Frage von sisa:Hallo zusammen,
ich stehe auch kurz vor einer Kaufentscheidung, und werde mich wohl für ein miniDV Gerät um 400-500€ entscheiden.
Bei meiner Suche nach dem passenden Camcorder bin ich bei
Pana NV-GS 320 und Sony DCR-HC 96 hängen geblieben.
Von der Pana hatte ich schon einiges gelesen und das immer recht positiv, so das sie in allen Diskusionen als Favorit gehandelt wurde.
Hm, ich kann das leider nicht so ganz nachvollziehen.
In folgendem Video
http://www.archive.org/details/thehickokslastlastwmv
wird sie mit der HC96 verglichen.
Und mal ganz ehrlich macht die Sony eine deutlich bessere Gesamtfigur.
Denn was nützen mir die ach so tollen Farben (die übrigens des öfteren einfach mal nicht mehr da sind) der 3CCD's wenn das Bild unscharf wird und einige Details einfach zu dunkel sind.
Für mich macht die Sony im direkten Vergleich das bessere Bild.
Ich muß einräumen auch Vorurleile gegen Pana zu haben. Wollte aber nicht in erster Linie nach dem Markenimage meine Kaufentscheidung treffen, sondern nach den Qualitäten schauen.
Sogar gab es technisch zwei wichtige pro argumente für die GS320.
-optischer Bildstabilisator
-3ccd
und für die HC96 zusätzlich noch ein contra: Touchscreen.!
(und eben nur elekt. Bildstabi und 1ccd)
Bei der Bedienung über ein Touchscreen war ich vorerst enttäuscht von Sony. Eigentlich bin ich eingesessener Verächter von Fingern auf dem Display, aber im vergleich zu Panasonic's wie ich finde unübersichtlicher Joystick-Navigation mit kleinen Pixeligen Icon's am Displayrand, ist Sony's Menüstrucktur, Grafisch erstklassig und einfach. Wie gewohnt vorbildlich, und lässt sich über das Touchscreen wunderbar navigieren.
Nun also ein Pro-Argument fur die Sony...
Das mit dem Bildstabilisator erfährt man leider auch erst bei einem Test am Gerät. Der Op.Bi. rundet ruckige und kurze scharfe Wackler wunderbar weich ab. Eine zittrige Hand in einem Schwenk ist nicht auf dem Video zu erkennen. Ganz im Gegensatz zu einem Preisgünstigeren Pana.Model. Katstrofal.! Ich behaupte, unmöglich gute Aufnahmen ohne Stativ zu machen.
Und der Bildstabi beim HC96.? Ich dachte an einen Druckfehler. Aber nein, Elektrisch ist schon richtig. Nur erkennt man zum Optischen Pana. keinen Unterschied. Was soll man dazu sagen.?
It's a Sony.???
Auf Erfahrungen oder Tip's zu anderen Camcordern bin ich gespannt.
Zu guterletzt hätte ich da noch zwei Fragen:
1. Warum verbaut Sony erst in so hohen Preisklassen, jenseits der 1000€
3 Bildsensoren.?
2. Warum wird bei HDD (um 60GB) oder Speicherkarten-Camcordern mit
hoher Kapzität nur in komprimierten Formaten wie mpeg2
aufgezeichnet.? Ist doch sehr schlecht für die Nachbearbeitung.
Genug Speicher wäre doch vorhanden...
Freundliche Grüße, Simon
Antwort von AndyZZ:
1. Warum verbaut Sony erst in so hohen Preisklassen, jenseits der 1000€
3 Bildsensoren.?
Frag Sony. Ist halt deren Modellpolitik.
2. Warum wird bei HDD (um 60GB) oder Speicherkarten-Camcordern mit
hoher Kapzität nur in komprimierten Formaten wie mpeg2
aufgezeichnet.? Ist doch sehr schlecht für die Nachbearbeitung.
Genug Speicher wäre doch vorhanden...
Frag Sony. Das dürfte mit der maximalen Datenrate des Video/Audiostrom zu tun haben. 25 Mbit/s (DV) sind eben doch ein Happen mehr als die vermutlich maximalen 9000 kbit/s bei MPEG2. Ich schätze, das macht die Festplatte nicht mit.
Antwort von beiti:
Und der Bildstabi beim HC96.? Ich dachte an einen Druckfehler. Aber nein, Elektrisch ist schon richtig. Nur erkennt man zum Optischen Pana. keinen Unterschied. Was soll man dazu sagen.?
It's a Sony.??? Der Mythos, optische Stabilisatoren seien besser als elektronische, ist nicht totzukriegen. Dabei stimmte das nur ganz am Anfang, als Panasonic/JVC nur elektronische und Sony/Canon nur optische Stabilisatoren verbauten; hinzu kam, daß die frühen elektronischen Stabilisatoren nicht genug Auflösungsreserven auf dem Chip hatten und somit den Weitwinkel begrenzten und die Bildqualität verschlechterten. Tatsächlich kommt es heute weniger auf die Art der Stabilisierung an als darauf, woher die Korrekturwerte stammen. Sony und Canon hatten von Anfang an eine Technologie mit Gyro-Sensoren, während Panasonic den Bildinhalt analysierte - was offenbar nicht so gut klappte. Ich weiß nicht, ob die heutigen (guten) Panasonics nun auch Gyrosensoren haben, oder ob sie nur besser abgestimmt sind.
Jedenfalls sind/waren die Bildstabilisatoren von Sony und Canon stets gut (mit ganz wenigen unrühmlichen Ausnahmen), egal ob der Ausgleich durch elektronische Pixelreserve oder Linsenverschiebung erfolgt. Da erkennt man Unterschiede nur im Detail, und manche Anwender finden die elektronische Variante sogar besser. Panasonic hatte dagegen lange Probleme mit der Stabilisierung, und auch viele optische Stabilisatoren von Panasonic taugen nichts. Bis heute muß man bei jedem neuen Panasonic-Modell die ersten Praxistets abwarten, um etwas über die Qualität des Stabi zu erfahren.
Warum wird bei HDD (um 60GB) oder Speicherkarten-Camcordern mit
hoher Kapzität nur in komprimierten Formaten wie mpeg2
aufgezeichnet.? Ist doch sehr schlecht für die Nachbearbeitung.
Genug Speicher wäre doch vorhanden... Das fragen sich Beobachter seit Jahren. Die Hersteller argumentierten immer, die Standards DV und HDV ließen laut Vereinbarung nur die Kassetten als Speichermedium zu. Dann gab es jedoch plötzlich externe Festplatten für DV-Camcorder, und nun kann die neue Sony PMW-EX1 ein HDV-kompatibles MPEG2 auf Speicherkarten schreiben. Da fragt man sich schon, warum das nicht längst gemacht wird, und warum es sowas nicht für DV gibt.
25 Mbit/s (DV) sind eben doch ein Happen mehr als die vermutlich maximalen 9000 kbit/s bei MPEG2. Ich schätze, das macht die Festplatte nicht mit. Die billigsten Notebooks können heute DV mit 25 MBit/sec schneiden - meist sogar noch mit ein paar Echtzeit-Spuren. Wäre ja gelacht, wenn dieselben Festplatten in Camcordern noch nicht mal eine simple Aufzeichnung hinkriegen würden.
Antwort von jansi:
Touchscreen ist für dich pro?
Wenn du bei der Aufnahem auf das Display haust, dann verwackelt das Bild ordentlich.
EIS bedeutet aber auch Quali verlust.
Warum ist dir 3CCD wichtig?
Ich kann mit meiner alten 1ccd fast gleich gute Aufnahmen wie mit meiner 3ccd machen.(Naja, gut, die 1ccd neigt manchmal zu grünstichigem Bild. Und am PCmonitor ist das 3ccd bild einfach schärfer)
Ich glaube, dass man bei so einem kleinen Testbild wie auf der oben angegebenen Seite, nicht gut vergleichen kann.
Geh mal in ein Geschäft rein, wo du die Möglichkeit hast, beie direkt zu vergleichen.
Achte auch darauf: Welche liegt besser in der Hand, an welche Knöpfe komme ich bei Cam1 nicht gut dran(sind diese überhaupt wichtig für mich...)?
Was ist überhaupt dein Anwendungsbereich?
Antwort von Anonymous:
Also, zunächst vielleicht mal ein persönlicher Tipp in Sachen 3CCD:
Wenn man die Wahl zwischen 1CCD und 3CCD hat, dann entscheidet man sich für 3CCD ! Merke allerdings: In dem Preissegment sind alle CCD-Elemente nicht allzu groß. Die Größe der CCDs spielt aber z.B. in Fragen der Lichtempfindlichkeit eine große Rolle. Die Angaben der Hersteller in Sachen Lichtempfindlichkeit sind mit Vorsicht zu geniessen, denn was nützt einem eine Mühle mit den Werten Blende 11 bei 2000 Lux (das ist jetzt nur ein Zahlenbeispiel), wenn diese Messung +18 dB Gain oder höher bedeutet.
Wenn Dir HDV nicht wichtig ist und Du mit dem MiniDV-Format leben kannst, dann schaue Dir doch mal die Panasonic AG-DVX100A an (das Nachfolgemodell, die "B"-Variente, tut nicht unbedingt Not). Gebraucht in gutem Zustand dürfte der Camcorder i.d.R. + Zubehör so um die 1500 EUR zu bekommen sein. Ich persönlich empfehle, lieber etwas länger zu sparen, als ein paarmal hintereinander 400-500 EUR für irgendwelche Kauf-Experimente auszugeben.
Vielleicht hast Du ja die Möglichkeit, Dir einmal so ein Modell im Vorfeld auszuleichen, um es dann 1-2 Tage zu testen. Das kostet ja nicht die Welt und man bekommt ein gutes gefühl, was es bedeutet mit einer halbwegs vernünftigen 3-Chiper zu drehen (ordentlicher Weissabgleich vorausgesetzt ;) ).
Antwort von AndyZZ:
Die billigsten Notebooks können heute DV mit 25 MBit/sec schneiden - meist sogar noch mit ein paar Echtzeit-Spuren. Wäre ja gelacht, wenn dieselben Festplatten in Camcordern noch nicht mal eine simple Aufzeichnung hinkriegen würden.
Sind das dieselben Festplatten?
Ich glaube nicht, dass in den HDD-Handycams 2,5 Zoll Notebookfestplatten mit 5400 rpm drinstecken!
Antwort von jansi:
@"Gast"
Wenn ich die Wahl zwischen einer guten 1CCD und einer schlechten 3CCD Cam, dann entscheide ich mich natürlich für die 1CCD!!
3ccd spielt bei wenig licht natürlich eine große rolle....
da hats die 3ccd meißt leichter.
Antwort von beiti:
Sind das dieselben Festplatten?
Ich glaube nicht, dass in den HDD-Handycams 2,5 Zoll Notebookfestplatten mit 5400 rpm drinstecken! Selbst wenn es 1,8"-Platten mit 4200 UpM sind, sollte das kein Problem sein.
Antwort von Markus73:
Und mal ganz ehrlich macht die Sony eine deutlich bessere Gesamtfigur.
Zunächst mal beachten: Das Video vergleicht die GS300 (nicht 320!) mit der HC96. Zudem ist es in der Version, die Du zitierst, wohl zu klein, um irgendwelche Schlußfolgerungen zu machen.
Ich habe das genannte Vergleichsvideo (in der großen Fassung) mehrfach gesehen und auch schon bei diversen Kaufempfehlungs-Threads zitiert, aber diese Schlußfolgerung von Dir kann ich so in dieser Pauschalität nicht nachvollziehen.
Es ist wahr, dass die Sony hier ein etwas besseres Lowlight-Bild zeigt, d.h. ein bisschen heller und etwas weniger Rauschen. Die Unterschiede sind aber nicht sehr groß, d..h. man muss schon direkt nebeneinander vergleichen.
Zum anderen kocht auch die Sony nur mit Wasser. Soll heissen, man muss in die dunklen Ecken des Raumes gehen, um die Unterschiede zu sehen, und dabei ist dann auch das Bild der Sony nicht wirklich gut. Es ist also ein eher theoretischer Unterschied, da man in diesem Fall die Bilder von BEIDEN Kameras wohl so nicht herzeigen würde. Und die Helligkeit kann ich in der Nachbearbeitung auch noch etwas anheben, wenn ich das möchte. Leichter ist es, gleich für gutes Licht zu sorgen.
Die Panasonic hat den schlechteren Stabilisator, dafür den besseren Autofocus. Bei Tageslicht ist ihr Bild besser als das der Sony, meiner Meinung nach.
Und auch Sachen wie die Akkuproblematik bei Sony (keine bzw. nur problematische Akkus von Drittherstellern, kein vernünftiges Ladegerät im Lieferumfang) sollte man bedenken, da sind Pana-Nutzer deutlich besser dran.
Alles in allem: Zwei sehr ähnlich gute Geräte, würde ich mal sagen.
Gruß,
Markus
Antwort von Anonymous:
Alles in allem: Zwei sehr ähnlich gute Geräte, würde ich mal sagen.
Bei Videoaktiv gibt's ja auch diese netten Vergleichsbilder, die das 'sehr aehnlich' nochmal unterstreichen:
Pana
http://www.videoaktiv.de/content/view/1232/57/
Sony
http://www.videoaktiv.de/content/view/1233/57/
Die Bilder geben sich echt nicht viel.
Was mir spontan auffaellt sind die satten und (subjektiv natuerlich) 'schoeneren' Farben bei der Panasonic und bei den 30 Lux Bildern scheint sie etwas besser zu sein.
Man erkennt z.b. praktisch die ganzen Halme, waehrend bei der Sony ab 3/4 alles im Dunkel unterzugehen scheint.
Antwort von Daigoro:
Bei Videoaktiv gibt's ja auch diese netten Vergleichsbilder, die das 'sehr aehnlich' nochmal unterstreichen:
(war von mir .. vergessen einzuloggen. :D
Hinzu kommt, das der guenstigste Strassenpreis der Panasonic so bei 400-430 und der der Sony bei 470-500 Euro zu liegen scheint.
Dafuer das sie nicht viel schlechter ist (vielleicht sogar ein bisschen besser), ist sie dann ein gutes Stueckchen guenstiger.
Antwort von sisa:
Vielen dank schonmal für eure Beiträge.
@beiti
Das mit den Bildstabilisatoren find ich sehr interessant.
Da erkennt man Unterschiede nur im Detail, und manche Anwender finden die elektronische Variante sogar besser.
Also muß ein guter Camcorder nicht zwingend einen optischen Stabilisator haben. Ein Elektronischer KANN auch hervorragende Dienste leisten.
@jansi
Touchscreen ist für dich pro?
Wenn du bei der Aufnahem auf das Display haust, dann verwackelt das Bild ordentlich.
Ich dachte diverse Änderungen an der Einstellung mach ich eh zwischen den Aufnahmen. Finde die Menüstruktur, die grafische Darstellung und das handling (keine versteckten Knöpfe) irgendwie gut.
Ist das Display während der Aufnahme denn überhaupt zu Bedienen. Ich muß darauf doch das Geschehen vor der Linse beobachten. Möchte dann ehrlich gesagt nicht so gerne darauf rumtipsen müssen. Welche Einstellungen sollten das denn sein.? (während der Aufnahme)
Was ist überhaupt dein Anwendungsbereich?
Tja, wenn ich das so einfach sagen könnte...
Der Urgedanke waren lustig unterhaltsame Snowboard-Video's mit Storry. Doku.-artig. Evtl. auch Weihnachten, Neffen, Ausflüge oder Urlaube... Nun hab ich mir zwei Video-Zeitschriften (VideoPraxis und ComputerVideo) gekauft um mal einen kleinen Einblick in die ganze Sache zu bekommen. Und ich bin echt platt.! Video ist Technisch und Praktisch echt anspruchsvoll. Da hab ich mir nie solche gedanken darum gemacht... Bin wirklich beeindruckt.
Werd mich wohl überall mal dran versuchen. Also am besten estmal sowas wie ne Allround-Mdell. Das ich dabei hier und da abstriche machen muß, ist mir klar. Eine Kamera für alles gibt es wohl nicht. Und schon garnicht für meinen Geldbeutel... :)
@Gast
Ich persönlich empfehle, lieber etwas länger zu sparen, als ein paarmal hintereinander 400-500 EUR für irgendwelche Kauf-Experimente auszugeben.
Da gebe ich dir vollkommen recht. Das ist auch meine Meinung. Nur wenn ich mich mal bei Camcordern ab 1000€ umschaue, stellen sich mir noch ganz andere Fragen. HDV, AVCHD, (hab z.B. gar keinen HD-Fernseher und auch kaum jemand im Bekanntenkreis. Wird aber zwangsläufig irgendwann kommen) dann die lästige Frage nach dem Speicher, Festplatte oder Flashspeicher.? Das sind noch so viele neue Themen für mich, mit denen ich mich noch überhaupt nicht beschäftigt habe. Nicht das ich nachher viel Geld ausgebe und es hinterher, aufgrund mangelnder Kenntnisse bereue. Aber etwas Zeit sich zu informieren bleibt ja noch bis zum Kauf. Lasse mich durch eure Beiträge auch gern noch inspirieren.
Der nächste Schritt währe dann wohl HDV, richtig.? Eure Meinung dazu.? Lohnt oder lohnt nicht.? (der Aufpreis.?)
Die Frage nach dem Format scheint wohl eine der Elementaren zu sein.
Ich brauch einfach mal etwas Erfahrung in Sachen Bildqualität. Es ist zwar schön wenn man mit vielen Leuten darüber reden kann, aber besser man Probiert es selber aus und sieht was am Ende wirklich hinten raus kommt.
Und nicht immer diese (womöglich unterschiedlich) komprimierten mpeg2 Stream's zu bewerten.
Markus73 schreibt
Zudem ist es in der Version, die Du zitierst, wohl zu klein, um irgendwelche Schlußfolgerungen zu machen.
Zunächst mal beachten: Das Video vergleicht die GS300 (nicht 320!) mit der HC96.
ups, sorry... Aber die GS300 ist ja sogar teurer.!!!
@Daigoro
Pana NV-GS300 669,00 EUR - 718,10 EUR
Sony DCR-HC96 468,90 EUR - 680,99 EUR
Preise Aktuell bei Idealo.
@jansi und Markus73
Wie passt das bitte zusammen.? Habe Erklärungsbedarf...
3ccd spielt bei wenig licht natürlich eine große rolle....
da hats die 3ccd meißt leichter.
Es ist wahr, dass die Sony hier ein etwas besseres Lowlight-Bild zeigt, d.h. ein bisschen heller und etwas weniger Rauschen.
Das mit dem Akku ist ja ein Ding.!
Und auch Sachen wie die Akkuproblematik bei Sony (keine bzw. nur problematische Akkus von Drittherstellern, kein vernünftiges Ladegerät im Lieferumfang) sollte man bedenken, da sind Pana-Nutzer deutlich besser dran.
Wie kann denn das sein.? Wie soll man denn bitteschön seinen Akku aufladen ohne Ladegerät.? Das ist ja mal ein starkes Stück...
Gibt es wohl nur bei Camcordern. (oder nur bei Sony.?) Wie die das wohl rechtfertigen.?
Unmöglich...
Jetzt bin ich auch erstmal fertig. Viel Stoff, vergebt meine Unwissenheit...
Bis dahin,
Gruß Simon
Antwort von Markus73:
@jansi und Markus73
Wie passt das bitte zusammen.? Habe Erklärungsbedarf...
3ccd spielt bei wenig licht natürlich eine große rolle....
da hats die 3ccd meißt leichter.
Es ist wahr, dass die Sony hier ein etwas besseres Lowlight-Bild zeigt, d.h. ein bisschen heller und etwas weniger Rauschen.
Die Größe des Sensors spielt dabei auch eine wesentliche Rolle, bei der Sony ist er größer.
Wie kann denn das sein.? Wie soll man denn bitteschön seinen Akku aufladen ohne Ladegerät.? Das ist ja mal ein starkes Stück...
Natürlich bekommst Du ein Ladekabel mitgeliefert. Allerdings ist es bei der Sony nur möglich, den Akku an der Kamera zu laden, während Panasonic ein "richtiges" Ladegerät mitliefert, das den Akku lädt, während er nicht an der Kamera angeschlossen ist. Vor allem bei größeren Einsätzen ist es ein dicker Vorteil, wenn Akku A geladen wird, während ich mit Akku B filmen kann.
Gruß,
Markus
Antwort von jansi:
keine versteckten Knöpfe
Stimmt. Bei meiner GS280 z.B. hasse ich es, wenn ich erst den LCD Bildschirm aufklappen muss, um manuelle Schärfe über den Krüppel-joystick einzustellen
Antwort von beiti:
Also muß ein guter Camcorder nicht zwingend einen optischen Stabilisator haben. Ein Elektronischer KANN auch hervorragende Dienste leisten. Schlimmer noch: Auch ein optischer Stabilisator kann ziemlich mies sein.
Die Tests in VideoAktivDigital sind nach meiner Erfahrung recht zuverlässig, was die Brauchbarkeit der Stabilisatoren angeht.
Antwort von sisa:
Danke nochmal für die ganzen Info's.
Werd mir die ganze Geschichte noch mal in aller ruhe durch den Kopf gehen lassen...
Aber ein HD-Gerät hätte schon was. Da ich persönlich die Sachen wohl eh fast ausschließlich am PC anschauen werde. Und die Flachbildfernseher früher oder später sowieso in (nahezu) jedes Wohnzimmer einzug erhalten werden.
Auch, aber nicht nur der "hohe" Preis, als die Aufnahme direkt in mpeg2 hällt mich von der Überlegung fern mir so ein Teil anzuschaffen.
Steck halt noch in den Kinderschuhen das ganze...
