DFT wird bei der IBC2023 die visuelle Qualität von 8K-Inhalten im Vergleich zu 4K-Inhalten von 35-mm-Original-Kameranegativen zeigen. Dabei werden die Scans mit einem Filmscanner des Typs Polar von DFT gescannt. Mit dieser Demonstration will das Unternehmen einen Einblick in die Zukunft von 8K in der Welt des Remasterings eröffnen.https://www.film-tv-video.de/equipment/ ... d-4k-scan/
Der DFT POLAR HQ, der speziell für Filmarchive entwickelt wurde, scannt bis zu einer maximalen Auflösung von 9,3K in nativem RGB. Der Scanner verfügt über ein modulares Design, das sich flexibel an die Bedürfnisse der Anwender und die sich im Laufe der Zeit ändernden Technologien anpassen lässt. Dieser modulare Ansatz, so DFT, sei in der Welt des Filmscannens einzigartig und markiere einen wichtigen Meilenstein in der Filmscanner-Entwicklung. Auf der NAB 2023 soll der DFT POLAR HQ seine Fähigkeit demonstrieren, 35-mm- und 16-mm-Filme zu scannen und in hoher 8K- oder Super 4K-Qualität auszuspielen.
Antwort von Darth Schneider:
Aha, so viel zu 2K/4K reichen also auch in Zukunft für alles…
Gruss Boris
Antwort von MK:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aha, so viel zu 2K/4K reichen also auch in Zukunft für alles…
Und dann 8K in einem 10 Mbit Stream zu Hause anschauen :D
Antwort von ruessel:
und dann noch naß abtasten ;-)
Antwort von Jott:
Warum sollte man Kulturgut nicht so gut konservieren wie technisch möglich?
Antwort von MK:
Jott hat geschrieben:
Warum sollte man Kulturgut nicht so gut konservieren wie technisch möglich?
Die Frage ist ob analoges Filmmaterial überhaupt reale 8K hergibt:
Jott hat geschrieben:
Warum sollte man Kulturgut nicht so gut konservieren wie technisch möglich?
Dazu wäre überhaupt mal die generelle Konservierung erstrebenswert: In Frankreich wurden im vergangenen Jahr 400 Millionen Euro für die Digitalisierung des nationalen Filmerbes bewilligt. In Deutschland verkündete Kulturstaatsminister Bernd Neumann gerade die Aufstockung des jährlichen Budgets für Digitalisierungen auf eine Million Euro. https://www.goethe.de/ins/lt/de/kul/mag/20365887.html
(keine Ahnung wie es aktuell ausschaut)
Antwort von MK:
ruessel hat geschrieben:
und dann noch naß abtasten ;-)
Wie der Operator mit dem Schließen der Abdeckung kämpft lässt mich schon etwas zweifeln... am Gerät und am Ersteller des Videos.
Antwort von Darth Schneider:
@MK
Ja das gibt das gibt durchaus auch altes Filmmaterial ab.
Auch ein alter Film wie Odyssee 2001 könnte heute theoretisch mit 8K Auflösung angeschaut werden…
Gruss Boris
Antwort von MK:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Auch ein alter Film wie Odyssee 2001 könnte heute theoretisch mit 8K Auflösung angeschaut werden…
Aber auch nur wenn das Filmmaterial die Auflösung hergibt... schau Dir Mal den Link oben an.
Natürlich kann man das auch bis auf atomare Ebene abtasten, aber ab einem gewissen Punkt ist die reale Auflösung relativ zur Pixelgröße erreicht.
Antwort von Darth Schneider:
@MK
Google sagt das dazu:
Auch altes Filmmaterial zeigt sich 8K-tauglich, wie der Science- Fiction-Kultfilm „A Space Odyssey“, der 1968 (!) auf 70-mm-Film aufgenommen und digital auf 8K „remastered“ wurde. Allerdings darf bezweifelt werden, dass ein analoger 70-mm-Film an die Bildqualität eines heute 8K gedrehten Films herankommt.
Wobei der Zustand des analogen, alten Filmmaterials dabei sicher auch eine sehr grosse Rolle spielen dürfte…
Gruss Boris
Antwort von MK:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Google sagt das dazu:
Auch altes Filmmaterial zeigt sich 8K-tauglich, wie der Science- Fiction-Kultfilm „A Space Odyssey“, der 1968 (!) auf 70-mm-Film aufgenommen und digital auf 8K „remastered“ wurde.
Und jetzt bitte den Unterschied von 70mm zu 35mm zu 16mm zu 8mm...
Antwort von Darth Schneider:
@MK
Der Text ist von Google.
Frag Google, nicht mich.;)
Und 8, 16mm und auch 35mm dürften logischerweise sicher weniger Auflösung haben…
Gruss Boris
Antwort von MK:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und 8, 16mm und auch 35mm dürften logischerweise sicher weniger Auflösung haben…
Ja, bei dieser 8K Thematik ging es aber um 35mm Material, und da kriegt man schon so kaum natives 4K raus.
Antwort von Frank Glencairn:
MK hat geschrieben:
Und jetzt bitte den Unterschied von 70mm zu 35mm zu 16mm zu 8mm...
Die Millimeter sind egal, die Korngröße ist der limitierende Faktor.
Antwort von MK:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die Millimeter sind egal, die Korngröße ist der limitierende Faktor.
Wenn ich 70mm und 35mm mit selber Korngröße habe, und beides mit 8K scanne, wo habe ich mehr reale Auflösung im 8K Scan...
Antwort von Frank Glencairn:
Das meine ich ja. Höhere Auflösung als das einzelne Korn geht halt nicht.
Und je nachdem von welchem Negativmaterial wir sprechen, hab ich z.B. bei nem Kodak 5294/7294 400T schon so meine Zweifel, daß man die 8K wirklich sieht.
Antwort von MK:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und je nachdem von welchem Negativmaterial wir sprechen, hab ich z.B. bei nem Kodak 5294/7294 400T schon so meine Zweifel, daß man die 8K wirklich sieht.
Selbst 4K sieht man bei neuen Scans oft schon nicht mehr, leider... treibt mittlerweile schon solche Blüten dass man bei der Restauration in manchen Tools den Auflösungsindex verschieben kann, um die Algorithmen darauf zu optimieren dass die Auflösung zwar z.B. 4K ist, die tatsächlich enthaltene effektive Auflösung aber geringer.
Antwort von j.t.jefferson:
kompletter dummfug alles. Arri hat immer gesagt VollHD reicht für alles.
Und Arri ist Gott.
Antwort von ruessel:
Für 70mm Film hat die Firma schon länger den OXScan - mit 14K Abtastung in 16 Bit.
Antwort von iasi:
MK hat geschrieben: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und je nachdem von welchem Negativmaterial wir sprechen, hab ich z.B. bei nem Kodak 5294/7294 400T schon so meine Zweifel, daß man die 8K wirklich sieht.
Selbst 4K sieht man bei neuen Scans oft schon nicht mehr, leider... treibt mittlerweile schon solche Blüten dass man bei der Restauration in manchen Tools den Auflösungsindex verschieben kann, um die Algorithmen darauf zu optimieren dass die Auflösung zwar z.B. 4K ist, die tatsächlich enthaltene effektive Auflösung aber geringer.
Da wird immer der Kornfluss bei Filmmaterial als so besonders cinematisch hervorgehoben, aber dennoch soll die Kornstruktur beim Abtasten nicht mitgenommen werden?
Es gibt eben immer noch einige, die sich Einzelbilder ansehen und dann daran beurteilen wollen, ob die Abstastauflösung ausreicht.
Das ist dann ganz ähnlich wie bei Kamerasensoren: 4k-Bayer-Sensor soll für 4k ausreichen.
Ich hab keine Zweifel daran, dass 8k-Abtastung die Kornstruktur eines Kodak 5294/7294 400T besser einfängt, als eine 4k-Abtastung.
In der Abfolge der projezierten Einzelbilder ergeben sich dann Details und der typische weiche Fluss, den Filmmaterial ausmacht, auch in der digitalisierten Version.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Ich hab keine Zweifel daran, dass 8k-Abtastung die Kornstruktur eines Kodak 5294/7294 400T besser einfängt, als eine 4k-Abtastung.
Kannst du das auch technisch begründen?
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Ich hab keine Zweifel daran, dass 8k-Abtastung die Kornstruktur eines Kodak 5294/7294 400T besser einfängt, als eine 4k-Abtastung.
Kannst du das auch technisch begründen?
Das habe ich schon.
Einfach mal lesen.
Antwort von Frank Glencairn:
Dann zeig uns die Stelle - ich seh nur dein übliches Geschwurbel.
Antwort von MK:
Die abgetastete Kornstruktur wird bei vielen Filmen schon beim Sprung von 2K zu 4K nur marginal feiner... entweder sind die Abtaster allesamt Schrott, oder das romantische Märchen der beliebigen Auflösung von analogem Film nicht haltbar.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Dann zeig uns die Stelle - ich seh nur dein übliches Geschwurbel.
Dann für dich mal einfach gesagt:
Es geht nicht nur darum, die Details wiederzugeben, die ein einzelnes Filmbild bietet, sondern die Kornstruktur zu erfassen.
Jedes Filmbild unterscheidet sich, auch wenn es keine Bewegung im Bild oder der Kamera gibt. Es kommt eben auf diese Unterschiede in den Kornstrukturen an.
Antwort von iasi:
MK hat geschrieben:
Die abgetastete Kornstruktur wird bei vielen Filmen schon beim Sprung von 2K zu 4K nur marginal feiner... entweder sind die Abtaster allesamt Schrott, oder das romantische Märchen der beliebigen Auflösung von analogem Film nicht haltbar.
Es gilt, die Kornstruktur verlustfrei abzubilden. Es geht dabei auch nicht um die Auflösung eines einzelnen Filmbildes.
Übrigens wird da ziemlich vereinfacht mit den ks herumgeworfen.
Die Fläche eines S35-Negatives unterscheidet sich schon ziemlich von einem anam.Format - dann gibt es ja noch VV, 65mm etc.
Antwort von MK:
Grain ist temporal unabhängig...
Antwort von iasi:
MK hat geschrieben:
Grain ist temporal unabhängig...
Na schau an - und die Schlussfolgerung daraus ist, ...
Antwort von MK:
iasi hat geschrieben:
Na schau an - und die Schlussfolgerung daraus ist, ...
Jedenfalls nicht "Es geht dabei auch nicht um die Auflösung eines einzelnen Filmbildes"
Antwort von iasi:
MK hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Na schau an - und die Schlussfolgerung daraus ist, ...
Jedenfalls nicht "Es geht dabei auch nicht um die Auflösung eines einzelnen Filmbildes"
Klar - das ist schließlich auch keine Schlussfolgerung.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Dann für dich mal einfach gesagt:
Es geht nicht nur darum, die Details wiederzugeben, die ein einzelnes Filmbild bietet, sondern die Kornstruktur zu erfassen.
Jedes Filmbild unterscheidet sich, auch wenn es keine Bewegung im Bild oder der Kamera gibt. Es kommt eben auf diese Unterschiede in den Kornstrukturen an.
Und genau das hab ich oben bereits 2 mal gesagt, daß die Korngröße die Grenze ist.
Antwort von MK:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und genau das hab ich oben bereits 2 mal gesagt, daß die Korngröße die Grenze ist.
Warum noch die Mühe... der Thread driftet doch eh schon wieder in nicht haltbare Theorien ab, die mit der Praxis nichts zu tun haben.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Dann für dich mal einfach gesagt:
Es geht nicht nur darum, die Details wiederzugeben, die ein einzelnes Filmbild bietet, sondern die Kornstruktur zu erfassen.
Jedes Filmbild unterscheidet sich, auch wenn es keine Bewegung im Bild oder der Kamera gibt. Es kommt eben auf diese Unterschiede in den Kornstrukturen an.
Und genau das hab ich oben bereits 2 mal gesagt, daß die Korngröße die Grenze ist.
Du redest davon, dass die Korngröße die Grenze für die Detailwiedergabe sei.
Das ist nun einmal falsch.
Und daran ändert sich auch nichts, nur weil du´s 2 oder nun 3 mal gesagt hast. ;)
Antwort von iasi:
MK hat geschrieben: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und genau das hab ich oben bereits 2 mal gesagt, daß die Korngröße die Grenze ist.
Warum noch die Mühe... der Thread driftet doch eh schon wieder in nicht haltbare Theorien ab, die mit der Praxis nichts zu tun haben.
Genau - und die sind auch noch in Halbsätze verpackt. :)
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Du redest davon, dass die Korngröße die Grenze für die Detailwiedergabe sei.
Das ist nun einmal falsch.
Ach so, und was ist noch kleiner als das Korn?
Antwort von MK:
Noch nie was abtasten lassen aber wieder ganz große Reden von der Theorie schwingen.
Antwort von MK:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ach so, und was ist noch kleiner als das Korn?
Jetzt kommt gleich: Die Oberflächenstruktur der einzelnen Körner, am besten mit einem Mikroskop abtasten :D
Antwort von iasi:
MK hat geschrieben: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ach so, und was ist noch kleiner als das Korn?
Jetzt kommt gleich: Die Oberflächenstruktur der einzelnen Körner, am besten mit einem Mikroskop abtasten :D
Nein. Aber ein Teil eines Korns ist nun einmal kleiner als ein Korn.
Wenn im nächsten Bild, die Körner anders liegen, als im vorangegangenen, dann ergibt sich in der Abfolge eine feinere Auflösung, als die eigentliche Korngröße.
Da gewinnt dann der projezierte Film eine höhere Auflösung als das Einzelbild - man sollte die menschliche Wahrnehmung und die temporale Dimension nicht außer Acht lassen.
Temporaler NR gewinnt schließlich auch anhand mehrerer Bilder zusätzliche Informationen.
Rauschen ist ebenso chaotisch wie die Kornstruktur.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Nein. Aber ein Teil eines Korns ist nun einmal kleiner als ein Korn.
Allerdings wäre da keine relevante zusätzliche Information mehr drin.
Abgesehen davon glänzt du natürlich auch bei diesem Thema wieder mal mit mangelnden Basics.
Entwickelter Film hat eine Dye Cloud, die aus 9 überlappenden Layern besteht (3 Sub-Layer pro Farb-Layer), einzelne Grains existieren da sowieso nicht mehr die sind ja schon raus gebleicht.
Da ist also nix mehr mit "Teil des Korns"
Generell hat entwickelter Film eine tatsächliche durchschnittliche "Auflösung" von ca 30-50 -lp/mm - jeder Versuch höher als das zu Scannen ist deshalb technisch gesehen vergebliche Liebesmüh.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Nein. Aber ein Teil eines Korns ist nun einmal kleiner als ein Korn.
Allerdings wäre da keine relevante zusätzliche Information mehr drin.
Abgesehen davon glänzt du natürlich auch bei diesem Thema wieder mal mit mangelnden Basics.
Entwickelter Film hat eine Dye Cloud, die aus 9 überlappenden Layern besteht (3 Sub-Layer pro Farb-Layer), einzelne Grains existieren da sowieso nicht mehr die sind ja schon raus gebleicht.
Da ist also nix mehr mit "Teil des Korns"
Generell hat entwickelter Film eine tatsächliche durchschnittliche "Auflösung" von ca 30-50 -lp/mm - jeder Versuch höher als das zu Scannen ist deshalb technisch gesehen vergebliche Liebesmüh.
Das Korn ist "im Fluß" - von Bild zu Bild überlappen sich als Körner.
Dieser Fluß bringt einseits eine Weichheit ins Bild, erlaubt aber andererseits die Wahrnehmung von mehr Details, als nur ein Einzelbild besitzt.
Deine Betrachtung von Einzelbildern greift daher zu kurz.
Antwort von Frank Glencairn:
Zunächst einmal sind es aber halt Einzelbilder, die gescannt werden, und zweites reden wir - wie schon gesagt - nicht von Kron bei entwickeltem Film, sondern von den überlappenden Dye Cloud Layern, und das ist halt was völlig anderes als einzelne Silber Körnchen im unentwickelten Negativ.
Und ja, selbstverständlich liegen die auf jedem Bild anders, das hat aber nix mit dem Scannen und der Auflösung zu tun.
Antwort von prime:
1) Webcam footage auf 8K skalieren
2) Grain das sich von Bild zu Bild ändern drauflegen
3) Unendlich hohe Auflösung erzielt
Kamerahersteller hassen diesen Trick!
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Zunächst einmal sind es aber halt Einzelbilder, die gescannt werden, und zweites reden wir - wie schon gesagt - nicht von Kron bei entwickeltem Film, sondern von den überlappenden Dye Cloud Layern, und das ist halt was völlig anderes als einzelne Silber Körnchen im unentwickelten Negativ.
Und ja, selbstverständlich liegen die auf jedem Bild anders, das hat aber nix mit dem Scannen und der Auflösung zu tun.
Und wir reden von Bilderfolgen, wie wiedergegeben werden. Es ändert auch nichts, wenn wir die vereinfachende Bezeichnung "Korn" durch Dye Cloud Layern ersetzen.
Und natürlich hat die chaotische Struktur des Filmbildes mit der Auflösung zu tun.
In der Wahrnehmung ergibt sich in der Bilderfolge eine höhere Auflösung als die Auflösung des Einzelbildes.
Daher ist auch eine entsprechend höhere Auflösung beim Scannen notwendig, denn die Unterschiede in der Lage und Struktur der "Körner" muss auch erfasst werden.
Antwort von iasi:
prime hat geschrieben:
1) Webcam footage auf 8K skalieren
2) Grain das sich von Bild zu Bild ändern drauflegen
3) Unendlich hohe Auflösung erzielt
Kamerahersteller hassen diesen Trick!
Ja - das sind die Fans des cinematischen Looks, die mit dem Grain-drüber endlich ihr Ziel zu erreichen glauben.
Nicht vergessen: Den anamorphen Vorsatz vor die Webcam! ;)
Die Kamerahersteller lieben diese Fans!
Antwort von Frank Glencairn:
Falls jemand tatsächlich was über Grain lernen möchte:
j.t.jefferson hat geschrieben:
kompletter dummfug alles. Arri hat immer gesagt VollHD reicht für alles.
Und Arri ist Gott.
Bei gutem Ausgangsmaterial ist das doch sicher ausreichend, um für künftige Formate ein sauberes AI-Upscaling zu ermöglichen...wer muss da neu abtasten. Oder wie seht ihr das?
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