Frage von aight8:Von der neuen super HPX 250 hört man ja garnicht so viel wie ich gedacht habe. Nun ich habe jetzt die XH A1 und möchte bis Weinachten von meiner TapeCam wechseln.
Die wohl geeignetsten wäre wohl die EX1R oder HPX250. Wobei ich das erstere wohl sogar gebraucht kaufem würde, (wieso nicht).
Die HPX250 scheint aus technischer Hinsicht irgendwie das A und O zu sein. Von 422 10bit bis Genlock (Ton-Sync) scheint nichts zu fehlen.
Man findet von der HPX250 irgendwie keine Vergleichsvideos. Wie schon bei der HPX370 sagt Panasonic die 1/3" CMOS ist so gut wie die 1/2"er der Konkurenz. Auch hab ich gelesen die Sensoren von der HPX seien im 16/9 Format und in der Grösse nicht vergleichbar mit den 1/2"ern, was auch immer das heisen mag.
Nun: EX1R oder HPX250? Rein von der subjektiver Bildqualität her. Welches findet Ihr besser? Vorteile / Nachteile? Wie siehts mit der Lowlightfähigkeit aus, wie viel besser ist sie gegenüber meiner jetzigen XH A1 oder EX1R?
Antwort von WoWu:
Du kannst ein 10 Bit Bild nicht von der Qualität mit einem 8 Bit Bild vergleichen. Wenn die 250 auch nur halbwegs dieselbe Qualität hat wie die 300er Serie, dann vergiss die EX1.
Wir haben oft versucht, Bilder aus der EX1 mit Bildern aus der 300er in einer Produktion zu matchen ... sehr schwer.
Was Low Light betrifft .... ich verstehe gar nicht, dass alle nur noch im Dunkeln filmen wollen. Abgesehen davon hast Du in 10Bit natürlich eine sehr viel feinere Abstufung und das charakteristische Blendung fällt ganz anders aus, als bei 8 Bit. Dazu kommt der bessere Störabstand.
Was den Sensor betrifft kannst Du die beiden Typen aus unterschiedlichen Gründen ohnehin nicht vergleichen, weil die hier benutzten MOS Sensoren nicht nur andere Bauformen haben, sondern auch einen höheren Fülfaktor und andere Filter und Linsen.
Du wirst aber für 10 Bit auch die entsprechende Infrastruktur brauchen. (Monitor, NLE usw) Sonst nutzt dir das bessere Bild auch nichts. Und selbst wenn Du jetzt im netz nach Footage schaust ... dann kannst Du den ohnehin nicht vergleichen. Bzw. wenn Du es tust, sitzt Du demselben Fehler auf, dem solche Tests häufig aufsitzen.
Antwort von groover:
@WoWu
könntest du einen Monitor empfehlen, der 10Bit gut sichtbar macht und in einem bezahlbaren Rahmen liegt?
LG
groover
Antwort von WoWu:
Na ja, das ist auch immer so eine Frage der Grösse und auch der Schnittstelle und natürlich, ob Du ein echtes 10Bit Display haben willst oder ein 6, oder 8Bit+FRC.
Weil leider auch die Hersteller nur selten wirklich präzise Angaben machen, nur nicht, ob es sich um echte 10Bit Panels handelt, muss man über die Herstellerlisten von Panels gehen und dann rückwärts in die Monitorsuche.
http://www.tftcentral.co.uk/articles/mo ... _parts.htm
Die Angaben 16,2 Millionen Farben sind also nicht zielführend, weil es sich dabei auch um 8 Bit+FRC handeln kann.
Dabei wechselt der Schirm unterschiedliche Shades. Das kann man unter umständen auf dunklen Flächen sehen.
Das kommt aber auch wieder auf die Hersteller an. Ich habe das bei den Dell Monitoren als störender empfunden, als bei den EIZO Monitoren. (Die ich für wirklich gut halte).
Und Grössen von 23/24" liegen so im Bereich um die 1.400 bis 1.600 EUR. Für den Schnittplatz sind das gute grössen.
Billigere Geräte, wie den ASUS PA246Q gibt es schon ab 400 EUR.
Aber auch den ZR30w von HP ,der wohl über Display Port 10 Bit machen soll, gibt es mittlerweile für unter 1.000 EUR.
Klar ist das teurer, als für kleines Geld einen Monitor vom Händler an der Ecke, aber ich erinnere mich noch an meinen ersten s/w 19" Monitor, den es für 3.200$ gab und die erste HD für den MAC für auch eben mal 2.000$. Dagegen ist das heute ja wirklich erschwinglich.
Aber heutige Monitore halten auch ziemlich lange und haben sicher eine längere Halbwertzeit, als die Kameras.
Antwort von Jott:
Schöne Kamera, aber einen Kompromiss gibt es bei der Optik: die Lichtstärke variiert erheblich über den Brennweitenbereich (F1.6 – 3.2 ). Je nach Einsatzgebiet sehr störend, so was. Aufpassen.
Antwort von aight8:
Genau über die ASUS hab ich gelesen und wollte nachfragen ob der gut ist. Nun eine andere Frage, ich hab auch gelesen das man für 10bit auch eine entsprechende
Grafikkarte braucht.
Muss es gleich eine Quadro sein um mit 10bit zu arbeiten? Was wäre die beste
Preis/Leistung für reine Videobearbeitung?
Habe zurzeit dieses 100 Euro Teil in meinem PC:
ZOTAC GTS-450 (AMP! 1GB DDR5, PCI-E 2.0 x16 (PCI-E 2.0 Unterstützung), Speicherbandbreite: 128bit, Speichertakt: 4.0GHz (1.0GHz DDR5), Takt: 875MHz)
Was gibt es bei der 10bit Videobearbeitung
sonst noch zu beachten? Um wie viel mehr wird der CPU beansprucht gegenüber 8bit?
---
Anderseits frage ich mich immernoch ob 10bit für meine Bedürfnisse überhaupt gerecht sind, weil es schlussentlich am Monitor meiner Zielgruppe wegen MPEG-4 sowieso nie in 10bit geschweige den 422 abgespielt wird.
Kann man sagen wenn man viel gradet hat das auch Auswirkungen auf die 8bit Variante beim Kosumenten?
Ich hab leider überhaupt keine Ahnung was mich bei 10bit erwarten würde, hab noch nie ein Verlangen nach 10bit gehabt. 422 auch nur selten. Jedoch wenn es beim graden starke Unterschiede gibt, würde ich mir gerne den Standard zulegen, auch damit ich entlich Sendefähiges Material habe. Einfach mal um sich dran zu gewöhne.
Antwort von WoWu:
Das sind genau die Entscheidungen, die Dir neigend abnehmen kann.
Wenn Du sagst, 8 Bit reichen Dir und das Budget gibt nicht mehr her, dann stehen 10 Bit gar nicht zur Debatte. Allerdings würde ich mir dann wenigstens eine Kamera kaufen, die ein neueres (weiterentwickeltes) Bildprozessing hat denn gerade da hat sich das meiste in den letzten Jahren getan.
Was 8/10 Bit betrifft wird der Monitor das Nadelöhr sein, weil die meisten NLEs das mittlerweile können und auch die Schnittstelle dafür haben.
Aber, wie gesagt ... die meisten Monitore sind derzeit noch 6 Bit+FRC, und stellen 8 Bit nur mit Trick da.
Gute Monitore sind 8 Bit+FRC und stellen 10 Bit in unecht da (mit Flimmern). Und nur wenn die Monitore ein 10 Bit Panel haben, wird 10 Bit so dargestellt, wie es aus der Kamera kommt.
Insoweit ist der ASUS PA246Q sicher ein 8 Bit Monitor, der 10 Bit nur durch Dithering darstellen kann.
Da musst Du also mal sehn, welcher Monitor Dir reicht und ob das Flimmern dich stört. (Wenn Du einmal einen echten 10 Bit neben einem 8+FRC siehst, fällt es sofort auf).
Was die Bearbeitung in 8/10 Bit angeht, gibt es ohnehin diverse Theorien, inwieweit eine durchgängige 8 Bit Verarbeitung mit Verlusten behaftet ist und ob ein 10 Bit Signal für ein 8 Bit Endprodukt in einer Verarbeitungskette nicht erst ein echtes 8 Bit Signal generiert. Aber das sind Diskussionen, die den Rahmen hier sprengen und die auch durchaus kontrovers geführt werden.
Es kommt, wie immer auch eben auf den Anspruch an und wenn Deine Zielgruppe nicht besonders anspruchsvoll ist, stellt sich die Frage vermutlich gar nicht.
Nur würde ich heute aber auf gar keine Fall mehr eine Kamera auf dem Entwicklungsstand von vor 3, 4 oder 5 Jahren kaufen und auch würde ich heute keine Kamera mehr kaufen, die nicht in allen Formaten auch progressive Bilder macht.
Antwort von domain:
.......würde ich mir gerne den Standard zulegen, auch damit ich entlich Sendefähiges Material habe. Einfach mal um sich dran zu gewöhnen.
Also diesen Aspekt kannst meiner Meinung nach mal vollkommen vergessen, die Sendeanstalten nehmen buchstäblich alles, was ihnen in die Hände kommt, vorausgesetzt, der Inhalt ist interessant.
Diese ominösen Mindestqualitätsanforderungen sind in etwa mit Hausordnungen zu vergleichen, die in Stiegenhäusern von Zinskasernen hängen und viele Paragraphen beinhalten. Kein Schwein hält sich daran. Aber wenn jemand z.B. andauernd auf seinem Balkon mit Holzkohle grillt und die oberen Wohnungen einräuchert, dann hat man halt eine Handhabe um ihn loszuwerden, bzw. im Fall von Sendeanstalten einen einfachen Grund, die Ablehnung seines Contents nicht weiter begründen zu müssen.
Antwort von aight8:
@domain:
Da hast du wohl recht, und für mich jetzt sowieso unrelevant.
@WoWu:
Du sagst du empfiehlst eher eine Investition in modernste Technik. Die HPX-250 ist ja erst jetzt auf den Markt gekommen.
Die EX1R wird für eine Neu-Investition auch langsam alt.
AVCHD Camcorder wäre ja ein Schritt zurück. Sind mir alle Modelle zu Semi-Profi.
Meines Wissens nach gibts da lediglich die Canon XF-300 und Pana. HPX 250.
Ein EX1R Nachfolger vor Weinachten wäre das beste was jetzt noch passieren könnte. Ich habe von einem Bekannten erfahren das in November neue Henkelmänner erscheinen sollen - weiss nicht vom welchem. Das wäre sehr passend.
Antwort von WoWu:
Aber Du musst doch eigene Anforderungen haben, nach denen Du eine Kamera auswählst. Einfach zu sagen, >wenn es eine EX3 vor Weihnachten gibt, wäre das das Beste< ist doch wirklich einwenig zu kurz gesprungen.
Davon abgesehen wirst Du um einen (irgendwie gearteten) AVC Codec zukünftig gar nicht mehr herum kommen. Warum sollten sich Firmen langfristig auf veraltete Codecs in neuen Entwicklungen stützen ?
Insofern ist AVC noch kein Rückschritt, ganz im Gegenteil, nur die verwendeten Profiles, die in AVC(HD) benutzt werden, sind noch nicht das, was man als "prickelt" bezeichnen würde.
Insofern ist die 250 schon da angekommen, wo die andern auch irgendwann ankommen denn AVC als Intra ist ja kein proprietärer Panasonic Codec, sie haben ihn nur als erste Firma benutzt und nachdem die Verarbeitung jetzt in den Rechnern auch leichter geworden ist, besteht kein Grund mehr, den Codec nicht auch in einer effizienteren Form (als GoP) zu verwenden.
Und wenn Du schon nur noch 2 Camcorder in der engeren Auswahl hast, würde ich keinen veralteten Codec mehr wählen, an dem niemand mehr was verbessert.
Aber ich würde an Deiner Stelle vielleicht gar nicht so auf den Codec setzen, sondern auf die Features, die die Kamera noch so hat.
Wichtig dabei ist heutzutage das Bildformat und das Processing, denn da gibt es derzeit nicht nur den grössten Fortschritt sondern auch die sichtbaren Auswirkungen im Bild.
Antwort von aight8:
also wenn nichts mehr GOP im weg steht bedeutet das ja dass genau avchd die zukunft ist? die speicher der pcs wächst ja genauso schnell, wieso also nicht lieber cpu sparren.
wie ich dich kenne bist du ein panasonic lanzmann. standarts sind einzuhalten, hohe anforderungen. du findest also avcintra das beste gibst aber avc in inter mode - als nicht avchd sondern dem standart h.264 - die zukunft?
--
kurz zur kamera wahl? bild processing/format in wie fern? 1080p50 ist erst in der fs100 implementiert. sonst sind die camcorder ja zienlich gleich. kannst du mit denn ein henkelmann empehlen??
geschrieben von meinem apple handy mit 720p
Antwort von WoWu:
Mir sind die Firmen ziemlich Wurscht. Wenn Sony morgen eine Kamera herausbringt, die ich für besser halte, dann werde ich das nicht nur sagen, sondern die Kameras auch kaufen.
Wir machen seit 2004 HDTV und haben mit JVC angefangen und sehr schnell erkannt, wohin der Zug in Sachen Codec fährt, weil ich mich mit MPEG seit nun fast 20 Jahren beschäftige und streckenweise über die EBU auch involviert war. Ich mach das also schon etwas länger. Daher auch der frühe Übergang nach MPEG4, weil wir ein Format brauchten, von dem wir uns nicht schon bald wieder zu verabschieden hatten. Dieses Format wurde damals nur von Panasonic angeboten .... alle andern "trotten" nun langsam hinterher.
P50 ist im professionellen Bereich noch nicht standardisiert und ich persönlich glaube, dass es ein skalierbares Format wird denn MPEG hat das Fileformat schon fertig. Frage ist eben nur, wann es von der Industrie in Geräte umgesetzt wird. Da kann es im professionellen Bereich also noch die eine oder andere Änderung geben aber an den Profiles wird sich nichts mehr ändern. Wir werden 720p50 solange machen, bis nicht nur 1080p50 standardisiert ist sondern auch bis die erforderlichen Objektiv/Sensor Kombinationen in entsprechender Qualität zur Verfügung stehen. Es besteht im Broadcastgeschäft diesbezüglich kein Zeitdruck.
Bezüglich des Bildprocessing hat sich in den letzten Jahren viel getan. Das, was wohl schon eher als "alt" zu bezeichnen ist, ist z.B. CAC, die Korrektur der Chromatischen Aberration. Eher neuer sind Verfahren, wie z.B. DRS auf Pixelebene, in dem für einzelne Pixel Gammawerte errechnet werden können, aber natürlich auch (ersatzweise) das Mehrfachauslesen des Sensors, aber eben auch so einfache Dinge, wie intelligente Fokussteuerungen oder aber auch nicht mehr solch grobe Kantenschärfungen, wie sie noch in den alten Kameras sitzen.
Neue Prozessoren haben in den letzten 3 Jahren Einzug gehalten (und drei Jahre sind in der Prozessorentwicklung eine Ewigkeit) die ein deutlich besseres (dynamisches) Processing (auf Analyseebene) zulassen und das Bild deutlich verbessert haben. Daher würde ich keine alte Kamera mehr kaufen.
In Bezug auf Geräte habe ich eigentlich derzeit nur 3 im Auge. Das FS100, das AF100 und das HPX 250. Wenn es die HPX300 mal mit 2/3" MOS geben wird und AVC-U dann wird es für uns der Ersatz unserer Kameras.
Es sei denn, es tut sich noch mehr auf dem Kameramarkt, wie gesagt: es ist ziemlich egal, welcher Name draufsteht. Es kommt immer auf das Ergebnis an und wie man mit der Kamera arbeiten kann.
Ein einheitlicher, gut funktionierender Workflow ist uns wichtiger, als die neusten Karten, die es auf dem markt gibt, unbedingt benutzen zu müssen, oder ein paar Mbit/s an Daten einzusparen. das ist ziemlich nebensächlich für uns.
Antwort von Bernd E.:
Die HPX250 verspricht von der Papierform her in der Tat ein interessanter Camcorder zu werden, doch einen Aspekt, der bislang nicht zur Sprache kam, sollte man vor einer Kaufentscheidung auch bedenken: die P2-Karten. Anders als die Mitbewerber, die gleich auf preisgünstigere Karten setzen oder sie als Alternativen voll unterstützen, lässt Panasonic leider auch weiterhin keine anderen On-Board-Lösungen zu. Schaut man sich die Preise für die P2-Karten an und rechnet aus, wieviel Speicherplatz man wegen der hohen Datenrate braucht, dann addiert sich das zu saftigen Zusatzkosten (über den Daumen gepeilt ab 600 Euro pro Stunde Aufnahme). Bei Produktionen wie von WoWu spielt das sicher keine Rolle, für den Zweck von aight8 aber wahrscheinlich sehr wohl.
Antwort von WoWu:
Na ja , ich weiss ja nicht wieviele Stunden am Stück aight8 aufnehmen will. Es ist sicher ein Kostenfaktor, der zum Tagen kommt, wenn man Langzeitaufnahmen macht, im normalen Betrieb, gibt es eher unwahrscheinlich, dass man am Tag mehr als eine Karte vollschreibt. Und eine Systementscheidung von 200 oder 300 $ (oder selbst 600 $) abhängig zu machen, ist schon abenteuerlich, gemessen am gesamtumfang, den man für eine professionelle Investition plant.
Mal ganz davon abgesehen, dass wir heute noch P2 Karten nutzen, die wir 2004 eingekauft haben und bisher kein einziges Bild aufgrund irgendwelcher Kartenmängel hatten. Man muss also auch schon einwenig darauf achten, was einem ein sicherer Workflow wert ist.
Etwas anderes ist es sicher, wenn man als Amateur unterwegs sein will. Da wird man sicher mit dem Cent rechnen. das ist aber eben eine ganz andere Sichtweise und dann würde ich auch keine solche Kamera kaufen, sondern irgend etwas aus der Billigecke.
Antwort von Jott:
Das mit der Datensicherheit scheint vielen in der Tat egal zu sein. FS100 zum Beispiel: kaum jemand kauft den FMU-Flashspeicher zur Parallelaufzeichnung und verlässt sich nur auf billige SD-Karten. So bescheuert sind selbst Sender - der SWR hat sich gerade eine FS100 zugelegt, ohne FMU, und dreht nur mit SD-Karten.
Antwort von WoWu:
Spätestens, wenn sie mal einen richtig teuren Drehtag in den Sand gesetzt haben oder eine Sendung platzt, weil Aufnehmen, ohne zweite Chance verloren gegangen sind, werden sie nachdenken.
Aber bei dem flachen Mist, den die Sender selbst so aufnehmen, oder dem austauschbaren Politikgeschwafel, kann ich verstehen, dass da billige Karten reichen ... das bekommt man am nächsten Tag ja wieder. :-))
Antwort von Jott:
Ja, nur diese Kamera nehmen die natürlich gerade nicht für's Aktuelle. Yep, der schwarze Tag mit langen Gesichtern wird kommen, das ist vorprogrammiert.
Antwort von Jörg:
doch einen Aspekt, der bislang nicht zur Sprache kam, sollte man vor einer Kaufentscheidung auch bedenken: die P2-Karten. Anders als die Mitbewerber, die gleich auf preisgünstigere Karten setzen oder sie als Alternativen voll unterstützen, lässt Panasonic leider auch weiterhin keine anderen On-Board-Lösungen zu.
Ich bin ganz sicher, dass der Amateur/Semiprofi genau wie bei den Vormodellen, ganz dankbar zur 130/160er greifen wird.
Diese bieten Redundanz über 2. Schächte, sind ausstattungsmäßig gar nicht soweit weg von der 250er ( jedenfalls nicht die 160er) und von Preis und Leistung eher im Bereich des finanziell leistbaren.
Antwort von jazzy_d:
Nur machen die 130/160 kein AVC-Intra sondern AVCHD und kein 4:2:2 10bit sondern 4:2:0 8bit
Antwort von Manuell:
Ich habe auch mit der HPX250 geliebäugelt, finde die AG-AC160 aber auch sehr ansprechend mit ihren variablen Framerates bei 1080p und das bei einem um 1000,- Euro günstigeren Preis.
Ich bin mal auf direkte Bildvergleichstests der beiden gespannt.
Vorteil HPX250.
AVC-Intra, 4:2:2 10 Bit, Flash-Bending
Vorteil AG-AC160:
günstigeres Speichermedium, parallele Aufnahmemöglichkeit (ist doch richtig, oder?), 1000,- Euro günstiger, variable Framerates bei 1080p
Gar keine so leichte Entscheidung :-)
Antwort von Jörg:
4:2:2 10bit
seid ihr denn sicher, dass da nicht wieder nur 2 Steuerbits dranhängen?
Es ist ja auch von mir nur deshalb der Vergleich gemacht worden, da der TO seit längerem jede nur halbwegs in Frage kommende cam nachfragt.
Insofern bin ich nicht sicher, dass er die professionelleren features der 250 tatsächlich nutzen würde.
Antwort von Tiefflieger:
AG AC160
http://www.expandore.com/product/panaso ... G-AC_1.htm
AG AC130
http://www.expandore.com/product/panaso ... G-AC_2.htm
Auszug:
At 50Hz, the camera recorders support the following HD formats in PH mode: 1080/50i and 1080/25p, in 720/50p and 720/25p,; in HA and HE modes, they record in 1080/50i; and in standard definition DV, they record 576/50i and 576/25p. At 60Hz, the AC 160 also records in 1080/59.94i, 1080/29.97p, 1080/23.98pN, 720/59.94p, 720/29.97p, 720/23.98pN and in 480/59.94i, 480/29.97p, 480/23.98p.
The AC160 offers variable frame rate capability in 1080/23.98p, 29.97p and 25p,
Broschüre
http://pro-av.panasonic.net/en/sales_o/ ... 60_130.pdf
Antwort von WoWu:
Ich hab die 250 zwar noch nicht in der Hand gehabt, aber die 2 Füllbits werden bei einer Aufzeichnung nicht angehängt, sondern ggf, nur in einer Schnittstelle.
Weil das aber als Aufnahmeformat angeboten wird, scheidet das für mich hier eigentlich aus und ich bin (ziemlich) sicher, dass die 250er Bilder, wie die 300er Serie macht ... und das sind wirklich 10 Bit.
Wenn das nur 8 Bit wären, hätten auch andere Parameter nicht gestimmt und sie hätten dann vermutlich auch, wie bei der AF100 SDXC Karten als Medium genommen.
Antwort von aight8:
Die HPX 370 und die 250er haben den gleichen Sensorblock. Hat die SD Variente AG-AC160 nun ebenfalls den gleichen Block?
Stimmt, ich benutze 10bit und den 4:2:2 Colorsampling in den meisten fällen nicht. Aber mannchmal eben schon wenns um Colorgrading oder Greenscreen geht. Dann ist man sehr froh es zu haben.
----
Die Lowlight meiner aktuellen XHA1 ist nicht was ich mir erwünsche. Mein Kopflicht verwende ich oft, jedoch möchte ich nicht immer das Kopflicht bis zum Anschlag aufdrehen um den Gain niedrig zu halten, um ein klares Bild in dunklen Umgebungen für Reportagen zu bekommen.
Das Blendet die Leute, und der Hintergrund säuft im dunklen ab.
Wie viel besser sind den die heutigen CMOS 1/3" Kameras wie die HPX 250 (370)?
Sonst wäre wohl wirklich die EX1R wohl das was ich suche. Die Schultervariente PMW-320 ist mir jedoch zu teuer.
Antwort von WoWu:
Die 1/3" Sensoren in den Panasonics sind keine herkömmlichen CMOS sondern MOS Sensoren.
CCD,CMOS und MOS sind zwar alles identische Halbleitertypen, die Unterschiede sind aber (nur mal bezogen auf die Empfindlichkeit) doch deutlich.
CMOS benutzt 4 Transistoren/Pixel, wo MOS sich pro4 Pixel einen Verstärker teilt. das ergibt mehr lichtempfindliche Fläche. Dazu kommt, dass die MOS im 0,15µ Design, gegenüber 0,25µ Design bei CMOS gebaut werden, was weitere 40% Lichtempfindliche Fläche ergibt. Auch sind die Speicherflächen anders angelegt, was abermals einen Zuwachs an Lichtfläche ergibt.
Aber es kommen noch andere Faktoren hinzu.
Der positive Temperaturkoeffizient des Sensors sorgt dafür, dass das Rauschen mit der Temperatur nicht mehr ansteigt, (was sich letztlich auch auf die Lichtempfindlichkeit auswirkt) und es werden statt der üblichen Metallleiterbahnen eine Mikrowellen Streifenleitung benutzt, was höhere Taktraten bei geringerem Übersprechen zulässt, was wiederum die Rauschprozesse (und das Übersprechen) positiv beeinflusst.
Dazu kommt noch, dass statt der üblichen Polymer- On- Chip Linsen, die durch das Sonnenlicht zur Aufheizung des Sensors beitragen, Mikrolinsen aus unorganischem Material benutzt werden, die das verhindern.
(Thema Rauschen bei Wärme)
Was die 16:9 Bauform des Chips betrifft, so darf man nicht vergessen, dass ein 4:3 Chip nur rund 75% der verfügbaren Pixels überhaupt nutzt. Ausserdem natürlich auch nur einen geringeren Blickwinkel zulässt.
Insofern kann man die beiden Kameratypen auch nicht wirklich vergleichen. Wenn ich mir aber heute eine neue Kamera kaufen würde, wären solche Gesichtspunkte und Entwicklungen mit Sicherheit ein Teil meiner Überlegungen. Es gäbe hier noch eine ganze Menge mehr an Änderungen, speziell auch, was die Quantisierung und das Bildprocessing angeht, aber das wäre vermutlich etwas viel für ein Posting.
Antwort von aight8:
Wowu, wirklich Interesssant mal die Unterschiede so detailiert aufgezeigt zu bekommen.
Was bedeutet das aber für mich?
Ich meine das die Mikrolinse aus unorganischem Material bestehen wirst du wohl kaum als Kaufkriterium sehen nicht?
Sowas wie SNR-Ratio oder Kontrastumfang macht ja am Ende das Bild aus? (welches ja schliesslich mein Problem darstellt)
Die HPX hat ja dann noch ein OnThyFly DRS Funktion, das könnte vorallem bei meinem Kontrastproblem nützlich sein. Benutzt du die bei 720p?
Antwort von WoWu:
Doch, gerade solche "Kleinigkeiten" wie die andern Linsen verhindern, dass sich der Sensor übermässig aufwärmt. Temperatur am Sensor ist ein limitierender Faktor heutzutage, weil auch höhere Taktfrequenzen erforderlich werden und die schon Wärme erzeugen. Mit je 7° C verdoppelt sich das Rauschen in der Temperaturzunahme.
Insofern ist zwar das material kein Kaufkriterium, aber durchaus die Auswirkung auf das Bild denn wenn Du mehr Rauschen hast, hast Du auch weniger Dynamik. Wärme und Dynamik hängen also ursächlich zusammen.
DRS Funktion ist eine Reglung auf Pixelbasis, die im Überstrahlungsbereich einsetzt. (Man könnte es als eine Blende auf Pixelebene bezeichnen -sehr einfach formuliert-) Eine der Entwicklungen, die eine Bilddynamik wohl in Zukunft noch wesentlich beeinflussen wird.
Was 720 betrifft, so arbeiten wir, solange die Verhältnisse von Objektivleistung und Sensorgrösse noch nicht wirklich angepasst sind, nur mit 720, weil bei den kleinen Sensoren die Objektivleistung nicht ausreicht, um wirklich die Auflösung zu gewährleisten. Die Bilder sind daher meistens relativ stark nachgeschärft, was dem Bildeindruck in niedrigen Ortsfrequenzen entgegen kommt, aber in hohen Frequenzen fehlen einfach die echten Details. Arbeitet man mit 720, liegt man im MTF verlauf des Objektivs im linearen Teil und erzeugt, ohne Nachschärfung mindestens genaus viele Details. Daher können gute 720er Bilder leicht auch 1080 gebracht werden und unterscheiden sich meistens nicht. (Kommt auch auf den Scaler an). Hinzu kommt eben, dass p50 verarbeitet werden kann, ohne dass man die häufig noch vorhandenen 1080p50 Limitierungen umschiffen muss. i oder p 25 kommen für uns gar nicht mehr in Frage.
Antwort von aight8:
ja hab schon so viel über die HPX gelesen. Bin sehr begeistert von der Cam die Ihr benutzt.
Also die DRS ist demfall zu gebrauchen, das freut mich, verwendest du den diese praktische Funktion nie? Also vorallem bei Aufnahmen mit Kopflicht wo der Vordergrund/Hintergrund Kontrast hoch ist.
Ich werde auch 720p benutzen - das die Auflösung niedriger ist als bei meiner jetzigen HDV kann mann also garnicht erkennen?
Und noch..
z.B. gibt es das US Modell (HPX 370) und das Euro Modell (HPX 371). Es gibt jedoch keinen Unterschied dazwischen und ich finde wirklich nichts im Netz dazu, das US Modell kann beides, 50hz und 60hz.
In den US kostet Sie zurzeit 7200 Dollar. Hier 13'404 Dollar. Wo ist der Haken? :D
Antwort von WoWu:
Generell kann ich zur 370/371 nicht sehr viel sagen, weil wir noch mit der 300 arbeiten und den Sprung zur 370 ausgelassen haben, weil sie uns damals nicht den wesentlichen Vorteil gebracht hätte.
Ich weiss nun nicht mehr aus dem Kopf, was das im Detail war, aber wir haben nicht gewechselt und warten eigentlich auf das 2/3" Modell mit den beschriebenen Sensoren. Es kommt aber eben auch zum Tragen, dass wir mit der bestehenden Qualität mehr als zufrieden sind.
Was DRS betrifft, so muss man damit sorgsam umgehen, weil es eine Verkürzung der Integrationszeit einzelner Pixels bedeutet.
Die 300er Serie hatte damals ja wohl noch Probleme mit dem Blaukanal, in dem eine Verminderung der Photonenmenge zu den Black Dost geführt hat.
Wir hatten das Problem nicht wirklich, erstens weil wir unsere Kameras exakt einstellen und zweitens, weil wir immer mit genügend Licht arbeiten.
Kopflicht gibt es bei uns daher nicht wirklich und der Raum, z.B. hinter einem Interviewpartner wird immer ausgeleuchtet.
Daher wirst Du, wenn Du solche Funktionen benutzt, mal ein Auge darauf werfen, wie die Effekte sind.
Deswegen versuche ich ja auch zu vermitteln, dass ein Kameramann heutzutage durchaus etwas über technische Funktionen wissen sollte, dann gibt es nämlich weniger (böse) Überraschungen.
Dafür gibt es solche Bücher, die ich schreibe, (aber auch andere), die solche Effekte transparent machen.
Zu den Preisen zwischen US und EU Modellen kann ich gar nichts sagen, weil das nicht so richtig meine "Peilung" ist. Sorry
Antwort von rush:
Kopflicht gibt es bei uns daher nicht wirklich und der Raum, z.B. hinter einem Interviewpartner wird immer ausgeleuchtet.
Das ist sicherlich positiv hervorzuheben - andererseits kann das Spiel mit natürlich vorhandenem Licht doch auch sehr reizvoll sein und in einigen Situationen besser wirken als alles künstlich auszuleuchten. Aber ist sicherlich Geschmackssache.
Antwort von WoWu:
Da gebe ich Dir völlig Recht, denn nur der gewollte Eindruck zählt. Ich wollte damit auch nur sagen, dass ich keine Erfahrung mit "nur" Kopflicht habe. Weil wir auch nicht wirklich "Aktuelle" machen, wo das sicher öfter vorkommt.
Antwort von Mark8:
Nur so zur Info:
Vorausgeschickt ich arbeite mit Mac und nicht mit Windows.
Habe mir vor 4 Tagen die neue Panasonic AG HPX 250 EJ gekauft, da mich das Datenblatt und der Verkäufer überzeugt haben.
Nach einem Tag voller Enttäuschungen habe ich sie zurückgegeben und gegen eine Sonx EX1R eingetauscht.
Bin mit der Sony sehr zufrieden.
lg Mark
Antwort von groover:
Berichte mal, was hat dir an der 250er nicht gefallen.
LG
groover
Antwort von Mark8:
Berichte mal, was hat dir an der 250er nicht gefallen.
LG
groover
1) Plastik
2) Menü
3) verschiedene Einstellknöpfe ungünstig positioniert
4) kein peaking
5) unsicherer AF
6) sündhaft teure Speicherkarten
7) sündhaft teure Lesegeräte
8) lowlight
9) bokeh
wäre alles noch zu verkraften, aber wenn du mit mac statt mit windows arbeitest dann fängt die Freude erst an.
Während mit dem XDCAM-Programm von sony die .mp4 Dateien von Sony und die .mxf Dateien von der Canon XF z.B. ohne Probleme im .mov Container für den Import ins Final Cut X bereitgestellt werden können ist die .mxf Datei von Panasonic nicht lesbar.
Sogar der VLC-Player, der sonst (fast) alles aufkriegt, kapitulierte in seiner upgedatesten Form.
Einzig Import direkt von der Kamera über usb funktionierte. Da kamen die .mxf Dateien auch an, aber geschützt, d.h. alle einzeln öffnen und Schutz aufheben.
Was besser oder schlechter ist bei anderen Kameras möchte ich dahingestellt lassen.
Sony EX1r: einfach sd-karte vom Adapter in den Mac geführt xdcam geöffnet und los gings....
Canon XF: einfach cf-Karte in den Mac eingeführt xdcam geöffnet und
los gings.....
Möchte vorausschicken, dass ich sonst mit Canon 5DMKII und Canon 1DMKIV mit dazugehörigem Equipment und Linsen filme.
Würde (persönliche Meinung) die sony EXR1 der panasonic vorziehen, eigentlich in allem bis auf den 22x Zoom :-)
lg Mark
Antwort von Mark8:
Berichte mal, was hat dir an der 250er nicht gefallen.
LG
groover
1) Plastik
2) Menü
3) verschiedene Einstellknöpfe ungünstig positioniert
4) kein peaking
5) unsicherer AF
6) sündhaft teure Speicherkarten
7) sündhaft teure Lesegeräte
8) lowlight
9) bokeh
wäre alles noch zu verkraften, aber wenn du mit mac statt mit windows arbeitest dann fängt die Freude erst an.
Während mit dem XDCAM-Programm von sony die .mp4 Dateien von Sony und die .mxf Dateien von der Canon XF z.B. ohne Probleme im .mov Container für den Import ins Final Cut X bereitgestellt werden können ist die .mxf Datei von Panasonic nicht lesbar.
Sogar der VLC-Player, der sonst (fast) alles aufkriegt, kapitulierte in seiner upgedatesten Form.
Einzig Import direkt von der Kamera über usb funktionierte. Da kamen die .mxf Dateien auch an, aber geschützt, d.h. alle einzeln öffnen und Schutz aufheben.
Was besser oder schlechter ist bei anderen Kameras möchte ich dahingestellt lassen.
Sony EX1r: einfach sd-karte vom Adapter in den Mac geführt xdcam geöffnet und los gings....
Canon XF: einfach cf-Karte in den Mac eingeführt xdcam geöffnet und
los gings.....
Möchte vorausschicken, dass ich sonst mit Canon 5DMKII und Canon 1DMKIV mit dazugehörigem Equipment und Linsen filme.
Würde (persönliche Meinung) die sony EXR1 der panasonic vorziehen, eigentlich in allem bis auf den 22x Zoom :-)
lg Mark
Antwort von Jörg:
hmmm, wer zu P2 Kartencams greift, kennt den Preis, wird ihn gerne in Kauf nehmen, wenn er die Horrorstories der Nutzer kennt, die ihr
Material durch schlechte Speicherkarten verloren haben.
Etwas redundanteres fürs Material als P2 kenne ich nicht, der Preis ist unwichtig, wenn das Material unwiederbringlich, oder sehr wichtig ist.
Wer hier am Preis scheitert, nimmt halt die 130/160 er, deshalb werden diese angeboten.
Ansonsten bin ich erstaunt, wie schnell Du mit den einzelnen Scenefiles und deren xxx settings durch bist, in 24 Stunden solch Urteil treffen zu können.Allein das Thema lowlight hast Du, aus meiner Sicht,verfehlt
Erstaunlich weiterhin, dass Du die tatsächlichen Mängel nicht ansprichst...
erzähle dann mal Einzelheiten über das Werkssetting der Sony -;-)
Antwort von Mark8:
hmmm, wer zu P2 Kartencams greift, kennt den Preis, wird ihn gerne in Kauf nehmen, wenn er die Horrorstories der Nutzer kennt, die ihr
Material durch schlechte Speicherkarten verloren haben.
Etwas redundanteres fürs Material als P2 kenne ich nicht, der Preis ist unwichtig, wenn das Material unwiederbringlich, oder sehr wichtig ist.
Wer hier am Preis scheitert, nimmt halt die 130/160 er, deshalb werden diese angeboten.
Ansonsten bin ich erstaunt, wie schnell Du mit den einzelnen Scenefiles und deren xxx settings durch bist, in 24 Stunden solch Urteil treffen zu können.Allein das Thema lowlight hast Du, aus meiner Sicht,verfehlt
Erstaunlich weiterhin, dass Du die tatsächlichen Mängel nicht ansprichst...
erzähle dann mal Einzelheiten über das Werkssetting der Sony -;-)
Hallo Jörg!
mir gings auch nicht um den Preis von den P2 Karten. Sind auch Ihren Preis wert. Und ich würde auch nicht am falschen Ende sparen, das wäre so ich
leiste mir einen Ferrari und fahre ihn mit abgefahrenen Reifen.
Ich komme von der Fotografie und bin noch neu beim Filmen, aber wenn mir etwas nicht gefällt, statt tagelang rumzugurken, gehe ich den direkten Weg.
So habe ich es auch mit meinen Fotobodies und Objektiven getan.
Was ich jedoch nicht mehr tue, ist stundenlang nach Meinungen zu suchen, die 360 Grad auseinander gehen.
Ich probier die Sachen einfach aus, dann sehe ich was passt und das nehme ich dann. Den Rest tausche ich wieder ein oder verkaufe ihn.
Wenn du in der Gebrauchtbörse nachsiehst, findest du eine Canon XF 100 (erste Filmkamera) von mir, die gerade einen Monat jung ist zu verkaufen. Die Panasonic hatte ich einen Tag.
Die Canon ist eine feine cam, wunderbar in der Bedienung und den features. Wollte aber einen step zulegen.
Mit der Panasonic bin ich einfach nicht warm geworden, die Sony passt mir gut und ergänzt sich perfekt zu Canon 5DKMII, Canon 1DMKIV und FCPX.
Mehr brauche ich für meine Ansprüche nicht.
Lg Mark
Antwort von Jörg:
Ich probier die Sachen einfach aus, dann sehe ich was passt und das nehme ich dann.
genau so mache ich es auch, ich nehme mir nur mehr Zeit dafür...
dann passiert mir so etwas relativ selten:
4) kein peaking
S.144 des manual
Ansonsten ist es doch ok, wenn Du eine andere Wahl triffst.
Ich kenne nur dieses Forum hier recht lange, solche Äußerungen werden sehr gerne dann verallgemeinernd und aus dem Zusammenhang gerissen als Tatsache verkauft...
Antwort von Mark8:
Ich probier die Sachen einfach aus, dann sehe ich was passt und das nehme ich dann.
genau so mache ich es auch, ich nehme mir nur mehr Zeit dafür...
dann passiert mir so etwas relativ selten:
4) kein peaking
S.144 des manual
Ansonsten ist es doch ok, wenn Du eine andere Wahl triffst.
Ich kenne nur dieses Forum hier recht lange, solche Äußerungen werden sehr gerne dann verallgemeinernd und aus dem Zusammenhang gerissen als Tatsache verkauft...
Hallo Jörg!
Danke für den Hinweis :-)
Fand im (im Gegensatz zu Canon und Sony für mich umständlichen) Menü"kein peaking sondern bei den focus assist functions nur "focus bar" mit dem ich gar nichts anfangen konnte und andere Funktionen. Da war peaking (wenn vorhanden) gut versteckt.
Natürlich wird mir hier wieder einer posten wie einfach es ist da peaking bei der cam zu finden.
Sony hat da mindestens einen eigene auch für Blinde erkennbare Taste am richtigen Ort, und ohne es mit einer custom-Taste belegen zu müssen.
Aber das war nicht der Grund, habe mich vorher mit den Dateien blau geärgert und mein Entschluss stand schon fest und dann sucht man (mehr oder weniger gründlich) nach allem was einem in seinem Entschluss bekräftigt.
Die Tatsachen erkennst du wenn du das Material in der Hand hast, nicht von den technischen Daten oder dem Prospekt.
Da passt mir (persönlich) die Sony einfach besser.
lg Mark
Ps. Mir gefällt dieses Forum auch :-) sogar sehr gut!
Ich habe auch viel daraus lernen können, tolle Beiträge für viele Sachen.
Einige nette Leute kennengelernt ebenfalls.
Antwort von Jörg:
Da passt mir (persönlich) die Sony einfach besser.
solange auf jeden Topf ein Deckel passt, ist alles in Butter.
Aber das war nicht der Grund, habe mich vorher mit den Dateien blau geärgert
mein NLE hat einen Mediabrowser, damit ist auch der P2 import denkbar simpel.
Antwort von Mark8:
Da passt mir (persönlich) die Sony einfach besser.
solange auf jeden Topf ein Deckel passt, ist alles in Butter.
Aber das war nicht der Grund, habe mich vorher mit den Dateien blau geärgert
mein NLE hat einen Mediabrowser, damit ist auch der P2 import denkbar simpel.
Hallo Jörg!
Mir gefällt einfach die Blondine besser als die Brünette! :-)
lg Mark
