Frage von Jup:Hallo...
ich war/bin auf der Suche nach einer Cam, ausschließlich zum Filmen von Training und Wettkämpfen im Tanzsport. Da ich bislang keinerlei Berührung mit Camcordern hatte, habe ich mich von den Tests leiten lassen und mir 2 zum Testen bestellt: eine Sony DCR-HC96 und halt die Canon HV20.
Die HC96 kam schon nach einem ersten Test überhaupt nicht in Frage....solche eine (PAL)Auflösung ist für mich als Hightechfreak unakzeptabel...Die HV20 ist da schon wesentlich besser...nun....knapp 1000€ sind kein Pappenstiel (für eine solche begrenzte Anwendung)...von daher....helft mir bitte ein wenig....:
- ist dieser doch recht schlechte Weitwinkel normal für aktuelle Camcorder?
- Stativ konnte ich leider wegen akutem Platzmangel nicht aufstellen und so....trotz bester Bemühungen die Cam gaaaanz ruhig und mit 2 Händen zu halten, finde ich das Bild doch recht unruhig. Arbeitet der Stabi nur im Zoom (wo man ihn schon deutlich sieht)?
- gefilmt hatte ich indoors mit 25p und 1/125 - 1/250 - passt das?
Nun bin ich am überlegen: HV20 behalten oder auf das nächste Modell warten (die Kritikpunkte im Test wie Verarbeitung und Handling sind selbst für mich als Anfänger sofort aufgefallen)
Ich danke Euch schon mal sehr fürs Helfen :-)
Antwort von Schleichmichel:
Das Ding bekommt man doch schon für fast 900€, und das ist schon okay. Wobei noch billiger natürlich schöner wäre.
Dass das Objektiv nicht so weitwinklig ist, kann man als negativ als auch als positiv auffassen. Zum einen ist das Objektiv dadurch, dass es nicht so weitwinklig ist und auch keinen so grossen Brennweitenbereich hat, auch gut gerechnet. Im Testartikel wurde dieser Vorteil der geringen Verzeichnung ja aufgeführt. Das ist bei hochauflösenden Bildern auch wichtig.
Zudem ist es zwar nett, einen Weitwinkel zu haben (Adapter bereithalten), aber in der Regel kommt man mit den langen Brennweiten auch ganz gut klar. Es schadet ja nicht, trotz HDV überwiegend Halbnahaufnahmen zu machen, anstatt sich auf die hohe Auflösung zu verlassen und immer schön viiiiiiiiiel Raum um die Hauptsache zu lassen.
Zu den Belichtungszeiten: ? Wenn das Licht reicht, warum nicht ? - Oder zeichnet das Ding bei kürzeren Belichtungszeiten nicht mehr progressiv auf? Das wäre aber arm.
Antwort von Axel:
- gefilmt hatte ich indoors mit 25p und 1/125 - 1/250 - passt das?
Ohne das speziell mit deiner Kamera getestet zu haben, ist die generelle Kritik an progressiven Aufnahmen - wenn überhaupt! - bei Sportaufnahmen angebracht.
Ich schreibe "wenn überhaupt", da rasant gefilmte Football- oder Fußballfilme (demnächst selbst zu überprüfen mit "Unbesiegbar" und "Goal2") das Märchen vom gemächlichen Schwenk immer aufs Neue relativieren.
Aber: Aufnahmen von schnellen Bewegungen können in 25p nur dann flüssig
wirken, wenn sie mit 1/50 Belichtungszeit aufgenommen wurden. 1/250tel führt definitiv zu Ruckeln (oder einem gewollten Strobo-Effekt). Mein Rat wäre, für 25p die Belichtungszeit auf 1/50tel fest eingestellt zu lassen.
Antwort von Jup:
Danke...nun bin ich doch etwas verwirrt...ich dachte 1/50 wäre zu lang für eine Sportaufnahme, sprich die Bewegungen wären verwischt, von daher hatte ich halt (wie beim Fotografieren) eine kürzere Zeit gewählt.
Der 25p Modus bringt für mich als Laien schon ein sehr deutlich ruhigeres Bild rüber...aber sich seh schon, alles mal wieder nicht so einfach...:-)
Von daher, vielleicht hat einer mal ein paar Standardwerte für mich, die ich das nächste Mal austesten sollte...wie gesagt, Indoor und Walzer&Co kennt sicherlich jeder so von der Geschwindigkeit der Bewegung her....
Antwort von Axel:
Danke...nun bin ich doch etwas verwirrt...ich dachte 1/50 wäre zu lang für eine Sportaufnahme, sprich die Bewegungen wären verwischt, von daher hatte ich halt (wie beim Fotografieren) eine kürzere Zeit gewählt.
Um bei Fotos die Bewegungsunschärfe zu vermeiden. Die aber verbindet bei niedriger Frequenz die Bewegung. Denn bei 25p hast du die Wahl zwischen zwei Übeln: Verschmierte Bewegung (sieht natürlich aus) und Bewegungsphasengeruckel (sieht nach Zombie aus: 28 Days Later).
Von daher, vielleicht hat einer mal ein paar Standardwerte für mich, die ich das nächste Mal austesten sollte...wie gesagt, Indoor und Walzer&Co kennt sicherlich jeder so von der Geschwindigkeit der Bewegung her....
Wie gesagt, 1/50tel, und nichts anderes. Teste mal Straßenverkehr vom Stativ aus, beginne bei 1/25tel und verkürze dann stufenweise. Da sieht für mich bei 25p 1/50tel am besten aus.
Auch für 50i kannst du bei 1/250tel schon dasselbe Ruckeln erkennen. Die Bewegungsauflösung sollte also weder viel größer noch viel kleiner sein als die Frequenz x 2. Hier hast du deine Faustregel.
Antwort von Daigoro:
Das mit der Verschlusszeit kommt etwas auf die Beleuchtung an und was du mit dem Film anzufangen gedenkst.
Bei Trainingsmitschnitten die zur Bewegungsanalyse benutzt werden, ist der "Zombiehafte" Gesamteindruck eher egal, da ist -denke ich- vor allem wichtig, dass man moeglichst scharfe einzelbilder hat, aus denen man auch eine aussagekraeftige Zeitlupe erstellen kann.
Wenn das alles zu sehr in Bewegungsunschaerfe verschwimmt, wird's schon schwierig z.b. die Syncronitaet bestimmter Bewegungen zu sehen.
Ueber (oder 'unter') 125 laesst bei mir die unzureichende Beleuchtung in der Halle allerdings meistens nicht zu, da saueft alles in der Unterbelichtung ab.
Wenn ein laengeres, fuer Zuschauer, denen Bildgenaue Bewegungsinformationen egal sind, Endmaterial rauskommen soll, ist die obige Faustregel sicher das Beste.
Das Stativproblem hab ich auch, aber ohne Stativ werden (vor allem, wenn man mal was anderes gewohnt ist) Aufnahmen grausam Wackelig.
Da macht es keinen Spass laengere Einstellungen anzuschauen und wichtige Szenen koennen durch unguenstige Krampfbewegungen total versaut werden.
Wenn kein grosses Stativ eingesetzt werden kann, benutze ich was aehnlich dem hier:
http://geizhals.at/img/pix/102771.jpg
sowas wuerde auch gehen:
http://activeindustries.com/ebay/Should ... rene_1.jpg
Stabilisiert auf jeden Fall besser, als reine Aufnahmen aus der Hand - etwas peinlich bleibt's trotzdem auf Veranstaltungen damit rumzulaufen.
MiniDV wuerde ich nicht komplett abschreiben - vielleicht mal ne etwas hochwertigere Panasonic GS500 testen.
Ehrlich gesagt seh ich beim Tanzfilm jetzt nicht zwingend den Vorteil einer hoeheren Aufloesung (und staekeren Kompression des Quellmaterials im Vergleich zu MiniDV) und das 16:9 Format kann, je nachdem ob ein Paar oder eine ganze Formation gefilmt werden soll, ein Vor- oder recht stoerender Nachteil sein.
Antwort von Jup:
Danke für die guten Infos - da hab ich was zum Testen....
Generell brauche ich beide Arten von Aufnahmen, also beide Techniken verstehen und einsetzen...:-) Werd mal am Wochenende n ausgedehnte Testsession machen....
HDV sah für mich schon deutlich schöner und schärfer aus...und als EDV Mensch will man eh immer das neueste :-)
Antwort von he2lmuth:
Hallo,
dann teste bitte auch die Lowlightfähigkeit...
Der mir aus meiner Zeit ;) bekannte Tanzsaal bot nur eine recht dürftige Beleuchtung. Die 20er ist bei geringem Licht schwach auf der Brust, wie fast alle billigen Einchipkameras. Die Farben kommen nicht mehr gut.
Für 1000 € bekommst Du eine gebrauchte VX 2000/2100 Dreichip. Das sind Schwachlichtwunderkameras mit brilliantem Steadyshot. Natürlich kein HDV, aber das Beste was es in SD gibt.
Grüße
Hellmuth
Antwort von Daigoro:
HDV sah für mich schon deutlich schöner und schärfer aus...und als EDV Mensch will man eh immer das neueste :-)
Wenn du entsprechende Ausgabegeraete hast (also entweder privat oder im Tanzstudio nen HD Fernseher oder HD! Beamer), wuerd ich an MiniDV keinen weitere Gedanken verschwenden.
Computer/Laptop wuerde ich mal ein bisschen aussen vor nehmen (ausser der haengt an nem 40" TFT), da ne 70er Glotze aus den Kleinanzeigen der Tageszeitung fuer 50 Euro ein wesentlich groesseres (und PAL Konformeres) Bild bietet.
Der echte Spass bei so Vereinsaufnahmen ist fuer mich halt die mit Vereinskollegen bei ein paar Bierchen auf nem moeglichst grossen Ausgabegeraet zu betrachten.
Wenn das alles noch im 4:3 Format vor sich hinflimmert und auch auf absehbare Zeit so bleibt, seh ich keine Vorteile fuer HD Aufnahmen und es aergert mich jede Sendung, die in HD (16:9) ausgestrahlt wird, da auf meiner alten Roehrenglotze damit Bildflaeche verlohren geht.
Deshalb halte ich privat auch noch an MiniDV fest - weder Lust noch Budget um in absehbarer Zukunft in HD zu investieren.
Bei entsprechendem Equipment ist das natuerlich komplett anders.
Antwort von PowerMac:
(...) - ist dieser doch recht schlechte Weitwinkel normal für aktuelle Camcorder? (...)
Ja. Vor allem für derart günstige Camcorder.
(...) - Stativ konnte ich leider wegen akutem Platzmangel nicht aufstellen und so....trotz bester Bemühungen die Cam gaaaanz ruhig und mit 2 Händen zu halten, finde ich das Bild doch recht unruhig. Arbeitet der Stabi nur im Zoom (wo man ihn schon deutlich sieht)? (...)
Das ist normal für Amteure. Eine Kamera macht nicht alles für dich. Wenn du derart professionelle Ansprüche hinsichtlich der Bildqualität hast, musst du auch besser filmen. Sprich ein besseres Stativ kaufen und dich mit Bildgestaltung auseinander setzen. Und auch nicht alles auf die Technik abwälzen.
(...) - gefilmt hatte ich indoors mit 25p und 1/125 - 1/250 - passt das? (...)
Nein. 50i. Shutter nach Belieben und Lichtverhältnissen.
(...) Nun bin ich am überlegen: HV20 behalten oder auf das nächste Modell warten (die Kritikpunkte im Test wie Verarbeitung und Handling sind selbst für mich als Anfänger sofort aufgefallen) (...)
Das ist fast eine Frechheit. Die Kamera ist weit über dem Durchschnitt, hat viele tolle Features. Dann kommst du mit kaum Ahnung, willst auch kaum Geld ausgeben und meckerst über die Kamera. Diese Kamera ist für die Preis/Leistungs-Verhältnisse in der Videowelt sensationell. Das Nachfolgemodell wird da kaum besser ausfallen. Nur durch erheblich mehr Geld kriegtst du bessere Resultate.
Antwort von Jup:
Also nochmals DANKE für die vielen Tips und Hinweise!
Inzwischen habe ich mir doch eine Menge an Clips von dieser Cam angeschaut und JA, damit kann man schon tolle Sachen machen. Einem Anfänger wie mir sei bitte verziehen, wenn er etwas technikgläubig ist und vielleicht auch 1000€ für viel Geld hält :-).
Man muß allerdings keine große Ahnung vom Filmen zu haben, um zu sehen, daß die Kamera (leider) etwas billig ausschaut und zumindestens in meinen Händen nicht so gut liegt wie andere Modelle, die ich bei Mediamarkt und Saturn in den Händen hatte...reines subjektives Empfinden...
Die Ergebnisse bei Lowlight finde ich rein subjektiv recht gut - ich hatte die beiden Kameras auch hinsichtlich dessen bei camcorderinfo rausgesucht. Gebraucht zu kaufen kommt bei Dingen, von denen ich keine Ahnung habe für mich nicht so in Frage...
Und ja, entsprechende Hardware ist vorhanden und ich fand den Unterschied zwischen DV und HDV auf TFT,TV und Beamer schon recht deutlich zu sehen. Auch die runtergerechneten Filme auf PAL-DVD fand ich detailreicher als vom DV Material der HC96. Alles rein subjektiv, ohne groß Ahnung vom Filmen zu haben (hab halt immer 2x gefilmt, DVD gebastelt und angeschaut)...und JA! mir ist schon klar, daß manch einer mit einer alten DV Cam bessere Filme machen kann als ich es vielleicht mit selbst der teuersten Studiokamera vermag :-)....ich geh nun ein wenig mit der HV20 üben...
Antwort von Daigoro:
....ich geh nun ein wenig mit der HV20 üben...
Viel Spass beim filmen :)
Ich finde einen der grossen Vorteile, wenn man den eigenen Sport filmt ist ein besseres Verstaendnis der Aussenwirkung dessen, was man tut (vor allem, wenn im Sport Kampfrichter beim Wettkampf eine grosse Rolle spielen und man die von seiner Performance ueberzeugen muss).
Spiegel verfaelschen ja etwas, da man sich anders bewegen muss, um sich im Spiegel zu sehen. Video ist da ein sehr gutes Medium,
Ich denke, auch wenn der liebe PowerMac ein bisschen rumknottert, ist seine Kernaussage, dass du fuer den Preis im Moment keine 'bessere' Consumerkamera (und billiger schon garnicht) findest durchaus zutreffend.
p.s. wenn das so laeuft wie bei mir wirst du dir um die Auslastung der Kamera keine Gedanken machen muessen und die 1000 Euro investition sind schnell vergessen, weil sich das Teil einfach 'lohnt' und die Filme sehr beliebt sind (selbst wenn sie 'kuenstlerisch' gesehen nix taugen - da hat man als Filmer einfach den vorteil, dass die Leute sich selbst bewundern koennen und viele auch noch nie selbst 'im Fernsehen' gesehen haben).
Hab im letzten Monat so ca. 12-14 Baender gefilmt (knapp 20 Stunden Material), was fuer den Profi natuerlich laecherlich ist, aber im Vergleich zum normalen Urlaubs&Geburtstagsfilmer doch schon einiges (vor allem weil's nicht nur sporadisch ist, sondern immer wieder mal so ne menge anfaellt).
Vielleicht ist es, bevor du anfaengst fuer den Verein zu filmen, ne ueberlegung wert, wie du das Material unter's Volk bringst und vor allem wer das bezahlt. Die Filme sind ja (vor allem am Anfang und zumindest in meinem Fall) recht begehrt und pro Veranstaltung fallen da locker 20-40 Kopieanfragen an.
Ich mach's so, dass ich die DVDs viral kopieren lass (also 1-2 "master" und die dann an andere Leute aus'm Verein verteilt, damit die Kompien davon machen). Die lassen sich dann die Medien, die sie brauchen, von den Empfaengern bezahlen.
Der Prozess ist ein bisschen langsam, aber billig. Schneller ging's ueber Kopierwerk, waer aber auch was teurer. Alles selbst machen wuerde ich von vorneherein ausschliessen, da du sonst nix mehr anderes tun wirst. :)
Antwort von Jup:
Soooo...am Wochenende habe ich dann ein wenig gefilmt....:-)
Generell bin ich sehr begeistert vom Bild der HV20. Selbst bei wenig Licht noch tolle Bilder....über das mE doch etwas billig wirkende Plastik seh ich dann gerne hinweg....die von vielen Usern bemängelten starken Bandgeräusche habe ich nicht. Ja, man hört etwas aber auch nicht mehr als bei den anderen Camcordern, die ich so im Laufe der Zeit rumsurren gehört hab....und letztendlich ist es beim Tanzen eh extrem laut.....
Dank der ausführlichen Tips von Daigoro konnte ich doch meine Ergebnisse schon stark verbessern. DANKE! Generell finde ich 25p-CINE doch sehr schön, um stimmungsvolle Tanzaufnahmen zu machen...Flashdance läßt grüßen...Für die reine Trainingsanalyse gefällt mir dann doch 50i besser....
Ich habe mich nun entschieden, die HV20 zu behalten. Über die kleinen Fehler sehe ich in anbetracht der wirklich überragenden Bildqualität hinweg....
Sooo, nun schnell die Cam verstecken, bevor zu viele Leute sie sehen....die Filme sind schon extrem begehrt...*zwinker*
Antwort von Jup:
Ein kleines Update.....eine Woche Urlaub an der Nordsee gab viel Zeit, noch mit der Kamera zu spielen ;-)...ich bin inzwischen sehr begeistert und sehr zufrieden mit meiner Wahl. An das Handling kann man sich gewöhnen und die Bildqualität ist wirklich überragend. Selbst beim Zuspiel auf einen Standard TV sieht man das sofort - schöne scharfe Konturen und satte Farben...
Also, von meiner Seite her eine ganz klare Kaufempfehlung....
