
Das koennte die falsche Karte fuer h.264 sein.
Die 8600 und die neuen 9x00 haben alle Hardware h.264 decoding Beschleunigung. (Crystal Video HD oder so aehnlich)
Bei der 88xxer wurde das aus irgend welchen Gruenden weggelassen.
Ich hab aber nach viel lesen immer noch nicht rausfinden koennen auf welchem Level diese Beschleunigung ansetzt und ob davon prinzipiell alle Anwendungen profitieren, oder ob die einzelne Anwendung das case by case unterstuetzen muss. Vorraussetzung ist leider DX10 und damit Vista.
ATI hat ein noch weitreichenderes Konzept und beschleunigt neben h.264 auch andere moderne Codecs. Schimpft sich da Avivo(tm) HD.
Nur steht da nix ob man Vista/DX10 braucht.
Alles immer noch verwirrende einzelbaustellen. :(
Wie lang das finale Rendern dauert waere mir egal - da lief frueher die Kiste auch ueber Nacht - nur ne Vorschau nach stundenlangem Vorrendern oder in 2FPS ist einfach Mist.
Nochma die Bitte: lade doch mal jemand bitte kleine Dateien von der HMX in Originalqualitaet hoch.
Antwort von darg:
@ Axel S.J.
Probier doch mal die Trial Version von dem Player:
http://www.coreavc.com/
Das ist eine ziemlich zuverlässige Software und sollte eigentlich auch dieMbarella Codings einwandfrei lesen.
In früheren Versionen gab es von Mbarelle auch noch Formate wie HD 60f, HD30f, D160f, CIF30f.
Du hast nicht zufällig ein solches Format erwischt ?
Welcher Codec da wirklich verwendet wurde weiß ich nicht aus dem Stehgreif. Die Codecangaben müßte ich da erst mal raussuchen. Da Vegas das ganze ja schon mal nur als 25p gelesen hat würde ich auf die Angabe aus Vegas heraus nicht vertrauen, wie bekommt man das denn am zuverlässigsten heraus?
Im übrigen habe ich die Scenen nun als Avi vorliegen, optisch ist kein Qualitätsverlust, vorallem in Bezug auf Verwischen von Konturen zu sehen. Die Bild Qualität ist eh unter aller S.., man sieht halt schon einen riesigen Unterschied zu einer HV10/20. Da der "Kameramann" immer schön rein und raus gezoomt hat und hin und hergezappelt hat scheint das der absolute Härtetest für die Bildstabilizierung zu sein. Bei vollem Zoom wobbelt das Bild, aber nicht immer das ganze, manchmal nur die untere Hälft, manchmal nur die obere. Da lobe ich mir meinen Canons :-)
Gruß
Axel, SJ
Antwort von darg:
NVidea 8800GTS mit 640MB
Das koennte die falsche Karte fuer h.264 sein.
Die 8600 und die neuen 9x00 haben alle Hardware h.264 decoding Beschleunigung. (Crystal Video HD oder so aehnlich)
Bei der 88xxer wurde das aus irgend welchen Gruenden weggelassen.
Ich hab aber nach viel lesen immer noch nicht rausfinden koennen auf welchem Level diese Beschleunigung ansetzt und ob davon prinzipiell alle Anwendungen profitieren, oder ob die einzelne Anwendung das case by case unterstuetzen muss. Vorraussetzung ist leider DX10 und damit Vista.
ATI hat ein noch weitreichenderes Konzept und beschleunigt neben h.264 auch andere moderne Codecs. Schimpft sich da Avivo(tm) HD.
Nur steht da nix ob man Vista/DX10 braucht.
Alles immer noch verwirrende einzelbaustellen. :(
Wie lang das finale Rendern dauert waere mir egal - da lief frueher die Kiste auch ueber Nacht - nur ne Vorschau nach stundenlangem Vorrendern oder in 2FPS ist einfach Mist.
Nochma die Bitte: lade doch mal jemand bitte kleine Dateien von der HMX in Originalqualitaet hoch.
Als ich die Karte damals gekauft hatte war leider die kleinere Serie hier bei mir nicht mehr auf Lager. Wollte eigentlich eh nicht die super große Karte haben, da ich halt kein Gamer bin. Im Nachhinein erscheint die GTS eh nur auf Games ausgelegt zu sein, laut Hersteller sind die GT oder die GTX (die es damals noch gab) besser für Videobearbeitung gedacht. Deshalb aber nun die Karte rauszunehmen und durch eine neue zu ersetzen lohnt sich nicht für mich. Für HDV, was ich nun eigentlich zu 100% mache ist es OK, das H.264 Experiment ist halt nichts mehr als ein Experiment, da wird für mich nicht mehr kommen und ich weiß, daß meine Canon halt die nächsten 5 Jahre halten müssen, bis sich das ganze Chaos um die Codec etwas gelegt hat. So lange nehme ich halt von H.264 oder AVCHD halt Abstand und benutze es nur für meinen IPod :-)
Leider habe ich keinen Speicherplatz online, um was im Originalformat hochzuladen, habe nur Vimeo und da wird es glaube ich noch mal umgerechnet.
Gruß
Axel, SJ
Antwort von der_kleine_techniker:
Wenn du uns selbstgedrehtes anbieten möchtest: Rapidshare.de
Antwort von Marco:
Dir nützt eine andere Grafikkarte für Vegas hinsichtlich einer Performancesteigerung und AVC-Decoding eh nichts.
Marco
