Infoseite // Sony HDR FX1 mit Fehlkonstruktion

Frage von Christoph:


Sony HDR FX1 HDV-Kamera mit Fehlkonstruktion.
Warnung an alle eventuellen Käufer einer HDR FX1: Das Display dieser Kamera zeigt nur 80% des gefilmten Bildes an! Diesen Fehler erkennt man leider erst, wenn man die Clips ins Schnittprogramm lädt und sich noch an den gewählten Ausschnitt bei der Aufnahme erinnert. Für einigermassen seriös arbeitende Filmer, die bei der Aufnahme den Ausschnitt bewusst wählen, bedeutet dies, dass sie später im Schnittprogramm das Bild um ganze 20% beschneiden müssen und entsprechend 20% der so hochgelobten HDV-Qualität (oder rund 400’00 Pixel) in den Papierkorb werfen! Wer das auch kaum glauben kann, filme mit seiner FX1 einen Massstab und betrachte sich das Resultat im Computer, auf PC z.B. in Liquid Edition 6.1, auf Mac z.B. mit i-Movie.

Auf das Problem angesprochen hat der Kundendienst von Sony Schweiz wie folgt reagiert: 1. „Das haben wir noch nie gehört, das kann ja gar nicht sein“, 2. (nach Rücksprache mit dem Reparaturservice Schweiz)„das lässt sich einstellen, ist eine kleine Sache“, 3. (Der Reparaturservice Schweiz) „bei uns lässt sich das nicht einstellen, wir haben die Kamera ins Werk im Elsass geschickt, dort können die das 100%ig einstellen, 4. (Werk Elsass) „tut uns leid, wir können das nicht einstellen“, 5. (Sony Schweiz) „Danke für Ihre Tests, ich war mir des Problems nicht bewusst und habe dazugelernt. Einen Ersatz kann ich Ihnen leider nicht anbieten, mein Chef hat gemeint, das sei halt eine Amateurkamera und dort sei eine solche Abweichung ganz normal“.






Antwort von Markus:

Zur Vermeidung von Doppelarbeit, falls jemand an die Overscangeschichte denkt...
http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/Y ... art=0&SID=

www.behrendt.tv




Antwort von BPHennek:

Also, wenn im Sucher oder auf dem Monitor dieses mit viel Reklamedruck ausgelobten und sehr teuren HDV-Camcorders 20% weniger bei der Aufnahme zu sehen sind, dann ist das natürlich Käse!

Warum haben die Fachmagazine eigentlich immer über FX1 gejubelt und das nicht aufgedeckt?




Antwort von MarkusH:

: Ausserdem ist man es als Filmer doch gewohnt, Motive nicht so zu
: wählen, dass gleich 2 Pixel neben dem Bildrand ein Laternenmast steht...

Also ich muss erstens dem Stephan recht geben.Filme noch nicht allzu lange,doch eines wurde mir von einem Pro erklärt:wähle dein Motive sorgsam und der Rand (ganz außen wohl gesagt) ist Tabu!

Hab selbst die FX1 und ist mir auch schon aufgefallen,dass so manche Motive nicht ganz dem entsprechen,was der LCD angezeigt hat...
Doch bin ich persönlich mit der Qualität und der Handhabung dieser Kamera sehr zufrieden!Warum wird sie dann bei diversen "rote Teppich" Einlagen der Promis vom Fernsehen auch verwendet?(auch wenn dies wohl die VX1 sein wird,oder wie die heißt...*g*)

LG
Markus H





Antwort von Axel:

-BEI- Stephan :
: Ist doch klar, dass die normale DVD in dem HD-Plasma matschig aussieht...

Das ist es doch gerade. Wir sprechen hier von einem Riesenplasma (ca 110 diagonal, Typenbezeichnung hab ich vergessen) von LG, einem Auslaufmodell, das tapfere 1600€ kostet und mit 1200irgendwas möglicher Auflösung hier von mir verglichen wird mit einem - keine Ahnung, 3000€ teuren? - neuen Panasonic, etwas kleiner, irgendwas um 1300 Auflösung. Letzterer zeigte eine DVD 520p (mit einem Sony DVD im Progessive Mode über YUV). Was soll den HD Standart eigentlich so einzigartig machen, es sei denn die höhere Auflösung? Versteh mich bitte richtig: Ich FRAGE ja nur.
:
: Ich hab den Buhei um Progressiv schon in PAL-Zeiten nicht wirklich
: verstanden...

Ich auch nicht. Meine Kollegen mit ihren Beamern und progressiv ... Bei Spielfilm-DVDs, na gut, die sehen etwas mehr nach Kino aus (Wir sind alle hauptberuflich Filmvorführer), aber Aufnahmen von der XL1s? Nö, ehrlich, da schäm ich mich der VX2000 kein bißchen. Woran liegt"s?
:
: Wird nur Zeit, dass man sich als "Normalo" auch einen echten
: "1920x1080"-TV kaufen kann, ohne einen Kredit aufnehmen zu müssen...

Wir zeigen zur Zeit "Star Wars" in diesem Format auf einer 160 Quadratmeter-Leinwand (der Server listet den Film unerklärterweise unter "mpeg2 23p"). Die Schärfe ist mindestens so gut wie 35mm Film, vom Bildstand und Kontrastumfang ganz zu schweigen (den Film dagegen kann man nur unter dem Aspekt des technischen Interesses ertragen). Ich glaube, eine solche Auflösung ist für einen Heim-Plasma verschenkt, da müsste man schon einen Power-Beamer (und einen eigenen Kinosaal) haben.

Nochwas: Wenn ich mich für diese Kamera nicht so interessieren würde, würde ich nicht so oft nachfragen.

Peace, Axel







Antwort von Stephan:

Wieso vergleichst du die Wiedergabe von HD-Content auf einem Plasma,
mit der Wiedergabe von normalen Standard DVDs auf einem anderen Plasma?

Das hat doch überhaupt nix vergleichbares...

Ist doch klar, dass die normale DVD in dem HD-Plasma matschig aussieht...

Was hat das ganze mit Sony zu tun?

Ich finde 1080i in jedem Fall interessanter als 720p...

Erstens hat sich interlaced schon immer bei Bewegungen wesentlich
schöner gezeigt...
(wenns nicht durch irgendeine Bearbeitung zu verdrehten Dominanzen kommt)

Zweitens ist das für mich wirklich HD...

Was sind denn schon 720 statt 576? Nicht sonderlich viel mehr...

Und alles, was ich bis jetzt "progressiv" gesehen hab, ist für mich
einfach nur ruckliger gewesen...

Mögen die "progressiv"-Fanatiker mich in die Hölle schicken...

Ich hab den Buhei um Progressiv schon in PAL-Zeiten nicht wirklich
verstanden...

Aber jedem das seine...

Wird nur Zeit, dass man sich als "Normalo" auch einen echten
"1920x1080"-TV kaufen kann, ohne einen Kredit aufnehmen zu müssen...

Auf den jetzigen "HD"-720ern kann man die beiden Standards eh nicht
wirklich vergleichen...





Antwort von BPHennek:

Zitat aus: http://www.hdtv-forum.ch"

"Um wieviel besser als der HDTV-Standard 720p ist 1080i ?

Unter Umständen gar nicht. Welcher der beiden Standards die besseren Ergebnisse bringt, darüber streiten die Fachleute. Die viel grössere Zeilenzahl lässt zunächst eine grössere Bildschärfe bei 1080i erwarten. Doch genau genommen, sieht man bei der "Interlaced"-Darstellung von 1080i immer nur die 540 Zeilen eines Halbbildes und einen Moment später die zweite Bildhälfte mit derselben Zeilenzahl. Nur dank der Trägheit des menschlichen Sehapparates verschmelzen diese beiden Halbbilder subjektiv zu einem Vollbild. Ausserdem müssen die Halbbilder für die Darstellung auf Displays und Projektoren erst in Vollbilder umgewandelt werden, was nicht ganz unproblematisch ist. Die progressive Darstellung von 720p zeigt hingegen immer nur Vollbilder mit 720 Zeilen. Das bringt so viele Qualitätsvorteile mit sich, dass die meisten Menschen beide Formate als gleichwertig empfinden. Abgesehen davon lassen sich Vollbilder bedeutend effizienter komprimieren. Fernsehsender können beide Formate ausstrahlen, Empfangsgeräte können beide Formate zeigen."

Genau das habe ich schon öfters gelesen.

Für den HD Ready Heimfernseher mit einer Bilddiagonale von 94-106cm reicht 720p wohl völlig aus!





Antwort von Axel:

-BEI- Christoph.
Danke für den Link. Nun ja, hier wird wohl klipp und klar gesagt: 720p ist subjektiv von gleicher Auflösung wie 1080i bei erheblich geringerem Speicherbedarf (also auch Datenstrom). Da ich noch NIE ein wirklich überzeugendes Plasmabild zuvor gesehen hatte, und dies "nur" 720p war, werde ich eventuell doch auf 1080p (die Panasonic AG VX200, die auch 4:2:2 Farbsampling haben wird, gut für Composite) warten. Der Sucher wäre für mich verschmerzbar gewesen.





Antwort von Christoph:

Axel, betreffend deiner Frage empfehle ich dir folgender link: http://www.hdtv-forum.ch"
In der Rubrik Fragen-Antworten findest du die technischen Grundlagen dazu.
Dass Problem, dass Sony in 1080 aufzeichnet, ist nicht nur jenes von Sony. Die Technologie, in HDV-Auflösung Vollbilder aufzeichnen, scheint im Moment zu einem vernünftigen Preis noch nicht zu haben sein.
Christoph









Antwort von Axel:

-BEI- Christoph:
Nimm"s mir nicht krumm, war nur tatsächlich ein Frustrülpser. Wie ich werden viele hier versuchen, mit kleinen AV-Gelegenheitsarbeiten ihr teures Hobby (mit-) zu finanzieren. Da ärgert es mich natürlich, wenn ein halbwegs erschwingliches Teil (das ich sogar beim Fachhändler für 3000 € kriege, wieso kostet"s dich 5000?) mal wieder als unzureichend entlarvt wird. Natürlich ist die Geschichte mit dem Sucher ein echtes Manko.

Aber eine Frage an den Profi: Hat die Kamera nicht ein viel gravierenderes Problem - von der Mpeg-Aufnahme mal abgesehen?

Zur Erläuterung: In demselben Fachgeschicht, in dem ich die Kamera getestet habe, wurde ein LG Plasma-Fernseher ausgestellt, und das Bild hat mich förmlich umgehauen. Angeschlossen war eine HDTV Festplatte, der Film war ein Potpourri aus Skydiving, Tropenfischen, Schmetterlingen und ähnlich buntem Zeugs.

Später ging ich nochmal hin und fragte nach. Der Verkäufer sagte mir, die Auflösung sei 720p und zeigte mir die YUV-Anschlüsse auf der Rückseite. Alle anderen Plasmas (auch der sogar etwas kleinere Panasonic Viera) zeigten Herr der Ringe von DVD, vergleichsweise matschig mit richtigen Wolken umherwabernder Flüssigkristalle.

Kannst du mir erklären, ob das "p" bei HD der große Bringer ist? DVD läßt sich ja bei Filmen auch progressiv ausspielen, aber einen so krassen Qualitätszuwachs kann man da nicht feststellen. Ist das das Problem von Sony, daß hier wieder nur ein "i" geschafft wurde?

Nochmal sorry für die Meckerei. Foren sind demokratisch, da muß man natürlich auf alles gefaßt sein.






Antwort von Christoph:

: Ich glaub"s auch so, Christoph. Aber für einen Amateur ist es wohl verdammt wichtiger,
: ein gutes Bild aufzunehmen, als im Sinne astronomischer Berechnungen den exakten
: Bildausschnitt zu bestimmen (und sollte es für einen Profi AUCH sein). Wie manche
: Vorposter bemerken, ist der ganz exakte Bildausschnitt sowieso akademisch, sofern du
: nicht lachhafterweise mit High Definition nur Computermonitore versorgen willst.
: Klar sollte analog zur Spiegelreflex das Motto sein: WhatYouSeeIsWhatYouGet, aber
: ist es nicht so? Wieviele Leute werden sich in den nächsten Jahren einen HDV-Film
: auf einem "Underscan-Monitor" (veraltet, da nur noch TFT-Displays
: verwendet werden können) ansehen? Wäre vielleicht interessant, zu wissen, wie der
: durchschnittliche Crop eines 16:9 Plasma-TVs ist, bzw. sein wird. Vielleicht bildet
: der Sony-Monitor ja tatsächlich genau das ab, was diese Kisten dann auch zeigen.
: Wenn ich eine DVD von mir bei einem Bekannten auf einem kleinen Philips-TV
: (Fisheye-Röhre) ansehe, kriege ich das Kotzen, wieviel dieses Ding dann abschneidet.
: Die reinste Vignette.
: Aber so ist es in diesem Forum: Puristische Profis reiben den Amateuren immer gern
: deren unzureichende Ausrüstung unter die Nase. Ihr habt ja Recht, ihr Weisen. Sehen
: wir zu, daß uns ein bißchen Spaß bleibt und wir nicht auch sauertöpfisch werden.

Vielleicht bin ich in diesem Forum tatsächlich am falschen Ort. Ich produziere professionell und ging aufgrund der Werbung, den Testberichten und den Empfehlungen von meinem Profi-Anbieter davon aus, dass mir in einer Kamera für 5000.-- Euro nicht teilamputierte Bilder angezeigt werden. Die Freude am Filmen will ich dir keineswegs verderben, der Sinn meiner Information war, potenzielle Käufer dieser Kamera vor der grossen Frustration zu bewahren.

Christoph





Antwort von Axel:

Ich glaub"s auch so, Christoph. Aber für einen Amateur ist es wohl verdammt wichtiger, ein gutes Bild aufzunehmen, als im Sinne astronomischer Berechnungen den exakten Bildausschnitt zu bestimmen (und sollte es für einen Profi AUCH sein). Wie manche Vorposter bemerken, ist der ganz exakte Bildausschnitt sowieso akademisch, sofern du nicht lachhafterweise mit High Definition nur Computermonitore versorgen willst. Klar sollte analog zur Spiegelreflex das Motto sein: WhatYouSeeIsWhatYouGet, aber ist es nicht so? Wieviele Leute werden sich in den nächsten Jahren einen HDV-Film auf einem "Underscan-Monitor" (veraltet, da nur noch TFT-Displays verwendet werden können) ansehen? Wäre vielleicht interessant, zu wissen, wie der durchschnittliche Crop eines 16:9 Plasma-TVs ist, bzw. sein wird. Vielleicht bildet der Sony-Monitor ja tatsächlich genau das ab, was diese Kisten dann auch zeigen. Wenn ich eine DVD von mir bei einem Bekannten auf einem kleinen Philips-TV (Fisheye-Röhre) ansehe, kriege ich das Kotzen, wieviel dieses Ding dann abschneidet. Die reinste Vignette.
Aber so ist es in diesem Forum: Puristische Profis reiben den Amateuren immer gern deren unzureichende Ausrüstung unter die Nase. Ihr habt ja Recht, ihr Weisen. Sehen wir zu, daß uns ein bißchen Spaß bleibt und wir nicht auch sauertöpfisch werden.






Antwort von Christoph:

aber das ungewollt "gewonnene" Material macht : auf keinen Fall 20 % aus!
Dann filme bitte zwei Massstäbe (einer senkrecht, einer waagrecht im Bild). Zuerst notierst du dir, wie mancher Millimeter dieser Massstäbe senkrecht resp. waagrecht im Display sichtbar sind. Die beiden Zahlen werden multipliziert, das ergibt dir die Fläche des im Display angezeigten Bereichs. Danach machst du die selbe Rechnung mit jenem Bildauschnitt, der dir im Computer angezeigt wird. Wenn du danach das effektiv aufgezeichnete Bild (also jenes im Computer) als 100% annimmst und mit dem, im Display angezeigten Teil vergleichst, kommst du auf diese traurigen 20%.
Wenn du an meinen Testbildern interessiert bist, kannst du diese gerne unter &l gmx.ch> anfordern.

Christoph





Antwort von Axel:

Ich komme gerade aus dem Fachgeschäft, wo man mir gestattet hat, mit der HR-FX1E auf ein eigenes Tape aufzunehmen und vor Ort auf ein Powerbook zu capturen. Diese Postings im Sinn drehte ich den Monitor zu mir und fuhr bei der Aufnahme mit der Zeigefingerspitze an den Bildkanten entlang in Ermangelung einer Testbildvorlage. Das aufgenommene Material zeigte in der Tat mehr, d.h. die Fingerspitze berührte an keiner Stelle den Bildrand, aber das ungewollt "gewonnene" Material macht auf keinen Fall 20 % aus! Es ist nicht so, als würde der Monitor den titelsicheren Bereich anzeigen und das Vollbild aufgezeichnet. Ich filmte die freundlichen Berater und schwenkte ein bißchen wild durchs Geschäft, um zu sehen, wie das Bild bei Bewegung aussieht.
Diese Monitorgeschichte mag manche verstören, wenn es das allein ist, wäre es mir den fast doppelten Preis für die Z1 nicht wert. Da könnte ich schon eher mit der für den Herbst erwarteten Panasonic AG HVX200 liebäugeln, deren Preis wahrscheinlich vergleichbar wäre.
Die Aussage "ist halt "ne Amateurkamera" stimmt so gesehen. Allerdings ist das HDV-Bild bei direktem Vergleich halt doch deutlich besser als DV-Bild der VX2100, die ja für viele Anwendungen als Profigerät etabliert ist. Meßwerte können da wenig aussagen.






Antwort von Stephan:

Ich kann Markus nur zustimmen!

Die Sache mit den sichtbaren und unsichtbaren Bildbereichen kennt
jeder nur zu genau, der mit Video am PC arbeitet...

Wenn man es nun so genau nimmt, wie der Autor dieses Threads,
dann waren wir immer betrogen und hatten auch keine
720x576 Pixel DV-Auflösung, sondern auch ein gutes Stück weniger,
wenn man sich auf den sicheren, sichtbaren Bereich beschränkt...

Das ist doch aber Pfennigfuchserei!

Ausserdem ist man es als Filmer doch gewohnt, Motive nicht so zu
wählen, dass gleich 2 Pixel neben dem Bildrand ein Laternenmast steht...

Die Gefahr, dass der dann doch auftaucht bestand schon immer...

Und wenn also sowas vermieden ist, braucht man die Sache
in der Volldarstellung (z.B. Beamer) auch nicht beschneiden...

Und noch ne Anmerkung: Was heißt den volle HDV-Auflösung anzeigen?

Welcher Screen, bzw. welcher Beamer hat den wirklich 1920x1080er Auflösung?

Die dümpeln doch meist alle bei 1280xirgendwas rum... oder sind unbezahlbar...

Also auch alles nur runtergerechnet... Da braucht man um die paar Pixel
die der FX1-Sucher verschluckt auch nicht so ein Aufhebens machen...
(Hab das andere Forum mit verfolgt)

MfG

Stephan




Antwort von Berti27:

Jeder Kamera hat einen gewissen underscan berecih (von den Amateur Kameras) Ich habe die FX1 und komme gut damit klar, man muss es eben nur wissen.
Wenns ganz stört schließ ich eben einen Transvideo Rainbow II 7" Tft mit underscan dran. dann weiss ich was ich filme.

Im wesentlichen lässt sich aber mit ein wenig übung mit dem fx1 display gut auskommen. ich glaube nicht das die hvx-200 ein underscan tft haben wird.

Grüße, Robert



Antwort von Anonymous:

Vielleicht hilft diese Software:

http://www.seriousmagic.com/dvrack.cfm

zumindest wenn man bereit ist noch ein Notebook mitzuschleppen....

Gruss vom Ruessel

http://www.fxsupport.de/hc1/index.html



Antwort von felix123:

Ja, es wird deutlich weniger auf dem Monitor gezeigt. In Prozent kann ich es allerdings nicht ausdrücken. Und das ist tatsächlich ärgerlich.

Bei der Z1 gibt es einen Fullscan-Modus, den ich immer benutze, um das ganze Bild auf dem Display zu haben. Ich weiss nicht, ob der bei der FX1 auch implementiert ist.






Antwort von idrisi:

aber das ungewollt "gewonnene" Material macht : auf keinen Fall 20 % aus!
Dann filme bitte zwei Massstäbe (einer senkrecht, einer waagrecht im Bild). Zuerst notierst du dir, wie mancher Millimeter dieser Massstäbe senkrecht resp. waagrecht im Display sichtbar sind. Die beiden Zahlen werden multipliziert, das ergibt dir die Fläche des im Display angezeigten Bereichs. Danach machst du die selbe Rechnung mit jenem Bildauschnitt, der dir im Computer angezeigt wird. Wenn du danach das effektiv aufgezeichnete Bild (also jenes im Computer) als 100% annimmst und mit dem, im Display angezeigten Teil vergleichst, kommst du auf diese traurigen 20%.
Wenn du an meinen Testbildern interessiert bist, kannst du diese gerne unter &l gmx.ch> anfordern.

Christoph

Ich habe dieses Verfahren mal an meiner Panasonic NV-GS400 (nur DV) ausprobiert und komme auf ein Minus von 12%. Damit kann ich ganz gut leben. 20% fände ich schon ein wenig zu viel.

idirisi



Antwort von PowerMac:

Übrigens besteht 1080p aus 50 Vollbildern. Die HVX200 macht KEIN 1080p. Sondern 25psF. D. h. 25 Vollbilder in 50 Halbbilder geschrieben in 1080i.



Antwort von wolfgang:

Bei 1080 25p hat man wohl das gleiche Verhalten zu erwarten, wie bei 720 25p. Das, was von der EBU empfohlen wird, ist daher auch nicht 720 25p, sondern 720 50p.

http://www.digitalspy.co.uk/article/ds15637.html

Eine wirklich gute Untersuchung zu dieser Thematik findet sich hier (Anmeldung ist aber erforderlich):

http://www.film-tv-video.de/reportdetai ... 2c6f9.html

Fazit: 720 50p hat gegenüber 1080 50i keine wirklichen Nachteile - zumindest nicht auf Sichtgeräten bis 50 Zoll. Wobei man nicht vergessen sollte, dass die 720p Camcorder von JVC eben in 720 25p filmen - und man damit halt eher in Richtung Filmlook geht als bei 720 50p.

Und mit dem FX1 Verhalten wird man wohl leben müssen - oder man geht halt auf die HC1 oder die Z1. Der große Overscan-Bereich im Sucher ist unangenehm, aber das ist ja seit längerer Zeit bekannt und wirklich keine Neuigkeit in diesem Thread hier mehr.