Infoseite // Kommt 2014 4K groß raus? Der China Faktor

Newsmeldung von slashCAM:






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Kommt 2014 4K groß raus? Der China Faktor




Antwort von ChristianG:

Es muss eine künstliche Nachfrage provoziert werden, damit man weiter Technikschrott raushauen kann. Ich bezweifel allerdings, dass der Run so groß sein wird wie ihn viele Hersteller gerne hätte. Das wird ganz schnell in die Standards gehen wie es mit 3D in Fernsehern geworden ist.



Antwort von nachtaktiv:

vor 15 jahren haben die leute ihre VHS sammlungen in die tonne gekloppt, es kam die DVD .. vor nicht allzulanger zeit dasselbe noch mal mit DVD vs. blueray .. so .. und nun solln die schon wieder ihre filme zuhause austauschen ?

ich bin mir nicht sicher, ob die leute das mitmachen...



Antwort von phili2p:

Doch, genau das werden sie tun: Sie werden, bei einer Neuanschaffung, das kaufen, was bei Produkttests und in der Werbung vorgestellt und gelobt wird. Dann haben wir 4K-Projektoren und Displays herumstehen. h.265 (oder ähnlich) wird in der Zwischenzeit auch selbstverständlich sein, die Rechner schaffen das inzwischen auch mühelos. Und was fehlt? Achja: der Content. Denn wenn man so ein gerät hat, dann will man ja das auch ausnutzen.
Wobei es sich meiner Meinung nach doch mehr in Richtung Streaming / Download wandeln wird.

Was wohl dann die Kinolandschaft braucht, um gegen das Heimkino bestehen zu können? Der Technikvorsprung ist eh zunehmend weg.



Antwort von Predator:

Ich finds als Aufnahmeformat interessant, aber 4K Fernseher?? Was für Brocken soll man sich denn da ins Wohnzimmer stellen um einen Benefit zu haben?
Ich war damals ein totaler Early Adopter bei HD, was Kamera und TV Set betrifft, dass machte absolut Sinn und gab einen großen WOW Effekt, aber 4K??

Selbst am PC spiele ich alle Games in 1920er Auflösung und da sitze ich 50 cm vor dem TFT. Sieht perfekt aus, von der Auflösung her. Würd nie auf die Idee kommen, da mehr zu verlangen.

Im Kino damals, als noch 35mm Kopien gespielt wurden, die gerademal auf 700 Linien Auflösung gekommen sind wars etwas soft, aber 2K DCPs sehen doch super aus, selbst wenn man etwas weiter vorne sitzt.

Kann 4 K als Delivery Format 0 nachvollziehen, zum Aufnehmen und croppen, klar.



Antwort von silverstone:

@predator
absolut meine Meinung!



Antwort von SgtPepper:

Im Kino damals, als noch 35mm Kopien gespielt wurden, die gerademal auf 700 Linien Auflösung gekommen sind wars etwas soft, aber 2K DCPs sehen doch super aus, selbst wenn man etwas weiter vorne sitzt. 700 Linien Auflösung?
wo hast du das denn her?



Antwort von Predator:

Öfter schon gelesen, aber in englischsprachigen Foren. Und es müsste auch hinkommen. Was ich im Kino schon für abgenudelte Kopien gesehen hab... dass kann netmal 720p gewesen sein.

2K DCP in 2D dagegen sind richtig scharf.



Antwort von iasi:

Schau dir doch erst mal den Unterschied an und urteile dann.

35mm war auch noch nie ein einziges Format. Und das konnte man durchaus auch erkennen.
Zudem gibt es auch noch die 70mm- und IMAX-Kinos ...

4k auf 4k macht was her - das wird dir jeder bestätigen, der es gesehen hat.






Antwort von Predator:

Schau dir doch erst mal den Unterschied an und urteile dann. Touché


IMAX hat aber auch ne ganz andere Leinwandgröße.
Ich rede hier vorallem vom Heimkino/Wohnzimmer Bereich.



Antwort von Tiefflieger:

Da gibt es jetzt eine Laseralternative für kurze Distanz.

Auslieferung im Sommer 2014.
http://www.zdnet.de/88180589/ces-sony-s ... ufloesung/



Antwort von Narf:

Ich finde das schon in Ordnung so, daß man nicht erst den "Umweg" über die Hochpreise macht. Mal ehrlich, wie kann man denn 3000 € für einen Fernseher verlangen, der dann spätestens nach 2 Jahren nur noch einen Bruchteil des Wertes hat? Die Herstellungskosten können auch nicht so viel höher als bei einem "normalen" HD-Fernseher sein. Insofern ist dieser Druck auf die Hersteller schon eine gute Sache. Denn mehr Qualität haben solche teuren Produkte oft auch nicht.
Hinsichtlich der Größe halte ich selbst schon HD-Fernseher ab einer gewissen Größe für das Wohnzimmer eher ungeeignet.

Und ich denke schon, daß man auch bei kleineren Größen einen Unterschied sehen wird. Ich habe z.B. einen FullHD-Monitor von 24" Größe. Der Wow-Effekt ist schon länger verfolgen, wenn er auch seinen Zweck noch gut erfüllt. Aber Pixel sind schon erkennbar - insofern hätte ich auch nichts gegen einen Monitor von gleicher oder etwas mehr Größe, der 4K kann.



Antwort von phili2p:

Jepps, es ist wohl weniger ein Kundenwunsch, als ein Verkaufswunsch. 4K wird auf den Makt geworfen. Marketing machts schon schmackhaft.
Schliesslich regelt auch das Angebot die Nachfrage - und wenn Du nichts anderes hast, als 4K, dann nimmst Du das.



Antwort von Predator:

Ein Problem ist aber nicht von der Hand zu weisen. Content. Ist es wirklich erkennbar (angenommen man schaut auf nem Riesendisplay oder geht sehr nah ran) wenn man Super35 in 4k statt in 2k scannt? Gibt das Filmmaterial das wirklich her? Bei HD war das kein Problem und der große Vorteil, dass man so ziemlich jeden Film, abgesehen von altem 16mm auf HD schauen konnte, aber wenn ich mir anschaue welche und wieviele Filme bis jetzt in 4k gemastert wurden, naja.



Antwort von rush:

Ich finds als Aufnahmeformat interessant, aber 4K Fernseher?? Was für Brocken soll man sich denn da ins Wohnzimmer stellen um einen Benefit zu haben? Och... am Platz würde es mir nicht unbedingt mangeln... 55" oder mehr würden prima passen - aktuell ist es ein älterer 40" LCD von Sony.

Aber - der Sony ist noch so gut - das ich momentan und auch in absehbarer Zeit keinen Grund sehe um auf 4K zu switchen.

Bis dato gibt es doch noch nichtmal ein passendes Vertiebsmedium für 4K - und bis das alles wieder in die Pötte kommt dauerts vermutlich noch ein Weilchen. Selbst wenns doch schneller gehen sollte - um in die Ferne zu sehen reichen mir 2K sicher noch ein Weilchen... wenn denn mal 2K zu Hause ankommen sollte ;)

Was ist eigentlich mit dem DVB-T Nachfolger? 2017 soll das doch erst mit HDTV losgehen - wenn überhaupt. Und in Ballungsgebieten der großen Städte ist die Anzahl an DVB-T Nutzern sicherlich nicht ganz irrelevant. 4K ist da vermutlich noch kein Thema.



Antwort von 3dfilmseppl:

Ich find den Laserprojektor cool!

Und was noch kommen möge und ein 120 Zoll 4k TV um 499,- auch.
Letzlich regelt sich der markt selber und wenn obiges Gerät nur noch
20% der Energie verbraucht, die ein olles Röngtem-röhrengerät aus
der Steinzeit benötigt hätte, super.

Aber manche haben Angst!
Stimmt es?

Wollt ihr ewig mit eurer Eseltreiber-technik weiter machen?

E B E N..is doch uncool..net?



Antwort von 3dfilmseppl:

Oder!

was passiert wenn der 120 Zoll 4k eine sich selber aufladende
Solar-laser-kers-nimmt Wärem-auf-technik hat und so NULL%
Energie benötigt..
6 Stund am Tag läd er sich, eine Stunde kannst dann gute
4k-DOKUS aud ARTE G E N I E S S E N... wär doch fein oder?



Antwort von Tiefflieger:

Wer hübsche FullHD Klötzchen sehen will, kann sich folgendes Video anschauen ;-)

(Video ist unter dem Text, nach etwa 30 Sekunden Werbung)
http://www.pcgameshardware.de/Notebook- ... s-1103905/






Antwort von 3dfilmseppl:

Was ich nicht benötige sind selbst ernannte Wächter
des Grantes oder sonnstige Kasteier....( wie der Name schon
sagt,schne dir selber deine ()..er ab, aber nerf net)
Und eine absolute Obsolenz ist das Plastiksackerl über den Kopf.
( Achtung GEFÄHRLICH!)
Einer geht, 3 ander können länger TV glotzen.
gut oder?



Antwort von 3dfilmseppl:

Und!

Wir hätten die CHANGE gehabt in DEUTSCHLAND
4k-TECHNOLLOGIE-FÜHRER zu sein und einen TEIL
der weltweiten PRODUKTION an GERÄTEN, etz selber
zu gestallten.

Und was ist? WO ISSES?????????????????????????????

WO der TV made in GERMANY/ ÜBERLEGENE GERMANY-TECHNIK?

raunz 3.0 reicht nicht.



Antwort von nachtaktiv:

Ich finde das schon in Ordnung so, daß man nicht erst den "Umweg" über die Hochpreise macht. Mal ehrlich, wie kann man denn 3000 € für einen Fernseher verlangen, der dann spätestens nach 2 Jahren nur noch einen Bruchteil des Wertes hat? kann man. 1. weil am anfang noch wenig konkurrenz am start ist (normalerweise), und 2. um die entwicklungskosten für neue technik wieder rein zu holen.

ich hab dann immer n bissl gewartet, bis die neue technik im jedermann preissegment angekommen ist. das brauchen die chinesen wohl nicht unbedingt. die setzen gleich auf masse. oder was auch immer sie sich von der schnellen preissenkung erhoffen....

content ist in der tat ein problem. zumal ja auch nicht jeder alte film sofort verfügbar ist, bzw. auf manchen medien erst gar nicht erscheint. sieht so aus, als wenn wir zuhause vom vhs recorder bis zum 4k kasten alles hinter dem beamer aufstapeln müssen, um auch alle medien der letzten 30 jahre abspielen zu können ... mir wäre das ansonsten zu viel umzieherei alle paar jahre ..



Antwort von Narf:

Ich habe eh keine richtige Filmsammlung. Es sind mir nur wenige Sachen wert, gekauft zu werden. Die Videotheken wollen ja auch von was leben und BluRay gibt es mittlerweile auch dort.
Wobei ich damit auch Online-Videotheken wie Videobuster und co. meine.
Ich sehe jedoch bei nicht mal der Hälfte der Filme einen echten Unterschied zwischen HD und SD. Und das sind nicht mal nur alte Schinken.
Aus einem Film, der selbst in HD nicht mal bessere Bildqualität hat, läßt sich wohl kaum ein vernünftiger 4K-Film produzieren.



Antwort von Spaceman:

Ist doch eigentlich nix besonderes dass der Preis von Generation zu Generation gleich bleibt.

Digicams legen bei Auflösung auch stetig zu und der Preis bleibt gleich.

Autos haben auch immer mehr Leistung bei gleichem Preis.
Der aktuelle M3 hat über 400 ps und kostet inflationsbereinigt nicht mehr als das Urmodell.

Scheint als soll die Videogemeinde hier für dumm verkauft werden.
Da müssen wir uns sicher auch an die eigene Nase fassen wenn jede klitzekleine Auflösungerhöhung als "Wahnsinn" aufgenommen wird...



Antwort von Spaceman:

Rein rechnerisch müsste ein 55zoller mit Retina Display locker 16K haben...



Antwort von Frank Glencairn:

- 3D Inhalte kommen - Neuproduktionen in 3K sind unter anderem schon von Netflix und Amazon angekündigt
- 3D per Brodcast: die Fussball-Weltermeisterschaft 2012 soll in 3D übertragen werden
- andere technologische Entwicklungen werden zugunsten von 3D gestoppt,
- auf der NAB 2012 sollen laut Atomos CEO über 20 neue 3D Kameras vorgestellt werden
- der neue Apple MacPro wird mit 3D Dell Monitor ausgeliefert und ist voll 3D fähig



Antwort von 3dfilmseppl:

Oder wenn wir net aufpassen- werden wir als CONTEN(Z)(milch)D-hersteller
nicht mehr wahrgenommen!

-glaubt jeder, dass alles immer so weiter geht
-weil es ein Servitusrecht des Konsumverhaltens gibt
-?
-Was passiert wenn, was auch immer plötzlich TREND ist
und keiner schaut Fern/gehtinsKino...einfach ausgestorben.

Ich habe mir diesen CES 2014er-Lasvegaaas angeguckt *
und was ist mit dem

-digitalen Arschring der
-Babyphon der 123 scaneben hat und im Umkreis von 30000Meter
-und und und

-die Zahnbürste die Online geht = ( damit JASON BOURNE DEIN GEBISS
BEKOMMT?) ( gucksdu die Rakete lonks oben)
-da des is du...
Die syncronität des MARKTES erscheint uns etwas unglücklich, weil sich
80.000.000 Deutsche (+20.000.000 Bald-oder-schon-Deutscher) es net
vorstellen können, das in einem BEZIRK in CHINA in 1 MONAT dann...
35.000.0000 4k TV-Geräte verkauft werden.
Und wer spricht davon das CONTEND oder Inkontinenz oder Unterhaltung
jetz TOP of se TOP ist?

DAVON SPRICHT KEINER...
aber die Cahnge besteht.
BBC-4k-SUPER-DOKUS... wär was?

so und jezt nhemen wir uns alle bei den Händen und gucken auf unseren
alten 12 Zoll- Röhren-TV...gaaaanz fest.. bitte bitte liebe Filmmutti gib
uns das manna manna MMMMMMMMMMMMMMMMMMAnaa..



Antwort von 3dfilmseppl:

* jo wo is es denn des CES?



für unsere hyperbaraboliden hypnotic Pyknikeer die die Kantenlänge
eines Pixesl mit dem Nanodreieck messen und über den jüden olden
Hiesenberg gefollen sind.... güdigerhimnmmel...






Antwort von 3dfilmseppl:

Was ganz tolles gibt es auf der CES!

E.S.E.L.K.L.O.N.G.E.R.Ä.T mit eingebauter selfdestructiveSalamifunction



Antwort von gekkonier:

sgywalker, kann das sein?



Antwort von iasi:

Neulich beim MM:
4k auf einem 55" 4k-TV gesehen - beeindruckend - soll heissen: Ich konnte den Unterschied zu HD sehr gut sehen.

Klar geht TV auch in HD oder selbst in SD ...

Also zurück zu SD ... da geht alles billiger und genauso gut - oder vielleicht doch nicht?



Antwort von rush:

Was ganz tolles gibt es auf der CES!

E.S.E.L.K.L.O.N.G.E.R.Ä.T mit eingebauter selfdestructiveSalamifunction Was hast du eigentlich genommen und wo bekommt man es her?



Antwort von carstenkurz:

sgywalker, kann das sein? Aber auf extra koks...
Was hast du eigentlich genommen und wo bekommt man es her? Du meinst, wie verhindert man, dass man es auch bekommt!

- Carsten



Antwort von GoaMetz:

Heho....

... wie brutal der Schärfeeindruck bei 4K mit lächerlichen max30fps zusammenbricht wenn Bewegung ins Spiel kommt scheint allgemein nicht wahrgenommen zu werden......?
Auf einer Messe ein quasi-Standbild zu präsentieren grenzt IHMO an Betrug.

Für das (einzig sinnvolle) Szenario von 4K (=sehr viel größerer Schirm und/oder viel dichter ran) mit dem damit einhergehenden größeren "Flächenbedarf" von Bewegungsunschärfe ist die unterirdische Framerate das pure Gift. Ich bin regelrecht erschüttert bei welch geringem Ausmaß von Bewegung der Schärfe-und Auflösungsvorteil von 4K sich nicht nur auflöst, sondern sich gar in seinen schlimmsten Feind verwandelt. So ist z.B. kleiner feiner Text an einem haltenden Bus in einer atemberaubenden Brillianz zu bewundern, aber wehe dieser setzt sich in Bewegung...... das ein-und-auspoppen in die Schärfe/Lesbarkeit fällt extrem auf.... gar noch schlimmer sind alle wirklich hochfrequenten Bildanteile wie sehr feine Texturen/Strukturen oder wirklich schnelle Bewegungen (Fußball!!).

Großartig.... EPIC FAIL.

Wenn die Auflösung drastisch runter muß um den Effekt halbwegs erträglich zu machen hat sich 4K endgültig selbst negiert.
Mir persönlich wäre 1080p50/60 auf einem OLED wesentlich lieber und stelle IHMO auch klar ein größeren Sprung nach vorne dar.
Eine 4K/UHD Spezifikation die 50/60fps fordert und 100/120fps erlaubt sowie in 10bit mit mindestens 4:2:2 daherkäme wäre eine runde Sache gewesen.



Gruß Martin



Antwort von Schwermetall:

Ich höre immer 4k.
Mir würde es voll und ganz reichen, wenn der vorhandene Standard erreicht wird.
Vor allem, was Bilddynamik betrifft.

Irgendwie erinnert mich das auch an alte HiFi Zeiten, als es darum ging, ob ein Verstärker bis 100kHz oder 150kHz mit +-3dB ging und ob der Klirrfaktor 0,0001% oder 0,00001% war.
War schon lustig, wenn die Leute gemerkt haben, das das alles nicht den guten Klang beschrieb.

Eigentlich ist man doch schon seid einiger Zeit an einem Punkt, wo die Technik auf einem derart hohen Level ist, das selbst die Gurus bei Kerzenlicht Weihnachtsbäume abfilmen müssen um die Qualität der Kameras zu beurteilen.

Mein Hauptproblem ist jedenfalls Zeit- und Kreativitätsmangel.
... aber das löst nicht das Absatzproblem der Industrie.



Antwort von Narf:

Aber auf extra koks... Kommt mir eher vor wie Crystal Meth mit Uhu gestreckt...
Eine 4K/UHD Spezifikation die 50/60fps fordert und 100/120fps erlaubt sowie in 10bit mit mindestens 4:2:2 daherkäme wäre eine runde Sache gewesen. Die AX1 kann ja 50/60p bei 4K. Warum Sony jetzt für die AX100 nur 25/30p bringt...entweder nach dem Motto: Die Leute merken es eh nicht oder man will mal wieder nicht den Markt für das teurere Modell gefährden.



Antwort von Tiefflieger:

Heho....

... wie brutal der Schärfeeindruck bei 4K mit lächerlichen max30fps zusammenbricht wenn Bewegung ins Spiel kommt scheint allgemein nicht wahrgenommen zu werden......?
Auf einer Messe ein quasi-Standbild zu präsentieren grenzt IHMO an Betrug.

Für das (einzig sinnvolle) Szenario von 4K (=sehr viel größerer Schirm und/oder viel dichter ran) mit dem damit einhergehenden größeren "Flächenbedarf" von Bewegungsunschärfe ist die unterirdische Framerate das pure Gift. Ich bin regelrecht erschüttert bei welch geringem Ausmaß von Bewegung der Schärfe-und Auflösungsvorteil von 4K sich nicht nur auflöst, sondern sich gar in seinen schlimmsten Feind verwandelt. So ist z.B. kleiner feiner Text an einem haltenden Bus in einer atemberaubenden Brillianz zu bewundern, aber wehe dieser setzt sich in Bewegung...... das ein-und-auspoppen in die Schärfe/Lesbarkeit fällt extrem auf.... gar noch schlimmer sind alle wirklich hochfrequenten Bildanteile wie sehr feine Texturen/Strukturen oder wirklich schnelle Bewegungen (Fußball!!).

Großartig.... EPIC FAIL.

Wenn die Auflösung drastisch runter muß um den Effekt halbwegs erträglich zu machen hat sich 4K endgültig selbst negiert.
Mir persönlich wäre 1080p50/60 auf einem OLED wesentlich lieber und stelle IHMO auch klar ein größeren Sprung nach vorne dar.
Eine 4K/UHD Spezifikation die 50/60fps fordert und 100/120fps erlaubt sowie in 10bit mit mindestens 4:2:2 daherkäme wäre eine runde Sache gewesen.



Gruß Martin Zu 4K und 25p, 50p oder 100p gibt es verschiedene Aspekte.

Um bei 25p eine flüssige Bewegung bei Schwenks und bei Nahaufnahme (ev. grosse Brennweite) die hohen Winkelgeschwindigkeiten zu Bändigen verwendt man z.B. 1/50s Belichtungszeit.
Durch motion blur verschwimmt der Bildinhalt partial und jedes Frame zeigt seine Winkelgeschwindigkeit (Vektoren) als Strich- statt Punktraster in den Folgebildern.
Idealerweise ist der "Linien"-Bus mit Werbetext der sich in Bewegung setzt beim Nachführen absolut "Pixel- oder Punkt-" Scharf.
Wenn ich die Verschlusszeit verkürze z.B. auf 1/200s sind bei WW und nicht allzu schnellen Bewegungen mehr Punktraster im Frame erhalten.
Als Effekt wirkt das Bild "detailliert" Aufgelöst aber das Hirn kann die Bewegungsendpunkte von "Pendeln" nicht erkennen, bzw. Interpretieren.
Jede unregelmässige Bewegungsveränderung beim Nachführen wird als Ruckeln wahrgenommen und inhaltlich stark eingefrohrene Bewegungsphasen sogar als unangenehmen Stroboskop-Effekt.

100p d.h. 100Hz Darstellung ist oberhalb der seitlich im Augenwinkel noch wahnehmbaren Flimmerfrequenz.
So kann bereits mit 1/200s oder kürzer im WW gefilmt werden ohne störende Punktraster zu erzeugen.
So bestimmt nur die Displaysteuerung wieviel motion blur wir wahrnehmen oder das nachführen der Augen in einem Bildbereich.
Da aber einzelne Punkte z.B. bei einem trägen LCD nachleuchten (was auch die Bildaufnahme im Auge macht), "verschmiert" das Bild und nimmt es als flach war.
Bei schnellem Darstellungswechsel zum nächsten "Standbild" können technisch optische Störfrequenzen sichtbar werden die das Bild oder Teilbereiche zum Flimmern bringen (Kantenspringen).
In der Summe kann sogar der Soap-Effekt entstehen (Personen im Film die sich vor hellem Hintergrund hart abgegrenzt mit Doppelkonturen bewegen).

Pros/Cons
25p
- Bewegungsendpunkte können ggf. nicht gesehen werden (Pendel).
- Die Datenrate oder Bandbreite ist kleiner. Es muss auch weniger Hirnleistung für die Bewegungserkennung eingesetzt werden. Bzw. was man nicht sieht muss man erahnen.
- Ein Bild mit vielen Bildpunkten in Folgebildern wirkt räumlich plastisch mit klar erkennbaren Abgrenzungen (stabile Folgebilder)
- kürzere Verschlusszeit mit viel Bewegung wirkt hektisch, dramatisch und im Extrem Stroboskopartig
- Ursache und Wirkung ist vielleicht nicht erkennbar.

100p
- Jede Bewegungspase ist als Information erkennbar
- Die Punktinformation deckt jeden "unnatürlichen" Bildeingriff oder "künstliche" Veränderung sichtbar auf.
- Um gut auszusehen dürfen keine Darstellungsstörungen auftreten (Zwischenfrequenzen, Harmonik und Interferenzen)

50p
- Ist technisch ein Kompromiss in 4K mit grossem Blickwinkel (kurze Sichtdistanz)

Es gibt sicher noch viel mehr Punkte die beachtet werden müssen. Das war nur die Spitze des Eisberges.

Gruss Tiefflieger

Mit 4Kp25 braucht es ein Stativ mit Fluid Kopf. Regelmässige, sanfte und verzögerte Kamerabewegung. Eine erschütterungsfreie disziplinierte Kameraführung und A nach B Planung.
Mit 4Kp200 und 25% Zeitlupe braucht man nicht mal ein Schwebestativ um weiche sanfte Bewegung in ästhetischer Schönheit räumlich zu zeigen ;-)






Antwort von Bespi:

Neulich beim MM:
4k auf einem 55" 4k-TV gesehen - beeindruckend - soll heissen: Ich konnte den Unterschied zu HD sehr gut sehen.

Klar geht TV auch in HD oder selbst in SD ...

Also zurück zu SD ... da geht alles billiger und genauso gut - oder vielleicht doch nicht? Klar, wenn du 10 cm vor dem Bild stehst und Demomaterial gespielt wird, wirst du schon einen Unterschied sehen. In normalen Fällen aber nicht.



Antwort von Bespi:

Rein rechnerisch müsste ein 55zoller mit Retina Display locker 16K haben... Bei einem 55er hast du bereits bei ca 2,1 Meter Abstand ein Retina Display und siehst keine Pixel mehr. 4k ist also weitgehend überflüssig.



Antwort von iasi:

Rein rechnerisch müsste ein 55zoller mit Retina Display locker 16K haben... Bei einem 55er hast du bereits bei ca 2,1 Meter Abstand ein Retina Display und siehst keine Pixel mehr. 4k ist also weitgehend überflüssig. ... und warum sieht dann das 4k-Bild so viel besser aus, als bei einem HD-TV?



Antwort von Bespi:

Rein rechnerisch müsste ein 55zoller mit Retina Display locker 16K haben... Bei einem 55er hast du bereits bei ca 2,1 Meter Abstand ein Retina Display und siehst keine Pixel mehr. 4k ist also weitgehend überflüssig. ... und warum sieht dann das 4k-Bild so viel besser aus, als bei einem HD-TV? Tut es ja eh nicht.



Antwort von nachtaktiv:

sgywalker, kann das sein? Aber auf extra koks...
Was hast du eigentlich genommen und wo bekommt man es her? Du meinst, wie verhindert man, dass man es auch bekommt!

- Carsten einfach nicht bei aldi einkaufen ...

http://www.bz-berlin.de/tatorte/panne-b ... 86915.html



Antwort von Spaceman:

Das mit dem "vom Bildschirm weggehen bis man keine Pixel mehr sieht" ist einer der größten Irrtümer zum Thema Auflösung dem die Masse unterliegt.

Die Pixel sieht man relativ schnell nicht mehr, dass heißt aber noch lange nicht dass das Bild wirklich scharf wahrgenommen wird.
Am einfachsten geht ein auflösungscheck mit Schrift auf dem Display. Erst wenn die Buchstaben aus einer glasklaren Linie bestehen und an Rundungen nicht mehr leicht fransig, pixelig wirken ist der optimale Abstand erreicht.

Bei Zeitschriften sind das 300 dpi, das hat derzeit noch kein Retina Display.
Ein Computbildschirm , der sich ungefähr im gleichen Abstand wie eine Zeitschrift steht zum Auge befindet ist also erst ab ca. 8K wirklich scharf.

Das ist übrigens auch der Grund warum ein IPad mit bekanntermassen ganz guter Auflösung nicht so scharf wie gedruckt wird obwohl man eigentlich keine Pixel sieht.

Daher ist der Schärfeeindruck eines 4K so beeindrucken....



Antwort von domain:

Diese Überlegung ist völlig richtig. Vielleicht ist euch schon mal aufgefallen, dass man im ausgedruckten Dokument mehr und leichter Fehler findet, als auf dem Bildschirm. Der Theorie nach liegt das an der zu geringen Auflösung von Monitoren.
>= 8 K sind allerdings etwas übertrieben. In der Kunstdruckbranche rechnet man gemeinhin mit 6200 Pixel horizontal für 52 cm, das entspricht aus 50cm betrachtet einem 24" Monitor und natürlich auch einem dementsprechend großen Ausdruck mit 300 DPI. Bei einem Posterdruck können die DPI daher gesenkt werden z.B. auf 100 bis 150.
Also 6K ist in jedem Fall ausreichend.



Antwort von Frank Glencairn:

Lustigerweise dreht fast jeder bekannte DP mit Softfiltern.

Meistens sind es die Hobbyleute und Semiprofis, die diese "gefühlte Schärfe" Obsession haben, dabei sind sie kaum in der Lage sind den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung zu erklären, sowie sie beides auch regelmäßig durcheinander würfeln und vermischen.

Wenn sie dann in den nächsten Blockbuster gehen, der in 2k mit Softfilter gedreht wurde und nochmal auf 4k Aufgeblasen wurden, schwadronieren sie dann über die phantastische Schärfe die man bei so einer 4k Projektion sieht, und daß sie den Unterschied auf jeden Fall wahrnehmen können.

Blindtests haben (wie bei Audio auch) jedes mal gezeigt, daß es sich dabei um eine reine Glaubensfrage (Erwartungshaltung) handelt.



Antwort von Jott:

Blindtests sind super. Es gibt kaum etwas Unterhaltsameres im Bereich Kameravergleiche.






Antwort von rush:

Lustigerweise dreht fast jeder bekannte DP mit Softfiltern.
Bezieht sich jetzt nochmal auf welche Erfahrungswerte oder belegbare Quellen?! ;) Oder war das ironisch gemeint?



Antwort von Frank Glencairn:

Lustigerweise dreht fast jeder bekannte DP mit Softfiltern.
Bezieht sich jetzt nochmal auf welche Erfahrungswerte oder belegbare Quellen?! ;) Oder war das ironisch gemeint? Bezieht sich auf persönliche Gespräche mit anderen DPs (Rodney Charters, Shane Hurlbut, Dion Beebe usw.) Regiekommentare, Interviews und ähnliches.



Antwort von iasi:

Rein rechnerisch müsste ein 55zoller mit Retina Display locker 16K haben... Bei einem 55er hast du bereits bei ca 2,1 Meter Abstand ein Retina Display und siehst keine Pixel mehr. 4k ist also weitgehend überflüssig. ... und warum sieht dann das 4k-Bild so viel besser aus, als bei einem HD-TV? Tut es ja eh nicht. tja - merkwürdig nur, dass Leute, die es gesehen haben, aber behaupten - die werden wohl nicht alle unter Drogen gesanden haben - und ich war eigentlich auch klar im Kopf, als ich ein 4k-Bild vor mit hatte.



Antwort von iasi:

Lustigerweise dreht fast jeder bekannte DP mit Softfiltern.

Meistens sind es die Hobbyleute und Semiprofis, die diese "gefühlte Schärfe" Obsession haben, dabei sind sie kaum in der Lage sind den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung zu erklären, sowie sie beides auch regelmäßig durcheinander würfeln und vermischen.

Wenn sie dann in den nächsten Blockbuster gehen, der in 2k mit Softfilter gedreht wurde und nochmal auf 4k Aufgeblasen wurden, schwadronieren sie dann über die phantastische Schärfe die man bei so einer 4k Projektion sieht, und daß sie den Unterschied auf jeden Fall wahrnehmen können.

Blindtests haben (wie bei Audio auch) jedes mal gezeigt, daß es sich dabei um eine reine Glaubensfrage (Erwartungshaltung) handelt. Wie du schon sagst: Auflösung sollte man nicht mit Schärfe gleichsetzen.
Die Schärfe unterscheidet sich von Kameramodell zu Kameramodell.

Generell zu sagen "jeder DP dreht mit Softfilter", ist etwas übertrieben. Das hängt auch und vor allem vom Bildinhalt ab - und vom Bildkonzept - und eben von der Kamera.



Antwort von rush:


Generell zu sagen "jeder DP dreht mit Softfilter", ist etwas übertrieben. Das hängt auch und vor allem vom Bildinhalt ab - und vom Bildkonzept - und eben von der Kamera. Fand ich auch etwas zu pauschal die Aussage...
Es gibt mindestens genauso viele die gewiss ohne Softfilter drehen.



Antwort von Predator:

Lustigerweise dreht fast jeder bekannte DP mit Softfiltern.
Bezieht sich jetzt nochmal auf welche Erfahrungswerte oder belegbare Quellen?! ;) Oder war das ironisch gemeint? Ich hab seit ungefähr zwei Jahren den American Cinematographer im Abo. Dort kann man genau das, was Frank sagt sehr sehr oft lesen. Sobald mit Alexa, Red, F65 gedreht wird bauen die ASCs entweder Softfilter vor die Linse oder nehmen Vintage Linsen.



Antwort von iasi:

Lustigerweise dreht fast jeder bekannte DP mit Softfiltern.
Bezieht sich jetzt nochmal auf welche Erfahrungswerte oder belegbare Quellen?! ;) Oder war das ironisch gemeint? Ich hab seit ungefähr zwei Jahren den American Cinematographer im Abo. Dort kann man genau das, was Frank sagt sehr sehr oft lesen. Sobald mit Alexa, Red, F65 gedreht wird bauen die ASCs entweder Softfilter vor die Linse oder nehmen Vintage Linsen. aha - also ich lese nicht so häufig von Softfiltereinsatz.

Ein schönes Gesicht verlangt zwar oft nach einem Filter - aber selbst hier kann man doch nicht sagen, dass dies generell der Fall ist.



Antwort von Spaceman:

Die Softfilter-Dreher sind Nostalgiker und werden nach und nach aussterben.
Es gibt auch noch lustige Filmer die auf sauberes Digitales Material Filmkorn Effekte draufpacken. Sieht grottig aus...

In der Fotografie macht der ein oder andere auch mal nen Polaroid Vintage Effekt oder Cross-Effekt aufs Bild, ist aber mehr als Scherz gedacht.
Ein scharfes Rauschfreies Bild ist Standard.

bzgl. Auflösung tun mir alle Kameradreher leid die jetzt noch mit schlecht auflösenden Alexas drehen.
Wenn sich in Kürze 4K durchgesetzt hat wirkt das Bild ungefähr wie jetzt SD auf aktuellem FullHd Schirm - also unscharf/schwammig....

Gratulation an die Imaxfilmer für Ihren Weitblick.
Die ziehen aus Ihren 80 er Jahre Filmrollen auch noch locker 8k Material. Bleibt nur das hässliche Filmkorn ;-)



Antwort von Predator:

Ein scharfes Rauschfreies Bild ist Standard. Standardisierte Kunst. Interessant :)

Peter Jackson hat übrigens nachdem ihm "An unexpected Journey" zu scharf war, bei "The Desolation of Smaug" Soft FX Filter vor die Epics gebaut (stand bei reduser.net). Aber was in Multimillionen $ Produktionen gemacht wird entspricht einfach nicht dem Slashcam Standard.

Ah hier hab ichs gefunden:

To remedy that, he told Variety that actor-friendly "Pro-Mist" lens filters were used during filming to apply a slight blur and remove any harshness during certain shots. In addition, each scene was carefully color corrected to "take the (video-like) HD quality away" and he deemed the final results to be "reasonably successful."






Antwort von Tiefflieger:

Einen elektronischen Softfilter für Hautverbesserung haben auch Camcorder.

Die meisten Camcorder haben gar nicht die Bild-Auflösung für FullHD.
Da wird einfach nachgeschärft.
Das gilt auch für Video DSLR & FullHD Großsensor-Kameras.
Da helfen Fokus, Softfilter und Objektivunschärfen Artefakte zu minimieren.

Insofern ist 4K ein Fortschritt und für jedermann zugänglich (bis 10 bit 422 zu moderaten Preisen).
Ich persönlich schaue Dokus und z.T. US Serien (35mm Filmscan) in bester FullHD Qualität.
Mehr Auflösung schadet nicht, sonst hätte es früher kein 35mm, 65mm oder 70mm Film gegeben.

Gruss Tiefflieger



Antwort von nachtaktiv:

also ich sag mal so : 4k kommt für mich erst man nicht in frage. allein die bearbeitung mit HD ist schon rechenintensiv genug und ruckelt bei mir wie die sau, insbesondere, wenn irgendwelche effekte ins spiel kommen. 4K klingt für mich nach horror ...



Antwort von Bespi:

Display. Erst wenn die Buchstaben aus einer glasklaren Linie bestehen und an Rundungen nicht mehr leicht fransig, pixelig wirken ist der optimale Abstand erreicht. Hab ich was anderes behauptet?
Und genau das ist bei einem 55 Zoll Full HD Display bei 2 Meter Abstand ja auch der Fall und deshalb braucht man 4k nicht.

Es geht hier schließlich um Fernseher, nicht um PC Monitore, wo man direkt davor sitzt.



Antwort von Spaceman:

Eben nicht.
In 2 m Abstand bei 55 Zoll gibt's garantiert kein druckreifes Schriftbild.



Antwort von Frank B.:

also ich sag mal so : 4k kommt für mich erst man nicht in frage. allein die bearbeitung mit HD ist schon rechenintensiv genug und ruckelt bei mir wie die sau, insbesondere, wenn irgendwelche effekte ins spiel kommen. 4K klingt für mich nach horror ...
Für mich auch erst mal nicht. Erstens ist es mir zu teuer, die komplette und noch gar nicht so alte HD-Ausrüstung gegen eine komplette 4K- Kette zu tauschen. Zweitens, glaub ich auch, dass 4K eine Menge neue Probleme mit sich bringen wird, nicht nur in der Bearbeitung, sondern in der Aufnahme. Es wird sicher nochmal um einiges schwieriger werden das manuell zu fokussieren. Drittens arbeite ich gern mit DoF und da ist es mir erstmal egal, ob viele Bereiche des Bildes in Full HD oder 4K unscharf sind. Und Viertens seh ich das eh nicht, da ich schon ne Lesebrille brauche und schon Mühe hab, kleine Schriften auf meinen Displays zu lesen.
Nichts desto trotz denk ich, dass 4K über kurz oder lang auf dem Vormarsch sein wird. Nicht auszuschließen, dass ich das nach und nach anschaffe. Downscalen kann man ja erstmal immer noch.



Antwort von Bespi:

Bei einem 55er hast du bereits bei ca 2,1 Meter Abstand ein Retina Display und siehst keine Pixel mehr. 4k ist also weitgehend überflüssig. ... und warum sieht dann das 4k-Bild so viel besser aus, als bei einem HD-TV? Tut es ja eh nicht. tja - merkwürdig nur, dass Leute, die es gesehen haben, aber behaupten - die werden wohl nicht alle unter Drogen gesanden haben - und ich war eigentlich auch klar im Kopf, als ich ein 4k-Bild vor mit hatte. Ach und wer bitte sollen diese "alle" sein?

David Katzmaier, der seit Jahren professionelle Fernseher Reviews macht, und auch den Samsung 4k TV sehr genau getestet hat, sagt die Vorteile durch die 4k Auflösung sind nur minimal bis gar nicht existent: http://reviews.cnet.com/flat-panel-tvs/ ... 22865.html

Und wenn sogar er das sagt, mag das was heißen. Schließlich leben solche Seiten ja von den Werbeeinnahmen der Fernseherhersteller.



Antwort von Bespi:

Eben nicht.
In 2 m Abstand bei 55 Zoll gibt's garantiert kein druckreifes Schriftbild. Doch. Und das ist auch mit Studien belegt. Außerdem geht es bei Filmen auch gar nicht um das Lesen von Schriften sondern in erster Linie um bewegte Bilder. Da ist die Wahrnehmung sowieso noch einmal eine ganz andere.



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe hier ein FullHD Frame aus einer AVCHD 1080p50 Kamera (Modell 2010).
Die Schrift ist knapp lesbar, mit 4K Aufnahme wäre sie gut.

(click)

Aber da die Kamera optisch höher als FullHD auflöst, lässt sich die Kleinschrift in einem 200% Crop ~4K Darstellung besser entziffern (ohne Klötzchenbildung).

Gruss Tiefflieger



Antwort von Frank B.:

tja - merkwürdig nur, dass Leute, die es gesehen haben, aber behaupten - die werden wohl nicht alle unter Drogen gesanden haben - und ich war eigentlich auch klar im Kopf, als ich ein 4k-Bild vor mit hatte. Vielleicht liegt es daran, dass die 4K-Monitore mit einem Sony-Spezialplayer,Sony-Spezial-Content, der von vorn bis hinten knackscharf ist, zugeführt bekommen haben, während die Full-HD-Fernseher maximal hochskaliertes 720p gefüttert bekommen. So wars jedenfalls bei mir im Mediamarkt, als ich mir das mal angeguckt habe.






Antwort von WoWu:

mit 4K Aufnahme wäre sie gut. Mit 8k ist sie dann wahrscheinlich schon unter Umgehung des Auges, gleich ins Gehirn projiziert. :-(
Vielleicht liegt es daran, dass die 4K-Monitore mit einem Sony-Spezialplayer,Sony-Spezial-Content, der von vorn bis hinten knackscharf ist, zugeführt bekommen haben, Und immer schön ruhige Bilder ... bloss keine Bewegung denn wer 4k sagt, sollte sich auch mal die damit verbundenen Nachteile anschauen.



Antwort von Natalie:

Vorher kommt noch das Geruchsfernsehen !

Ich hoffe nur es gibt dann einen Blocker gegen Hirnfürze ...



Antwort von Frank B.:

Und immer schön ruhige Bilder ... bloss keine Bewegung ... Stimmt, das kommt auch noch dazu. Wobei natürlich auch Full-HD mit Amateurcams aufgezeichnet, bei schneller Bewegung nur noch Brei ergibt.

Was im Gegenschluss aber dazu führt, dass man nicht unbedingt 4K haben muss, um Brei zu sehen. ;)



Antwort von WoWu:

Nur dass es eben ein Vielfaches schlimmer ist denn bei HD hat man es noch mit einer Rasterweite von 0,104/s zu tun, bei UHD nur noch mit 0,05.
Das werden bessere Diashows und gaaaaaaaaanz langsame Schwenks



Antwort von Spaceman:

Nachteile bei höherer Auflösung 4K im Vergleich zu Full HD?

Hab ich was verpasst???

Die Nachteile sind bei mir irgendwie schon bei der Umstellung von SD auf HD und damals bei der Umstellung von Schwarzweiss auf Buntfernsehen spurlos vorbeigegangen.
Gehe mal davon aus dass das auch bei 4k so läuft... ;-)

Schließlich gibt es Naturgesetze an denen man nicht rütteln kann die besagen dass

- Bildsensoren immer höher auflösen
- Rechner immer schneller werden
- Festplatten immer größer
- Autos immer schneller
- usw

Kenne keinen in meinem Bekanntenkreis der zu jammern anfing weil der Computer zu schnell geworden ist...



Antwort von Frank B.:

Kenne keinen in meinem Bekanntenkreis der zu jammern anfing weil der Computer zu schnell geworden ist... Aber vielleicht welche, denen das Auto zu schnell war :D

Man muss halt mit allem umgehn können.



Antwort von Tiefflieger:

Kenne keinen in meinem Bekanntenkreis der zu jammern anfing weil der Computer zu schnell geworden ist... Aber vielleicht welche, denen das Auto zu schnell war :D

Man muss halt mit allem umgehn können. Für das gibt es die Geschwindigkeitsbegrenzung, äh Normen, Produktabgrenzung und Verbesserung (Evolution)
Ist 4K Revolution?



Antwort von WoWu:

Und auch wenn die Windschutzscheibe mit zunehmender Geschwindigkeit immer weiter abdunkelt oder langsam zur Mattscheibe wird .... mal sehn, ob sich dann immer noch keiner beschwert.



Antwort von Frank B.:

Für das gibt es die Geschwindigkeitsbegrenzung... ???

Dann brauch ich auch kein schnelles Auto...

Ebensowenig 4K, wenn ich nicht viel mehr davon mitkriege als bei Full-HD.
Aber es gibt ja bekanntlich Fans von schnellen Autos, auch wenn sie damit nur in ihrer Stadt auf und ab in den 30er Zonen rum cruisen.






Antwort von Tiefflieger:

Für das gibt es die Geschwindigkeitsbegrenzung... ???

Dann brauch ich auch kein schnelles Auto...

Ebensowenig 4K, wenn ich nicht viel mehr davon mitkriege als bei Full-HD.
Aber es gibt ja bekanntlich Fans von schnellen Autos, auch wenn sie damit nur in ihrer Stadt auf und ab in den 30er Zonen rum cruisen. Ich wollte damit sagen, dass jeder für sein Geld das bekommt was er bereit ist zu zahlen.
Und die Geschwindigkeitsbegrenzung überschreiteten darf man nicht. D.h. das Kunstwerk landet auf YouTube im Fernsehen oder im Kino.
Die haben alle ihre Begrenzung (Normen), die nichts mit dem potential des Autos zu tun haben.

In einem Thread habe ich geschrieben. Die Industrie sorgt dafür, dass in Lösungen gegen entgelt immer noch Verbesserungspotential ist.
Die Grenzen sind bestehende Normen die alle zur Gleichmacherei zwingen. Was auch Kosten spart und das Rädchen ins Uhrwerk passt.

Da der Konkurrent dank Patenten und Anwälten auch nicht einfach kann,
werden sich Lösungen immer nur im Detail unterscheiden. Als Amateur habe ich die Freiheit von 4K und als Konsument kann ich fordern.
Ich werde auf jedenfall in den nächsten Monaten in 4K filmen, aber neu mit Stativ um von der Auflösung zu profitieren ;-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Frank B.:

Ja, da kann ich sehr gut mit. Jeder kann und soll das kaufen, was er für gut und richtig hält. Ich bin kein Verfechter von künstlichen Beschränkungen, es sei denn man verletzt damit andere Menschen.
Aber das ist ja bei 4K nicht der Fall. Also, wer das mag, soll es doch einfach machen bzw. sich anschaffen.



Antwort von Frank Glencairn:

[

Stimmt, das kommt auch noch dazu. Wobei natürlich auch Full-HD mit Amateurcams aufgezeichnet, bei schneller Bewegung nur noch Brei ergibt. Das Problem ist in erster Linie die extreme Kompression.

Zuerst in der Kammera, dann nochmal beim Ausspielen und dann nochmal beim Sender oder auf Youtube/Vimeo.



Antwort von WoWu:

Das stimmt nur mit elektronischen 1-Pix Linien und entsprechenden Mustern .... das musst Du mal mit einem Objektiv und einer Kamera machen und nicht mit einem Generator vor einem Encodereingang.
Da kommt erst gar nix am Coder-Eingang mehr an.

Solche Spielchen sind Effekthascherei für Ottonormalverbrauicher.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich wollte wissen wie sich verschiedene Encodingverfahren auf Pixelebene auswirken. Das geht so eben besser als mit dem abfilmen von Charts, weil ne ganze Menge von Zusatzfaktoren außen vor bleiben und ich so ein standardisiertes Optimal-Target habe.

Daß man das nicht 1:1 auf normales Material übertragen kann ist mir schon klar, war aber auch nicht Sinn der Sache.

Wenn man die Bilder in den verschiedenen Encodings 1:1 betrachtet, sieht man so gut wie keinen Unterschied, außer minimalem Schärfeverlust bei den 264 Encodings und ProRes/DNX - Cineform ist quasi identisch, JPEG2000 auch. Und das, obwohl man auf allen massive Veränderungen auf Pixelebene sehen kann.

Was mich in meiner Ansicht bestätigt, daß bei Normalem Betrachtungsabstand kein Mensch den unterschied zwischen unkomprimierten 2k Material, daß auf 4k aufgeblasen wurde, und komprimierten 4k Material sehen kann. Egal ob im Kino oder Zuhause.



Antwort von WoWu:

Die Erklärung dafür ist sehr einfach: weil der Auflösungsfehler (also der schwächste Punkt) sehr viel früher entsteht und der Codec nur so gut ist, wie er sein muss.

Und die Aussage beschränkt sich auch nur auf Auflösung, denn innerhalb der Codecs gibt es natürlich noch riesige Unterschiede, im Hinblick auf die partial/zeitliche Auflösung.
Insofern wirst Du schon unterschiede Feststellen, wenn Du die ursächlichen Auflösungsprobleme (Objektiv)- hier speziell Punktbild und MTF, dann die (Maske) - hier speziell das De-Bayering und die Unterabtastung positiv veränderst.
Und natürlich auch im Hinblick auf die Dynamik denn ein identisches Kamera (Filmscanner) Signal benötigt in 10 Bit rd. 10% weniger Bitrate als in 8 Bit, was sich bei identischer Bitrateneinstellung natürlich positiv auf die Bildqualität auswirkt.

Insofern wirst Du, mit besseren Eingangssignalen auch am Ergebnis genauere Erkenntnisse gewinnen können.
Wenn Du vorne eine mittelmässige Qualität reingibst, wirst Du hinten keinen Unterschied festeklen. Erst, wenn Du vorne alle Fehler ausgeschaltet hast, wirst Du hinten Differenzen sehen.
Insofern hast Du natürlich Recht, dass transparentes Material hochskaliert gegenüber komprimiertem Material punkten kann.
Aber das muss nicht zwangsläufig an der Codierung liegen.
Und auch Cineform und JPEG 2000 ist nur solange identisch, wie sich nichts bewegt.-oder nur wenig- und die Unschärfen bei H.264 kommen auch aus den Loop-Filtern, die man aber abschalten kann- aber dann natürlich nicht mehr "real world test" sind.

Ach und nochwas ... ein Grossteil des Verhaltens ist übrigens auf das Überich processing zurück zu führen, also Unterabtastung, De-Bayering usw.
Das hast Du natürlich auch bei einem nicht codierten Signal, sofern es denselben Videoprozess durchläuft (ohne Encoding).



Antwort von dienstag_01:

Also, wenn ich mir die Bilder von Frank mal so zu später Stunde interessehalber betrachte, stelle ich fest, dass die BlueRay-Komprimierung so ziemlich dem Eindruck des Originals entspricht. Und darum geht es doch AUCH bei Kompression: nicht wirklich Sichtbares gleich von vornherein unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist eine ENTSCHEIDUNG, unabhängig von allen Kompressions- Allgorithmen.
Manchmal scheint das hier vergessen zu werden.



Antwort von WoWu:

Aber ich gebe Frank da völlig Recht, dass hochwertige 2K Aufnahmen, hochskaliert einen besseren Inhalt haben als z.Tl. 4K Aufnahmen.
Dieselben Erfahrungen haben wir lange Zeit mit 720 vs. 1080 gemacht.
Sehr hochwertige 720 Aufnahmen (Objektiv, MTF Adapter und eine quasi verlustfreie 10 Bit Bearbeitung) ergibt meistens ein deutlich besseres 1080 Bild (hochskaliert) als mit einer 1080 Kamera. Schon allein, weil die Objektive bei der Aufnahme im sehr viel lineareren Bereich arbeiten.

Also die Beobachtung stimmt schon. Es liegt nur woanders dran und nicht am Codec. (oder nur zu einem verschwindenden Teil).
Und bei 2k vs. 4k laufen die Parameter noch deutlich weiter auseinander.



Antwort von Tiefflieger:

Für eine 1080p Aufnahme die Detailliert aufgelöst ist, muss zuerst mal die Objektiv und Sensorkombination stimmen.
Es gibt weniger als eine Hand voll HD Kameras die FullHD nahezu auflösen.
Besonders Kameras mit single Sensoren und Debayering die immer ein Kompromiss aus Bildschärfe und Bilddetails sind.

Bevor eine Kamera mit AVCHD Kompression das Bild vermatscht, bilden sich Blockartefakte die wesentlich kleiner sind als z.B. mit MPEG-2.
Will heissen wenn genug Licht da ist gelingt trotz Kompression bis auf Pixelebene ein sauberes Bewegtbild.

Auch komprimierte "saubere" (detailreiche) Bilder lassen sich hochskalieren, sie werden einfach immer "weicher".
Solange das Bild nicht bearbeitet oder verändert werden muss, stimmt bei korrekter Kameraeinstellung der Bildinhalt ohne störende Artefakte.

Dann werden aber mit der Vergrösserung (SKalierung) neue Probleme sichtbar, z.B. mit der Farbgebung und dem Weissabgleich in kleinen Bildbereichen (Licht und Schatten).

Eine BMC Kamera mit 2.5K RAW Aufnahmeauflösung zeigt oberhalb von FullHD in kleinsten Bildstrukturen Moiré und Falschfarben.
Auch hier ist die Skalierbarkeit begrenzt, etwa bei horizontal 950 lp dürfte die hochwertige Farbdetail- und Bildauflösung sein.
Man achte im folgenden Standbild auf die RGB Farbstreifen der Fensterläden.
(click)

Die Kunst liegt einfach darin ob mit oder ohne Kompression das Optimum aus der Kamera zu holen.
Schlechter machen und Unschärfe reinbringen geht immer. ;-)

Gruss Tiefflieger






Antwort von WoWu:

Bevor eine Kamera mit AVCHD Kompression das Bild vermatscht Würde es Dir schwer fallen "vermatschen" etwas genauer zu definieren... und was genau an dem Codec dazu führen soll, was nicht vorher schon Bildinhalt ist ?

Ich befürchte, hier wird wieder mal Codec mit Profile&Level und einer Implementierung verwechselt.



Antwort von Tiefflieger:

Besonders dunkle Bildbereiche (Schatten) mit hohem Rauschanteil verlieren an Zeichnung.
Diese Bildbereiche werden zu einer einfarbigen Fläche die z.B. mit AVCHD in sichtbare 4x4 Pixelgrosse Blockartefakte unterteilt.
Bei meiner Kamera habe ich noch keine theoretisch mögliche 8x8 Pixelblockartefakte gesehen.
Bei MPEG-2 selbst mit professioneller 10 bit Farbtiefe und 35 Mbit/s Bitrate können 16x16 Pixel grosse Blockartefakte entstehen.

Edit:
Als Ergänzung
In YouTube nach erneutem Encoding und reduzieren der Bandbreite sind Bildbereiche erst nach ca. 0.5 Sekunden nach dem Szenenwechsel bei ruhigem Bild etwas detailreicher.
z.B. Grashalme auf einer Wiesenfläche.



Antwort von iasi:

Bevor eine Kamera mit AVCHD Kompression das Bild vermatscht Würde es Dir schwer fallen "vermatschen" etwas genauer zu definieren... und was genau an dem Codec dazu führen soll, was nicht vorher schon Bildinhalt ist ?

Ich befürchte, hier wird wieder mal Codec mit Profile&Level und einer Implementierung verwechselt. Die Kompression ändert die Bildinformationen - bei AVCHD nicht nur was die Datenmenge sondern auch den Bildinhalt betrifft ... dies gilt doch für alle Profile&Level von AVCHD ... "up to 28 Mbit/s" ist dabei nur ein begrenzender Faktor ...



Antwort von Tiefflieger:

Was 4K bei einer Sony F65 bedeutet, habe ich hier mal eine FullHD upscaling Simulation gemacht.

200% Crop in 4K / 200% Crop aus simuliertem FullHD upscaling
(click)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

Bevor eine Kamera mit AVCHD Kompression das Bild vermatscht Würde es Dir schwer fallen "vermatschen" etwas genauer zu definieren... und was genau an dem Codec dazu führen soll, was nicht vorher schon Bildinhalt ist ?

Ich befürchte, hier wird wieder mal Codec mit Profile&Level und einer Implementierung verwechselt. Die Kompression ändert die Bildinformationen - bei AVCHD nicht nur was die Datenmenge sondern auch den Bildinhalt betrifft ... dies gilt doch für alle Profile&Level von AVCHD ... "up to 28 Mbit/s" ist dabei nur ein begrenzender Faktor ... RAW bei einem single Sensor ist auch nur eine Sensorische Interpretation und mit Debayering eine Interpolation der Farbinformation.



Antwort von WoWu:

Die Kompression ändert die Bildinformationen - bei AVCHD nicht nur was die Datenmenge sondern auch den Bildinhalt betrifft ... dies gilt doch für alle Profile&Level von AVCHD ... "up to 28 Mbit/s" ist dabei nur ein begrenzender Faktor ... Nur dass es nicht symptomatisch für den Codec ist sondern lediglich ein Zeichen für ein falsch gewähltes Profile bzw. Level.
Die grösste Datenreduktion nimmt bereits der Anwender durch die Unterabtastung vor und die Folge daraus ist, dass nicht die Irrelevanzreduktion das Problem wird sondern die Bewegungsprädiktion.



Antwort von Tiefflieger:

Besonders dunkle Bildbereiche (Schatten) mit hohem Rauschanteil verlieren an Zeichnung.
Diese Bildbereiche werden zu einer einfarbigen Fläche die z.B. mit AVCHD in sichtbare 4x4 Pixelgrosse Blockartefakte unterteilt.
Bei meiner Kamera habe ich noch keine theoretisch mögliche 8x8 Pixelblockartefakte gesehen.
Bei MPEG-2 selbst mit professioneller 10 bit Farbtiefe und 35 Mbit/s Bitrate können 16x16 Pixel grosse Blockartefakte entstehen.

Edit:
Als Ergänzung
In YouTube nach erneutem Encoding und reduzieren der Bandbreite sind Bildbereiche erst nach ca. 0.5 Sekunden nach dem Szenenwechsel bei ruhigem Bild etwas detailreicher.
z.B. Grashalme auf einer Wiesenfläche. Bezüglich Rauschanteil in dunklen Flächen.
Die Sony FDR-AX100 mit 1" Sensor kann Teilbereiche des Bildes entrauschen und somit mehr an Bildinhalt bieten.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Frank Glencairn:

Also, wenn ich mir die Bilder von Frank mal so zu später Stunde interessehalber betrachte, stelle ich fest, dass die BlueRay-Komprimierung so ziemlich dem Eindruck des Originals entspricht. Bist du sicher, daß du meinen Testaufbau verstanden hast?



Antwort von dienstag_01:

Bist du sicher, daß du meinen Testaufbau verstanden hast? Sicher bin ich mir nie ;)
Aber ich habe auch so meine Zweifel, dass du den Rest meiner Aussage richtig WÜRDIGST.
Distributions Codecs komprimieren BEWUSST destruktiv, reduzieren Informationen indem sie Details weglassen.



Antwort von WoWu:

Dann wäre nach der Logic ProRes auch ein Distributionscodec, weil MPEG2 auf den gleichen Grundlagen aufgebaut ist, nur sehr viel schlechter.