Infoseite // Neues Tutorial: Think BIG - 4K ist online

Frage von Lutz Dieckmann:


Hallo zusammen,

wir haben ein weiteres Tutorial von unserer Kamera III DVD online. Diesmal geht es um die Art, wie man mit 4K (in unserem Falle von einer JVC Q10 kommend) arbeiten kann und warum 4K überhaupt so scharf ist. Man kann damit eine Menge anfangen, wir leihen uns die Kamera immer wenn wir dafür eine Anwendung haben.
http://hd-trainings.de/tutorial50.html

Fragen und Anmerkungen werden wie immer gerne hier im Thread beantwortet.

Falls es einer übersehen hat, in der Downloadsektion gibt es auch eine neue Sache inkl. AE Projektfile.

Liebe Grüße
Lutz Dieckmann



Antwort von dirkus:

Endlich mal ein Beitrag, der zeigt, wozu 4k wirklich taugt!

Nämlich der Bequemlichkeit halber aus der (ca) doppelten Bilddiagonale den perfekten Bildausschnitt wählen zu können.

Nebenbei: 4k ist nicht gleich 4x Full HD, sondern ca. das doppelte von Full HD (Die Mathematiker könne das jetzt sicher exakt ausrechnen)


Für die allermeisten Filmer, die nicht gerade für die Kinoleinwand produzieren, dürfte aber auch Full HD noch genügend Spielraum für den perfekten Bildausschnitt bieten.

Ich habe mir bei Musikvideos schon den Spass erlaubt, bei 1080p H.264 Aufnahmen auf 50% digital reinzuzoomen, wenn es die "Geschichte" dann besser rüberbringt;-)

Gruss aus Frankfurt
Dirk



Antwort von srone:

Ich habe mir bei Musikvideos schon den Spass erlaubt, bei 1080p H.264 Aufnahmen auf 50% digital reinzuzoomen, wenn es die "Geschichte" dann besser rüberbringt;-) und was machst du dann mit den schwarzen rändern :-) ?

lg

srone



Antwort von dirkus:


und was machst du dann mit den schwarzen rändern :-) ?
Welche schwarzen Ränder...?


Interessant ist doch wohl nur das, was in der Mitte des Bildes gerade passiert...oder? Ob da in einer Einstellung gerade ein paar Pixel fehlen ist doch uninteressant...jedenfalls für den Zuschauer der an der GANZEN Geschichte interessiert ist.



Antwort von dienstag_01:

Nebenbei: 4k ist nicht gleich 4x Full HD, sondern ca. das doppelte von Full HD (Die Mathematiker könne das jetzt sicher exakt ausrechnen) Wenn man gerade keinen Mathematiker zur Hand hat und selber rechnet kommt man dann doch auf das richtige Ergebnis, 4k ist ca. 4 mal FullHD. Dauert vielleicht etwas länger ;)



Antwort von iasi:

Endlich mal ein Beitrag, der zeigt, wozu 4k wirklich taugt!

Nämlich der Bequemlichkeit halber aus der (ca) doppelten Bilddiagonale den perfekten Bildausschnitt wählen zu können.

Nebenbei: 4k ist nicht gleich 4x Full HD, sondern ca. das doppelte von Full HD (Die Mathematiker könne das jetzt sicher exakt ausrechnen)

na ja - einen Mathematiker braucht es nicht unbedingt - das sollte das Pflichtschulwissen eigentlich genügen.
4k HD - auch QHD von QuadHD genannt - hat die 4fache Auflösung von FullHD - 4K-HD hat schließlich nicht nur horrizontal die doppelte Auflösung, sondern eben auch vertikal.



Antwort von dirkus:

Wenn man gerade keinen Mathematiker zur Hand hat und selber rechnet kommt man dann doch auf das richtige Ergebnis, 4k ist ca. 4 mal FullHD. Dauert vielleicht etwas länger ;) Ob 4k Cinemascope oder 4k (16:9) kannst dir dann ja aussuchen;-)



Antwort von dirkus:

na ja - einen Mathematiker braucht es nicht unbedingt - das sollte das Pflichtschulwissen eigentlich genügen. ...und du meinst wirklich, dass du mit deinen mathematischen Kenntnissen wirklich die Zuschauer erreichst?



Antwort von dienstag_01:

...und du meinst wirklich, dass du mit deinen mathematischen Kenntnissen wirklich die Zuschauer erreichst? Nö, aber du hast mit dem Quatsch angefangen, oder.






Antwort von Axel:

2k @ 16:9 ist definiert als 2048 x 1150 Pixel.
FullHD ist 1,76k
4k @ 16:9 ist definiert als 4096 x 2300 Pixel.
4k ist 4,54 mal so groß wie FullHD.
(bei gleicher Pixelgröße, die z.B. im digitalen Kino verwendet wird)

Es wird gerne geschummelt und UHD als 4k bezeichnet.



Antwort von iasi:

na ja - einen Mathematiker braucht es nicht unbedingt - das sollte das Pflichtschulwissen eigentlich genügen. ...und du meinst wirklich, dass du mit deinen mathematischen Kenntnissen wirklich die Zuschauer erreichst? Na - also in der Sekundarstufe lernt man Rechtecksberechnungen und eben auch "zuerst nachdenken und dann melden".
Jedoch kann jedem mal ein Denkfehler unterlaufen ...

4k ist auch für HD-Projekte eine feine Sache. Mal ganz abgesehen von Crop- und Stabi-Möglichkeiten - Störungen werden "kleiner" ...



Antwort von dirkus:

2k @ 16:9 ist definiert als 2048 x 1150 Pixel.
FullHD ist 1,76k
4k @ 16:9 ist definiert als 4096 x 2300 Pixel.
4k ist 4,54 mal so groß wie FullHD.
(bei gleicher Pixelgröße, die z.B. im digitalen Kino verwendet wird)

Es wird gerne geschummelt und UHD als 4k bezeichnet. Eben!

Aber lassen wir das. Am wichtigsten ist doch wohl, ob man die Informationen auch dem Publikum rüberbringen kann?



Antwort von Lutz Dieckmann:

Hey Leute,

nicht streiten.

Fakt ist, das "4K" Bild wird aus 4x 1920x1080 zusammengesetzt. Deswegen habe ich es im Tutorial so gesagt. Ist einfach und einleuchtend.
Viel wichtiger sind doch die kreativen Möglichkeiten, DAS lohnt eine Diskussion.

Liebe Grüße
Lutz



Antwort von dirkus:

Viel wichtiger sind doch die kreativen Möglichkeiten, DAS lohnt eine Diskussion. Eben genau so möchte ich meinen Einwand verstanden wissen:-)


Wissenschaftliche Erbsenzählerei bringt hier keinen Zuschauer mehr dazu, sich eure Filme anzusehen!



Antwort von Axel:

Die Kamera habe ich mit Live-Bildern gesehen. Sieht klinisch aus und ist geeignet, um ein Aquarium aufzunehmen und als Endlosschleife auf einem Flatscreen laufen zu lassen.




Antwort von dienstag_01:

Manche mögen sowas ;)



Antwort von iasi:

2k @ 16:9 ist definiert als 2048 x 1150 Pixel.
FullHD ist 1,76k
4k @ 16:9 ist definiert als 4096 x 2300 Pixel.
4k ist 4,54 mal so groß wie FullHD.
(bei gleicher Pixelgröße, die z.B. im digitalen Kino verwendet wird)

Es wird gerne geschummelt und UHD als 4k bezeichnet. Eben!

Aber lassen wir das. Am wichtigsten ist doch wohl, ob man die Informationen auch dem Publikum rüberbringen kann? Kann man - wenn es nicht 4k-Smartphone-Brei ist.

Auflösung ist nicht alles - aber wenn die anderen Faktoren auch passen, dann bringt man es auch beim Publikum rüber.

Ich schrecke auch nicht davor zurück, langsam das Bild zu verdichten - durch digitalen Zoom - wenn HD oder 2k das Ziel ist.
Hohe Auflösung ist übrigens auch ein gutes Mittel gegen Rauschen und andere Bildstörungen.



Antwort von dienstag_01:

Wissenschaftliche Erbsenzählerei bringt hier keinen Zuschauer mehr dazu, sich eure Filme anzusehen! Du warst nicht zufällig derjenige, der hier nach Mathematikern gerufen hat ;)






Antwort von dirkus:

Hohe Auflösung ist übrigens auch ein gutes Mittel gegen Rauschen und andere Bildstörungen.
Das ist das eine. Aber es gibt auch noch eine andere Seite.


Ihr könnt ja mal selbst den Test machen:

Nehmt eine Video Sequenz auf von der nur jedes 10. Bild knackig scharf ist.

Ihr werdet in einer 10 Sekunden Sequenz den Eindruck haben, das das gesamte Video voll knackig scharf war!

Der Grund ist das euer Gehirn nur die scharfen Bilder abspeichert und zu einem Gesamtbild zusammenführt.


Daran könnt ihr garnichts ändern.



Antwort von dirkus:

Wissenschaftliche Erbsenzählerei bringt hier keinen Zuschauer mehr dazu, sich eure Filme anzusehen! Du warst nicht zufällig derjenige, der hier nach Mathematikern gerufen hat ;) Ja, die Geister die ich rief;-)



Antwort von Axel:

Auflösung ist nicht alles - aber wenn die anderen Faktoren auch passen, dann bringt man es auch beim Publikum rüber. Wenn alles scharf ist, weil die Auflösung gigantisch ist, der Chip mini ist und zusätzlich noch aufgesteilt wird, hat das Auge nichts zum Schweifen. Jedes DSLR-Bild unter 1k reeller Auflösung kann schöner aussehen.



Antwort von Lutz Dieckmann:

Ihr könnt ja mal selbst den Test machen:

Nehmt eine Video Sequenz auf von der nur jedes 10. Bild knackig scharf ist.

Ihr werdet in einer 10 Sekunden Sequenz den Eindruck haben, das das gesamte Video voll knackig scharf war!

Der Grund ist das euer Gehirn nur die scharfen Bilder abspeichert und zu einem Gesamtbild zusammenführt.


Daran könnt ihr garnichts ändern. Menschliche Wahrnehmung;-) Immer wieder faszinierend. Dazu habe ich mal ein "Gut zu wissen" gemacht. Ich liebe dieses Thema.
Danke.
Lutz



Antwort von dirkus:

Wer mir sagen kann, welche Szenen hier in 4k, Full HD, oder SD gefilmt worden sind, der bekommt von mir ne CD von dem Song;-)




Ich habe glaube ich noch nie so viele Bildausschnitte korrigiert und auf niedrigere Qualität angeglichen, wie in dem Video.

Am Ende ist doch sowieso nur alles eine Frage, ob es zusammenpasst und eine einheitliche Linie bekommt oder nicht?



Antwort von iasi:

Wer mir sagen kann, welche Szenen hier in 4k, Full HD, oder SD gefilmt worden sind, der bekommt von mir ne CD von dem Song;-)


Ich habe glaube ich noch nie so viele Bildausschnitte korrigiert und auf niedrigere Qualität angeglichen, wie in dem Video.

Am Ende ist doch sowieso nur alles eine Frage, ob es zusammenpasst und eine einheitliche Linie bekommt oder nicht? Tja - da hast du also 4k auf SD-Look runtergebügelt. Ich scheide an einer Langzeit-Doku herum, bei der mit SD begonnen und schließlich mit 4k gedreht worden war. Über die Jahre kamen mehrere Formate zusammen - und die stelle ich klar gegenüber - auch als Ausdrucksmittel - was auch gut möglich ist, denn auch den Unterschied zwischen 4k und HD kann man sehen.



Antwort von Axel:

Wer mir sagen kann, welche Szenen hier in 4k, Full HD, oder SD gefilmt worden sind, der bekommt von mir ne CD von dem Song;-)

(...) Tja - da hast du also 4k auf SD-Look runtergebügelt. Ich scheide an einer Langzeit-Doku herum, bei der mit SD begonnen und schließlich mit 4k gedreht worden war. Über die Jahre kamen mehrere Formate zusammen - und die stelle ich klar gegenüber - auch als Ausdrucksmittel - was auch gut möglich ist, denn auch den Unterschied zwischen 4k und HD kann man sehen. In gewisser Hinsicht ist es so, wie Lutz in seinem Tut sagt: FullHD ist eigentlich noch gar keins. Es gibt gar keine realen 1:1 Auflösungen mit physischen Objektiven, physischen Pixelgrößen und allem, was zwischen Aufnahme und Wiedergabe noch passiert.

Und auch zu SD downgesampeltes 4k-Bild hat noch nicht einmal reelle SD-Auflösung, weil eben 15 (oder so, will jetzt nicht den Taschenrechner bemühen) Pixel zu einem zusammengerechnet werden. Ein Detail, z.B. Buchstaben auf einer abgefilmten Zeitung, wären in einem hypothetischen 1:1 SD besser aufgelöst als in runterskaliertem 4k.

Mit letzterem würden allerdings Auflösungsgrenzen nicht sichtbar - weswegen es ja nicht unüblich ist, FullHD als 720p auszugeben (gleich schreibt Tiefflieger einen Kommentar, dass gutes FullHD eigentlich unterschätztes 8k ist). Das wird dann fahrlässig als "höhere Qualität" bezeichnet. Dabei geht es eigentlich nur um eine vertretbare Bildgröße, relativ zu dem, was das Gesamtarrangement an Auflösung schafft.

Dass Qualität nichts mit Auflösung zu tun hat, beweist dieser JVC-Camcorder, der völlig außerstande ist, ein subjektiv gutes Bild zu erzeugen. Es reicht, sich auf Youtube irgendwas in normaler Auflösung anzugucken, um das zu erkennen. Denn Qualität wird auch in kleinerer Auflösung sichtbar bleiben. Umgekehrt auch: Je größer man ein unangenehmes Bild betrachtet, umso schlimmer wird es.



Antwort von WoWu:

Hohe Auflösung ist übrigens auch ein gutes Mittel gegen Rauschen und andere Bildstörungen. Aber nur, wenn Du optisch das Bild verdichtest. Elektronisch verschlechtert sich der Störspannungsabstand sogar.

Lutz hat bei seinem Balkenbeispiel auch vergessen, dass bei einer 4-Chip Kamera mit Bayermaske pro Pixelpunkt in Wirklichkeit 21 Pixel berechnet werden.
Mal ganz abgesehen davon, dass schon das Objektiv in der Punktbildauflösung über mehrere Pixel verteilt wird.
Und selbst wenn man ein perfektes Objektiv mit einem perfekten Punktbild nimmt, landet man bei etwa 6μ.
Wenn nun noch die Kamera kleinere Sensoren hat, also rd.4x 1/4", - dann verschärft sich das Problem weiter, weil man dann entsprechend bei rd 200-300 Lp/mm mit dem Objektiv landen müsste, ganz davon abgesehen, dass die Bewegungsunschärfe entsprechend ansteigt.

Dies Balkenbeispiel war so eine typische Marketingerklärung für Lieschen Müller.
Falsch, aber eindrucksvoll. ;-)

Ergo, das Bild ist nur so scharf, wie es eine 1/4" Kamera mit einem Objektiv zulässt, das 300 LP/mm auflöst. Es sei denn, man macht alles mit Kantenschärfung, dann können es auch billigere Objektive sein, aber unter dem Strich bleibt es die Leistungsklasse eines Camcorders.
-Auch wenn man sich Bilder raus cropped- (Was der einzige Vorteil wäre)
Und die UHD Specifikationen erreicht der Camcorder ohnehin nicht, denn die sind in REC 2020 festgelegt und da ist das Teil weit von entfernt.

Es ist also weder 4k sondern 4xHD und auch kein UHD, weil es die Specs nicht erreicht.



Antwort von iasi:

Bei der JVC hat man eben 4xHD, wobei man sagen kann, dass sie nicht jeweils die HD-Auflösung erreicht. Welcher Camcorder in diesem Preisbereich tut dies denn? Aber 4xConsumer-HD schafft sie eben doch.
"MPEG-4 AVC/H.264(.MP4) 4 Stream Separate Recording 60fps/50fps/24fps Progressive at 144Mbps"
So sehr viel würde ich da natürlich nicht erwarten.


Auflösung hat zudem durchaus etwas mit der Qualität des Bildes zu tun - zwar rettet auch 1080p nichts mehr, wenn nur ein Stück gewölbtes Stück Plastik davor sitzt und die Daten auf Minimalgröße zusammengeschrumpelt werden, aber wenn die anderen Faktoren stimmen, bringt Auflösung etwas.






Antwort von WoWu:

aber wenn die anderen Faktoren stimmen, bringt Auflösung etwas. Man kann auch sagen:
Wenn die zusätzlichen Schwierigkeiten (Bewegungsauflösung, Schwenkgeschwindigkeit, Objektivanforderung, zusätzliche Empfindlichkeit für hohe Shutteranforderung, Schnittstellen usw.) gelöst sind, dann wird es auch möglich sein, die identische Qualität aus dem Bild zu croppen, die geringere Auflösungen bereits heute haben.



Antwort von iasi:

aber wenn die anderen Faktoren stimmen, bringt Auflösung etwas. Man kann auch sagen:
Wenn die zusätzlichen Schwierigkeiten (Bewegungsauflösung, Schwenkgeschwindigkeit, Objektivanforderung, zusätzliche Empfindlichkeit für hohe Shutteranforderung, Schnittstellen usw.) gelöst sind, dann wird es auch möglich sein, die identische Qualität aus dem Bild zu croppen, die geringere Auflösungen bereits heute haben. Skalieren ist Teufelszeug?
Hmmm ... na ich weiß nicht.

Aber du hast natürlich schon recht:
Ein 1:1-Crop bei einer Red MX z.B. auf 1080p ist nicht zu empfehlen ... aber etwas Spielraum hat man beim Skalieren eben doch.

Es wäre ja z.B. schön gewesen, wenn JVC eine 3-Chip-Lösung gebracht hätte - und dann eben 3 getrennte Signale gespeichet hätte. Eben eine Alternative zu Bayer-Sensoren. Vielleicht sind hier ja aber auch einfach technische Grenzen erreicht?



Antwort von WoWu:

Nein, Crop ist nicht "Teufelszeug" nur die Ausgangsvoraussetzungen sind drastisch größer.
Scalierung ist allerdings immer Mist, solange sie nicht optisch geschieht.



Antwort von iasi:

Scalierung ist allerdings immer Mist, solange sie nicht optisch geschieht. das klingt mir zu generell



Antwort von WoWu:

Weil bei -nicht optischer Skalierung- die Pixel nicht kleiner werden sondern aus bereits kleinen und unscharfen Pixels nochmal interpoliert wird.
Hinzu kommt durch den neuen Maßstab mindestens eine weitere Alisaingfrequenz und alle bisher erzeugten Codierfehler werden in einer weiteren Interpolation den neuen Codierfehlern überlagert.
Der bestehende Störabstand wird durch die weitere Generation ebenfalls verschlechtert weil ein ganzer Haufen Filter 2. Ordnung in der Scalierung sitzt.

Die Verfeinerung des Bildinhalts findet nur in einer optischen Skalierung statt.

Man darf nicht nur -losgelöst die Algorithmen betrachten sondern vielmehr, was eigentlich im Bild alles enthalten ist und was daraus wird.
2K war schon kritisch aber 4k ist es umso mehr.



Antwort von ennui:

Und doch wird bei hochwertigen reinen HD/2K-Kameras meistens von einer höheren Auflösung herunterskaliert? Alexa, C300, etc. Sonst könnten die da ja stattdessen einfach einen Chip mit nativer HD-Auflösung reinbauen und gut ist. Aber machen sie nicht.



Antwort von iasi:

das ist schon klar - aber es hängt durchaus auch vom Ausgangsmaterial ab ...

Nebenbei:
Wie genau wurde denn nun eigentlich z.B. Skyfall fürs IMAX-Kino aufgeblasen?
IMAX DMR soll ja ein digitales Verfahren sein.



Antwort von WoWu:

Das ist gar nicht gesagt, dass da herunter skaliert wird. Meistens wird die höhere Auflösung gebinnt, um empfindlicher zu werden, oder aber auch um die Verluste der Punktbilder zu kompensieren- bzw, wenn doppelbrechende Filter benutzt werden- dann eben um die Maske zu kompensieren.
Es kommt also fast mehr auf den Sensor-"Vorbau" an, als auf den Sensor selbst.
Ein höher aufgelöster Sensor heisst bei Weitem nicht, dass das Bild skaliert wird.



Antwort von iasi:

Das ist gar nicht gesagt, dass da herunter skaliert wird. Meistens wird die höhere Auflösung gebinnt, um empfindlicher zu werden, oder aber auch um die Verluste der Punktbilder zu kompensieren.
Ein höher aufgelöster Sensor heisst bei Weitem nicht, dass das Bild skaliert wird. Nach deiner Theorie müssten 4k+ Kameras von Red, Sony usw für 2k-Projektionen schlechtere Ergebnisse liefern, als 2k-Kameras ...






Antwort von WoWu:

Das ist doch viel zu stark verkürzt.

Mit Objektiven, die die Auflösung bringen und einer gescheiten Gesamtgrösse des Sensors lassen sich auch gute Bilder herstellen. Das hängt doch nicht an der menge der Pixel sondern an der Beschaffenheit.

Aber bei 4x1/4" bist Du nun mal nicht besser als jeder Camcorder, zumal der Pixelpitch eben dann auch voraussetzt, dass das Objektiv 300 LP/mm auflöst.
Du bist eben nur so gut, wie das schwächste Glied in der Kette.

Das kann man doch nicht an 4K festmachen und es so deuten, dass alle 4k schlecht sind.
Auf jeden Fall wird jede 2K Produktion mit einer 4-nach2 Konvertierung alle male mithalten können.
(Wobei das bei Projektionen nicht sehr auffällt, weil sie ohnehin der schwächste Punkt in der Kette sind)

Auf jeden Fall ist es ein Fehler, 4k nun als eierlegendewollmichsau zu sehen.
Es birgt etliche Probleme, die man bei 2k nicht hätte und die man auch nicht eben mal beseitigen kann.

Wenn jemand solche "Ausschnittsachen" wie im Tutorial beschrieben machen will, weil der alte Herr nur einmal springen kann, dann ist das sicher ein Grund. :-))
Sofern man sich keine weitere Kamera leisten kann.



Antwort von ennui:

@Wowu
Ok, das käme dann wohl auf die Definition von "Skalieren" an. Ich hätte darunter jetzt alles verstanden, was man macht, um von einer Auflösung zur anderen zu gelangen, ob nun optisch, bikubisch, Binning... aber das wäre dann stattdessen alles, wo... ja was eigentlich? Gerechnet wird und dabei die kompletten Ursprungsdaten verwendet werden (im Ggs. zu Binning)?

Also zb. die C300 hat ja einen "4K"-Sensor, nur sind auf dem, soweit ich es verstanden habe, einzelne ganze Pixel für R, B und 2x G reserviert, was dann gutes HD ergibt ähnlich wie bei Dreichipkameras. Das muss nicht debayert werden und nicht interpoliert. Aber die optischen Probleme hätte man da doch auch.



Antwort von WoWu:

Das würde aber entweder eine andere Maske voraussetzen oder aber eine entsprechende optische Vorfilterung, damit alle Farben die identische Luma Information bekommen.(2 doppelbrechende Filter)
Damit umgeht man natürlich im De-Bayering auch die Kantenortbestimmung, die relativ verlustbehaftet ist.

Aber Du siehst schon. Man muss sich die Systeme wirklich genau ansehen, wie die Pattern hinter den Farbmasken gebildet werden.



Antwort von Tiefflieger:

Was zur JVC zu sagen ist,
- Es ist keine "echte" 4K Kamera
- Die optische Randschärfe ist nicht gleich wie im Zentrum.

Aus den schwarz/weiss Balken im Tutorial werden real bestenfalls eine Graufläche.
Sobald Nachschärfung und künstliche Kontrastverstärkung dazu kommt gibt es tanzende unruhige Linien. Da sich eine reale Kamera auch auf dem Stativ minimal bewegt (Erschütterung, Nachführen) und über grössere Distanz die Luftunruhe dazukommt.

Normale FullHD Camcorder und noch extremer VDSLR erreichen niemals die mögliche Nennauflösungsdetails. Dazu kommen noch Farbartefakte durch Debayering bei Singlesensorkameras.

Mit Bearbeitung bekommt man dann schöne "Gemälde", das nichts mit einem "knackigen" und durchgezeichneten Bild mit "realen" Kontrasten zu tun hat (gefällig Künstlerisch eben).

Rein zum Betrachten eines Films in best möglicher Qualität und Auflösung reichen ~4K in 16:9, mehr kann das Auge ohne "Scannen" im Scharfsehbereich gar nicht erfassen.

Insofern gelten die Verfahren im Tutorial eher für 8K und höher aufgelösende Kameras.
Meiner Meinung nach geht es in dieser Auflösung eher in "interaktive" Darstellung ähnlich eines Panoramafotos.
(neuste Kameratechnik kann 10K x 2K Videos ohne Verzerrung herstellen, für die FullHD Betrachtung kann der Zuschauer selber den View wählen).

*** OT ***
Als Privatmann habe ich eine Kamera, die unbearbeitet für mich wenig/keine Artefakte zeigt und auch in 8K Vergrösseung noch auswertbare "saubere" Details zeigt.
Aller Theorie von kleinen Sensoren zum Trotz und real in Tests gemessen erreicht die 3-Chip nahezu FullHD Auflösung in Testcharts.

Man muss einfach wissen für was man welche Kamera einsetzt.

(bezüglich Farbauflösung und Balken gibt es bei slashCAM folgendes Beispiel https://www.slashcam.de/artikel/Erfahru ... html#Einle)



Antwort von iasi:

Was zur JVC zu sagen ist,
- Es ist keine "echte" 4K Kamera
- Die optische Randschärfe ist nicht gleich wie im Zentrum.
das hast du bei anderen Optiken auch - Abblenden hilft meist



Antwort von Tiefflieger:

Abblenden ist mit einem Camcorder nur begrenzt möglich (Beugungsunschärfe).
(Es gibt aber auch Ausnahmen)



Antwort von Axel:

Es hat etwas damit zu tun, was der grundsätzliche Denkfehler bei 3D ist.

Nein, ich bin weder im falschen Thread noch schweife ich ins OT.

3D behauptet, dreidimensionale Bilder zu liefern.

Aber ein Bild, das man ohne weiteres als groß bezeichnen würde - FullHD ja schon relativ, umso mehr natürlich mehr als FullHD, muss ebenfalls Tiefe haben, es muss ein Blick in einen Raum, eine Tiefe, eine Weite sein.

Das haben wohl die JVC-Promotoren instinktiv begriffen, und deshalb sehen wir in den Demos (in praktisch allen, auch den "Tests", und über Tests ist die Kamera anscheinend noch nicht hinausgekommen) Totalen von Städtepanoramen, Landschaftspanoramen und viel Himmel und Wolken. Dennoch will sich noch nicht einmal das abfällige "Fototapete" als Charakteristikum aufdrängen, denn die Kamera schafft es, diese Bilder trotzdem zweidimensional aussehen zu lassen.

Ist dies die Kombination aus kleinem Chip, fehlendem Weitwinkel und beschissenen Farben schuld?

Vermutlich von allem etwas. Was wir aus der Malerei und der frühen Fotografie wissen, ist, dass ein zu detailreiches Bild unruhig wirkt. Hohe Auflösung muss nicht mit absoluter Schärfe gleichgesetzt werden, eher im Gegenteil, je mehr Reserven ich habe, je mehr Bildpunkte, je mehr Tonwerte, umso großzügiger kann ich Weichheit zulassen. Darin zeigt sich Qualität, nicht in der Zahl der gespeicherten Pixel.



Antwort von WoWu:

Wobei das natürlich genau die Intention von UHD ist: grösserer Farbraum, 10/12 Bit Dynamik und mehr als 100 Frames/s.
Das hier ist ja kein UHD, das ist 4xCamcorder.



Antwort von Tiefflieger:

Da stimme ich Dir völlig zu Axel ich versuch das mit der Farbnuancenauswertung zu bestimmen (nebst der optischen Wirkung).

Flache Bilder haben meiner Meinung nach mit fehlenden Kontrasten zu tun.
Einerseits z.B. bei einem Stadtpanorama Smog/Dunst und andererseits ist es Objektivabhängig.
Ein gestaffeltes Bild mit Vordergrund zeigt Tiefe (Ebebenen), dazu braucht es auch Schwarzwerte statt "falem" Grau.
Fales Grau ohne Durchzeichnung ist wieder ein Effekt wie bei den schwarz/weiss Balken.
Den Bildern fehlt dieses "Leuchten" und wirken fal und flach ohne Tiefe.

Appopos Tiefe
Mit grossen Sensoren bei grosser Darstellung sieht man jeden fehlenden cm an Schärfe die man an einem kleinen Monitor nicht sieht (Unschärfe ist in HD für mich auch Auflösungsverlust der in Crops fehlen würde).

@WoWu
Die 10/12 bit Farbtiefe bei Aufnahme helfen zur Differenzierung, aber auch 8 bit "native" im vollen Wertebereich ist "true color" und kann gut aussehen.
Aber für meine Wunsch 3-Chip Kamera in 4K möchte ich auch 10 bit Farbtiefe und 4:2:2.






Antwort von Axel:

Appopos Tiefe
Mit grossen Sensoren bei grosser Darstellung sieht man jeden fehlenden cm an Schärfe die man an einem kleinen Monitor nicht sieht (Unschärfe ist in HD für mich auch Auflösungsverlust der in Crops fehlen würde). Das klingt zunächst absurd. Aber tatsächlich benötigt ein natürliches Bokeh ebenfalls eine bestimmte Mindestauflösung. Und wenn es die hat, ist es ziemlich problematisch, diese kleiner zu skalieren, weil das Bild automatisch unruhiger wird. Man könnte sagen, Schärfe benötigt weniger Auflösung als echte Unschärfe.



Antwort von iasi:

Das hier ist ja kein UHD, das ist 4xCamcorder. na immerhin

Aber es kommt eben auf das Produkt aus mehreren Faktoren an - Auflösung ist ein Faktor - aber eben nicht der einzige.
Oder will denn wirklich jemand behaupten, man würde es einem Film auf BD nicht ansehen, dass er mit einer F65 gedreht wurde.

Ich sehe schließlich auch auf meiner Glotze einen Unterschied zwischen den IMAX- und 35mm-Szenen bei Dark Knight. Wobei auch hier verschiedene Faktoren mitspielen.

4k oder mehr bietet für mich jedenfalls in der Praxis Vorteile, auf die ich mittlerweile nicht mehr verzichten will - zumindest nicht bei bestimmten Projekten.
Wobei ich die Kombination 4k und MPEG-4 AVC/H.264 nicht mag.



Antwort von WoWu:

4k oder mehr bietet für mich jedenfalls in der Praxis Vorteile, auf die ich mittlerweile nicht mehr verzichten will - welche ?

Und spätestens, wenn es UHD gibt, werden die alten 4k Gurken nur noch was für Nostalgiker sein.

@Tiefflieger Aber für meine Wunsch 3-Chip Kamera in 4K Das wird wahrscheinlich nix. Entweder werden die Pixels zu klein, oder das Prisma zu gross ... oder sogar beides.



Antwort von iasi:

4k oder mehr bietet für mich jedenfalls in der Praxis Vorteile, auf die ich mittlerweile nicht mehr verzichten will - welche ? na dann überleg mal
Und spätestens, wenn es UHD gibt, werden die alten 4k Gurken nur noch was für Nostalgiker sein.
mich wundert ein wenig, dass du wirklich meinst, UHD würde den neuen hohen Standard setzen - ganz so, als würde es Kino nicht geben ...

...und natürlich erfüllt eine alte F65 dann nicht die hohen Ansprüche von UHD ... TV-Techniker-Träume ...

... aber du denkst wohl schon an 8k/120Hz ... tja - da muss man aber wohl erst mal die 4k-Schirme füllen ...

das geht vielleicht über das Thema hier hinaus, aber da gab es diesen Welt-Artikel:
http://www.welt.de/print/wams/wissen/ar ... -Welt.html
Preiset die zukünftige Technik ...

Ich halte mich an das, was es jetzt schon gibt: 4k-Kamera



Antwort von WoWu:

mich wundert ein wenig, dass du wirklich meinst, UHD würde den neuen hohen Standard setzen - Der Standard hat sogar schon seit über einem Jahr einen Namen:
REC 2020
Da gibt es nichts, worüber man sich wundern kann, den muss man nur durchlesen.



Antwort von iasi:

mich wundert ein wenig, dass du wirklich meinst, UHD würde den neuen hohen Standard setzen - Der Standard hat sogar schon seit über einem Jahr einen Namen:
REC 2020
Da gibt es nichts, worüber man sich wundern kann, den muss man nur durchlesen. Standard - schon klar - nur hast du eben schon längst Kameras, die den Standard erfüllen - zwar erreichen sie noch nicht die Maximalwerte, aber sie liegen innerhalb des Standards.
Somit erfüllt man also die kommenden, praktischen Anforderungen der nächsten TV-Generation schon heute, wenn man mit diesen Kameras dreht.

Manche denken eben kurzfristig: Warum 4k, wenn doch jetzt nur HD gefordert wird.
Andere sagen sich: Wenn ich jetzt in 4k drehe, erfüllt mein Material auch die Anforderungen der nach-HD-Zeit.

Natürlich beschränken sich diese Anforderungen nicht nur auf die Auflösung ...



Antwort von Axel:

Und, um das Chaos komplett zu machen, es ist offenbar überhaupt kein Problem, 4k auf 2k downzuskalieren. Im Kino werden keine 2 Versionen ausgeliefert/übertragen, und ein 4k-Film sieht in einem kleinerem 2k-Saal genauso aus, Skalierungsartefakte hätte man ja inzwischen mal gesehen.



Antwort von WoWu:

Das mag wohl sein, aber dass kaum ein Unterschied feststellbar ist, liegt weniger an der Konvertierung als vielmehr an der derzeit noch ziemlich schlechten LCoS-Technologie.
Wie ich oben schon erwähnt habe ist die Projektion (auch 2k) immernoch der schwächste Punkt in der Kette.
Bei 4 k wären die Projektionspixel so gross, dass ein menschliches Haar etwa 40 Zeilen überdecken würde. 57 Quadratmikron.
Solange sich da also nichts tut, wird Projektion noch lange der Schwachpunkt bleiben.



Antwort von Axel:

Das mag wohl sein, aber dass kaum ein Unterschied feststellbar ist, liegt weniger an der Konvertierung als vielmehr an der derzeit noch ziemlich schlechten LCoS-Technologie. Wir verwenden einen NEC Projektor mit DMD Chip, keinen Sony.






Antwort von WoWu:

Den Laser Projektor oder die Texas Instruments Technik ?



Antwort von Axel:

Den Laser Projektor oder die Texas Instruments Technik ? Texas Instruments. Wir haben eine Menge unterschiedlicher Systeme gehabt, waren alle geleast. Einen Laserprojektor habe ich noch nicht gesehen. Ist der besser?



Antwort von WoWu:

Das kann ich Dir aus eigener Anschauung leider nicht sagen, aber es scheint ja so zu sein, dass der Entwicklungstrend dorthin geht.

Nur generell sind (noch) Projektionsqualitäten gemessen an Bildbeurteilungen auf Schirmebene nicht besonders gut.
Daher sind eben solche Projektionsvergleiche (Bildqualität/Projektionsbild) immer davon geprägt, dass viele Dinge in der Projektion gar nicht mehr sichtbar sind.
Dein Einwand ist daher völlig zutreffend, dass man Scalingartefakte in der Projektion gar nicht mehr sieht.

Ob sich das beim Laser wieder ändert, weiss ich leider nicht, aber dann, denke ich, hat sich 2k vermutlich ohnehin erledigt.
Nur wie lange wird es dauern, bis sich Laser tatsächlich durchgesetzt haben. Zumal sie ja auch nicht so ganz billig sind.



Antwort von iasi:

Das hört sich alles so an, als würde eh nichts taugen.

Warum dann der ganze Aufwand und all die Diskussionen?

Ich für meinen Teil sehe bessere Bilder und bin zufrieden ... da bin ich ganz prakmatisch ...

Zumal das mit der Technik eben auch nicht so eindeutig ist, wie es einem immer gern eingeredet werden soll ... so mal ganz generell gesagt - und mit einigen Beispielen im Hinterkopf ...



Antwort von Axel:

Dein Einwand ist daher völlig zutreffend, dass man Scalingartefakte in der Projektion gar nicht mehr sieht. Es könnte ja unter anderem auch daran liegen, dass es ein glatter Teiler ist.
Das hört sich alles so an, als würde eh nichts taugen. Wowuesk. Gegenwärtige Technik ist immer fehlerhaft.



Antwort von iasi:

Das hört sich alles so an, als würde eh nichts taugen. Wowuesk. Gegenwärtige Technik ist immer fehlerhaft. ja - das sagen mir alle Techniker - wie oft hört man: "Das ist so nichts. Das geht so nicht."

Und dann macht es einer und alle nicht-Techniker sind begeistert.
(Mal abgesehen von den Nostalgikern, die das neue Zeug ablehnen - darunter sind überraschenderweise auch viele Techniker.)



Antwort von WoWu:

Na ja, aber auch die Hälfte entspricht einer weiteren Frequenz und die Glättungsfilter bleiben auch drin und müssen anschliessend entrauscht werden.
Nee, nee, eine De-generierung findet schon statt und nicht, wie manche meinen, sogar eine Bildverbesserung.
Die Pixelgrösse bleibt identisch und die der Makroblöcke auch und wenn man dann evtl. sogar noch den Codec wechseln muss, dann sowieso.
Du landest halt nur ein einem Viertel der ursprünglichen Auflösung und kommst aus einer deutlich kleineren Pixelgösse und willst auf derselben Projektionsfläche landen.
Von der optischen Unzulänglichkeit der 4K Objketive hier mal ganz abgesehen.

Wowuesk. Gegenwärtige Technik ist immer fehlerhaft. Das ist doch Quatsch, werd' doch nicht immer gleich persönlich wenn Du keine Sachargumente mehr hast.


@Iasi ja - das sagen mir alle Techniker - wie oft hört man: "Das ist so nichts. Das geht so nicht."

Und dann macht es einer und alle nicht-Techniker sind begeistert. Komisch .... bisher benutzt Ihr nur Technik die Ingenieure und Techniker gemacht haben.
Oder werden die Kameras, bei Euch in Rumänien, vom Vatikan entwickelt, weil Bild, bei Dir eine Glaubensfrage ist ?



Antwort von iasi:

@Iasi ja - das sagen mir alle Techniker - wie oft hört man: "Das ist so nichts. Das geht so nicht."

Und dann macht es einer und alle nicht-Techniker sind begeistert. Komisch .... bisher benutzt Ihr nur Technik die Ingenieure und Techniker gemacht haben.
Oder werden die Kameras, bei Euch in Rumänien, vom Vatikan entwickelt, weil Bild, bei Dir eine Glaubensfrage ist ? Ne - aber solche technischen Ergüsse habe ich schon von manch anderem Techniker und Ingenieure gehört, die davon überzeugt waren, dass sie immer recht hätten - und dann kam es eben doch anders, als sie getönt hatten ...
das ist eben so wie mit 1+1=2 ... da sagen dann die oberschlauen Techniker schnell: Richtig! ...



Antwort von WoWu:

Frage ist immer nur, ob solche "Ergüsse" auch richtig verstanden wurden.
Zumindest arbeiten alle nach denselben physikalischen Regeln, die man entweder versteht, oder eben nicht.
Nur der Vatikan und der Praktiker muss sie eben nicht kennen.


Und bei Deinem Beispiel komm mir jetzt nicht mit einem Fakebeweis, in dem Du sin(x) durch Null teilst (oder sowas ähnliche). Darüber haben wir schon als Pennäler gelacht.
Da musst Du schon etwas früher aufstehen.
Auch so ein Fall für den, der die Regeln nicht kennt.






Antwort von iasi:

Frage ist immer nur, ob solche "Ergüsse" auch richtig verstanden wurden.
Zumindest arbeiten alle nach denselben physikalischen Regeln, die man entweder versteht, oder eben nicht.
Nur der Vatikan und der Praktiker muss sie eben nicht kennen.


Und bei Deinem Beispiel komm mir jetzt nicht mit einem Fakebeweis, in dem Du sin(x) durch Null teilst (oder sowas ähnliche). Darüber haben wir schon als Pennäler gelacht.
Da musst Du schon etwas früher aufstehen.
Auch so ein Fall für den, der die Regeln nicht kennt. ja - physikalische Regeln - damit ist es eben wie mit dem 1+1=2 Beispiel ... es ist ist eben immer etwas komplexer, als man meint ... das ist dann wie mit der Anzahl der Schnittpunkte paralleler Geraden ...



Antwort von WoWu:

1+1=2 ist ein Axiom.
Was sabbelst Du denn da.



Antwort von iasi:

Mein lieber Freund: 1+1=2 ist ein Axiom.
Was sabbelst Du denn da. Ach ja?
In welchem Zahlensystem?

Was, wenn 1+1=10 wären?



Antwort von WoWu:

Kindergartenspiele.
Ich glaube, Du weist gar nicht, was ein Axiom ist.

Lesen hilf und bildet.



Antwort von iasi:

Kindergartenspiele.
Ich glaube, Du weist gar nicht, was ein Axiom ist.

Lesen hilf und bildet.
Was du nicht verstehst, ist, dass man es mit komplexen Systemen zu tun hat.

Und komm mir nicht mit "Axiom" - du bist wohl eher der, der nicht weiß was das ist.

Wie schon gesagt: Manche denken, die Anzahl der Schnittpunkte paralleler Geraden sei ja klar und eindeutig - das hat man ja in der Schule gelernt und deshalb sei es ein "Axiom".



Antwort von WoWu:

Ja, ja, Du wirst schon Recht haben.
Im Peanos System ist es kein Axiom, sondern ein ableitbares Theorem.
Es fehlt mir allerdings die Phantasie zu glauben, dass Du das gemeint hast.



Antwort von Axel:

Wowuesk. Gegenwärtige Technik ist immer fehlerhaft. Das ist doch Quatsch, werd' doch nicht immer gleich persönlich wenn Du keine Sachargumente mehr hast. Ist nicht als persönlicher "Angriff" gemeint. Die technische Entwicklung geht freilich immer weiter. Der Status Quo ist jedoch der, dass Leute für 2k-Filme auf großer Leinwand, mit Powersound und abysmaler DLP-Projektion gutes, hartes Geld zahlen, dass die Bildqualität eine enorme Steigerung erfahren hat in den letzten Jahren und dass wenig Anlass besteht, mehr als nötig in neue Anlagen zu investieren (wobei allerdings das Leasingmodell mit Wartungsverträgen weitere Modernisierung zumindest erleichtert, durch die Einsicht, dass digitale Anlagen nicht in Jahrzehnten, sondern in Monaten veralten können). Deswegen sind deine Einwände zumindest für diese Branche von geringer Relevanz.

Übertragbar ist das auch auf die Consumertechnik. Es gibt ein Genug in technischen Anforderungen, das ich auch als ambitionierter Amateur nicht permanent in Frage stellen muss. Zumal, wenn in der Technik des Umgangs mit der vorhandenen Technik noch Vieles nicht ausgereizt ist.

Einerseits bist du gut darin, den schönen Schein der Marketing-Schlagwörter kritisch zu hinterfragen, andererseits ist dein Herausstellen der Schwächen einseitig, denn ein Vertrauen darin, mit brauchbarem Gerät ausgestattet zu sein, gehört immer dazu. Wenn du nach besseren Alternativen, die bereits existieren und in einem realistischen Preisbereich liegen, gefragt wirst, verstummst du entweder oder deine Antworten werden vage, wie im Beispiel mit der Laserprojektion. Es würde mich nicht wundern, wenn diese Technik nebst einigen Vorteilen auch wieder ihre Nachteile hätte, wie es völlig normal ist. Dann würdest du in vier, fünf Jahren sagen, tja, die gegenwärtige Technik ist leider, leider nicht das Gelbe vom Ei ...



Antwort von iasi:

Ja, ja, Du wirst schon Recht haben.
Im Peanos System ist es kein Axiom, sondern ein ableitbares Theorem.
Es fehlt mir allerdings die Phantasie zu glauben, dass Du das gemeint hast. Es ist viel einfacher: Man sollte eben auch berücksichtigen, in welchem Zahlensystem man sich befindet.
Im Dualsystem ist 1+1 nun einmal 10.
Den Rahmen in dem man sich bewegt, legt man bei einer These nun einmal zunächst fest. Und man macht vor allem auch nicht einfach aus einer zu beweisenden Behauptung ein Axiom.

Im Raum n-ter Ordnung kann man eben z.B. durchaus die Anzahl von Schnittpunkten paralleler Geraden berechnen. Und auch wenn sie im Raum 3.Ordnung 0 sein sollte und zum Axiom aufgerufen wird, ist das im Raum n-ter Ordnung eben doch wieder anders.

Mal eben etwas isoliert zu behaupten, ist eben nicht immer richtig.
Und was unter bestimmten Voraussetzungen und Annahmen gilt, muss eben in einer anderen Konstellation nicht mehr richtig sein.
Wie oft hat man denn in der Vergangenheit z.B. bei der Chiptechnik schon gehört: "Kleiner geht nicht mehr - hier ist eine physikalische Grenze erreicht."

Was in einem System stimmen mag, muss in einem anderen nicht richtig sein.



Antwort von WoWu:

@Axel Der Status Quo ist jedoch der, dass Leute für 2k-Filme auf großer Leinwand, mit Powersound und abysmaler DLP-Projektion gutes, hartes Geld zahlen, Darin sind wir ja einer Meinung.
Lediglich nicht darin, dass eine gescheite 2k Produktion alle Male mit einem downconverteten 4K mithalten kann.
Es würde mich nicht wundern, wenn diese Technik nebst einigen Vorteilen auch wieder ihre Nachteile hätte, wie es völlig normal ist. Dann würdest du in vier, fünf Jahren sagen, tja, die gegenwärtige Technik ist leider, leider nicht das Gelbe vom Ei ... Was willst Du eigentlich. Wenn ich mich mit Technik, die ich bisher nicht kenne, zurückhalte und Dir sage, ich weiss nichts darüber, dann beklagst Du das.
Wenn sich aber hinterher herausstellt, dass die Technik "Mist" sein sollte und man das auch begründen kann, dann beklagst Du das schon jetzt, rein hypothetisch.
Axel ... sortier Dich mal. Du redest wirr.


@ Iasi
Ich hoffe, Du erwartest nicht, dass ich darauf antworte.
Es ist sowieso weg vom Thread.