Frage von Artvis:Hallo,
meine "einfache" Frage:
Bringt die Video-Qualität der
Aufzeichnung mit Atomos Ninja2 im Zusammenhang mit einer FS100 wirklich so gravierenden Qualitätsvorteil wenn ich als Amateur semiprofessionellen Anspruch geltend mache und
sind die wirklich
sichtbaren Ergebnisse der Videos die mit Atomos Ninja2 aufgenommen wurden deutlich erkennbar?
Wer hat Erfahrung und kann aus der Praxis mit FS100 und Ninja2 mir den Unterschied nennen?
Habe mir auch viele Forumbeiträge durchgelesen und komme immer wieder "nur" auf einen Kernpunkt: technisch ist der Vorteil von Ninja2 gegenüber der Aufzeichnung in der FS100 immer im Vordergrund.
Ich bin in "Unruhestand" (Pension), ein wenig auf Reisen - meist mit Dokumentaionen beschäftigt, auch im künstlerischen Bereich aktiv und fachkundig in der professionellen Fotografie jedoch kein Profi im Videobereich.
...und ich will/muß Gewicht sparen und möglichst flexibel bei meinen Reisen und Videodokumentationen sein.
LG, Alfred
Antwort von Stephan_:
Hallo Alfred,
wenn es ums Reisen geht, dann haben sicherlich andere Dinge Priorität als Farbabtastung und Datenrate. Dann ist allerdings auch die FS100 eine ziemlich groß geratene Reisekamera.
Der Ninja bietet noch weit mehr als nur Vorteile in der Aufzeichnung. Es bietet zahlreiche Assist-Funktionen (Schärfe, Belichtung, Etc.) , die ich nicht mehr missen möchte.
Kennst Du dieses Video zum Ninja?
Die FS100 kommt auch darin vor.
Beste Grüße
Stephan
Antwort von Artvis:
Hallo Alfred,
wenn es ums Reisen geht, dann haben sicherlich andere Dinge Priorität als Farbabtastung und Datenrate. Dann ist allerdings auch die FS100 eine ziemlich groß geratene Reisekamera.
Der Ninja bietet noch weit mehr als nur Vorteile in der Aufzeichnung. Es bietet zahlreiche Assist-Funktionen (Schärfe, Belichtung, Etc.) , die ich nicht mehr missen möchte.
Die Vorteile der genannten Assist-Funktionen beim Ninja2 sind doch auch in der FS100 selbst gegeben soweit ich ich das "erforschen" und in der Anwendung sehen konnte- (unbestritten ist natürlich die Anwendung des Ninja bei DSLR Kameras, die ja einige Einschnitte in der Bedienbarkeit beim Videofilmen haben).
Oder
gibt es dabei einen wesentlichen Unterschied in der Praxis mit FS100 und Ninja2?
Antwort von Stephan_:
Nun, die Assist-Funktionen des Ninja gehen schon deutlich über die FS100 hinaus. Auch der Bildschirm der FS100 galt noch zu EX1-Zeiten als vorbildlich und wird nun durch den des Ninja zumindest sehr gut ergänzt.
Wie gesagt, im Reisebetrieb würde ich das zusätzliche Gewicht auch nicht schleppen wollen.
Bei szenischer Anwendung oder der Arbeit im Studio profitierst Du von einer deutlicher erhöhten Bildqualität, was erheblich mehr Spielraum beim Colorgraden ermöglicht. AVCHD ist da schnell am Ende.
Wenn das (und auch Greenscreen) für Dich keine Rolle spielt, dann macht kein Fieldrecorder für die FS100 so richtig Sinn.
Antwort von Artvis:
danke für die rasche Information.
Gerade um die Bildqualität und damit verbunden mit mehr Spielraum beim Colorgraden geht es mir bei meinen Dokumentationen.
Dann gibt es wohl doch keine so preiswerte Alternative bezüglich Bildaufnahmequalität und Gewicht ausser ... den neuen Ninja Star?
(Der Kostenaufwand dürfte sich so ziemlich zwischen Ninja2 und Ninja Star im Gesamten - Gerät und Speichermedium - in der Waage halten)
Antwort von Stephan_:
(Der Kostenaufwand dürfte sich so ziemlich zwischen Ninja2 und Ninja Star im Gesamten - Gerät und Speichermedium - in der Waage halten)
Genau so ist das. Und natürlich passt auf eine 1 TB-Platte einiges mehr an Material. Sind es wichtige Aufnahmen, archivierst Du einfach die Platte(n), etc..
Schildere doch einfach mal Deine Anforderungen und lass Dich von
www.digitalschnitt.de beraten. Die verkaufen Dir nichts auf Biegen und Brechen. Nur das, was passt.
Antwort von Artvis:
danke Stephan,
werde ich machen :-)
Antwort von Skeptiker:
Hallo Artvis,
Ich hatte eigentlich auch einen Ninja Star mit HDMI-In und ProRes Codec eingeplant und bin nun vor kurzem doch bei einem gebrauchten Ninja 2 gelandet.
Preislich nicht allzu viel über dem Ninja Star mit 128 GB CFast Card.
In Kombination mit dem 1080/50i HDMI Out meiner Panasonic GH2 nimmt er ProRes HQ auf, das in MediaInfo mit wie folgt angezeigt wird:
Bitrate (Video): Variiert etwas, ca. 170 Mbit/sec (PAL mit 25p benötigt ja nur 5/6 der 220 Mbit/sec von NTSC mit 30p)
Bildrate: 25p
Scantyp: interlaced
Ich habe es noch nicht systematisch getestet und verglichen, aber auf den ersten Blick sieht das Ergebnis ausgezeichnet aus!
Schöne, warme Farben (liegt vielleicht an der GH2, evtl. war 'nostalgic' als Modus eingestellt), gute Schärfe und vor allem:
Flüssiges Abspielen mit QuickTime auf meinem Normal-iMac (2008, Core 2 Duo) und auch nach Vorwärts-Sprüngen im Video kein Pixelsalat, Bildabriss oder sogar Absturz von QuickTime wie ab und zu mit 1080/50i AVCHD.
Die Nachbearbeitung und den Schnitt in FCP7 muss ich ebenfalls noch ausprobieren - sollte aber mit ProRes problemlos funktionieren!
Fazit: Hat sich für mich jetzt schon gelohnt.
Zu beachten:
Mit 2 Akkus und trotz leichter SSD (Samsung EVO 840 Basic 250 MB für unter 120 EUR) ein ziemlich schwerer Brocken für unterwegs.
Da könnte so ein kleiner Ninja Star (mit 1 Akku) doch im Vorteil sein!
Beide Ninjas (2 und 'Star') können kein 1080/50p aufnehmen (max. 30p).
Ich weiss nicht, ob das in der HDMI-Spezifikation limitiert ist oder ob's am Rekorder liegt.
Bei einer GH2 zudem zu beachten: Einen 'clean HDMI Out' OHNE Overlays (Einblendungen) gibt es nur, wenn die Kamera gleichzeitig intern auf SD Card aufnimmt (immerhin hat man dann gleich ein Backup).
Noch ein Punkt: Da der HDMI-Anschluss nicht arretierbar ist, kann die Verbindung unterbrochen werden, wenn das Kabel unter Zug steht. Man sollte unterwegs also irgendwie für eine Zugentlastung auf beiden Seiten des HDMI-Kabels sorgen!
Freundlicher Gruss
Skeptiker
Antwort von Artvis:
danke Skeptiker!
die Infos sind sehr hilfreich.
Die Vorteile bezüglich Video-Bildqualität und Bearbeitung sind sicher.
Was mir aber nicht klar ist, sind die möglichen Vorteile im Zusammenhang Ninja2 oder Ninja Star mit meiner FS100 bezüglich meiner Anforderungen die ich hier noch einmal zusammenfasse:
• Reise-Dokumentationen großteils in Europa jedoch auch in Übersee
eventuell auch
• Ethnografische Dokumentationen im Kultur - und Sozialanthropologischen Bereich
• Dokumentationen im Archäologischen Bereich
• Musik- und Kunstdokumentationen
• künstlerische Video- und Fotoarbeiten.
Als Bearbeitungsprogramme stehen mir ADOBE Photoshop Lightroom und Premiere etc. zur Verfügung.
Da ich nicht mehr berufstätig steht auch das Preis-Leistungs Verhältnis besonders im Vordergrund. Auf meinen Reisen ist auch auf Equipmentgröße und Gewicht zu achten. Ob und überhaupt ich jemals an Sendeanstalten herantrete liegt bei höchstens 30% Wahrscheinlichkeit. Meine Präsentationen bewegen sich im kleinen Kreis bei Veranstaltungen oder Events. Dennoch ist Qualität ein wichtiger Anspruch in meinen Arbeiten.
Natürlich könnte ich es ausprobieren, der Aufwand ist aber doch sehr groß und vielleicht bekomme ich doch noch interessante und aufschlussreiche Input's die mir eine Entscheidung klarer machen können.
Habe nun auch eine Anfrage an digitalschnitt.de gestellt wie von Stephan empfohlen. Ungeachtet dessen sind mir aber die Erfahrung aus der Praxis der "Forumaner" sehr wichtig. Theoretisch habe ich mit den Vorteilen der Ninja's kein Problem es fehlt mir aber die mögliche praktische Erfahrung in Bezug auf meine Anforderungen.
Nochmals danke an die Runde bis jetzt!
Antwort von Jott:
Nur soviel: für Arte werden Dokus mit dem Bordcodec der FS100 gedreht. Man sollte meinen, das reicht dann auch für private Reisefilme.
Wieso machst du keine Testaufnahmen, bevor du dich auf Reisen mit zusätzlichem Kram belastest? Dazu müsste bei dir die Latte schon sehr hoch liegen. Was ja sein mag. Ich würde das jedenfalls nie tun, und ich habe viel teures Zeug rund um die Welt mit FS100/700 gedreht. Nie mit Anhängsel bei solchen Sachen.
Antwort von Stephan_:
Wenn es Dein Anspruch ist, im bestmöglichen Format aufzunehmen, um Dir später alle Möglichkeiten in der Nachbearbeitung zu erhalten, ist der Fieldrecorder sicher sinnvoll, gerade auch dann, wenn Du von künstlerischen Arbeiten sprichst.
Wenn Dich der Ninja bei manchen Aufgaben behindern würde, bei denen ohnehin gute Voraussetzungen für vernünftige Aufzeichnungen gegeben sind, musst Du ihn nicht zwingend mitnehmen.
Lass es mich am Beispiel der Kameras ausdrücken: Ich mag die FS100 und habe mich mit ihren Einschränkungen im Vergleich zu einer Schulterkamera abgefunden. Ich nutze entweder die FS100 oder die Schulterkamera je nach Aufgabe. Mit einer VDSLR dagegen würde ich nicht arbeiten wollen.
Auch das habe ich nur durch Probieren herausfinden können. Deinen optimalen Workflow, ob mit Ninja oder ohne, wirst auch Du nur selbst herausfinden können.
Beste Grüße
Stephan
Antwort von Skeptiker:
Hallo Artvis,
Jott's Einwand als Profi aus der Praxis ist sicher auch bedenkenswert.
Letzendlich kann Dir diese Entscheidung keiner wirklich abnehmen.
Nochmals zu meinen (als Nicht-Profi normalerweise nicht unter Zeitdruck und Auflagen Filmender) persönlichen Argumenten (die natürlich nicht allgemein gelten müssen):
1. Mein altersschwacher Schnittcomputer, der bei AVCHD einknickt, bei ProRes aber nicht.
Für Abspielbarkeit und Nachbearbeitbarkeit ist ProRes vorläufig für mich ein Muss und max. 2K genügt mir.
2. Die bessere Bildqualität. Wir hatten hier vor längerer Zeit mal ein Vergleichsvideo (synchrones, diagonales Schnittbild) eines französischen oder franko-kanadischen Videographen, der einen Baum mit feinen, grünen, sich im Wind bewegenden Blättern im Licht- und Schattenspiel gefilmt hat. Das ist für einen Codec eine ähnlich anspruchsvolle Aufgabe wie bewegtes Wasser ohne Klötzchenbildung.
Und der Unterschied zugunsten von ProRes war für mich offensichtlich. Zeitlich besser aufgelöst und damit auch klar konturiert - im Gegensatz zum die Bewegung verwischenden AVCHD.
Unter Idealbedingungen ist AVCHD mit max 28 Mbit/sec ok, unter Belastung nicht unbedingt.
Der Aufwand, so einen ProRes-Recorder anzuschliessen wird dadurch wieder ausgeglichen dass man
a) Sehr gutes Augangsmaterial hat
b) Sofort loslegen kann mit dem Schnitt, ohne umzukodieren
c) Ein Backup hat, wenn man gleichzeitig zur Sicherheit noch intern auf die Kamera aufnimmt.
In Deinem Fall scheint mir ein Argument noch zu sein, dass Deine FS100 ohnehin nicht zu den kleinsten gehört, ein zusätzlicher Rekorder also nicht übermässig ins Mehrgewicht fällt.
Man kann natürlich genauso gut sagen: Wenn der Rekorder schon gross und schwer ist, dann möglichst wenig Zusatzgewicht ;-)
Zudem evtl. entscheidend: Willst Du in 50p filmen oder reichen 25p/50i für den Ninja?
Schwierige Entscheidung also.
Vermutlich landest Du schliesslich doch bei einem eigenen Test (vielleicht mit Rückgaberecht), um klar zu sehen.
Antwort von Skeptiker:
Zwei Korrekturen:
1. Oben:
"Wenn der Rekorder schon gross und schwer ist, dann möglichst wenig Zusatzgewicht"
sollte heissen:
-> "Wenn die Kamera schon gross und schwer ist, dann möglichst wenig Zusatzgewicht"
2. Im ersten Beitrag:
statt 'Bildrate 25p' (und dann 'interlaced')
richtig
Bildrate 25 fps (frames per second)
Antwort von Artvis:
danke,danke! :-)
bin wirklich sehr begeistert von den vielen sachlichen guten Rat und Infos.
Eines ist auch für mich sicher - der Inhalt des Films geht vor der technischen Qualität und dabei bin ich erst am Beginn meiner Erfahrungen.
Da ich Augenprobleme habe, will ich einfach möglichst wenig am Computerbildschirm nachbearbeiten und wenn, dann soll es in kurzer Zeit möglich sein. Schneiden ist für mich ganz ok.
Antwort von Skeptiker:
Hallo Artvis:
Hier der Link mit dem Direktvergleich (weitere Links im anderen Thread "Atomos Ninja Star – sehr kleiner FullHD-HDMI-Recorder"!):
MP4-Download mit 32 MB beachten!
Verglichen werden:
Canon C100 mit AVCHD 4:2:0 und 24 Mbit/sec
versus
C100 mit Ninja 2 und 4:2:2 ProRes HQ mit 220 Mbit/sec
Antwort von Artvis:
jetzt habe ich noch einen Gedanken:
Grundsätzlich geht es mir auch um folgende praktische Dinge:
• die Bildkontrolle mit den Display der FS100 ist für meine filmischen Arbeiten zu klein um genauer Schärfe, Ausschnitt, Bewegungen etc. einstellen/verfolgen zu können,
• für heikle Lichtsituationen und harte Kontrastverhältnisse beim Dreh hätte ich gerne Reserve für die Bildbearbeitung am Computer.
dazu noch eine Frage:
wäre ein Ninja Star und ein separates-externes Display auch ein sinnvolle option? (also die beiden Zusatzgeräte getrennt).
Damit könnte ich die Displaygröße nach meinen Anforderungen unabhängig vom Recorder betreiben/verwenden. Der Ninja Star und das Display kann doch über den HDMI Anschluß des Ninja Star verbunden werden? Für mich wäre dies eine flexiblere einsetzbare Lösung.
Ist das was Ninja Star aufzeichnet dann auch mit dem Display sichtbar oder wird das Aufnahmesignal der FS100 nur über Ninja Star durchgeschliffen?
Vielleicht hat jemand eine hilfreiche Antwort und arbeitet eventuell mit anderen externen Recordern und angeschlossenen externen Display in ähnlicher Weise.
Antwort von Stephan_:
wäre ein Ninja Star und ein separates-externes Display auch ein sinnvolle option? (also die beiden Zusatzgeräte getrennt)
.
Ganz klar nein, das macht Deinen Gerätepark doch nur noch größer. Wenn es Dir um ein wirklich hervorragendes Display geht, dann sehe Dir auch den Ninja Blade an. Das wäre deutlich sinnvoller. (Und das Display ist tatsächlich hervorragend, sollte draußen aber unbedingt mit dem optionalen Sonnenschutz betrieben werden.)
Antwort von Skeptiker:
... wäre ein Ninja Star und ein separates-externes Display auch ein sinnvolle option? (also die beiden Zusatzgeräte getrennt).
... Der Ninja Star und das Display kann doch über den HDMI Anschluß des Ninja Star verbunden werden? ...
Ist das was Ninja Star aufzeichnet dann auch mit dem Display sichtbar oder wird das Aufnahmesignal der FS100 nur über Ninja Star durchgeschliffen? ...
Mal abgesehen vom Zusatzgewicht, finde ich die Idee nicht schlecht.
Die Übersicht über sämtliche aktuellen Atomos Modelle (mit Vergleichstabelle und inkl. Ninja Star und 4K Shogun) gibt's hier:
http://www.atomos.com/downloads/support ... LowRez.pdf
Die Displays von Ninja 2 und Blade sind relativ klein:
Ninja 2 mit 4.3 Zoll (ich messe 11 cm diagonal, 9.4 cm breit und 5.8 cm hoch) und 800 x 480 Pixeln (das ist für die Grösse ok, aber es gibt bereits Besseres!
Positiv: Das Display ist matt, spiegelt also nur wenig, und der Berachtungswinkel ist aus allen Richtungen sehr breit, ohne dass das Bild dunkler wird).
Ninja Blade mit 5 Zoll diagonal und 1280 x 720 (sehr gute Auflösung!)
Aktuelle, externe 7 Zoll Displays (ohne Aufnahmemöglichkeit) haben maximal 1280x800 Bildpunkte und verschiedenste Einstell- und Info-Möglichkeiten (Focus Peaking, Überbelichtung etc.).
Interessante, sehr gut ausgestattete und bezahlbare Modelle gibt es z.B. hier (das 5.6 Zoll und das 7 Zoll Modell):
http://www.musthd.com/
Der 7-Zöller:
http://www.musthd.com/products/7-inch-m ... or-77.html
Speziell: Eine kleine, anschliessbare Kabel-Fernbedienung erlaubt es, 3 beliebige Funktionen auf die 3 Tasten zu legen (z.B. die Anzeigen von Focus Peaking, Bildvergrösserung (Zoom) und Überbelichtung).
Ebenfalls vorhanden: Komplette, analoge Anschlüsse (In & Out) plus HDMI In & Out.
Zurück zum Ninja:
Ob das HDMI Signal von der Kamera am Ninja Out einfach durchgeschleift wird, müsste ich am Ninja 2 mal ausprobieren - könnte sein.
Ich hab's ausprobiert:
Es wird beim Ninja 2 durchgeschleift.
Ich sehe also auf dem 2. Monitor NICHT, ob der Ninja 2 gerade aufnimmt (kein roter Aufnahmeknopf oder Zeit-Zähler sichtbar).
Ob das beim Ninja Star auch so ist? Vielleicht hat Atomos da angesichts des fehlenden Displays die Möglichkeit vorgesehen, ein Overlay vom HDMI Out des Ninja anzuzeigen und wieder auszublenden (wenn man am externen Monitor oder einem weiteren Rekorder ein 'clean HDMI' des Kamera-Signals benötigte) ?
Antwort von Artvis:
Vielleicht noch eine zusätzliche Anmerkung weshalb ich eine Trennung von Recorder und Display angedacht habe:
für ein Video-Kunstprojekt entsteht gerade ein Konzept. Dieses Video-Kunstprojekt wird nicht geschnitten.
Die Videoaufnahmen werden ungeschnitten und ohne weitere Bearbeitung direkt von den jeweiligen Kameras der Filmer in einem Laptop/MacBook zusammengeführt und sofort direkt über Beamer präsentiert.
Aus diesem Grunde benötige ich eine schnelle genauer Bild(aufbau)kontrolle in unterschiedlichen Kamerapositionen bereits während der Filmaufnahmen. Für die Bearbeitung (nach der Präsentation) erfolgt eine geschnittene und bearbeitete (Colorcrading, etc.) Dokumentation aus dem präsendierten aufgenommenen Videomaterial. Für einige Teile erfolgt die Videoaufnahme "nur" auf SD wegen den schnellen und unkomplizierten Austauschmöglichkeiten während der Aufzeichnung unter verschiedenen Kameras.
