Infoseite // Sigma Stage Online ab 13h -- Vorstellung einer fp-L Kamera?

Newsmeldung von slashCAM:



In Kürze, nämlich heute um 13h, gibt es Neuigkeiten von Sigma -- neue Produkte werden in einem Live-Stream vorgestellt. Was zu erwarten ist, hält Sigma noch geheim, aller...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Sigma Stage Online ab 13h -- Vorstellung einer fp-L Kamera?



Antwort von Funless:

Director's Viewfinder ... scheint wohl einen Bedarf dafür gegeben zu haben. Find' ich nicht schlecht sowas zu implementieren.



Antwort von cantsin:

Tja, ziemlicher "Bummer".

Die Sensorauflösung wird von 24MP auf 61MP erhöht, Raw-Videoaufnahme bleibt aber sowohl intern (CinemaDNG), als auch extern (ProRes RAW + BRaw via Atomos' und Blackmagics Recorder) bei 4K, wodurch das Bayer-Sensorpattern noch stärker skaliert wird als bei der alten fp (von 6K nach 4K). Die Möglichkeit, echtes, unskaliertes 4K-Sensor-RAW im APS-C/s35-Crop aufzunehmen, fällt bei der neuen Kamera weg.

Eigentlich macht hier Bayer-Raw überhaupt keinen Sinn mehr, sondern wäre es vernünftiger, die Bayer-Quadranten direkt zu RGB-Werten runterzuskalieren und so sauberes debayertes 4K zu erzeugen.

Da die Kamera weiterhin nur einen elektronischen Verschluss hat und sich die Auflösung so stark erhöht, dürften Rolling Shutter-Probleme eher zu- als abnehmen.

Das Gerücht vom alternativen RGB-Filter-Array auf dem Sensor der fp-L stimmt nicht.

Also, rein auf der Basis der Specs, sieht die alte fp besser/praxistauglicher aus.

- Den director's viewfinder gibt's schon bei der alten fp.



Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
- Den director's viewfinder gibt's schon bei der alten fp. Ahh okay, danke für die Info, das wusste ich nicht. Hatte mich bisher mit der FP nicht beschäftigt.



Antwort von roki100:

Auch OLPF ist dabei...?



Antwort von cantsin:

Sigma meldet, dass die fp-L kein Nachfolger, sondern ein Neben-Modell zur alten fp ist (so wie etwa die A7R zur A7), und die alte fp weiterhin im Handel bleibt:
https://blog.sigmaphoto.com//2021/sigma ... otos-faqs/

Aus Videosicht ist das neue Modell leider uninteressant IMHO.



Antwort von roki100:

Für Nutzer die bereits eine FP haben, sicherlich nicht interessant. Wenn ich aber als Einsteiger zwischen den beiden FPs wählen müsste, dann doch die FP-L, wegen OLPF und mehr MP (für Fotografie).



Antwort von iasi:

Nette Kamera.

Aber wie cantsin schon sagt:
Für Filmer kein Fortschritt - eher im Gegenteil.

Von den 61 MP kann man leider keinen Vorteil ziehen.
Wenn der S35-Crop wegfällt, hat man leider eher Nachteile.

Statt 4k-Raw lieber ein 12bit-4k-Videoformat aus der vollen Sensorauflösung.



Antwort von slashCAM:


Wie vermutet hat Sigma soeben seine neue Vollformat-Kamera fp L vorgestellt. Sie unterscheidet sich im Äußeren praktisch überhaupt nicht von der älteren fp-Kamera, bleibt...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Sigma fp L Kamera kommt im April mit 61MP Sensor und neuem Autofokus






Antwort von Darth Schneider:

Mir gefällt die Kamera schon...zum filmen jedoch wahrscheinlich nicht soo besonders..
Wobei wenn es ums fotografieren geht, sind die 61MP für nur 2200€ schon eine sehr coole Ansage. Und für die Filmer, oder die die beides gerne machen, gibt es immerhin noch dazu 4K CDng, mit weniger Moiré zusammen mit einem schön grossen Sensor, allerdings mit Kompromissen...
Hm...Die gibts z.B. bei Fuji nicht, dafür keinen so grossen Sensor, und keine 61MP.
Ziemlich witzig finde ich die Funktion mit dem Directors Wiewfinder...;)))
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Mir gefällt die Kamera schon...zum filmen jedoch wahrscheinlich nicht soo besonders..
Wobei wenn es ums fotografieren geht, sind die 61MP für nur 2200€ schon eine sehr coole Ansage. Das ist die Frage. Die Kamera hat nämlich keinen mechanischen Verschluss, sondern nur einen elektronischen mit rolling shutter. Wenn man mal davon ausgeht, dass das der IMX455 oder IMX551-Sensor ist, dann liegt der bei ungefähr 30ms im Full Frame-Readout. Jello-Verzerrungen in Standfotos sind leider nicht so cool...

Und sowieso sind 61MP eher witzlos in einem Kompaktbody ohne Sensor-Stabilisierung und ohne stabilisiertes Kitobjektiv. Diese Auflösung wird man nur erreichen, wenn man die Kamera auf ein solides Stativ stellt und mit Zeitverzögerung auslösen lässt - und möglichst statische Motive (Landschaften) wählt.

Und ob es im 4K-Videomodus dank OLPF weniger Artefakte gibt, ist auch nicht ausgemacht, da die Kamera wahrscheinlich Lineskipping betreibt, um von 8K auf 4K in RAW runterzuskalieren.

Hier die Meinung eines bekannten Influencers:

https://twitter.com/GeraldUndone/status ... 2247510018



Antwort von Darth Schneider:

Sympathischer Typ, und er weiss schon ganz bestimmt wovon er redet.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

Ich frage mich, was Sigma hier geritten hatten, nicht den umgekehrten und bei diesem Kamerakonzept tausendmal sinnvolleren Weg zu gehen: nämlich eine fp mit dem 12MP-Sensor der A7s, und dementsprechend niedrigem bzw. vernachlässigbarem rolling shutter bei Fotos und Video, sowie sauberer 1:1-4K-Sensorpixel-Raw-Aufzeichnung bei ungecroppter und unskalierter Sensorauslesung, und als willkommenem Nebeneffekt noch rauscharmen hohen ISOs für Straßenfotografie und dergleichen.

Aber wahrscheinlich ist das ganze mal wieder völlig Marketing-gesteuert, weil eben niemand über 2000 EUR für eine 12MP-Kamera hinlegt, und Megapixel nach wie vor das Entscheidungskriterium sind beim Käufer...



Antwort von marcszeglat:

"...auch die Dual Base ISO ist implementiert und liegt bei der fp L bei 100 / 1250." Schön wärs, in den specs ist sie mit 100/400 angegeben. kein quad-bayer sensor? wäre ja sinnvoll, wenn man für video die pixel zusammenlegen könnte. diese pixomanie kann einen in den wahn treiben...



Antwort von iasi:

Die sigma fp will auch eine Fotokamera sein. 12 MPixel mögen für Sportaufnahmen genügen, aber das was in der Vorstellung über Auflösung gesagt wurde, ist eben doch auch richtig.

24 MPixel sind bei Fotografen schon das untere Limit und die 6k eben auch im Filmbereich die richtige Ausgangsbasis für 4k-Ergebnisse.

4k-Raw von einem 61 MP Sensor wird ein Fotograf als zusätzliche Möglichkeit mitnehmen, zumal er von einem Vollformatsensor eine Serienbildreihe mit beachtlichem Speed in der Auflösung einer A7Siii erhält. Unkomprimierte 12bit-Raw-Bilder.

Für Filmer ist"s kein Knaller.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
4k-Raw von einem 61 MP Sensor wird ein Fotograf als zusätzliche Möglichkeit mitnehmen, zumal er von einem Vollformatsensor eine Serienbildreihe mit beachtlichem Speed in der Auflösung einer A7Siii erhält. Unkomprimierte 12bit-Raw-Bilder. ...mit Lineskipping-Artefakten. Halte ich nicht für praktikabel.

Viel sinnvoller wäre es, wenn die Kamera statt von 60 zu 12MP runterskaliertem Pseudo-Bayer-RAW jeweils 4 Bayer-Sensel zu einem RGB-Pixel runterbinnen und in einem Codec wie ProRes 444 speichern würde.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
4k-Raw von einem 61 MP Sensor wird ein Fotograf als zusätzliche Möglichkeit mitnehmen, zumal er von einem Vollformatsensor eine Serienbildreihe mit beachtlichem Speed in der Auflösung einer A7Siii erhält. Unkomprimierte 12bit-Raw-Bilder. ...mit Lineskipping-Artefakten. Halte ich nicht für praktikabel.

Viel sinnvoller wäre es, wenn die Kamera statt von 60 zu 12MP runterskaliertem Pseudo-Bayer-RAW jeweils 4 Bayer-Sensel zu einem RGB-Pixel runterbinnen und in einem Codec wie ProRes 444 speichern würde. Meine Rede.
Für Filmer wäre es eine geniale Lösung, wenn die Sensorauflösung genutzt würde, um ein 4k-12bit-Video zu erzeugen. ProRes 4444 XQ erzeugt bei 4k auch noch keine Datenberge.

Was das an Bildqualität bringt, zeigt ja schon die Canon R5 in 4k HQ in 10bit.

Schade.



Antwort von Franky3000:

Wer eine hochauflösende Kamera sucht (+45 Megapixel), nicht den besten Autofokus braucht, Kompaktheit hoch schätzt und gleichzeitig nicht mehr als semi-professionelles Videoqualität/Features sucht ist hier die Zielgruppe. Die A7R Reihe von Sony ist nicht vergleichbar von der Videoqualität, die alte Canon 5DSR bei Video ein Totalausfall und die R5 seht teuer. Am ähnlichsten kommt das Gesamtpaket einer Z7 / Z7 II, wobei die Nikon eine attraktivere Objektivauswahl hat und mit Sicherheit besseren Autofokus.






Antwort von iasi:

Franky3000 hat geschrieben:
Wer eine hochauflösende Kamera sucht (+45 Megapixel), nicht den besten Autofokus braucht, Kompaktheit hoch schätzt und gleichzeitig nicht mehr als semi-professionelles Videoqualität/Features sucht ist hier die Zielgruppe. Die A7R Reihe von Sony ist nicht vergleichbar von der Videoqualität, die alte Canon 5DSR bei Video ein Totalausfall und die R5 seht teuer. Am ähnlichsten kommt das Gesamtpaket einer Z7 / Z7 II, wobei die Nikon eine attraktivere Objektivauswahl hat und mit Sicherheit besseren Autofokus. Hat die Sony Alpha 7R IV nicht denselben Sensor?



Antwort von cantsin:

Der "neue Autofokus" scheint auch nicht so der Hit zu sein:

https://youtu.be/3GUxKy-_ax4?t=1222



Antwort von JosefR:

Es gäbe einen einfachen Trick, wie Sigma diese Kamera zu einem Verkaufsschlager machen könnte: eine Open Source Firmware. Da könnte man sich so viele Dinge vorstellen, die man da umsetzten könnte. Schade, dass kein Hersteller den Mut dazu hat.



Antwort von cantsin:

JosefR hat geschrieben:
Es gäbe einen einfachen Trick, wie Sigma diese Kamera zu einem Verkaufsschlager machen könnte: eine Open Source Firmware. Da könnte man sich so viele Dinge vorstellen, die man da umsetzten könnte. Schade, dass kein Hersteller den Mut dazu hat. Das bringt bei Kameras mit ASIC nicht soviel, denn da stecken die meisten Funktionen fest in der Chip-Hardware drin. Open Source-Firmware bringt mehr bei FPGA-Kameras von Herstellern wie Blackmagic und RED. (Zum Unterschied siehe diesen Slashcam-Artikel: https://www.slashcam.de/artikel/Editori ... ASIC-.html

Der rolling shutter der Kamera ist übrigens noch weitaus schlechter als befürchtet und wird sie wegen des elektronischen Verschlusses auch für Fotografen wohl nur zur absoluten Nischenkamera machen:

"That the 61MP sensor isn't as well suited to video as the existing 24MP chip just draws attention to the camera's lack of mechanical shutter. The sensor reads out very slowly (around 1/10th of a second in stills mode), which means the results are very prone to rolling shutter. This ends up having an impact on a lot of what you might want to do with the camera and is likely to end up restricting the ways in which the fp L can be used (you'll see a LOT of banding at fast shutter speeds under any artificial light)."

https://www.dpreview.com/reviews/sigma- ... zfwU49RHQs



Antwort von JosefR:

cantsin hat geschrieben:
JosefR hat geschrieben:
Es gäbe einen einfachen Trick, wie Sigma diese Kamera zu einem Verkaufsschlager machen könnte: eine Open Source Firmware. Da könnte man sich so viele Dinge vorstellen, die man da umsetzten könnte. Schade, dass kein Hersteller den Mut dazu hat. Das bringt bei Kameras mit ASIC nicht soviel, denn da stecken die meisten Funktionen fest in der Chip-Hardware drin. Open Source-Firmware bringt mehr bei FPGA-Kameras von Herstellern wie Blackmagic und RED. (...) Ja, da ist etwas dran. Zumal die Software zur Anbindung des Sensors wohl entweder vom Sensorhersteller selbst kommt oder zumindest die Sensorspezifikation unter NDA steht, so dass die Software nicht als OpenSource veröffentlicht werden kann. Aber das Format wäre ideal: Ein kompaktes Gehäuse mit einem guten Sensor, HDMI und USB. Eigentlich müsste es so etwas wie die AXIOM Camera sein, aber die werden ja leider nie fertig.



Antwort von cantsin:

JosefR hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Das bringt bei Kameras mit ASIC nicht soviel, denn da stecken die meisten Funktionen fest in der Chip-Hardware drin. Open Source-Firmware bringt mehr bei FPGA-Kameras von Herstellern wie Blackmagic und RED. (...) Ja, da ist etwas dran. Zumal die Software zur Anbindung des Sensors wohl entweder vom Sensorhersteller selbst kommt oder zumindest die Sensorspezifikation unter NDA steht, so dass die Software nicht als OpenSource veröffentlicht werden kann. Aber das Format wäre ideal: Ein kompaktes Gehäuse mit einem guten Sensor, HDMI und USB. Eigentlich müsste es so etwas wie die AXIOM Camera sein, aber die werden ja leider nie fertig. Wobei der Vorteil der Sigma fp ist, dass es eine ASIC-Kamera mit direkter (CinemaDNG) Raw-Aufzeichnung ist. AFAIK ist das absolut einzigartig, wenn man mal alte Canon-Kameras mit MagicLantern ausnimmt.

Wegen der ASIC-Architektur ist die Kamera so kompakt, passiv gekühlt und schafft mit dem ollen kleinen Akku, der noch baugleich in der GH2 saß, ungefähr eine Stunde 4K-CinemaDNG-Aufzeichnung auf einer Samsung T5. Bei der Blackmagic Pocket Cinema Camera (die ansonsten aber wesentlich kompletter und ausgereifter ist als die fp) sieht man, welche Nachteile die FPGA-Hardware in puncto Gehäusegröße und Stromverbrauch mit sich bringt.



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=Zsz3wto6lNk



Antwort von Mediamind:

Ich habe mir gerade Gerald Undones Review angeschaut. Was hat sich Sigma wohl bei der Kamera gedacht? Das ist eine Art "Helikoptergeld". Wir entwickeln da mal etwas, was der Markt nie und nimmer annehmen wird. Hauptsache wir haben mal wieder in die Entwicklung investiert. Die verkauften Stückzahlen dürften entsprechend ausfallen.



Antwort von lensoperator:

Mediamind hat geschrieben:
Ich habe mir gerade Gerald Undones Review angeschaut. Was hat sich Sigma wohl bei der Kamera gedacht? Das ist eine Art "Helikoptergeld". Wir entwickeln da mal etwas, was der Markt nie und nimmer annehmen wird. Hauptsache wir haben mal wieder in die Entwicklung investiert. Die verkauften Stückzahlen dürften entsprechend ausfallen. Ich verbuche das unter "wir brauchen mehr Kameras mit L-Mount". Koste es was es wolle.

Aber finde die Kamera auch sehr konfus und dadurch auch uninteressant. Dabei mag ich das kleine Konzept. Hätten die da die alte genommen, das RAW weggelassen und anstelle davon einen coolen 10Bit Codec mit einer vernünftigen Bitrate reingehauen und es so FP (light), weil kein RAW, genannt wäre die durchaus interessanter gewesen.






Antwort von cantsin:

lensoperator hat geschrieben:
Ich verbuche das unter "wir brauchen mehr Kameras mit L-Mount". Koste es was es wolle. Nehme ich auch stark an. Wahrscheinlich vor allem, um die Verkaufszahlen der eigenen L-Mount-Objektive zu pushen.

Als Besitzer der alten fp kenne ich die Szene der fp-Nutzer (die vor allem in einer Facebookgruppe sitzt) ganz gut. Praktisch niemand verwendet native L-Mount-Objektive außer dem 45mm-Kitobjektiv.

Die Raw-Video/Digital Cinema-Fraktion, zu der übrigens auch die ehemaligen Macher der Digital Bolex D16 gehören, dreht praktisch nur mit adaptierten manuellen (oft Vintage-) Objektiven.

Die Foto-Fraktion setzt die Kamera als Ersatz-Leica ein und verwendet vor allem adaptierte Leica M-Mount-Objektive von Voigtländer & Co.

Wenn man den 61MP-Sensor der fp L sinnvoll nutzen will, braucht man natürlich moderne, hochauflösende Objektive und landet dann mehr oder minder zwangsläufig bei Sigmas L-Mount-Sortiment. Vermutlich ist das der einzige Grund, weshalb diese Kamera auf den Markt gebracht wurde. Vielleicht sinkt sie ja noch signifikant im Preis, um das Objektiv-Geschäft anzukurbeln.



Antwort von MrMeeseeks:

cantsin hat geschrieben:
... Du hast die vorherige FP ja schon einige Zeit, kannst Du mal bitte mit kurzen Stichpunkten zusammenfassen was die Kamera aktuell denn so interessant macht?

Anfangs habe ich nur negatives über die Kamera gelesen, inzwischen ist sie aber in einem Preisbereich wo zumindest sich sie als Zweitkamera gebrauchen könnte.

Hat sich die FP in irgendeinem Bereich gemausert um hervorzustechen?



Antwort von cantsin:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Du hast die vorherige FP ja schon einige Zeit, kannst Du mal bitte mit kurzen Stichpunkten zusammenfassen was die Kamera aktuell denn so interessant macht? - Mit der Blackmagic 4K vergleichbare Bildqualität, aber mit 1-2 Blenden mehr Lichtstärke bei APS-C- bzw. Full Frame-Aufzeichnung.
- Kompaktes, passiv gekühltes, gut auf Gimbals und kleine Stative setzbares Gehäuse, verglichen der Pocket 4K gute Akkulaufzeit. Kamera zieht, im Gegensatz zur Pocket 4K, keine lästige Aufmerksamkeit auf sich, wenn man z.B. auf Events filmt.
- Sehr gutes Bild und Farben out-of-the box, wenn man das CinemaDNG-Material mit Standardparametern in Resolve importiert. Das APS-C 4K Sensor-Crop-Bild in 12bit CinemaDNG ist wahrscheinlich das mit Abstand qualitativ beste Videobild in dieser Preisklasse.
- Umschalten zwischen FF und APS-C-Crop bei der 4K CinemaDNG-Aufnahme macht aus einer Festbrennweite ein virtuelles Zoomobjektiv.
- Sehr brauchbarer interner Vorverstärker.
- APS-C und FF eröffnen mehr praktikable Möglichkeiten fürs Adaptieren von Objektiven als 1"/s16 und MFT (alte und neue Pocket), von russischen s35-Kinoobjektiven bis hin zu Nikon-/Pentax-Altglas.

Nachteile:
- Im Fotografiemodus: kein mechanischer Shutter, daher Rolling Shutter (und Artefakte bei Energiesparlicht) auch bei Stills, spürbare Auslöseverzögerung, Flash Sync 1/15s, daher ungeeignet für jede Form von Dokumentar-/Straßen-/Action-/Sport-/Eventfotografie.
- Unkomprimiertes CinemaDNG braucht viel Speicherplatz, externe USB-Aufzeichnung (Samsung T5 1GB) ist Pflicht, SlimRaw zum Offloading/lokalen Speichern praktisch auch Pflicht. h264-Codecs taugen nichts. Kein Log-Profil.
- Kein 4K DCI; skaliertes 4K-PseudoRAW im Full Frame Modus mit Artefakten/weicherem Bild als bei 1:1-RAW APS-C-4K-Aufzeichnung.
- Kein simultanes Fokuspeaking und Zebras
- Lichtmessung mit Zebras nur zuverlässig bei den beiden nativen ISOs 100 und 3200, ansonsten wird die sRGB-Kurve gemessen und nicht die rohe Sensorbelichtung.
- Kein 24fps, nur 23.98fps (wird eventuell noch per Firmware behoben).
- L-Mount ist nach wie vor exotisch und wahrscheinlich eine technologische Sackgasse, Adapter sind z.T. schwieriger zu finden als für andere Mounts.

Drei mit der Kamera aufgenommene Videos haben ich gerade in einem Parallelthread gepostet:
viewtopic.php?f=68&t=152266&p=1089213#p1089186



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
- Kein 24fps, nur 23.98fps (wird eventuell noch per Firmware behoben). Ich denke das ist kein Bug sondern hat etwas mit gewählte "System Frequency" in der Kamera zu tun. Siehe auch: https://www.reddit.com/r/GH5/comments/6 ... _from_gh5/

Bei G9 ist auch so. Kamera intern ist auf 24p eingestellt, nimmt aber in 23.976 auf, oder 30p wird zu 29.970.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:

Ich denke das ist kein Bug sondern hat etwas mit gewählte "System Frequency" in der Kamera zu tun. Siehe auch: https://www.reddit.com/r/GH5/comments/6 ... _from_gh5/

Bei meiner Panasonic G9 ist auch so. Kamera intern ist auf 24p eingestellt, nimmt aber in 23.976 auf, oder 30p wird zu 29.970. Das sind NTSC-kompatible Frameraten. 23.976 kann man natürlich zu runden 24p normalisieren, nur kann das ggfs. problematisch sein, wenn man mehrere Kameras und externe Tonaufnahme verwendet.



Antwort von roki100:

vll. gibt es auch die Möglichkeit wie bei Panasonic mit Tastenkombination in Service Mode zu gelangen wo man das ändern kann? Bei Sigma mal nachfragen.



Antwort von -paleface-:

Gibt doch Pal, NTSC und den Cinema Modus.
Bei letzten auch 24p



Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
Gibt doch Pal, NTSC und den Cinema Modus.
Bei letzten auch 24p Eben nicht wirklich mit 24p, sondern mit 23.97p, s.o.



Antwort von -paleface-:

OK. Das muss ich mal checken.
Im Menü steht auf jedenfall 24p und nicht 23,97






Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
OK. Das muss ich mal checken.
Im Menü steht auf jedenfall 24p und nicht 23,97 Auch im Menü steht nur 23.98fps...
sigma-fps.jpg



Antwort von -paleface-:

Aso...ich dacht wir reden noch von der GH5?



Antwort von roki100:

.LOL ;) Da habe ich wiedermal was durcheinander gebracht... ;)



Antwort von funkytown:

cantsin hat geschrieben:
- L-Mount ist nach wie vor exotisch und wahrscheinlich eine technologische Sackgasse, Adapter sind z.T. schwieriger zu finden als für andere Mounts. Warum Sackgasse? Nikon hat mit dem Z-Mount und Canon mit dem R-Mount die gleiche Ausgangssitation. Ich kann zwar alle alten Linsen dort mit AF adaptieren. Aber letztendlich will man native Linsen nutzen.

Für L-Mount liefert Sigma mit der Art Serie sehr gute lichtstarke Linsen. Ein Adapter für meine MF Nikon Linsen war schnell bestellt und funktioniert einwandfrei.



Antwort von cantsin:

funkytown hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
- L-Mount ist nach wie vor exotisch und wahrscheinlich eine technologische Sackgasse, Adapter sind z.T. schwieriger zu finden als für andere Mounts. Warum Sackgasse? Nikon hat mit dem Z-Mount und Canon mit dem R-Mount die gleiche Ausgangssitation. Weil sich der Marktanteil von L-Mount unter 'ferner liefen' bewegt (und zwar auf so niedrigem Niveau, dass er gar nicht mehr in den gängigen Verkaufs- und Marktanteilstatistiken von Kamerasystemen aufgeführt wird). Wenn man dann noch die desolate Lage der Kameraindustrie hinzuzählt, kann man sich schon fragen, welche Zukunft so ein Nischenmount noch haben wird.

Siehe hier: https://www.digitalcameraworld.com/news ... ame-market



Antwort von funkytown:

cantsin hat geschrieben:
funkytown hat geschrieben:


Warum Sackgasse? Nikon hat mit dem Z-Mount und Canon mit dem R-Mount die gleiche Ausgangssitation. Weil sich der Marktanteil von L-Mount unter 'ferner liefen' bewegt (und zwar auf so niedrigem Niveau, dass er gar nicht mehr in den gängigen Verkaufs- und Marktanteilstatistiken von Kamerasystemen aufgeführt wird). Wenn man dann noch die desolate Lage der Kameraindustrie hinzuzählt, kann man sich schon fragen, welche Zukunft so ein Nischenmount noch haben wird.

Siehe hier: https://www.digitalcameraworld.com/news ... ame-market Das muss man glaube ich etwas differenzierter betrachten. Wenn man vom L-Mount spricht, meint man in erster Linie die Vollformatserie von Panasonic. Also die S1(H) und S5. Kameras die vor allem für Filmer interessant sind. Das ist ne absolute Nische. Da haben Nikon und Canon ja eine ganz andere Geschichte. Und mit Fotografen eine breitere Zielgruppe.

Dazu kommt dass der Markt für DSLRS und Spiegellose Kameras seit Jahren schrumpft.

Und wenn man sich den Marktanteil der neuen Z und R Mounts ansieht, kann man das auch kritisch für die Zukunft sehen.



Antwort von rush:

funkytown hat geschrieben:
Also die S1(H) und S5. Kameras die vor allem für Filmer interessant sind. Das ist ne absolute Nische.
Das macht es aber nicht eben besser, denn die guten Sigma Objektive bekommt man ja auch mit E-Mount Anschluss für einen sehr gängigen Mount - und sowohl für Kleinbild als auch Crop.

Die Panasonic Full Frame Bodys sind in erster Linie noch preislich attraktiv - wer jedoch einen Hybriden mit potenten Autofokus sucht wird auch bei der Konkurrenz eher fündig - da bieten Sony als auch Canon für die YouTube/Vlogger Generation doch noch das extra Quäntchen mehr in Hinblick auf die AF Performance.

Aber bevor Sigmas spiegellose Systemkameras nicht das experimentelle Stadium verlassen wird der L-Mount tatsächlich eine sehr kleine Nische bleiben.

Ohne Leicas SL2 wäre das Eis gewiss noch etwas dünner. Umso wichtiger wäre das eine künftige Sigma DSLM in allen Bereichen etwas aufholt - denn dann hätte der L-Mount durchaus einige potente Bodys.

Die Panasonic Bodys sind bereits ziemlich solide und gut - müssen sich aber eben trotzdem im Markt behaupten und haben es da gewiss nicht allzu leicht... Spätestens wenn Sonys neue Kamera für die "Masse" kommt dürfte sich zeigen wo der L Mount steht.



Antwort von Mediamind:

Als Sony in der Alphaserie noch keine 10 Bit konnte, war die S1 schlicht und ergreifend mit die beste Wahl am Markt für FF für Filmer. Seitdem ist viel bei Sony und Canon passiert. Nikon tritt auf der Stelle und Panasonic wird mit dem Nachfolgemodell sehr weit nach vorne müssen. Es wurde ja bereits an unzähligen Stellen im Forum ausgiebig diskutiert: Wenn der AF nicht besser wird, kann sich Pana vom Markt verabschieden.
Ich habe mir die Preise für den Mountwechselservice von Sigma bereits angeschaut, das ist für mich ein sehr schlechtes Zeichen...
Das 105er f:1,4 undauch das 24-70 DGDN kosten jeweils satte 480 Euro, um es auf E-Mount umzuwechseln. Gerade das 105er macht an der L-Mount keinen Spaß. Offenblendig kann man nur sehr statisch arbeiten, der Focus ist baurtbedingt "delikat" und der schlechte AF ist da nur bedingt hilfreich.



Antwort von funkytown:

Das ist alles richtig. Ich kann nur sagen dass ich mit den kleinen Bodys von Sony und Canon nix anfangen kann. Gerade mit lichtstarken (schweren) Objektiven.

Die S1 fühlt sich mit dem 24-70/2.8 und selbst mit dem 1kg Klotz 35/1.2 richtig gut an. Der AF ist beim Fotografieren sehr gut, etwa auf Nikon Z6 Niveau.

Beim Filmen brauche ich keinen AF, da ist mir der eingebaute Bildstabi viel wichtiger (der bei der Pocket fehlt).

Die Anforderungen sind immer etwas anderes. Aber klar, wer AF für Video nutzen will oder muss, für den ist Canon oder Sony erste Wahl.

Ob deshalb das L-Mount System in Frage steht, bezweifle ich. Kamera und Linsen haben ein extrem gutes Preis/Leistungsverhältnis.






Antwort von Mediamind:

Mit der S1 zu arbeiten vermittelt einen soliden Eindruck in Bezug auf Qualität und Haptik. Tatsächlich nutze ich sogar gerne das Kitobjektiv 24-105 mm wegen der excellenten Stabilisierung. Ich wünsche mir schon, dass dieses System eine Zukunft hat und man bei der wesentlichen Baustelle (AF) aufholt. Die S1 mit dem Batteriegriff ist schwer und liegt satt in der Hand. Der Dynamikumfang ist hervorragend und mit Leeminglut hat man ein ausgewogenes und farbkorrektes Bild mit V-Log. Die Neuerscheinung von Sigma mit 61 MP ist eher ein Imageschaden für das System. Leistungsstarke und attraktive Kameras würden dem System helfen, die Sigma fp L schreckt eher ab. Wenn die Hersteller nicht aufpassen, identifiziert der Kunde L-Mount mit schlechtem AF, überteuerten Bodys (Leica) und nicht nutzbaren Kameras (Sigma fp L).



Antwort von cantsin:

Ich bin ja selbst L-Mount-Nutzer mit der Sigma fp. Meine Erwartung, dass das System nicht überleben wird, macht sich an der katastrophalen wirtschaftlichen Lage der japanischen Kameraindustrie fest. Da muss eine Flurbereinigung stattfinden, und es gibt zur Zeit zuviele (Full Frame-Spiegellos-) Systeme auf dem Markt. Wenn man dann 1 und 1 zusammenrechnet und sich die Marktanteile ansieht, liegt auf der Hand, welches System die Beuge machen wird.



Antwort von funkytown:

Alleine das Leica mit an Bord ist, verringert die Wahrscheinlichkeit erheblich dass das System sterben wird. Das Traditionsunternehmen ist nicht bekannt dafür ständig die Pferde zu wechseln. Und Sigma wird sicherlich auch über einen experimentellen Status hinauswollen.

Wahrscheinlicher werden es APS-C und MFT Systeme schwer haben bei Fotografen noch zu punkten. Auch die alten Nikon F und Canon ES Systeme werden wohl irgendwann nicht mehr weiterentwickelt.

Als Kunde muss man bei der Kamerawahl immer irgendeinen Tod sterben. Bei Panasonic ist es der AF. Jedenfalls für Filmer. Fotografen werden nichts vermissen. Der AF funktioniert schnell und zuverlässig.



Antwort von funkytown:

Aber zurück zum Thema: Die alte FP schneidet bei Fotografen nicht schlecht ab. Hier ein Review von Krolop & Gerst: https://www.youtube.com/watch?v=wIsVcaApcFM

Überhaupt finde ich die alte und neue Kamera nicht so schlecht wie sie gemacht wird. Auf einem Gimbal oder für bestimmte Bedingungen (Szenen im Auto etc.), finde ich die Kamera gut geeignet. Irgendwie erinnert und ersetzt sie die alte Blackmagic Pocket, die auch die Gemüter gespalten hat (Akku, schlechtes Display etc.)



Antwort von cantsin:

funkytown hat geschrieben:
Überhaupt finde ich die alte und neue Kamera nicht so schlecht wie sie gemacht wird. Auf einem Gimbal oder für bestimmte Bedingungen (Szenen im Auto etc.), finde ich die Kamera gut geeignet. Irgendwie erinnert und ersetzt sie die alte Blackmagic Pocket, die auch die Gemüter gespalten hat (Akku, schlechtes Display etc.) Hier (weiter vorne im Thread) die Zusammenfassung meiner 1 1/2 Jahre Praxiserfahrung mit der alten fp:
viewtopic.php?f=48&t=152270#p1089308



Antwort von roki100:

funkytown hat geschrieben:
Irgendwie erinnert und ersetzt sie die alte Blackmagic Pocket Auf jeden Fall ist sie (mit CinemaDNG, Formfaktor) näher dran als die Nachfolger P4/6K. Es gibt zwei gründe warum ich mir die FP nicht geholt habe, der L-Mount und die Sensorauflösung. Sigma hätte m.M. mehr erfolg, wenn die z.B. einen 12MP Sensor APS-C oder MFT verbaut hätten. CinemaDNG & Co. ist eben nicht alles und wenn, dann sollte in der Auflösung gespeichert werden, die der Sensor liefert (was bei dem Sensor und die Auflösung jede Menge Daten wären), aber so, ne... da haben mich cantsin und iasi dagegen überzeugt.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Auf jeden Fall ist sie (mit CinemaDNG, Formfaktor) näher dran als die Nachfolger P4/6K. Es gibt zwei gründe warum ich mir die FP nicht geholt habe, der L-Mount und die Sensorauflösung. Sigma hätte m.M. mehr erfolg, wenn die einen 12MP Sensor APS-C oder MFT verbaut hätten Du kannst mit der Kamera problemlos im APS-C-Crop 12MP (bzw. sensornative 4K) aufnehmen, auch bei CinemaDNG-Videoaufnahme.



Antwort von roki100:

Adaptieren (Canon FD usw.) geht dann auch...?
Kannst Du mir davon ein paar CDNG's posten? Wenn es geht auch weit aufnahmen...Bäume/Natur usw.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Adaptieren (Canon FD usw.) geht dann auch...?
Kannst Du mir davon ein paar CDNG's posten? Wenn es geht auch weit aufnahmen...Bäume/Natur usw. Die CinemaDNGs meiner Projekte hebe ich aus Speicherplatzgründen nicht auf, daher hier ein soeben gedrehtes Testbild meiner typischen Straßen-Testszene.

Sigma fp (ursprüngliches Modell), APS-C-Crop (UHD mit 1:1-Sensorpixeln), 172-Grad-Shutter, 100 ISO, Color Mode "Off", ETTR-Belichtung, Objektiv: adaptiertes Sigma 18-35mm/1.8 bei 24mm und ca. f8, Hoya ProND 16.

Die Zip-Datei enthält einen originalen DNG-Frame der CinemaDNG-Sequenz. Daneben noch ein mit RawTherapee (ohne Rauschfilter) erzeugtes JPEG:
A001_001_20210403_000057-2.jpg






Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Adaptieren (Canon FD usw.) geht dann auch...?
Kannst Du mir davon ein paar CDNG's posten? Wenn es geht auch weit aufnahmen...Bäume/Natur usw. Die CinemaDNGs meiner Projekte hebe ich aus Speicherplatzgründen nicht auf, daher hier ein soeben gedrehtes Testbild meiner typischen Straßen-Testszene.

Sigma fp (ursprüngliches Modell), APS-C-Crop (UHD mit 1:1-Sensorpixeln), 172-Grad-Shutter, 100 ISO, Color Mode "Off", ETTR-Belichtung, Objektiv: adaptiertes Sigma 18-35mm/1.8 bei 24mm und ca. f8, Hoya ProND 16.

Zip-Datei enthälten einen originalen DNG-Frame der CinemaDNG-Sequenz, daneben noch ein mit RawTherapee (ohne Rauschfilter) erzeugtes JPEG:

A001_001_20210403_000057-2.jpg Das ist recht beeindruckend.

Wie hast du denn das Sigma 18-35 adaptiert?
Und wie sieht denn im Vergleich zum 1:1-Crop dann 4k vom FF aus?



Antwort von roki100:

wirklich ein sauberes Bild.

Ich bin allein schon von der BMPCC Bild sehr begeistert. Seit kurzem umso begeisterter, weil (was weniger scheinbar bekannt ist) man in RawTherapee CDNGs Sequenzen sehr sauber bearbeiten kann und wenn man dass dann mit SuperScale 2x vergrößert, ist das Bild um einiges besser als wenn man einfach direkt in Davinci CDNGs importiert und direkt bearbeitet. Doch das bei Sigma ist ein tick cleaner...oder muss man da auch erst durch RawTherapee? Das wäre bei UHD dann doch ein bisschen mehr Wartezeiten.

Ich schwanke ehrlich gesagt zwischen das eine (S1H) und das andere (FP), doch wenn ich mir das Bild von BMPCC so anschaue, dann sage ich mir immer wieder "was willst Du mehr?" ;) Und da finde ich andere Gründe, nämlich alles in einem, gut für Fotos und Videos, LowLight(brauche ich aber sehr selten).



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Wie hast du denn das Sigma 18-35 adaptiert? Mit einem Nikon-zu-Leica L/T-Mount-Adapter von Novoflex, wahrscheinlich dem besten dementsprechenden Adapter auf dem Markt.

Zu rokis Frage: Canon FD lässt sich auch adaptieren, aber oft muss man bei L-Mount-Adaptern auf AliExpress-Bestellungen oder Kleinhersteller wie c7-Adapters zurückgreifen. Dieses Video hier habe ich mit dem Canon FD 35-105mm/f3.5-Zoom gedreht:

https://vimeo.com/387150025

Und wie sieht denn im Vergleich zum 1:1-Crop dann 4k vom FF aus? Were ich gleich mal mit dem Samyang 85mm testen.



Antwort von cantsin:

Sehe gerade, dass die DNG-Daten zu groß sind, um sie direkt hier im Forum zu posten. Daher liegen sie jetzt hier:

http://data.pleintekst.nl/Sigma_fp-APS_ ... frames.zip

Erklärung:

ursprüngliches, oben gepostetes CinemaDNG-APS-C-Testbild:
A001_001_20210403_000057.DNG

Vergleich APS-C vs. Full Frame-CinemaDNG aus der Sigma fp:
A001_002_20210403_000040.DNG (APS-C)
A001_003_20210403_000050.DN (Full Frame)

Für diesen letzten Test habe ich statt zum Samyang zu einem Nikon 80-200mm/2.8 ED gegriffen und die APS-C-Aufnahme bei 135mm sowie die Full Frame-Aufnahme bei 200mm gemacht, um äquivalente Brennweiten/gleiche Bildwinkel zu erzielen.

Hier die mit RAW Therapee entwickelten JPEGs:
full-A001_002_20210403_000040.jpg APS-C CinemaDNG 4K

full-A001_003_20210403_000050.jpg Full Frame CinemaDNG 4K


Ausschnittsvergrößerungen:
A001_002_20210403_000040.jpg APS-C

A001_003_20210403_000050.jpg Full Frame


Wie hier schon immer geschrieben, nimmt die Kamera im APS-C/s35 sauberes/besser aufgelöstes 4K auf, weil da die Bayer-Matrix nicht skaliert, sondern vom Sensor 1:1 ausgelesen wird.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:

Ausschnittsvergrößerungen:

A001_002_20210403_000040.jpg
APS-C


A001_003_20210403_000050.jpg
Full Frame


Wie hier schon immer geschrieben, nimmt die Kamera im APS-C/s35 sauberes/besser aufgelöstes 4K auf, weil da die Bayer-Matrix nicht skaliert, sondern vom Sensor 1:1 ausgelesen wird. Danke.

Das ist schon ein signifikanter Unterschied. (Sofern es nicht am Objektiv liegt. :) )

Eigentlich sollte man denken, es müsse umgekehrt sein - bei S35 vs FF. ;-)

Wenn man doch wenigstens die 6k extern abgreifen könnte. Da steckt noch reichlich Potential in der fp - hoffen wir auf eine fp-2.



Antwort von roki100:

Danke!

Die ein wenig Artefakte, lassen sich in RawTherapee etwas verringern. Color ist etwas nach oben gedreht...

orig: Bildschirmfoto 2021-04-03 um 18.15.08.png LMMSE Bildschirmfoto 2021-04-03 um 18.15.20.png
Doch wenn man dann genauer hinschaut, ist das andere so:
Bildschirmfoto 2021-04-03 um 18.50.18.png :(

Außerdem wirkt Highlight Recovery in DR nicht auf Sigma CDNGs... :/

Würde mich mal interessieren wie das mit der neuen Sigma FP L und Artefakte aussieht. Denn da befindet sich OLPF vor dem Sensor...

EDIT:
ich hab ein bisschen gespielt... :)

Bildschirmfoto 2021-04-03 um 20.31.18.png



Antwort von funkytown:

cantsin hat geschrieben:
funkytown hat geschrieben:
Überhaupt finde ich die alte und neue Kamera nicht so schlecht wie sie gemacht wird. Auf einem Gimbal oder für bestimmte Bedingungen (Szenen im Auto etc.), finde ich die Kamera gut geeignet. Irgendwie erinnert und ersetzt sie die alte Blackmagic Pocket, die auch die Gemüter gespalten hat (Akku, schlechtes Display etc.) Hier (weiter vorne im Thread) die Zusammenfassung meiner 1 1/2 Jahre Praxiserfahrung mit der alten fp:
viewtopic.php?f=48&t=152270#p1089308 Vielen Dank. Klingt wirklich interessant. Gerade die Kombi mit dem Sigma 35/2 gefällt mir. Extrem kompakt. Zum Fotografieren würde ich aber eher zu einer Nikon Z6 mit 35/1.8 greifen. Die ist klein und liegt sehr gut in der Hand. Aber für manche Filmsettings oder einfach als zweite Kamera
im Gepäck. Wirklich toll.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Doch wenn man dann genauer hinschaut, ist das andere so:

Bildschirmfoto 2021-04-03 um 18.50.18.png

:( Erhöhe doch einfach mal die "False Color Supression Steps" auf 5 im Dialog unterhalb der Wahl des Debayering-Algorithmus...

Außerdem wirkt Highlight Recovery in DR nicht auf Sigma CDNGs... :/ Das tut sie schon, nur ist sie eben nicht nötig, bzw. wird nicht aktiv, wenn das Bild korrekt belichtet ist und nichts in ihm clippt...
Also irgendetwas stimmt mit WB nicht...!? Bei einem RAW-Bild?

Irgendwie werde ich ja den Eindruck nicht los, dass Du die Konzepte z.T. gar nicht verstehst, die Du selbst im Forum unablässig propagierst...



Antwort von roki100:

das mit WB habe ich nachträglich aus dem Beitrag entfernt... keine Thema. Es reagiert in DR empfindlicher...liegt m.M. an DR.
dass Du die Konzepte z.T. gar nicht verstehst, die Du selbst im Forum unablässig propagierst... Was meinst Du genau?






Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
dass Du die Konzepte z.T. gar nicht verstehst, die Du selbst im Forum unablässig propagierst... Was meinst Du genau? Deine Highlight-Recovery. Ich werde da, bei allem Respekt, den Verdacht nicht los, dass Du nach wie vor die Absenkung/Wiederherstellung von im Waveform-Monitor geclippten Highlights nach Raw-zu-Rec709-Wandlung mit Highlight-Recovery verwechselst. Wieso hast Du bei diesem Bild überhaupt Highlight-Recovery anwenden wollen?



Antwort von roki100:

weil Standardmässig Color Space und Gamma auf CDNG anders in Resolve angewendet wurde, als so wie ich es bisher kannte:
Bildschirmfoto 2021-04-03 um 21.23.19.png Und ich dachte ich ziehe Highlights runter... hab aber später Color Space und Gamma auf Blackmagic umgestellt und alles war gut.



Antwort von roki100:

FilmConvert Profile for SIGMA fp Released: https://www.cined.com/filmconvert-profi ... -released/