Infoseite // Qualitätsverlust in Premiere CS5?

Frage von fert:


Hi,

ich habe ein Problem mit der Videoverarbeitung in Premiere CS5. Bilder sagen zwar mehr als tausend Worte, aber eine kurze Erläuterung ist angebracht:

Ich nutze die Canon HF11 um Videos zu erstellen. Mir ist dabei schon vor langer Zeit aufgefallen, dass die von ihr erzeugten .mts Dateien abgespielt im VLC Player wesentlich besser, aber vor Allem anders aussehen, als das, was Premiere bei (vermeintlich) hochwertiger Codierung ausgibt.

Im folgenden ein Vergleich zweier snapshots. Zuerst direkt aus dem .mts File. Dann der gleiche Ausschnitt aus dem Video, das durch Premiere CS5 exportiert wurde mit dem Standardsetting h264, HighQuality 1080p25 (32mps target rate)




Auffällig ist nicht nur der Schärfeverlust, sondern besonders die drastische Verfärbung.
Mir geht das schon länger auf den Keks. Da ich bislang die Videos aber immer bei einem Kollegen rausgerendert habe und mir jetzt mal eine eigene Maschine dafür zulegen wollte, muss ich das jetzt endgültig mal klären.
Habt ihr eine Ahnung, woran das liegen kann?
Wenn ja, wie kann man es vermeiden?

Wäre echt super, wenn ihr mir da helfen könntet.
Grüße,
Fert



Antwort von Mylenium:

LMGTFY (Let me Google that for you):

http://www.google.de/search?q=H.264+Gamma

Und der Rest ist doch irgendwie logisch - schon komprimierte Formate werden nicht besser, wenn man sie nochmal komprimiert, egal wie hoch die Datenrate ist.

Mylenium



Antwort von tommyb:

Und der Rest ist doch irgendwie logisch - schon komprimierte Formate werden nicht besser, wenn man sie nochmal komprimiert, egal wie hoch die Datenrate ist. Das stimmt nicht.
(außer man betrachtet es "unterm Mikroskop")

Ich würde eher vermuten, Premiere hat einen beschissenen Deinterlacer der aus den 50i das 25p macht.



Antwort von fert:

Moin -
LMGTFY (Let me Google that for you): Danke. Klar: Wenn man weiß, wonach man sucht, ist das einfach. Ist ja nicht so, dass ich nicht Google und Foren-Suche schon stundenlang gequält hätte.
Und der Rest ist doch irgendwie logisch - schon komprimierte Formate werden nicht besser, wenn man sie nochmal komprimiert, egal wie hoch die Datenrate ist. Logisch werden sie nicht besser. Aber eine derart drastische Verschlechterung bei so hoher Datenrate?

Der Suchmaschinenoutput hinterlässt mich allerdings unschlüssig.

Es ist ein Bug im Codec? Es gibt zahlreiche Workarounds, aber keine Lösung? Das hieße, h264 ist inhärent defekt? Das klingt für mich wenig plausibel. Gibt es keinerlei Alternative, die "einfach funktioniert", direkt aus Premiere heraus?

Beste Grüße,
Fert



Antwort von tommyb:

Nicht der Codec ist scheisse sondern der Encoder.

In meinem Post drüber steht alles wichtig drin, was Du beachten solltest.



Antwort von fert:

Nicht der Codec ist scheisse sondern der Encoder.
In meinem Post drüber steht alles wichtig drin, was Du beachten solltest. Ich bin dir für deinen Hilfeversuch echt dankbar, kann damit aber leider rein gar nichts mit anfangen. Denn ich nehme in 25p auf und bearbeite in dem Modus und rendere über das entsprechende Preset auch in 25p raus.

Auch würde es das "washed-out gamma"-Problem nicht erklären, oder?

Es wäre nett, wenn du noch einen konkreteren Vorschlag hättest.



Antwort von DSLR-Freak:

Das Thema interessiert mich auch. Wer kann helfen?



Antwort von dienstag_01:

Das Gamma Problem hat meines Wissens nichts mit dem Codec zu tun, ist ein Anzeigefehler von Quicktime auf dem PC.

In Quicktime Player Pro kann man das umstellen, muss man aber für jedes Video wieder neu machen.

VLC Player bietet ebenfalls eine Einstellmöglichkeit.

Wird das Video auf Youtube gehostet, sollte das eigentlich nicht auftreten, weil mp4 in Flash den Gammawert scheinbar richtig anzeigt.

Das sind meine Erfahrungen.



Antwort von domain:

Meines Erachtens ist das überwiegend auch kein Gammaproblem, dieses liegt nach dem Rendern nur knapp daneben. Der Fehler muss tiefer liegen. Es scheint, dass gewisse Farben, hier dunkleres Rot, überhaupt neu und falsch interpretiert werden.
Man kann nämlich in Photoshop machen was man will. Unter Beachtung der Hautfarben und dem olivdunkelgrünen Hintergrund gibt es keine auch noch so komplexe primäre Farbkorrektur, die das Originalrot des T-Shirts ohne Beeinträchtigung der vorhin erwähnten Konstanten hervorbringen könnte.
Das wäre nur über eine sekundäre Farbkorrektur möglich.






Antwort von dienstag_01:

Ich denke, hier ist ganz genau das altbekannte Gamma Anzeigenproblem gemeint.

Erstens ist das ganze Bild zu hell/blass (sieht man in allen Farben).

Zweitens steht im Ausgangspost nichts von Farbkorrektur.

Letztendlich geht es darum, dass es im Player genauso angezeigt wird, wie im Schnittprogramm.
Tuts aber nicht.



Antwort von domain:

Wenn du meinst, dass es nur ein Gammaproblem ist, dann sei dir das unbenommen. Nach neuerer Interpretation betrifft Gamma nur die Mittelbereiche eines Bildes, nach älterer die gesamte lineare "Steilheit" der Bild-Gradation.
Du könnterst ja mal sowohl in deinem NLE als auch in Photoshop über die Gesamtgammakurve nur die Mitten in der Kurve etwas herunterziehen (das wäre also die derzeitige Interpretation von Gamma) und du würdest sehen, dass die Farben von Ferts Tshirt trotzdem nicht stimmen.
Das ist kein wirkliches Gammaproblem, sondern ein viel komplexeres



Antwort von ruessel:

Ich habe nun einige CS5 Rendertests gemacht, das Ergebnis ist zumindest bei H264 wirklich klasse!

Original EX1R Frame:


CS5 mit GPU in H264 gerendert:




Antwort von nicecam:

@ ruessel: Die Bilder bitte verkleinern; sprengen unseren Bildschirm.



Antwort von ruessel:

@ ruessel: Die Bilder bitte verkleinern; sprengen unseren Bildschirm. Geht nicht, ist FullHD ;-)



Antwort von dienstag_01:

@ruessel

Genau das mein ich, der Fehler tritt im Player auf (wie im Ausgangspost beschrieben), das Material ist in Ordnung.



Antwort von nicecam:

Aber wenn du sie bzw. über "Attachment hinzufügen" postest, dann sollte das doch gehen!?



Antwort von ruessel:

Im folgenden ein Vergleich zweier snapshots. Zuerst direkt aus dem .mts File. Dann der gleiche Ausschnitt aus dem Video, das durch Premiere CS5 exportiert wurde mit dem Standardsetting h264, HighQuality 1080p25 (32mps target rate) @ruessel

Genau das mein ich, der Fehler tritt im Player auf (wie im Ausgangspost beschrieben), das Material ist in Ordnung. Er schreibt aber, das die Verfärbung vom rendern kommt. Das ist bei mir nicht der Fall...



Antwort von dienstag_01:

@ruessel

Das schreibt er, aber hat nicht recht. Kommt von der Anzeige.






Antwort von fert:

Moin -

danke erstmal. Ich finde das sehr aufschlussreich, wundere mich aber dennoch, warum dann JEDER Player das Material so anzeigt, wie von mir beschrieben (YouTube eingeschlossen). Und wenn es am Player (hier: VLC) liegt, warum? Und was ist umzustellen? Es würde bedeuten, dass der VLC Player selektiv das h264 Material falsch anzeigt.

Und was ist darüber hinaus mit dem Schärfeverlust? Wie ist der bei 32mbps zu erklären?

Gruß,
Fert



Antwort von dienstag_01:

VLC-Player: Extras, Einstellungen, erweitere, Video, Ausgabemodul -> Open GL

dann stimmt der Gammawert
(heisst aber nicht, dass es dann nicht vielleicht andere Probleme gibt)

solange youtube den Inhalt über Flash wiedergibt, sollte es eigentlich stimmen (mp4 datei hochgeladen?)

schon mal ausprobiert, das gerenderte Video nach Premiere zu reimportieren? Sollte dann auch so aussehen, wie das Ausgangsmaterial.

Zur Schärfe: VIELLEICHT ist das ja ein Kontrastproblem und hängt mit dem Gammaproblem zusammen.



Antwort von tommyb:

Es liegt an der Grafikkarte.

Warum? Weil die ganzen Player (einschließlich YouTube) die 3D-Ebene der Grafikkarte nutzen um das Video anzuzeigen. Diese 3D-Ebene wird aber beeinflusst durch Einstellungen im Treiber...



Antwort von dienstag_01:

@tommyb

Das ist nicht richtig.
Wenn es so wäre, sollte das Video auch in der Schnittsoftware "falsch" angezeigt werden.



Antwort von fert:

@dienstag_01
schon mal ausprobiert, das gerenderte Video nach Premiere zu reimportieren? Sollte dann auch so aussehen, wie das Ausgangsmaterial. Gute Idee! Gemacht, geprüft: Gleiches Ergebnis. Will meinen: Die Verfärbung tritt auch da (bei der Darstellung des codiersten mp4-files in Premiere) auf. Ich hätte es aus dem Bauch heraus immer am ehesten als einen Gelbstich bezeichnet.

Und was weiter oben aufkam: Ja, es sieht eben nach mehr als einer "einfachen" Gamma-Verschiebung auf, aber im Internet scheit sich die Bezeichnung "washed-out gamma" durchgesetzt zu haben. Nah genug dran ist es ja.

Tja...was nun?



Antwort von dienstag_01:

Stimmt, sieht eher gelblich aus.
Könnte also was anderes sein.
Gibt einige Möglichkeiten, heisst try and error.

Mal einen anderen Codec probieren, QT Animation, kleines Stück (wird sehr groß). Funktioniert das? Auch der Reimport?



Antwort von ruessel:

Qualitätsverlust in Premiere CS5? Aber doch nur auf Apple Plattformen, oder?



Antwort von dienstag_01:

Noch was anderes.
Hast du mal den Weg über die Umstellung des VLC Players ausprobiert?
Hatte ich weiter oben beschrieben.
Irgendwas sollte da auch passieren.



Antwort von fert:

VLC-Player: Der lief dann gar nicht mehr, ein Vergleich war daher nicht möglich.

Anderes Format: MPEG2 (zum Beispiel) weist diese Veränderung/Verfärbung nicht auf.

(Ich arbeite unter Windows.)






Antwort von gast5:

http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=10403



Antwort von tommyb:

@tommyb

Das ist nicht richtig.
Wenn es so wäre, sollte das Video auch in der Schnittsoftware "falsch" angezeigt werden. Nicht zwangsweise.

Vegas 9 z.B. lässt sich nicht von der Grafikkarte beeinflussen in der Darstellung. Viele Player jedoch schon (MPC, MPC-HC, Windows Media Player, VLC mit bestimmten Optionen).



Antwort von dienstag_01:

Vegas 9 z.B. lässt sich nicht von der Grafikkarte beeinflussen in der Darstellung. Viele Player jedoch schon (MPC, MPC-HC, Windows Media Player, VLC mit bestimmten Optionen). Natürlich greifen auch Schnittprogramme wie Premiere und Avid MC auf den Grafikkartentreiber zu und können durch ihn beeinflusst werden.
Macht anders auch irgendwie keinen Sinn.



Antwort von dienstag_01:

@ fert

Ich würde hier mal kurz zusammenfassen. Ein aus Premiere exportiertes mp4 Video (h264) unterscheidet sich nach dem Reimport in Premiere NICHT vom Ausgangsmaterial. Es wird aber sehr wohl in Playern falsch (zu hell, blass) angezeigt.
Dieses Problem steht mit einer Fehlinterpretation des Gammawertes durch Quicktime unter WINDOWS in Zusammenhang.

Du bezeichnest das "als gamma-washed-out", andere als "gamma-shift", keine Ahnung..., aber man sollte verstehen, dass das ein ANZEIGEPROBLEM ist.

Wenn, wie du geschrieben hast, dein Video nach Export und Reimport Unterschiede zum Ausgangsmaterial aufweist (immer vorausgesetzt, keine zerstörerisch kleine Datenrate zu verwenden), dann lässt das darauf schliessen, dass das Material beim Rendern verändert wurde.

Das macht Premiere von sich aus nicht.
Das hat auch mit dem oben beschriebenen Problem nichts zu tun.

Klingt also nicht nach einem allgemeinen, eher speziellen Problem.



Antwort von Axel:

Gammashift äußert sich in scheinbar zu starken oder zu schwachen Kontrasten, die aber lediglich ein Problem der Darstellung sind. Farbverschiebungen sind dafür nicht typisch.
Könnte es sein, dass es gar kein nativer Sequenz-Export (H.264 lässt sich doch in APP CS5 als Projekt einstellen, oder nicht?) ist, sondern eine Ausgabe, bei der irgendeine Farbraum-Anpassung reingerechnet wurde?

Übrigens weist mich bitte mal auf eine aussagekräftige Stelle hin, bei der das zweite Bild angeblich eine schwächere Auflösung haben soll ...



Antwort von tommyb:

Natürlich greifen auch Schnittprogramme wie Premiere und Avid MC auf den Grafikkartentreiber zu und können durch ihn beeinflusst werden.
Macht anders auch irgendwie keinen Sinn. Und nochmal:
Warum passiert das nicht in Vegas?


Mit dem Zugriff auf die Grafikkarte meine ich nicht den allgemeinen Desktop der seit Vista beschleunigt und auf der Karte gerendert wird (mittels Aero).

Wie gesagt: in Vegas ist es kein Problem weil die Files dort eben nicht in einer 3D-Vorschau angezeigt werden die mit der Option "Video im 3D-Render" gekennzeichnet ist (was den Treiber dazu zwingt alle tollen Videooptimierungen genau da drin auszuführen).

Aber gut... sucht weiter - wenn's doch keinen Sinn macht.



Antwort von fert:

@ fert

Ich würde hier mal kurz zusammenfassen. Ein aus Premiere exportiertes mp4 Video (h264) unterscheidet sich nach dem Reimport in Premiere NICHT vom Ausgangsmaterial. Es wird aber sehr wohl in Playern falsch (zu hell, blass) angezeigt.
Dieses Problem steht mit einer Fehlinterpretation des Gammawertes durch Quicktime unter WINDOWS in Zusammenhang. Klar.
Du bezeichnest das "als gamma-washed-out", andere als "gamma-shift", keine Ahnung..., aber man sollte verstehen, dass das ein ANZEIGEPROBLEM ist. Bezogen auf den darüber von dir genannten Fall: Selbstverständlich.
Wenn, wie du geschrieben hast, dein Video nach Export und Reimport Unterschiede zum Ausgangsmaterial aufweist (immer vorausgesetzt, keine zerstörerisch kleine Datenrate zu verwenden), dann lässt das darauf schliessen, dass das Material beim Rendern verändert wurde. Exakt.
Das macht Premiere von sich aus nicht.
Das hat auch mit dem oben beschriebenen Problem nichts zu tun.

Klingt also nicht nach einem allgemeinen, eher speziellen Problem. Was ich konkret mache, habe ich ja oben beschrieben: Ich nehme das "hochwertigste" h264 Setting, das Premiere bzw dessen Exporter als Standard anbietet. Und dann passiert genau das. Übrigens nicht erst in CS5, sondern auch in CS4 und auf verschiedenen Rechnern, an denen ich das Vergnügen hatte, zu arbeiten. Es wäre schon ein großer Zufall, wenn die Besitzer dieser Rechner alle (bewusst oder unbewusst) die gleiche Sache verstellt hätten.

Ich schaue mal, ob ich in den nächsten Tagen einen Vergleich zwischen Original und Reimportiertem Bild hochladen kann.



Antwort von dienstag_01:

Also dass man mit einem h264 Codec ohne Farbverschiebungen o.ä. exportieren kann sieht man ja schon an den beiden Riesenbildern in diesem Thread.



Antwort von Jörg:

Ich wollte zwar zu diesem unsäglichen Artikel überhaupt nix sagen, in der Hoffnung, er erledigt sich von selbst.
Tut er nicht.
Also: Ich nehme das "hochwertigste" h264 Setting, das Premiere bzw dessen Exporter als Standard anbietet. Könntest Du bitte dazu mal einen screenshot reinstellen?

Denn oben ist nix von "hochwertigste "die Rede, sondern von
im folgenden ein Vergleich zweier snapshots. Zuerst direkt aus dem .mts File. Dann der gleiche Ausschnitt aus dem Video, das durch Premiere CS5 exportiert wurde mit dem Standardsetting h264, HighQuality 1080p25 (32mps target rate)






Antwort von dienstag_01:

Gehört zwar nur bedingt hierher, aber hilft vielleicht doch dem allgemeinen Verständnis
Wie gesagt: in Vegas ist es kein Problem weil die Files dort eben nicht in einer 3D-Vorschau angezeigt werden die mit der Option "Video im 3D-Render" gekennzeichnet ist (was den Treiber dazu zwingt alle tollen Videooptimierungen genau da drin auszuführen).

Aber gut... sucht weiter - wenn's doch keinen Sinn macht. Du liegst vollkommen falsch, wenn du annimmst, die 2D Darstellung von Video hat irgendwas mit "Video in 3D Render" zu tun.
Da geht es um das rendern der Ausgabe von Spielen, vereinfacht werden also aus Angaben zu Positionen und Formen und Materialien etc. beispielsweise Objekte, Schatten und Spiegelungen korrekt im Raum ausgegeben. Das berechnet die 3D Engine der Grafikkarte.
Bei Video ist das doch Pixel für Pixel alles vorhanden. Und selbst 3D Animationen für Titeleffekte werden im Programm und nicht von der Grafikkarte berechnet.



Antwort von wolfgang:

Sollte es aber nicht so sein, dass hoch- oder niederwertig zu keinen Farbraumverschiebungen führt, wie es hier beschrieben worden ist? Das erklärt vielleicht Dinge wie einen Schärfeabfall, aber keine Farbveränderung.

Ein Quicktime-Fehler würde zumindest das erklären (wenn es das sein sollte).



Antwort von fert:

Also dass man mit einem h264 Codec ohne Farbverschiebungen o.ä. exportieren kann sieht man ja schon an den beiden Riesenbildern in diesem Thread. Das bestreitet ja auch niemand. Die Frage ist nur, wo "meine" Farbverschiedung herrühren könnte. Und zum Teil auch, warum die Darstellung in der Standard-Einstellung des VLC Players so massiv abweicht, aber das sist gewiss eher eine philosophische Angelegenheit (Freiheit des Entwicklers etc).

@ruessel: Mit "Rendertests" meinst du jetzt aber nichts irgendwie exotisches, oder? Hast du einfach das h264 1080p25 Standardsetting benutzt?



Antwort von ruessel:

@ruessel: Mit "Rendertests" meinst du jetzt aber nichts irgendwie exotisches, oder? Hast du einfach das h264 1080p25 Standardsetting benutzt? Grundsätzliches:

Ich steige gerade von Sony Vegas auf Premiere CS5 um. Ich habe noch nicht alles in Premiere verstanden, dazu ist das Paket zu umfangreich. Aber das erste ist natürlich, das ich ausprobiere ob die gewohnte super Bildqualität von Vegas auch in Premiere gehalten werden kann. Da ich zu 90% mit der EX1R drehe (meistens MPEG2 35Mbit) und nur 10% mit AVCHD, habe ich als Referenzmaterial für die Rendertests XDCAM EX in 24P benutzt. Hier kann man das nachlesen: http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... 411&page=1

Ich habe bis heute allerdings nur H264 getestet, einen umfangreichen Test mit MPG2 steht noch aus Zeitgründen aus. Natürlich habe ich, wenn notwendig, auch die fertigen Presets je nach Hardware/PlugIn angepasst, das habe ich alles auf der Seite angegeben.

Bis jetzt hat mich Premiere absolut überzeugt, gleiche Qualität wie Vegas nur 10x schneller. Und das ist sehr wichtig, weil ich von den Erlös der schönen und technisch einwandfreien Bildern lebe.



Antwort von tommyb:

Du liegst vollkommen falsch, wenn du annimmst, die 2D Darstellung von Video hat irgendwas mit "Video in 3D Render" zu tun.
Da geht es um das rendern der Ausgabe von Spielen, vereinfacht werden also aus Angaben zu Positionen und Formen und Materialien etc. beispielsweise Objekte, Schatten und Spiegelungen korrekt im Raum ausgegeben. Das berechnet die 3D Engine der Grafikkarte.
Bei Video ist das doch Pixel für Pixel alles vorhanden. Und selbst 3D Animationen für Titeleffekte werden im Programm und nicht von der Grafikkarte berechnet. Ok. Du hast den Trend der Hardwarebeschleunigung verschlafen - kein Problem.



Antwort von dienstag_01:

Ok. Du hast den Trend der Hardwarebeschleunigung verschlafen - kein Problem. Erst war es "Video im 3D-Render", jetzt die Hardwarebeschleunigung. Immer so Brocken. Nichts erklärt. Z.B. welche Videooptimierungen gemeint sind.

Premiere zeigt übrigends ebenfalls wie scheinbar Vegas (hab ich nicht) den Gammawert richtig an. Hier ging es ja darum, dass ein aus Premiere exportiertes Video in bestimmten Playern falsch (zu hell, blass) angezeigt wird. Das ist natürlich ein Fehler. Du behauptest nun, man kann das mit den Einstellungen der Grafikkarte beheben. Bitte, wie denn, interessiert bestimmt nicht nur mich.
Die Hardwarebeschleunigung abzustellen ist sicher nicht dein Vorschlag.