Frage von Frank B.:Hallo Forumsteilnehmer,
in einem anderen Thread habe ich die Frage schon mal gestellt, bisher aber keine Antwort bekommen. Deswegen nochmal an dieser Stelle.
Ist es möglich die neuen HDV Camcorder mit HDMI Ausgang, wie beispielsweise die Sony FX 7, als Firewire-HDMI-Wandler zu nutzen? Also ähnlich wie vorher die Digital-Analog-Wandlung bei Camcordern mit DV-In, nur eben digital und in HDV Auflösung.
Bin auch an anderen Möglichkeiten diesbezüglich interessiert. Gibt es evtl. externe Wandler, die dies können oder Grafikkarten, die über HDMI an einen Vorschaumonitor angeschlossen werden können.?
Grafikkarten mit HDMI habe ich schon einige recherchiert, weiß aber nicht, wie das qualitativ so rüber kommt. Die S-Videoausgänge vieler Grafikkarten waren ja qualitativ auch nicht unbedingt zur Ausgabe auf einen Kontrollmonitor geeignet.
freundliche Grüße Frank
Antwort von PowerMac:
Von Firewire (HDV) auf HDMI geht das nicht. Kein Computer kann eine richtige GOP-Struktur aus vielen Clips in Echtzeit erzeugen, zumal ja ständig manipuliert wird. Eine solche Wandlung im Camcorder geht nur bei I-Frame-Only Codecs.
Antwort von Frank B.:
Hallo PowerMac,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich bin technisch nicht so sehr versiert, hab daher bitte ein wenig Nachsehen mit mir, wenn ich was nicht gleich verstehe. Nochmal also eine Nachfrage:
Verstehe ich Dich richtig, dass bei der HDV Bearbeitung der MPEG2 Stream auf der Timeline vor dem entgültigen Rendern des fertigen Films gar nicht am DV Ausgang anliegt, oder meinst Du, dass eine externe Wandlung von DV (HDV) auf HDMI nicht möglich ist ?
Frank
Antwort von PowerMac:
Ersteres. Der Computer muss die Timeline erst einmal ganz rendern. Dann wäre die Ausgabe von HDV via Firewire auf HDMI möglich.
Antwort von Frank B.:
Aha...
Vielen Dank! Du siehst, ich habe noch nicht mit HDV gearbeitet.
Nun steh ich aber immer noch vor dem Problem - Wie bekomme ich eine qualitativ hochwertige Vorschau auf einem HDMI - LCD Monitor hin?
Frank
Antwort von HDMi:
mit der Blackmagig HDMI I/O Karte
http://www.decklink.com/products/intensity/
Antwort von Alpinist:
Grafikkarten mit HDMI habe ich schon einige recherchiert, weiß aber nicht, wie das qualitativ so rüber kommt. Die S-Videoausgänge vieler Grafikkarten waren ja qualitativ auch nicht unbedingt zur Ausgabe auf einen Kontrollmonitor geeignet.
HDMI ist ein
natives Format der Graphikkarten, da es auf DVI basiert. HDMI hat nur den unterschied, dass HDCP immer implementiert sein muss. D.h. jedes angeschlosse Endgerät wird als digitaler Monitor angesteuert und es gibt keine Qualitätsverluste. Was Dich aber vielleicht noch interessieren könnte, ist das es günstige
DVI-HDMI Adapter gibt, mit denen Du jegliche unverlüsselten Signale ausgeben kannst (HDCP an DVI können derzeit nur die 250+ EUR Karten). Du benötigst den HDMI Anschluss dann nur, wenn Du unbedingt den Ton über HDMI übertragen willst - oder Du nimmst dafür einfach ein zweites Kabel ;-)
Das mit dem HDV und neu rendern habe nicht wirklich verstanden. Selbst wenn ich das Video nur schneide (also ohne Effekte, Übergänge, etc) muss ich überhaupt nichts neu rendern sondern kann es gleich nativ wieder ausgeben...
Grüße
--
http://www.alpinisten.info/
http://www.gipfelsammler.de/
Antwort von PowerMac:
Nö! Stell dir das HDV-Material doch mal vor. Ab und an ein I-Frame. Dazwischen viele untereinander depenente B- und P-Frames, um Redudanzen zu verhindern. Wenn du jetzt einen Cut machst und Clips verschiebst, dann gibt es keine einheitliche GOP-Struktur mehr. Alle relativen B- und P-Frames müss(t)en neu errechnet werden und zwar in Abhängigkeit zum neuen i-Frame davor und dahinter. Sonst kann nur Datenmüll herauskommen. Wenn ein ein B-Frame mit einer statischen Einstellung einer Wiese, also fast identisch mit seinem Vorgänger I-Frame ist und machst es an eine neue Stelle, beispielsweise an das B-Frame, das für die Änderung gegenüber einem Gesicht steht, dann gibt es keine Abhängigkeit mehr und es kann nicht funktionieren. Deshalb muss jedes Videoprogramm bei MPEG-2 zwischen den Cuts extrem stark (!) rechnen und am Schluss rendern. Ausnahme ist IMX, da dies eine I-Frame basierte MPEG-2 Variante ist. MPEG-2 ist und war eigentlich als Distributionskompression gedacht. Am Schluss bei Ausgabe kann man stark abhängig komprimieren.
Lest euch doch mal das durch:
http://en.wikipedia.org/wiki/MPEG-2
http://www.mpeg2.de/doc/mpuo05/mpuo05.htm
Antwort von PowerMac:
Übrigens natives Bearbeiten hat schon selbst starke Qualitätsverluste!
Antwort von Frank B.:
Vielen Dank zunächst nochmals allen Antwortern. Ich merke, wie mir an vielen Stellen die technischen Voraussetzungen zum Verstehen der Thematik fehlen. Mit Grafikkarten mußte ich mich bisher beim DV Schnitt nicht so sehr beschäftigen, lediglich in letzter Zeit, da ich Liquid Edition benutze, das ja beim Rendering von bestimmten Grafikkarten unterstützt wird.
Die Blackmagic Intensity: Hier habe ich gelesen, dass sie nur unkomprimiert einliest/ ausgibt. Dazu bräuchte ich einen Rechner, der mein Budget momentan sprengen würde. Zudem würde ich nicht gern von LE umsteigen und weiß nicht, ob die Software die Karte unterstützt.
Grafikkarten insgesamt: Heißt das, dass ich die Vorschau an einer Grafikkarte abgreifen kann und an einem Monitor mit HDMI in voller Auflösung und Farbdarstellung begutachten kann? Bisher habe ich das (bei analogen Ausgängen an den Grafikkarten) noch nie hingekriegt. Wenn es denn irgendwie ginge, wie ist es dann mit dem Einsatz im Dualmonitorbetrieb, den ich nicht mehr missen möchte. Braucht dann eine Grafikkarte 3 Ausgänge bzw. der Rechner eine zweite Grafikkarte?
Hat denn jemand da draußen ein HDV - Schnittsystem mit Liquid Edition schon am laufen, das meinen o.g. Ansprüchen entsprechen würde? Welche Hardware habt ihr da verbaut?
Frank
Antwort von Alpinist:
Deshalb muss jedes Videoprogramm bei MPEG-2 zwischen den Cuts extrem stark (!) rechnen und am Schluss rendern.
Nö, am Cut wir der Keyframe neu erstellt und nichts neu gerendert. Das GOP Argument verstehe ich zwar, kann es aber von meiner Erfahrung an meinem Arbeitsplatz nicht bestätigen. Neues Rendern würde bei mir ca. die vierfache Zeit in Anspruch nehmen, die native Ausgabe dauert aber nur so lang wie das kopieren der Datei.
Übrigens natives Bearbeiten hat schon selbst starke Qualitätsverluste!
Nö, wenn ich mir Quell- wie Endmaterial ansehe, sehe ich keine bzw. dieselben Mängel. Sonst wäre es auch keine native Bearbeitung, sondern eine Recodierung (die dann starke Qualitätsverluste mit sich ziehen würde).
Grafikkarten insgesamt: Heißt das, dass ich die Vorschau an einer Grafikkarte abgreifen kann und an einem Monitor mit HDMI in voller Auflösung und Farbdarstellung begutachten kann?
Ja, ein DVI Ausgang reicht völlig (Begründung und Erklärung siehe oben).
Wenn es denn irgendwie ginge, wie ist es dann mit dem Einsatz im Dualmonitorbetrieb, den ich nicht mehr missen möchte. Braucht dann eine Grafikkarte 3 Ausgänge bzw. der Rechner eine zweite Grafikkarte?
Hängt stark von deinem System ab (insbesondere Mainboard). Du könntest entweder eine zweite Karte parallel schalten (abhängig von der aktuellen Karte; Stichwort: SLI bzw. Crossfire) oder eine
PCI Karte zusätzlich einbauen. Letzteres wird wohl eher der Fall sein und die Leistung dieser sollte auch ausreichen.
Grüße
--
http://www.alpinisten.info/
http://www.gipfelsammler.de/
Antwort von PowerMac:
Das ist aber so. Stell dir die GOP mal im Geiste vor und denk durch. Es kann nicht anders sein. Reine Logik. Woher soll ein B-Frame, dem sein I und P genommen wurden, auch funktionieren? Entweder dieses B-Frame wird selbst zum I-Frame oder zum relativ letzten I-Frame wird das ganze B-Frame neu kodiert. Und nach ihm alle weiteren. Bis zum nächsten I-Frame. Eben weil B- und P-Frames an sich nutzlos sind! Im schlimmsten Fall muss die ganze Timeline relativ neu kodiert werden. Wenn auch im Hintergrund.
Es muss ja nicht viermal so lange dauern. Jedenfalls ist jedes Schneiden mit MPEG-2-GOP zwangsläufig mit der Rekodierung großer Teile des Materials verbunden.
Antwort von Alpinist:
Reine Logik.
Wenn Du oben gelesen hättest, wüstest Du, dass ich dies in der THEORIE auch nicht anzweifle.
Wenn auch im Hintergrund.
Ich kann sehr wohl unterscheiden, ob mein Rechner Idle ist oder nicht und welche Aktionen er gerade durchführt.
Es muss ja nicht viermal so lange dauern.
Eine Recodierung von HDV Material dauert an meinem Rechner eben so lang. Ist halt nur ein 2,66 Ghz. Numbercrunching braucht halt Rechenleistung.
Jedenfalls ist jedes Schneiden mit MPEG-2-GOP zwangsläufig mit der Rekodierung großer Teile des Materials verbunden.
Tja und eben dies kann ich PRAKTISCH nicht bestätigen, da weder Rechenzeit dafür genutzt noch sich die zwangsläufigen Qualitätsunterschiede zeigen.
Und jetzt habe ich mir Deine Quellen genauer angesehen und dort steht, das jede GOP unterschiedlich sein kann. D. h. es mur nur die 'zerschnittene' GOP wiederhergestellt werden - nicht alle nachfolgenden. Daher ist der Aufwand von höchstens 14 neu gerenderten Frames im GOP nicht relevant. Entscheident ist, das alles andere nativ, also unverändert bleibt.
Grüße
--
http://www.alpinisten.info/
http://www.gipfelsammler.de/
Antwort von Gast1:
In Verbindung mit dem Editieren von "GOP-Material" und möglichen Qualitätseinbussen bzw deren Höhe gibt es offensichtlich noch viele, z.T. noch sehr unterschiedliche Meinungen.
Hier einer der mehr professionellen Beiträge:
http://data.memberclicks.com/site/hopa/ ... mputer.pdf
Antwort von PowerMac:
Nichts anderes sage ich. Ich schneide sowohl DVCPROHD als auch HDV mit FCS 5.1. Nur durch ausgetüftelte Mechanismen spart man Power. Trotzdem muss man am Schluss große Teile rendern. Afaik muss die GOP-Struktur richtig und immer konstant sein. Man kann sie nicht einfach mal zwischendurch kurz halten.
Antwort von Frank B. als Gast:
Das mit dem HDV und neu rendern habe nicht wirklich verstanden. Selbst wenn ich das Video nur schneide (also ohne Effekte, Übergänge, etc) muss ich überhaupt nichts neu rendern sondern kann es gleich nativ wieder ausgeben...
Hallo Alpinist,
heißt das, dass Du im Gegensatz zu Powermac während der Bearbeitung in der Teimline (also ohne endgültiges Rendering) ein HDV Signal an der Firewirebuchse anliegen hast?
Frank
Antwort von Alpinist:
Nur durch ausgetüftelte Mechanismen spart man Power.
Du wirst mir sicher Zustimmen, wenn ich Dir sage, das das Pinnacle Studio 10.6 Plus sicherlich nicht die high-end Algorithmen implementiert hat.
Trotzdem muss man am Schluss große Teile rendern. Afaik muss die GOP-Struktur richtig und immer konstant sein. Man kann sie nicht einfach mal zwischendurch kurz halten.
Schau Dir das PDF mal an, da ist nichts mehr einheitlicher GOP-Struktur. Und das mit dem neu rendern ist (zumindest mit dem Studio 10.6 auf meinem Rechner) schlichtweg nicht nötig. Ob Du es mir glaubst oder nicht ist mir jetzt ziemlich egal. Fakt ist, wenn dem nicht so wäre, wäre ich weit davon entfernt auf meinem System in Echtzeit zu arbeiten und das kann ich nun mal.
Das mit dem HDV und neu rendern habe nicht wirklich verstanden. Selbst wenn ich das Video nur schneide (also ohne Effekte, Übergänge, etc) muss ich überhaupt nichts neu rendern sondern kann es gleich nativ wieder ausgeben...
heißt das, dass Du im Gegensatz zu Powermac während der Bearbeitung in der Teimline (also ohne endgültiges Rendering) ein HDV Signal an der Firewirebuchse anliegen hast?
Ich bekomme grad überhaupt kein Signal aus meiner Firewirebuchse raus, auch nicht bei der normalen Ausgabe :( Frag mich nicht was grad los ist aber vorm nächsten Wochenende hab ich keine Zeit dies genauer anzuschauen...
Grüße
--
http://www.alpinisten.info/
http://www.gipfelsammler.de/
Antwort von Frank B.:
Ich bekomme grad überhaupt kein Signal aus meiner Firewirebuchse raus, auch nicht bei der normalen Ausgabe :( Frag mich nicht was grad los ist aber vorm nächsten Wochenende hab ich keine Zeit dies genauer anzuschauen...
Hi Alpinist,
ich bin sehr am Ergebnis deiner Versuche interessiert. Vielleicht kann ja auch noch der ein oder andere Leser des Threads seine Erfahrungen hierzu posten.
nochmal @ Powermac:
Wenn das ginge, dass über FW das HDV Signal ausgespiellt wird, dann geht auch die Wandlung im Camcorder via FW to HDTV? Habe ich Dein obiges Posting so richtig verstanden? Das müsste ja auch auszutesten sein an einer final gerenderten Timeline und anschließender Ausgabe auf FW. (Sorry wenn ich mich so dämlich anstelle, aber offensichtlich seid ihr Fachleute ja auch nicht so einig darüber)
freundliche Grüße Frank
Antwort von Frank B.:
Hallo Freunde,
habe die Tage mal bei einer bekannten Schmiede für Turnkey-Systeme angerufen und habe folgende Infos erhalten:
- Während der HDV - Bearbeitung auf der Timeline ist FW "tot"
- die Echtzeitbegutachtung über FW oder HDMI ist nur über (teure) Zusatzhardware möglich - Canopus und Matrox wurden mir diesbezüglich als Anbieter genannt
- für meine Software (Liquid Edition) gibt es derzeit keine Echtzeit
Hardwareunterstützung auf HDMI
So, nun bin ich erstmal ziemlich desillusioniert und niedergeschlagen. Ich hatte gehofft, mit einem Rechner zwischen 2000 und 3000 Euro zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen. Wie es aussieht muss ich soviel schon für die Zusatzhardware ausgeben. Außerdem müsste ich dann auch noch auf Adobe Premiere als Schnittsoftware umsteigen, was ich eigentlich gern vermeiden würde. Wenn ich dann noch das Geld für Camcorder und HDTV Monitor dazu rechne, ist das für mich doch eine zu hohe Hürde.
Vielleicht fällt Euch ja noch was ein, um mich ein wenig aufzumuntern. Ich bin jedenfalls ziemlich ratlos.
Noch eine Frage zum bitteren Ende: Wie ist das eigentlich mit der Avid Liquid Pro Hardware, die über USB an den Rechner angeschlossen wird. Diese hat zwar keinen HDMI, jedoch einen hochauflösenden Komponentenausgang. Kann man mit dem Teil irgendwie in die Richtung kommen, die ich erstrebe?
Vielen Dank nochmals für Eure Beiträge!
Gruß Frank
Antwort von Alpinist:
- für meine Software (Liquid Edition) gibt es derzeit keine Echtzeit Hardwareunterstützung auf HDMI
Auf der Homepage sehe ich folgendes
Vollbild-Monitoring auf zweitem DVI-Anschluss (Monitore mit identischer Auflösung erforderlich)
D.h. Du kannst theoretisch einen HDMI Anschluss nutzen. Das Problem ist nur was in der Klammer steht und ehrlich gesagt, kann ich mir das nicht vorstellen. Selbst mein von vielen Forumnutzern für schlecht und funktionsarm befundene Pinnacle Studio 10 schafft das ohne Probleme und in Echtzeit für HDV...
Zum FW Problem kann ich dir leider nichts neues sagen, da ichs einfach nicht zum laufen bekomme :(
Grüße
--
http://www.alpinisten.info/
http://www.gipfelsammler.de/
Antwort von PowerMac:
HDV via Firewire geht nicht und wird nie gehen. Die Ausgabe via DVI ist ja etwas ganz anderes: nämliche eine unkomprimierte RGB-Datenausgabe. So könnte man zwar auch einen HDMI-Monitor anschließen, aber durch unterschiedliche Normen (YCbCr/RGB) sieht das nicht so toll aus. Ich habe schon viele HD-Monitore via DVI und VGA (!) angeschlossen. Ein DVI auf HDMi Wandler geht auch. Nur fehlt einem dann ein Monitor.
Antwort von Frank B.:
Nur fehlt einem dann ein Monitor.
Das würde man doch aber mit einer zweiten Grafikkarte in den Griff bekommen, oder?
Frank
Antwort von PowerMac:
Ja. Nur bietet sich dann gleich eine günstige BMD-HD-Karte an...
Antwort von Frank B.:
Ja. Nur bietet sich dann gleich eine günstige BMD-HD-Karte an...
Hm, da waren wir aber schonmal. Da muss doch wiederum das ganze Rechnersystem auf uncomprimierte Bearbeitung ausgelegt sein. Ob das wohl günstiger würde als eine 2. Grafikkarte? Ich bezweifle es.
Und wie ist es mit meiner Software?
Vielleicht sollte ich doch nochmal auf eine Firma für Komplettrechner zugehen, um die Kompatibilität abzuklären.
Frank
