Frage von robschu:Hallo,
ich habe die letzten 2 Jahre mit einer Canon EOS550d meine kleine Tochter gefilmt und habe meinen "Workflow" über die Zeit optimiert. Die eingeschränkten DSLR-Möglichkeiten mobilere Aufnahmen zu machen haben mich bewogen einen Camcroder zu kaufen (für Aufnahmen ohne Stativ und mit Autofokus).
Ich hatte bisher die Panansonic X909 und Sony CX730 zum Vergleich im Test, da diese hier im für mich interessanten Preisspektrum (bis 1500Euro) als das aktuelle Maß agegeben wurden.
Ergebnis:
Ich finde den gesamten Bildeindruck der DSLR deutlich brillianter und ansprechender. Wenn ich Vergleichsaufnahmen ansehen wirken die Camcordervideos wie mit einem Grauschleier überzogen (ich habe sowohl manuelle, als auch auto-Einstellungen getestet).
Besonders offensichtlich wird das bei
- Schattenaufnahmen
- Großaufnahmen von Personen (Hauttöne)
- sehr kräftigen, dominierenden Umgebungsfarben (farbiges Plastikspielzeug)
Bei "Straßenszenen" und "Landschaftsaufnahmen" sind die Unterschiede nicht so groß.
Fragen:
Mache ich etwas falsch? Oder habe ich die falschen Erwartungen an einen Camcorder, nachdem ich 2 Jahre mit einer DSLR gespielt habe?
Schafft es jemand, mit diesen Camcordern ähnlich ansprechende Aufnahmen "out-of-the-box" wie mit einer DSLR zu erzielen (in den als kritisch genannten Aufnahmesituationen)?
Gibt es noch Alternativen bis 1500Euro?
Grüße
Robert.
Antwort von Oliver1969:
Hallo Robert!
So ganz nachvollziehen kann ich das nicht. Ich hab mich mit der 7D auch an kleinen filmchen versucht. Hab es aber wieder gelassen da mich der fehlende AF genervt hat. Auch hat mich das Ergebnis nicht wirklich überzeugt.
Ich hab auch gerade die Sony CX730 hier. Die macht fantastisch gute Bilder.
Fototechnisch brauchen wir natürlich nicht drüber zu reden ... ist ja auch ein Camcorder. ;-)
Gruß Oliver
Antwort von Tiefflieger:
Hast Du Musterbilder (Videoframes) in Originalgrösse?
Hier habe ich einen Tortenauschnitt mit bunten Farben und extremen Lichverhältnissen.
(AVCHD 1080p50 Panasonic X900M bewegtbild)
(click)
In einem anderen Thread habe ich eine Bildserie gemacht.
Die schwarze Küchenmaschine hat eine glänzende Oberfläche.
Je nach Bildeinstellung (intelligenter Kontrast, Landschaftsmode) verändert sich die Oberfläche etwas.
viewtopic.php?p=585627#585627
Prinzipiell sind Hautöne, Glanzoberflächen und intensive Farben mit der X900M einstellbar.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Reiner M:
...
Antwort von Reiner M:
...
Antwort von robschu:
@Tiefflieger:
Ich habe versucht zwei vergleichbare Snapshots aus einem Video zu erzeugen:
Kamera1:
Kamera2:
Im direkten Schatten ist das noch deutlicher. Vor allem wenn Kinder im Bilder sind. Ich muss aber fairerweise sagen, dass die EOS im Automatikmodus eher unbrauchbar ist. Da stellt sie z.B. Blende 29 und ISO400 ein (was ist das für ein schwachsinniger Algorithmus?). D.h. dass das EOS Bild mit manuellen Einstellungen vorgenommen wurde. Der Weißabgleich ist hier evtl. etwas "zu warm" (preset="bewölkter Himmel").
Sony im vollen Automatikmodus. Allerdings ist mir bei der CX730 der AWB ab 6000k aufwärts viel zu blau. Scheint wohl ein generelles Automatikproblem zu sein (siehe z.B. Bedienungsanleitung x909: Skizze auf s.29 zum "Automatischen Weißabgleich").
Ich habe vor einiger Zeit Heli(?) Bilder von dir mit der 5D gesehen. Die fand ich sehr beeindruckend. Mich wundert daher, dass du meiner Eingangsthese nicht sofort zustimmst ;-) Könntest du mir den Link nochmal senden? Waren die nachträglich bearbeitet?
@Reiner:
Danke für deinen Vergleich. Das ist genau was ich meine. Ich mag kräftige Farben (bei Kinderaufnahmen) und finde daher die bunten "out-of-the-box" Bilder besser :-)
Bisher habe ich nur avidemux zum schneiden und komprimieren benutzt. Für Farbanpassungen eher ungeeignet. Dann muss ich mich damit wohl mal beschäftigen.
Grüße
Robert.
Antwort von Tiefflieger:
@Tiefflieger:
Ich habe versucht zwei vergleichbare Snapshots aus einem Video zu erzeugen:
Kamera1:
Kamera2:
Im direkten Schatten ist das noch deutlicher. Vor allem wenn Kinder im Bilder sind. Ich muss aber fairerweise sagen, dass die EOS im Automatikmodus eher unbrauchbar ist. Da stellt sie z.B. Blende 29 und ISO400 ein (was ist das für ein schwachsinniger Algorithmus?). D.h. dass das EOS Bild mit manuellen Einstellungen vorgenommen wurde. Der Weißabgleich ist hier evtl. etwas "zu warm" (preset="bewölkter Himmel").
Sony im vollen Automatikmodus. Allerdings ist mir bei der CX730 der AWB ab 6000k aufwärts viel zu blau. Scheint wohl ein generelles Automatikproblem zu sein (siehe z.B. Bedienungsanleitung x909: Skizze auf s.29 zum "Automatischen Weißabgleich").
Ich habe vor einiger Zeit Heli(?) Bilder von dir mit der 5D gesehen. Die fand ich sehr beeindruckend. Mich wundert daher, dass du meiner Eingangsthese nicht sofort zustimmst ;-) Könntest du mir den Link nochmal senden? Waren die nachträglich bearbeitet?
@Reiner:
Danke für deinen Vergleich. Das ist genau was ich meine. Ich mag kräftige Farben (bei Kinderaufnahmen) und finde daher die bunten "out-of-the-box" Bilder besser :-)
Bisher habe ich nur avidemux zum schneiden und komprimieren benutzt. Für Farbanpassungen eher ungeeignet. Dann muss ich mich damit wohl mal beschäftigen.
Grüße
Robert.
Danke für die Muster, schade das es JPEG und nicht PNG ist.
Ehrlich gesagt sieht für mich keines der Bilder nach Panasonic X900 aus.
Bild 1 sieht nach Rauschen leicht Moiré und wenig Details aus.
Bild 2 ist noch weniger detailliert.
Solche Farb- und Glanzunterschiede wie oben kann man durch die Kameraeinstellung bei der X900M erreichen.
Ich habe keine 5D.
Ich habe zwar mal ein Helikopterbild veröffentlicht, aber da ist nichts spezielles dran.
Hast Du bei der X909 etwas an den WB und Farboffsets bei Aufnahme eingestellt oder war alles nach Werkseinstellung?
Nebst dem Kuchen oben habe hier noch ein Beispiel aus einem Tiefenschärfethread mit intensiver Farbe und Glanz.
(Abendsonne, AVCHD 1080p50, Videoframe unbearbeitet)
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/moto240s6dcgl89eh_thumb.jpg
Antwort von Paralkar:
DSLR: mehr tiefenunschärfe (durch größeren Sensor), höhere Dynamik, unschärfer
-> wirkt cinematographischer/ filmischer
-> meine subjektive Meinung, sehr viel lebendiger und emotionaler
Camcorder (je nachdem, aber die meisten),
teils sehr scharf bishin zu überschärft
-> wirkt "realistischer", also ähnelt mehr unserem sehen (verbessert mich wenn ich mich falsch ausdrücke)
Is natürlich extrem geschmackssache, aber ich wäre immer eher für ne DLSR als nen kleinen Camcorder, Autofokus is ne Sache für sich
aber die neue 650d hat ein Videoautofokus (kann schwer beurteilen wie gut der ist)
die Nikon d7000 soweit ich weiß auch
Antwort von robschu:
Hallo Tiefflieger,
Ehrlich gesagt sieht für mich keines der Bilder nach Panasonic X900 aus.
Bild 1 sieht nach Rauschen leicht Moiré und wenig Details aus.
Bild 2 ist noch weniger detailliert.
Solche Farb- und Glanzunterschiede wie oben kann man durch die Kameraeinstellung bei der X900M erreichen.
Hast Du bei der X909 etwas an den WB und Farboffsets bei Aufnahme eingestellt oder war alles nach Werkseinstellung?
Die Testbilder waren nur für den subjektiven Eindruck. Zur Schärfebeurteilung waren die nicht gedacht und auch nicht geeignet (waren auf 100kb komprimiert).
Test1 war die Sony, Test2 die EOS. Die Panasonic habe ich inzwischen nicht mehr, da 25p für mich derzeit noch wichtig ist (in 50i haben mich die Sägezahneffekte massiv gestört). D.h. für die Panasonic kann ich keine Testbilder mehr einstellen.
Bei der Panasonic war der subjektive Eindruck ähnlich blass. Die Einstellungen zur Veränderung der Farbeinstellungen habe ich wohl nicht auf Anhieb gefunden. Hab gerade nochmal in der Anleitung geguckt; da scheint das nicht beschrieben zu sein...
Grüße
Peter
Antwort von TheBubble:
Die Panasonic habe ich inzwischen nicht mehr, da 25p für mich derzeit noch wichtig ist (in 50i haben mich die Sägezahneffekte massiv gestört). D.h. für die Panasonic kann ich keine Testbilder mehr einstellen.
Sie kann auch 25p (als 50i verpackt) und natuerlich 50p, aus dem ebenfalls 25p gewonnen werden kann.
Was die Farben angeht: Sicher, dass kein Problem der Abspielsoftware mit zu den beobachteten Unterschieden fuehrt?
Antwort von nachtaktiv:
aber die neue 650d hat ein Videoautofokus (kann schwer beurteilen wie gut der ist)
völliger mist ist der :
und das scharfe bild des camcorders ist mir in manchen situationen lieber.. grosse totale z.b., oder mal mit dem kran abheben, da macht ein schneller autofokus und scharfe bilder schon spass...
die DSLR verwende ich hauptsächlich in innenräumen, aufgrund des grösseren sensors...
wer auf schnellen AF steht bei DSLRs, ist bei sony ganz gut bedient :
die dinger sind echt fix ;) ...
Antwort von Reiner M:
...
Antwort von robschu:
Hallo Reiner,
danke für deine ausführliche Analyse.
Wer Videos "out-the-box" (wie Du schreibts), also natives Cam-Material, braucht, wird die Unterschiede zwischen der Canon DSLR und den Consumer-Cams sofort sehen. (Wie schon geschrieben: Nach meinem Eindruck liefern in dieser Preisklase die Canon Cams (XA10; HF G10) Videos, die sich weniger stark von den Bildern der DSLRs unterscheiden.)
Sind das eigene praktischen Erfahrungen, oder Vermutungen vom "Höhrensagen" ;-) ?
Ich habe mal bei youtube nach Vergleichen zwischen der 60d und der HF G10 gesucht. Und die fallen (nach meinem Empfinden) farblich deutlich zugunsten der 60d aus. Also ähnliche Beobachtung, die du grundsätzlich für alle Consumer Cams bereits oben postuliert hast.
Was mich bei der HF G10 stört sind: eher schwacher IS, kein echtes 25p(?), keine Option für 50p, deutlich teurer. Der Bildeindruck müsste schon deutlich besser sein, um die Nachteile aufzuwiegen. Nach obigen youtube Videos habe ich aber nicht den Eindruck.
Vor allem befürchte ich aber auch die Sägezahneffekte auf PC-Darstellung (wegen vermutetem fehlendem "echten" 25p). Für statischere Stativaufnahmen habe ich die eos.
Wie du schon sagtest: Nachbearbeitung scheint bei ConsumerCams (leider) Pflicht zu sein, um ein Ergebnis "ähnlich" zu denen der DSLR zu erhalten.
Und darauf solltest Du Dich einstellen:
Bei der Panasonic X909 muss jeder Clip nachbearbeitet werden.
Leider genügt für die Korrekturen die Erstellung eines "Standardprofils" nicht, das man sich im Schnittprogramm erzeugen könnte. Die nötigen Korrekturen hängen stark von der Aufnahmesituation ab und brauchen unterschiedliche Einstellungen, was sich scheinbar am Weiß-Blauanteil (Himmelsblau, Dämmerung etc.) im Bild begründet.
Hört sich doch recht mühsam an und ich vermute, dass viele ConsumerCam Bediener diesen Weg nicht gehen wollen/können.
Was ist denn der Grund, warum in ConsumerCams keine "bunteren" Modi mit entsprechenden Farbeinstellungen angeboten werden?
Mit den "Cinema" Modi scheinen ja einige Hersteller diesen Weg zu gehen. Die Effekte sind aber eher konservativ (zumindest bei der Sony CX730) und außerdem werden dann Automatiken wie "Gesichtserkennung" abgeschaltet.
Grüße
Robert
Antwort von vobe49:
...mal wieder eine Diskussion zum Filmen mit DSLR oder Camcorder.
Ich finde immer, dass man DSLR und Consumer-Camcorder schlecht vergleichen kann - da vergleicht man nämlich Äpfel mit Birnen.
Eine für Videoaufnahmen gut geeignete DSLR liefert nach meinen Erfahrungen gute Ergebnisse bei recht statischen Aufnahmen - möglichst mit Kamera auf dem Stativ. Für "unterwegs" und für Aufnahmen mit viel Action halte ich sie eher für schlechter geeignet.
Was die Qualität der Aufnahmen betrifft, habe ich leider noch keine Videos von einer D60 oder MARK II gesehen. Meine NX11-Systemkamera mit APS-C-Sensor jedenfalls liefert zwar recht gute Videos ab - die sind mit denen meiner XA10 jedoch nicht zu vergleichen. Bei den Fotos ist es genau andersherum.
Also ich fotografiere lieber mit der NX11 und Filme mit der XA10.
vobe49
Antwort von nachtaktiv:
Meine NX11-Systemkamera mit APS-C-Sensor jedenfalls liefert zwar recht gute Videos ab - die sind mit denen meiner XA10 jedoch nicht zu vergleichen. Bei den Fotos ist es genau andersherum.
Also ich fotografiere lieber mit der NX11 und Filme mit der XA10.
vobe49
seh ich auch so... eine ausnahme bildet lowlight ... da komme ich um die grossen sensoren und lichtstarken linsen nicht herum. lieber ein verwackeltes bild, als gar keins :-/ ..
Antwort von TheBubble:
Wie du schon sagtest: Nachbearbeitung scheint bei ConsumerCams (leider) Pflicht zu sein, um ein Ergebnis "ähnlich" zu denen der DSLR zu erhalten.
Wie kommst Du darauf, dass man Aufnahmen einer DSLR nicht nachbearbeitet?
Was ist denn der Grund, warum in ConsumerCams keine "bunteren" Modi mit entsprechenden Farbeinstellungen angeboten werden?
Was soll ein künstlicher "bunt" Modus nutzen? Entweder soll die Aufnahme möglichst nahe an der Realität sein oder zumindest Spielraum zur Bearbeitung haben. Künstlich übersättige "bunte" Farben sehe ich in dem Zusammenhang nicht als besonders hilfreich an.
Antwort von Reiner M:
...
Antwort von robschu:
Hallo Reiner, Bubble,
ich bin wohl gedanklich etwas gesprungen :-)
Die EOS ist lediglich die
"Referenz", die ich bereits habe und an der ich daher den subjektiven Bildeindruck messe. Mir ist klar, dass der Vergleich mit einer ConsumerCam hinkt, und dass die DSLR schwerwiegende praktische Nachteile hat. Und
genau das ist der Grund warum ich mich nach einer ConsumerCam umsehe (flexiblerer Einsatz durch Autofokus und IS).
Der "Feature-Vergleich" galt daher ausschließlich den zur Auswahl stehenden ConsumerCams, d.h. zuletzt speziell: Sony CX730 vs. HF G10 (da von Reiner angeregt :)
Bei den ConsumerCams (x909, CX730) habe ich mich zunächst doch etwas über den ersten subjektiven Eindruck erschreckt. Ich hatte einfach nicht gedacht, dass der Unterschied im ersten Bildeindruck so groß ist (und insgeheim gehofft dass die Bilder "out-of-the-box" ähnlich sein würden).
Fazit für mich:
1) Mit der CX730 ist alles in Ordnung, auch wenn sie im Vergleich zur EOS zunächst blasser ist. Ich werde sie wohl behalten.
2) "Blässe" ist so zu erwarten und wird auch bei anderen ConsumerCams nicht signifikant anders sein (wenn man den Eindruck einer EOS im Hinterkopf hat).
3) Vergleich HF G10 vs. CX730 fällt für mich knapp pro CX730 aus
(wegen IS, unterstützten Formaten, Preis und weil sie schon hier liegt ;-)
4) Weil danach gefragt wurde: Der Stabi der CX730 ist grandios :)
5) Zum Auffrischen der ConsumerCam Videos sollte ich mit einem Schnittprogramm experimentieren.
Danke
Robert.
Antwort von Tiefflieger:
Hallo Tiefflieger,
Ehrlich gesagt sieht für mich keines der Bilder nach Panasonic X900 aus.
Bild 1 sieht nach Rauschen leicht Moiré und wenig Details aus.
Bild 2 ist noch weniger detailliert.
Solche Farb- und Glanzunterschiede wie oben kann man durch die Kameraeinstellung bei der X900M erreichen.
Hast Du bei der X909 etwas an den WB und Farboffsets bei Aufnahme eingestellt oder war alles nach Werkseinstellung?
Die Testbilder waren nur für den subjektiven Eindruck. Zur Schärfebeurteilung waren die nicht gedacht und auch nicht geeignet (waren auf 100kb komprimiert).
Test1 war die Sony, Test2 die EOS. Die Panasonic habe ich inzwischen nicht mehr, da 25p für mich derzeit noch wichtig ist (in 50i haben mich die Sägezahneffekte massiv gestört). D.h. für die Panasonic kann ich keine Testbilder mehr einstellen.
Bei der Panasonic war der subjektive Eindruck ähnlich blass. Die Einstellungen zur Veränderung der Farbeinstellungen habe ich wohl nicht auf Anhieb gefunden. Hab gerade nochmal in der Anleitung geguckt; da scheint das nicht beschrieben zu sein...
Grüße
Peter
Bei der Panasonic
X900M kann man die folgenden Offsets im
Menü Bildqualität einstellen,
: Kantenschärfe
: Farbtiefe des Bilds (intensität)
: Helligkeit des Bilds
: Farbbalance der Bilder
Es ist richtig, dass die X900M z.B. gegenüber der TM900
weiss intensiver, bzw. differenzierter zeigt.
Fugen und Bemahlung, betrifft auch das Farb-"neutralere" Verhalten der X900M in der Automatik
Panasonic TM900
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zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/tm900weiss007qintxkpho0_thumb.jpg
Panasonic X900M
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weitere weiss und Pastellfarben
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Zum Abschluss noch ein paar
Farben (X900M AVCHD 1080p50 Videoframes unbearbeitet) und Werkseinstellung,
(1)
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Heute 17:00
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(click)
Allgemein zu Landschaftsaufnahmen, Luftbedingungen und Kontrast.
Wenn die Luft viel Wasserdampf enthält oder die Luft durch Smog getrübt ist.
Passt man jetzt den Kontrast in der Nachbearbeitung an, kann der "Schleier" fast eliminiert werden.
Nur ist das nicht mehr der "reale" Eindruck.
Im Bild Hafen Amsterdam von Reiner weiss ich nicht ob die Kamera in der Automatik war.
Bei klarem Wetter zeigt die Kamera alles bis ins tief schwarze, besonderer Kontrastumfang ergibt sich im Szenenmode "Landschaft" welcher im iA Mode automatisch gewählt wird.
So wäre das Bild eher wie auf der linken Seite aber nicht so extrem dunkel.
Muster von Reiner (Amsterdam Hafen)
DSLR vs. Camcorder
Auf Video mit einer DSLR wären die Haare im Bild (1) eine farbige Fläche und feine Gitterstrukturen hinter dem Ketchupbehälter zeigen ggf. farbiges Moiré (Szene in Bewegung mit 1/50s).
Gruss Tiefflieger
Entschuldige Reiner, habe es korrigiert.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Tiefflieger:
Ich war während der Monsunzeit in Manila, hier habe ich dunstiges Wetter auf allen Bildern.
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Den Regenbogen habe ich mit der Canon HF100 aufgenommen :-)
(AVCHD 1080i25, unbearbeitet, 8 Minuten Video in allen Details.
Die Kamera hat zwar eine gute Schärfe aber Schwierigkeiten mit ausbrennen.)
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Gruss Tiefflieger
