| Licht/Weißabgleich
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Frage von ennui:
Ist es eigentlich wirklich sinnvoll, bei einem Außendreh auf Video immer für jede Szene einen manuellen Weißabgleich zu machen? Klassisches Filmmaterial ist ja fest auf Tages- oder Kunstlicht eingestellt. Nach meinen Erfahrungen ist es auch einerseits weder wünschenswert, immer "weißes" Licht zu haben, und das dann hinterher irgendwie stimmungs- oder lookmäßig einzufärben, wenn ein Tageslichtsetting spätnachmittags sowieso schon das gewünschte goldene Licht o.ä. bringt. Andererseits habe ich erlebt, dass unter verschiedenen Winkeln zur Sonne, Lichtverhältnissen etc. sowieso Szenen hinterher einander angeglichen werden müssen, weil die Farbskala eben nicht die selbe ist, trotz Weißabgleich. Wie wird das denn bei aktuellen Spielfilmen von Kameraleuten und Postproduktion üblicherweise gemacht?
Antwort von carstenkurz:
Das hängt von der Erfahrung der Kameraleute und von der verwendeten Technik ab. Wenn man rein mit natürlichem Tageslicht dreht, wird man durchgängig ein fixes Tageslicht-Preset nehmen. Sollte sich das Licht während des Drehs fundamental ändern, hat man ohnehin in der Regel auch anderweitig Probleme - entweder regnet es oder man bekommt extreme Schattenwürfe - sowas dreht man dann im strengen Sinne szenisch eh nicht durch, irgendwann muss man sowas merken und abbrechen.
- Carsten
Antwort von ennui:
Klar, dann hat man ganz andere Sorgen, wenns anfängt zu regnen. Ich erinnere mich auch an Filmdrehs (;chem. Film), wo jemand ausschließlich damit befasst war, zu gucken, ob sich gerade eine Wolke vor die Sonne schiebt, und das dann laut kundzutun (;"Lichtwechsel!!!"). Mich wunderte daher nur die übliche Empfehlung "immer manuellen Weißabgleich machen".
Antwort von B.DeKid:
.....Mich wunderte daher nur die übliche Empfehlung "immer manuellen Weißabgleich machen".
Ist Situations bedingt , es wird ja eh vor jedem Take die "Klappe" ins Bildgehalten - Ich hab mitr auf meine "Klappe" (;welche ich auch für Fotos nutze) einen Farb und Graubalken geklebt. So kann ich noch später im PC einen Weissabgleich machen.
Desweiteren sind ja Lichtwechsel auch durchaus erwünscht, wenn man nun einem Erzählstrang verfolgt. Ansonsten sollte man halt wirklich schon ob alles möglichst passt.
Daszu gibt es ja Farb(;Licht) Metter/ Messer bzw auch Belichtungsmesser - der Farbmesser sagt dir die genaue Tempratur des Lichtes an , der Belichtungsmesser eben die Blende / Verschlusszeit.
Dies sind aber Gerätschaften die man nicht überall vorfindett.
Sofern würde ich behaupten wollen das wenn du erstmal mit nem festen FarbTempWert arbeitest du mit auf der Sicheren seite bist, vorallem wenn du vor den Takes einen Referenzwert aufgenommen hast.
Das bezieht sich jetzt auf aussen Drehs/Sessions.
Im Studio ist das wiederum ne andere Geschichte.
MfG
B.DeKid
Antwort von ennui:
Ja, ich mein jetzt schon eine Folge von Szenen, die für den Betrachter alle zur selben Zeit stattfinden sollen, d.h. kein erzählerischer Lichtwechsel. Diese Colormeter hatte ich mir mal angeschaut, sind zwar super, aber unerschwinglich. Und dann weiß man auch nur, dass das Licht jetzt eine andere Temperatur hat - und dann? Kann man ja hinterher nicht einfach per Farbregler linear "richtig" hinschieben, da ist Licht doch komplexer (;Sonnenstand usw).
Ich fand es jedenfalls schwer, weißbalancierte Aufnahmen bei gleichem Wetter, aber unterschiedlichen Lichtverhältnissen und Tageszeiten per Farbkorrektur aneinander anzugleichen. So ganz stimmt das dann nie, wenn man den Himmel im selben Farbton hinbekommt, verschieben sich wieder andere Farben, und umgekehrt.
Sieht man aber auch in vielen billigeren alten Filmen, dass sie das damals auch nicht gut hinbekommen haben mit dem Filmmaterial, wenn sie da Drehs von verschiedenen Tagen oder Tageszeiten zusammenstoppeln.
Also 5600°K.
Antwort von ruessel:
Also 5600°K
Wobei Sonnenlicht noch nie 5600K hatte...... wenn ich meiner Anzeige an der EX1R glauben darf, sind es dort gegen Mittag eher 4600K.
Antwort von ennui:
Kommt ja auch noch auf die Jahreszeit an, und auf Luftfeuchtigkeit usw. Aber ich meine natürlich das feste Preset der Kamera.
Antwort von B.DeKid:
Ja so 5400 - 5800 ist immer nen guter Richtwert (; sofern man den feintunen kann)
Ja der Farbmeter macht auch nur bedingt Sinn.
Billiger ist die Grau und Farb Karte und die Schnelle Weissabgleich Korrektur die es in den meisten SchnittProgis gibt.
Es gibt auch Lens Caps für den Weissabgleich haben wir hier schon für Aussen und Innen Aufnahmen getestet die sind recht ok (; im Studio gefiehlen sie mir / uns nicht so.
MfG
B.DeKid
Antwort von soan:
Also 5600°K Wobei Sonnenlicht noch nie 5600K hatte...... wenn ich meiner Anzeige an der EX1R glauben darf, sind es dort gegen Mittag eher 4600K.
Vor dieser Aussage ziehe ich den Hut. Das ist die bisher unsinnigste Aussage die ich bisher hier bei Slashcam gelesen haben, und das soll schon was heissen.
Selbstverständlich kann die Sonne einen 5600k Weissabgleich provozieren. Das ist die goldene Mitte der normalen Nachmittagssonne: nicht zu warm, nicht zu kalt (;die Farbtemperatur, Anm d Red).
"Sonnenlicht hatte noch nie 5600k....." *kopfschüttel*
Dat ist genauso als würde ich sagen
"Ein Automotor hatte noch nie 1700 rpm auf der Welle"...
Antwort von ruessel:
Das ist die bisher unsinnigste Aussage die ich bisher hier bei Slashcam gelesen haben, und das soll schon was heissen.
Mit Tectronic Vectorscop an EX1R in der prallen Sonne 12:30 auf Graustufentestchart von DSC = 4600K. (;5300K im Schatten, alle Angaben Display EX1R)
Daher scheint auch prof. Fotomaterial bei Tageslicht eher auf 5000K abgestimmt: http://www.kodak.com/DE/plugins/acrobat/de/professional/EDUPE.PDF
Antwort von Tiefflieger:
Vorweg bin Amateur ohne Produktionserfahrung und eine Kamera.
10'000K max.
8000K Nebel
6500K-8000 Bewölkt
5600K Sonne
4800K weisse Fluoreszenzlampe
Bei Aussenaufnahmen hast Du das Problem von farbigen aufhellenden Flächen (;Wände, Baumgrün, Seespiegelung etc.)
Weiss stimmt vielleicht, trotzdem ist der physiologische Eindruck anders, weil zu viel Grün im Bild ist.
Ich lasse meine Kamera bei Tageslicht in der Automatik.
Kleidung und andere Personenmerkmale sind bei meiner Kamera weitestgehend gleich. Ein weiss kariertes Hemd bleibt weiss ;-)
Bei Kunstlicht ohne Mischlicht arbeite ich in Räumen immer mit dem Weissabgleich.
Ohne reale Erfahrung würde ich die gleiche Szene mit mehreren Kameras, immer mit dem gleichen Weissabgleich und Kameratyp aufnehmen.
Weissabgleich kann heissen gemessener und gelockter Weissabgleich, oder direkt in Kelvin.
Unterschiedliche Szenen mit gleichen Personen sind Kleidungstücke ein Merkmal, unabhängig vom Standort.
Im Kino wird auf Hautfarben Wert gelegt, ausgenommen Schweinchenrosa sollten die Farben stimmungs- und wirkungsvoll sein. :-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
5000 Kelvin können für die XF 100 jedenfalls mal mit Sicherheit nicht stimmen. Da würde das Bild bei Sonne viel zu blau werden. Ich verwende 5700 und im Schatten über 6000.
Der von Ruessel zitierte Ektachromefilm ist kein Tageslichtfilm. So wird z.B. für eine Lichtquelle mit 5000 Kelvin ein 30-er Rotfilter zur Anpassung an seine vorgegebene Farbtemperatur vorgeschrieben, somit hat er schon Merkmale eines Kunstlichtfilmes.
Bei solchen Messungen kommt es auch sehr darauf an, welche Lichtfarbe von der Umgebung auf die Testtafel reflektiert wird. Ist viel rostiges Eisen oder Holz oder gar eine gelbe Hauswand im Spiel kommt es schon zu falschen Messwerten.
Antwort von ruessel:
Selbst die RED Kamera benutzt 5000K als Tageslicht.
The Red One has a sensor balanced to 5000 Kelvin daylight. This is an important point to grasp because the sensor captures the cleanest images under daylight sources
http://www.nyfilmcenter.com/educational/red-vs-35
Also 5600 Kelvin konnte ich noch nie im direkten Sonnenlicht messen. Allerdings kann ja meine Anzeige in der Kamera falsch gehen ;-)
Die 5600K für Tageslicht stammt nach meiner Googelung von Kodak, die haben angeblich an ihrem USA Hauptquartier damals diesen Wert Mittags gemessen. Ich weiß ja nicht wie die Sonne dort ist, am Äquator wird der Kelvinwert wohl auch anders sein. 5600/5500 ist einfach eine Norm, die ich hier in Norddeutschland anscheinend in der Praxis nicht erreiche.
Antwort von ennui:
Also ich kenn nur die Presets genormt als 3200 Kunstlicht und 5600 Tageslicht. Kinoflos zb. haben 5500° Kelvin und laufen unter "Tageslicht".
Antwort von ruessel:
Da wir mit elektronischen Kameras drehen, ist die Kelvinzahl in gewissen Grenzen eigentlich egal (;bis auf das Bildrauschen). Mit einen automatischen Weißabgleich (;echtes Tageslicht) sollten die Farben der Normkarte in der Sonne oder bei Bewölkung stimmen.
Bei einem Kinofloh stimmt es wiederum nicht, hier ist das Farbspektrum der Leuchtstoffröhren zu ungleichmäßig, der Rotanteil ist deutlich zu klein, gut im Vectorscop zu sehen. Allerdings ist die Farbschwankung eher klein aber auf guten Monitoren trotzdem sichtbar.
Es kommt wahrscheinlich darauf an was ich eigentlich möchte. Ist ein dreh einer Modenschau mit genauen Stoffmustern gewünscht, würde ich vorher einen Weißabgleich machen.
Ist aber eine Bildstimmung gefragt, würde ich mit festen Kelvinwert drehen, nur so unterscheidet sich farblich ein Sonnenuntergang von einem bewölkten Himmel.
Antwort von domain:
Ist aber eine Bildstimmung gefragt, würde ich mit festen Kelvinwert drehen, nur so unterscheidet sich farblich ein Sonnenuntergang von einem bewölkten Himmel.
Sehe ich genau so. Ich glaube, dass man in fast allen Atmo-Fällen eigentlich mit zwei Kelvineinstellungen auskommen könnte, nämlich 5600 - 5800 für Tageslicht und ca. 4000 für Kunstlicht. Im letzteren Fall ist es schon vorteilhaft, wenn man noch den goldenen Glanz des Kunstlichtes erkennen kann. Unser Auge akzeptiert, ja verlangt das sogar.
Antwort von ruessel:
nämlich 5600 - 5800 für Tageslicht und ca. 4000 für Kunstlicht.
Leider ist das Farbverhalten der Kameras im Detail noch umfangreicher und kann nicht so einfach mit einer absoluten Zahl beantwortet werden. Ich kann eine Kamera wie die EX1R normgerecht justieren (;über ein eigenes PP mit Kelvin Korrekturwerte) bei 6500K oder 7000K oder 7500K oder..... Die Kelvinzahl in der Anzeige sagt bei elektronischen Kameras fast nix aus.
Allerdings gibt es ja das Vectorscop, das wesentlich Farbempfindlicher und genauer als mein Auge ist, stimmen dort die Werte der Farben (;und nicht Farben) in der (;Mittags)Sonne sollte alles i.O. sein, egal welche Kelvinzahl gerade angezeigt wird. Mit anderen Worten, der autom. Weißabgleich sollte bei echtem Tageslicht immer gute Farbwerte bringen - wenn die Kamera sauber justiert wurde und überhaupt so genau eingestellt werden kann.
Das Farbspektrum der Lichtquelle ist sehr entscheidend, nicht unbedingt deren absolute Kelvinzahl - diese lässt sich in der elektronischen Kamera leicht nachregeln. (;Ja, manchmal hängen Lichtspektrum und Kelvinzahl doch zusammen z.b. bewölkter Himmel)
Was ich als persönlich festen Kelvinwert annehme ist mir überlassen, 5600K wird es bei mir in Zukunft allerdings nicht mehr werden.
Antwort von B.DeKid:
Ja aber nen Anfänger sollte sich erstmal an die 5600 +/- 200 halten damit fährt man in der Regel ganz gut
Wenn man dann mal mit Kunstlicht arbeitet (; je nach Leuchtmittel) kann man sich auch andere Farben bzw Kelvin Werte merken.
Ich denke also das der doch wichtigste Tip nur die Grau / Farb Karte/Balken sein kann ! Wer damit sich mal auseinandersetzt und auch seine Verarbeitungskette darauf abstimmt (; und weiss was er da tut) der hat mehr als die halbe Miete gewonnen.
Somit is das alles erstmal Theorie und vorallem ne dicke Portion Erfahrungswerte. Dafür lernt man das ja (;und verbringt Stunden damit das zu verinnerlichen und zu optimieren)
MfG
B.DeKid
Antwort von Tiefflieger:
Nun gibt es noch den Weissabgleich des Monitors. :-)
Die "normale" Farbtemperatur ist 6500 Kelvin.
Nun kann man noch sagen, dass Kamera
5600 K Weissabgleich bei Kunstlicht (;3500-4800K) golden wirkt.
6500 K obiges rot gold
4800 K bei 3500K grünlich
3500 K bei 4800K rosa
3500K bei 6500K bläulich
Eine Kühltheke für Fleisch hat "warmweiss FL"
Raumbeleuchtung ist "normalweiss FL"
Designstudio "Tageslichtweiss FL"
Dann gibt es noch Quecksilber Hochdruck Strassenlampen
Neonröhren und Feuerwerk.
Gruss Tiefflieger
Antwort von ruessel:
Wobei im Kino die fetten digitalen Projektoren mit Ihren Lichtquellen zwischen 5000K und 6000K laufen.
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=9&ved=0CFYQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.prime3d.de%2Ffileadmin%2Fdownloads%2Fkinoton-informiert_6-2009.pdf&rct=j&q=Digitalcinemakelvin&ei=Zpx3TuH8Jcr2sgantqG0Cw&usg=AFQjCNHu6Q0U7669MqfCh3q2B4c666lArA&cad=rja
Antwort von Tiefflieger:
Im Kino ist Gamma 2.5 eher dunkel
Am PC Gamma 2.2
Beim Mac Gamma 1.8 (;heller Raum)
Das hat auf Farben auch noch einen Einfluss nebst dem Farbraum (;sRGB) :-)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
LCD Ferseher haben noch LED zur Hintergrundbeleuchtung.
Hochpreisige Fernseher können noch lokal die Farbtemperatur varieren.
Mir gefällt das Weiss besser als beim Plasma.
Ich habe das PDF kurz überflogen, lese es aber noch genauer.
Bei Xenon-Lampen wird von 20% mehr Licht und kürzerer Lebensdauer gesprochen. Aber keine Zahlen genannt.
Licht- und Schmutz-Filter sind wichtig für konstante Farb- und Helligkeitsleistung (;muss es aber technisch noch genauer anschauen).
Ist die Lebensdauer vergleichbar mit einem Beamer ?
Bezüglich Licht wäre ein Lasersystem für mich HighEnd.
Mitsubishi hat z.B. einen Laser RückProj. Fernseher (;2008).
Aber auch für Kino und direkt Retinastimulierung wären Laser interessant.
- Damit kann einerseits ein viel grösserer Farbraum abgedeckt werden
- Andererseits ist die Auflösung fast beliebig, bzw. nur Abstands und mech. limitiert.
- Die Projektionsfläche kann gewölbt sein und trotzdem perfekt scharf.
Was mich auch fasziniert.
Gewisse Beiträge am 2D FullHD Fernseher, auch 720p50, wirken wie echt.
D.h Struktur, Farben und Tiefe ist da.
Wie kommt das zustande?
Gruss Tiefflieger
Licht aufnehmen und Licht projezieren, so einfach.
Antwort von WoWu:
Also, ich habe den Thread jetzt nicht mehr ganz und Wort für Wort bis zum Schluss gelesen, aber das wechselnde Licht ist ja gerade der Grund für einen wiederholten Weissabgleich beim Dreh, denn der eine "weisse/graus" Punkt ist natürlich der Bezug dafür, dass man eine gleichbleibende Ausgangsbasis fürs Gradient hat denn sonst graded man sich ja dumm und dämlich und findet keine "Gemeinsamkeit" in den Szenen, weil das Licht ständig mitfäbt.
Wenn man wirklich eine andere "Stimmung" haben will, wird das ganz schwer, die während der Aufnahme zu bestimmen, es sei denn, man hat Studiobedingungen ... und wer hat die schon in der prallen Sonne oder im Regenschauer ?
Also Weisschuss vor jeder Szene ist dort, wo sich das Licht ändern kann (;und man es eigentlich nicht mal richtig merkt, meistens nur draussen) obligatorisch. Und hat immer geklappt und nie Probleme beim Gradient gemacht. (;Auch das Blackbalancing gehört dazu)
Und ein Messgerät für die Lichtemperatur brauch man eigentlich nur, wenn man Vorort mit Licht ausgleichen möchte.
Und was hinterher auf dem Wiedergabeweg damit passiert ist, solange man sich in den zugelassenen Farbräumen bewegt, ohnehin egal, weil man sich sowieso nicht auf jedes einzelne verkurbelte Gerät einstellen kann. Aber genau deswegen ist es so wichtig, auf einem wirklich funktionierende und gemessenen Weg auch zu kontrollieren, (;das bezieht sich auch auf das Schwarz und das Weiss) wie solche "genormten" Sachen denn eigentlich aussehen und sich nicht auf seinen verkurbelten Computermonitor zu verlassen.
Was mich auch fasziniert. Gewisse Beiträge am 2D FullHD Fernseher, auch 720p50, wirken wie echt. D.h Struktur, Farben und Tiefe ist da. Wie kommt das zustande?
Was glaubst Du, warum wir nur 720 machen, auch wenn wir 1080 brauchen ?
Antwort von Tiefflieger:
Skaliert auf 1920x1080p50 sehen Fernsehfilme 720p wie auch 1080i sehr gut aus.
- Es hängt sicher auch von der Aufnahme ab, aber 720p auf 1080p wirkt teilweise kräftiger, lebendiger und einen Tick plastischer.
- 1080i auf 1080p ist etwas strukturierter aber trotzdem wie durch ganz feinen Sand und daher weniger plastisch.
Schwierig zu beschreiben :-)
Der Unterschied im Kaufhaus HD Ready und FullHD Fernseher ist wie Tag und Nacht.
Auf HD Ready wirken die Farben lebendig und leuchtend aber mit deutlicher Stufung an Kanten.
Zur realen Wirkung:
- Wenn der Fernsehraum mit einer warmlicht Lampe ausgeleuchtet ist (;nicht sehr hell) ca. 100W für 25 m^2.
Wirken 6500K Fernseh-Farben sehr lebendig, teilweise fast etwas braunstichig, aber dafür sehr real mit Tiefenwirkung.
- Sobald Tageslicht dazukommt, ist die Wirkung flacher.
- Bei Sonnenuntergang und direktlicht in den Raum eine Katastrophe (;rot stichig).
Gruss Tiefflieger
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