wir haben ein weiteres Tutorial von unserer Kamera III DVD online. Diesmal geht es um die Art, wie man mit 4K (in unserem Falle von einer JVC Q10 kommend) arbeiten kann und warum 4K überhaupt so scharf ist. Man kann damit eine Menge anfangen, wir leihen uns die Kamera immer wenn wir dafür eine Anwendung haben. http://hd-trainings.de/tutorial50.html
Fragen und Anmerkungen werden wie immer gerne hier im Thread beantwortet.
Falls es einer übersehen hat, in der Downloadsektion gibt es auch eine neue Sache inkl. AE Projektfile.
Endlich mal ein Beitrag, der zeigt, wozu 4k wirklich taugt!
Nämlich der Bequemlichkeit halber aus der (ca) doppelten Bilddiagonale den perfekten Bildausschnitt wählen zu können.
Nebenbei: 4k ist nicht gleich 4x Full HD, sondern ca. das doppelte von Full HD (Die Mathematiker könne das jetzt sicher exakt ausrechnen)
Für die allermeisten Filmer, die nicht gerade für die Kinoleinwand produzieren, dürfte aber auch Full HD noch genügend Spielraum für den perfekten Bildausschnitt bieten.
Ich habe mir bei Musikvideos schon den Spass erlaubt, bei 1080p H.264 Aufnahmen auf 50% digital reinzuzoomen, wenn es die "Geschichte" dann besser rüberbringt;-)
dirkus hat geschrieben:Ich habe mir bei Musikvideos schon den Spass erlaubt, bei 1080p H.264 Aufnahmen auf 50% digital reinzuzoomen, wenn es die "Geschichte" dann besser rüberbringt;-)
und was machst du dann mit den schwarzen rändern :-) ?
srone hat geschrieben:
und was machst du dann mit den schwarzen rändern :-) ?
Welche schwarzen Ränder...?
Interessant ist doch wohl nur das, was in der Mitte des Bildes gerade passiert...oder? Ob da in einer Einstellung gerade ein paar Pixel fehlen ist doch uninteressant...jedenfalls für den Zuschauer der an der GANZEN Geschichte interessiert ist.
dirkus hat geschrieben:Nebenbei: 4k ist nicht gleich 4x Full HD, sondern ca. das doppelte von Full HD (Die Mathematiker könne das jetzt sicher exakt ausrechnen)
Wenn man gerade keinen Mathematiker zur Hand hat und selber rechnet kommt man dann doch auf das richtige Ergebnis, 4k ist ca. 4 mal FullHD. Dauert vielleicht etwas länger ;)
dirkus hat geschrieben:Endlich mal ein Beitrag, der zeigt, wozu 4k wirklich taugt!
Nämlich der Bequemlichkeit halber aus der (ca) doppelten Bilddiagonale den perfekten Bildausschnitt wählen zu können.
Nebenbei: 4k ist nicht gleich 4x Full HD, sondern ca. das doppelte von Full HD (Die Mathematiker könne das jetzt sicher exakt ausrechnen)
na ja - einen Mathematiker braucht es nicht unbedingt - das sollte das Pflichtschulwissen eigentlich genügen.
4k HD - auch QHD von QuadHD genannt - hat die 4fache Auflösung von FullHD - 4K-HD hat schließlich nicht nur horrizontal die doppelte Auflösung, sondern eben auch vertikal.
dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn man gerade keinen Mathematiker zur Hand hat und selber rechnet kommt man dann doch auf das richtige Ergebnis, 4k ist ca. 4 mal FullHD. Dauert vielleicht etwas länger ;)
Ob 4k Cinemascope oder 4k (16:9) kannst dir dann ja aussuchen;-)
2k @ 16:9 ist definiert als 2048 x 1150 Pixel.
FullHD ist 1,76k
4k @ 16:9 ist definiert als 4096 x 2300 Pixel.
4k ist 4,54 mal so groß wie FullHD.
(bei gleicher Pixelgröße, die z.B. im digitalen Kino verwendet wird)
Es wird gerne geschummelt und UHD als 4k bezeichnet.
iasi hat geschrieben:
na ja - einen Mathematiker braucht es nicht unbedingt - das sollte das Pflichtschulwissen eigentlich genügen.
...und du meinst wirklich, dass du mit deinen mathematischen Kenntnissen wirklich die Zuschauer erreichst?
Na - also in der Sekundarstufe lernt man Rechtecksberechnungen und eben auch "zuerst nachdenken und dann melden".
Jedoch kann jedem mal ein Denkfehler unterlaufen ...
4k ist auch für HD-Projekte eine feine Sache. Mal ganz abgesehen von Crop- und Stabi-Möglichkeiten - Störungen werden "kleiner" ...
Axel hat geschrieben:2k @ 16:9 ist definiert als 2048 x 1150 Pixel.
FullHD ist 1,76k
4k @ 16:9 ist definiert als 4096 x 2300 Pixel.
4k ist 4,54 mal so groß wie FullHD.
(bei gleicher Pixelgröße, die z.B. im digitalen Kino verwendet wird)
Es wird gerne geschummelt und UHD als 4k bezeichnet.
Eben!
Aber lassen wir das. Am wichtigsten ist doch wohl, ob man die Informationen auch dem Publikum rüberbringen kann?
Fakt ist, das "4K" Bild wird aus 4x 1920x1080 zusammengesetzt. Deswegen habe ich es im Tutorial so gesagt. Ist einfach und einleuchtend.
Viel wichtiger sind doch die kreativen Möglichkeiten, DAS lohnt eine Diskussion.
Die Kamera habe ich mit Live-Bildern gesehen. Sieht klinisch aus und ist geeignet, um ein Aquarium aufzunehmen und als Endlosschleife auf einem Flatscreen laufen zu lassen.
Axel hat geschrieben:2k @ 16:9 ist definiert als 2048 x 1150 Pixel.
FullHD ist 1,76k
4k @ 16:9 ist definiert als 4096 x 2300 Pixel.
4k ist 4,54 mal so groß wie FullHD.
(bei gleicher Pixelgröße, die z.B. im digitalen Kino verwendet wird)
Es wird gerne geschummelt und UHD als 4k bezeichnet.
Eben!
Aber lassen wir das. Am wichtigsten ist doch wohl, ob man die Informationen auch dem Publikum rüberbringen kann?
Kann man - wenn es nicht 4k-Smartphone-Brei ist.
Auflösung ist nicht alles - aber wenn die anderen Faktoren auch passen, dann bringt man es auch beim Publikum rüber.
Ich schrecke auch nicht davor zurück, langsam das Bild zu verdichten - durch digitalen Zoom - wenn HD oder 2k das Ziel ist.
Hohe Auflösung ist übrigens auch ein gutes Mittel gegen Rauschen und andere Bildstörungen.
iasi hat geschrieben:Auflösung ist nicht alles - aber wenn die anderen Faktoren auch passen, dann bringt man es auch beim Publikum rüber.
Wenn alles scharf ist, weil die Auflösung gigantisch ist, der Chip mini ist und zusätzlich noch aufgesteilt wird, hat das Auge nichts zum Schweifen. Jedes DSLR-Bild unter 1k reeller Auflösung kann schöner aussehen.
dirkus hat geschrieben:Wer mir sagen kann, welche Szenen hier in 4k, Full HD, oder SD gefilmt worden sind, der bekommt von mir ne CD von dem Song;-)
Ich habe glaube ich noch nie so viele Bildausschnitte korrigiert und auf niedrigere Qualität angeglichen, wie in dem Video.
Am Ende ist doch sowieso nur alles eine Frage, ob es zusammenpasst und eine einheitliche Linie bekommt oder nicht?
Tja - da hast du also 4k auf SD-Look runtergebügelt. Ich scheide an einer Langzeit-Doku herum, bei der mit SD begonnen und schließlich mit 4k gedreht worden war. Über die Jahre kamen mehrere Formate zusammen - und die stelle ich klar gegenüber - auch als Ausdrucksmittel - was auch gut möglich ist, denn auch den Unterschied zwischen 4k und HD kann man sehen.
dirkus hat geschrieben:Wer mir sagen kann, welche Szenen hier in 4k, Full HD, oder SD gefilmt worden sind, der bekommt von mir ne CD von dem Song;-)
(...)
Tja - da hast du also 4k auf SD-Look runtergebügelt. Ich scheide an einer Langzeit-Doku herum, bei der mit SD begonnen und schließlich mit 4k gedreht worden war. Über die Jahre kamen mehrere Formate zusammen - und die stelle ich klar gegenüber - auch als Ausdrucksmittel - was auch gut möglich ist, denn auch den Unterschied zwischen 4k und HD kann man sehen.
In gewisser Hinsicht ist es so, wie Lutz in seinem Tut sagt: FullHD ist eigentlich noch gar keins. Es gibt gar keine realen 1:1 Auflösungen mit physischen Objektiven, physischen Pixelgrößen und allem, was zwischen Aufnahme und Wiedergabe noch passiert.
Und auch zu SD downgesampeltes 4k-Bild hat noch nicht einmal reelle SD-Auflösung, weil eben 15 (oder so, will jetzt nicht den Taschenrechner bemühen) Pixel zu einem zusammengerechnet werden. Ein Detail, z.B. Buchstaben auf einer abgefilmten Zeitung, wären in einem hypothetischen 1:1 SD besser aufgelöst als in runterskaliertem 4k.
Mit letzterem würden allerdings Auflösungsgrenzen nicht sichtbar - weswegen es ja nicht unüblich ist, FullHD als 720p auszugeben (gleich schreibt Tiefflieger einen Kommentar, dass gutes FullHD eigentlich unterschätztes 8k ist). Das wird dann fahrlässig als "höhere Qualität" bezeichnet. Dabei geht es eigentlich nur um eine vertretbare Bildgröße, relativ zu dem, was das Gesamtarrangement an Auflösung schafft.
Dass Qualität nichts mit Auflösung zu tun hat, beweist dieser JVC-Camcorder, der völlig außerstande ist, ein subjektiv gutes Bild zu erzeugen. Es reicht, sich auf Youtube irgendwas in normaler Auflösung anzugucken, um das zu erkennen. Denn Qualität wird auch in kleinerer Auflösung sichtbar bleiben. Umgekehrt auch: Je größer man ein unangenehmes Bild betrachtet, umso schlimmer wird es.
Hohe Auflösung ist übrigens auch ein gutes Mittel gegen Rauschen und andere Bildstörungen.
Aber nur, wenn Du optisch das Bild verdichtest. Elektronisch verschlechtert sich der Störspannungsabstand sogar.
Lutz hat bei seinem Balkenbeispiel auch vergessen, dass bei einer 4-Chip Kamera mit Bayermaske pro Pixelpunkt in Wirklichkeit 21 Pixel berechnet werden.
Mal ganz abgesehen davon, dass schon das Objektiv in der Punktbildauflösung über mehrere Pixel verteilt wird.
Und selbst wenn man ein perfektes Objektiv mit einem perfekten Punktbild nimmt, landet man bei etwa 6μ.
Wenn nun noch die Kamera kleinere Sensoren hat, also rd.4x 1/4", - dann verschärft sich das Problem weiter, weil man dann entsprechend bei rd 200-300 Lp/mm mit dem Objektiv landen müsste, ganz davon abgesehen, dass die Bewegungsunschärfe entsprechend ansteigt.
Dies Balkenbeispiel war so eine typische Marketingerklärung für Lieschen Müller.
Falsch, aber eindrucksvoll. ;-)
Ergo, das Bild ist nur so scharf, wie es eine 1/4" Kamera mit einem Objektiv zulässt, das 300 LP/mm auflöst. Es sei denn, man macht alles mit Kantenschärfung, dann können es auch billigere Objektive sein, aber unter dem Strich bleibt es die Leistungsklasse eines Camcorders.
-Auch wenn man sich Bilder raus cropped- (Was der einzige Vorteil wäre)
Und die UHD Specifikationen erreicht der Camcorder ohnehin nicht, denn die sind in REC 2020 festgelegt und da ist das Teil weit von entfernt.
Es ist also weder 4k sondern 4xHD und auch kein UHD, weil es die Specs nicht erreicht.
Bei der JVC hat man eben 4xHD, wobei man sagen kann, dass sie nicht jeweils die HD-Auflösung erreicht. Welcher Camcorder in diesem Preisbereich tut dies denn? Aber 4xConsumer-HD schafft sie eben doch.
"MPEG-4 AVC/H.264(.MP4) 4 Stream Separate Recording 60fps/50fps/24fps Progressive at 144Mbps"
So sehr viel würde ich da natürlich nicht erwarten.
Auflösung hat zudem durchaus etwas mit der Qualität des Bildes zu tun - zwar rettet auch 1080p nichts mehr, wenn nur ein Stück gewölbtes Stück Plastik davor sitzt und die Daten auf Minimalgröße zusammengeschrumpelt werden, aber wenn die anderen Faktoren stimmen, bringt Auflösung etwas.
aber wenn die anderen Faktoren stimmen, bringt Auflösung etwas.
Man kann auch sagen:
Wenn die zusätzlichen Schwierigkeiten (Bewegungsauflösung, Schwenkgeschwindigkeit, Objektivanforderung, zusätzliche Empfindlichkeit für hohe Shutteranforderung, Schnittstellen usw.) gelöst sind, dann wird es auch möglich sein, die identische Qualität aus dem Bild zu croppen, die geringere Auflösungen bereits heute haben.
aber wenn die anderen Faktoren stimmen, bringt Auflösung etwas.
Man kann auch sagen:
Wenn die zusätzlichen Schwierigkeiten (Bewegungsauflösung, Schwenkgeschwindigkeit, Objektivanforderung, zusätzliche Empfindlichkeit für hohe Shutteranforderung, Schnittstellen usw.) gelöst sind, dann wird es auch möglich sein, die identische Qualität aus dem Bild zu croppen, die geringere Auflösungen bereits heute haben.
Skalieren ist Teufelszeug?
Hmmm ... na ich weiß nicht.
Aber du hast natürlich schon recht:
Ein 1:1-Crop bei einer Red MX z.B. auf 1080p ist nicht zu empfehlen ... aber etwas Spielraum hat man beim Skalieren eben doch.
Es wäre ja z.B. schön gewesen, wenn JVC eine 3-Chip-Lösung gebracht hätte - und dann eben 3 getrennte Signale gespeichet hätte. Eben eine Alternative zu Bayer-Sensoren. Vielleicht sind hier ja aber auch einfach technische Grenzen erreicht?
Nein, Crop ist nicht "Teufelszeug" nur die Ausgangsvoraussetzungen sind drastisch größer.
Scalierung ist allerdings immer Mist, solange sie nicht optisch geschieht.
Weil bei -nicht optischer Skalierung- die Pixel nicht kleiner werden sondern aus bereits kleinen und unscharfen Pixels nochmal interpoliert wird.
Hinzu kommt durch den neuen Maßstab mindestens eine weitere Alisaingfrequenz und alle bisher erzeugten Codierfehler werden in einer weiteren Interpolation den neuen Codierfehlern überlagert.
Der bestehende Störabstand wird durch die weitere Generation ebenfalls verschlechtert weil ein ganzer Haufen Filter 2. Ordnung in der Scalierung sitzt.
Die Verfeinerung des Bildinhalts findet nur in einer optischen Skalierung statt.
Man darf nicht nur -losgelöst die Algorithmen betrachten sondern vielmehr, was eigentlich im Bild alles enthalten ist und was daraus wird.
2K war schon kritisch aber 4k ist es umso mehr.
Und doch wird bei hochwertigen reinen HD/2K-Kameras meistens von einer höheren Auflösung herunterskaliert? Alexa, C300, etc. Sonst könnten die da ja stattdessen einfach einen Chip mit nativer HD-Auflösung reinbauen und gut ist. Aber machen sie nicht.
Das ist gar nicht gesagt, dass da herunter skaliert wird. Meistens wird die höhere Auflösung gebinnt, um empfindlicher zu werden, oder aber auch um die Verluste der Punktbilder zu kompensieren- bzw, wenn doppelbrechende Filter benutzt werden- dann eben um die Maske zu kompensieren.
Es kommt also fast mehr auf den Sensor-"Vorbau" an, als auf den Sensor selbst.
Ein höher aufgelöster Sensor heisst bei Weitem nicht, dass das Bild skaliert wird.
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