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CineGrain: Filmlook per echter Filmkörnung
Antwort von domain:
Höchste Zeit, dass sowas in dieser Qualität auf den Markt kam. Ein halbwegs gutes Korn bringt man ja mit den besseren Camcordern selbst bei Tageslicht leicht zusammen: max. Gain bei gleichzeitig max. ND-Filter und ausgeschaltetem Rauschfilter. Das blöde ist dann nur, dass es irreversibel vorhanden ist ;-)
Antwort von SixFo:
wer's braucht....
Wenn man Korn haben will, dann bitte direkt auf Film drehen und nicht so'n Fake-Shit...
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass es reine Bilder beim Digitalbild gibt! Grain nervt mich so wie Gain-Rauschen ;-)
Antwort von jwd96:
Wenn man Korn haben will, dann bitte direkt auf Film drehen und nicht so'n Fake-Shit...
Sicherlich die beste Möglichkeit. Aber vielleicht etwas teuer und Aufwändig.
Eigentlich finde ich die CineGrain Idee wirklich nicht doof. Einen ganzen Film würde ich nicht damit überkleistern, aber wenn man mal solche Effekte wie Krater und Staub, Light Leaks, Perforationen usw. braucht ist das schon eine ganz nette Sammlung. Denn die CineGeain Bibliothek enthält ja nicht nur einfaches Grein, sondern auch "Effekte".
Antwort von aight8:
Ich freu mich schon auf Aufnahmen mit Rolling Shutter und diesen Film Effekten.
Antwort von lilbarby:
50 clips für 300 Dollars ??
wenn das bedeuten soll, ich schicke denen mein Material damit die es körnen sollen, dann ist das das blödeste was ich mir darunter vorstellen kann...
sag mir jemand daß das nicht wahr ist :-D
Antwort von WoWu:
Es ist auch nur eine Frage der Zeit, bis so antiquierte Methoden obsolet sind.
Weil Film-Grain wie Rauschen im Bild interpretiert wird und erhebliche Men-gen an Bewegungsvektoren dabei übertragen werden müssen, nimmt die BBC seit einiger Zeit schon keinen Content, dessen Ursprung 16mm ist, mehr an.
Im MPEG4 Framework existiert daher ein Verfahren, in dem Film-Grain im Bild detektiert und anschließend analysiert wird.
Danach wird das Grain aus dem Bild heraus gerechnet und das errechnete Grain-Modell wird einmalig an den Decoder übermittelt, wohingegen das laufende Bild ohne den „Rauschanteil“ übertragen wird.
Im Decoder wird das Film Grain aus dem übertragenen Modell heraus wieder reproduziert und dem übertragenen Bild erneut beigemischt.
Natürlich kann man auch andere Grein-Pattern an den Decoder übermitteln.
Es besteht also zukünftig gar keine Notwendigkeit für "Beimischungen".
MPEG 4 steht eben noch mit dem, was wir als AVCHD nennen, ganz am Anfang.
Antwort von Axel:
Hier ist mit Filmlook nicht mehr gemeint, dass es so, äh, gediegen aussieht wie im heimischen Knatterkino, sondern dass ein paar ganz grobschlächtige Effekte benutzt werden, die etwa ein Musikvideo dreckiger aussehen lassen, egal, ob der angeblich nachgeahmte Filmfehler auch realistisch ist. Musiksender sind - das prüfe bitte selbst - nicht so zimperlich wie die BBC. Würden Videos mit künstlich aufgepapptem Korn oder auch bloß solche weit jenseits der sendefähigen Farben dort abgelehnt werden, hätte man nicht mehr viel zu senden.
Ich freu mich schon auf Aufnahmen mit Rolling Shutter und diesen Film Effekten.
... und ich freu mich darauf, dass nach Eliminierung der Rolling-Shutter-Fehler diese als zeitgenössisch charmant empfunden werden und man gummiartige Schwenks und halbe Blitze als Plugins zur Verschlechterung seiner Videos kauft, die ansonsten keinen Stil oder irgendeinen Bezug hätten.
Antwort von WoWu:
Ja, Axel, ich hab's mir schon gedacht, aber das Modelling bleibt natürlich nicht beschränkt auf das ursprüngliche Grain und auch die Sender, die "dreckigen" Content senden, werden spätestens daran scheitern, dass sie entweder deutlich mehr Bitrate anbieten, was teuer zu stehen kommt, oder auch solche Modelle einsetzen oder eben, nur noch matschige Bilder senden, weil Ihr Encoding aus Kostengründen auf "quick & dirty" steht.
Es ist also gar nicht so, dass die BBC nur pingelig ist, es geht in der Summe über all ihre Kanäle um Millioneneinsparungen, an denen zukünftig kein Sender vorbei kommt.
Ich sage immer, wer sich rechtzeitig damit vertraut macht, (und schon mal übt), steht hinterher nicht wie der "Ochs vom Scheunentor". :-)
Für Kino kann ich das noch alles verstehen, aber beim TV spielt man entweder mit, oder ist draussen.
Und ich bin ja auch gar nicht gegen solche Effekte .... (ganz im Gegenteil, ich finde Grain ist ein sehr gutes Stilmittel... es ist nur immer eine Frage, wie man's macht und wenn Systeme da verträglicher Tools anbieten ... na also, bestens.
Antwort von lilbarby:
auch bei niedrigen Datenraten ist AVC in der Lage sowohl grobkörniges als auch feines Rauschen/Filmkorn abzubilden.
Hier 1min. Filmausschnitte, 50MB in 1080p:
http://www.megaupload.com/?d=C3NCVH5Q
http://www.megaupload.com/?d=0AMEB9ZB
Solche unterirdischen Bitraten dürften keine Hürde für irgendeinen Sender darstellen.
Antwort von WoWu:
Das ist klar, es geht auch Tv Anstalten um die Übertragungsraten, die deutlich unter den Produktionsraten liegen und durch Grain unnötig hochgetrieben werden.
Fakt ist nunmal, dass Grain die Menge der zu übertragenden Vektoren unnötig aufbläst.
Antwort von deti:
Fakt ist nunmal, dass Grain die Menge der zu übertragenden Vektoren unnötig aufbläst.
... und damit die CO2-Bilanz des Films deutlich verschlechtert.
Deti
Antwort von lilbarby:
Fakt ist leider auch das mindestens die Hälfte der Bitrate im gesendeten Stream nur Datenmüll ist... Verschwendung extrem:
Das Märchen von der hohen HD-Bitrate
Antwort von WoWu:
Der Poster sollte sich mal genau erkun digen, warum die LAYER mitgeführt werden. Nicht alles, was dem Laien als nutzlos erscheint ist zugleich Müll.
Auch stimmt seine Theorie nicht, dass Blockartefakte gebildet werden, weil das Bild zu stark komprimiert wurde ... auch da besteht Besserungsbedarf.
Antwort von lilbarby:
Das Wort LAYER suche ich im verlinkten Post vergeblich...
Antwort von WoWu:
Tja, wer lesen kann ist echt im Vorteil.
Antwort von lilbarby:
es geht im Post nicht um die im Stream notwendigen NALU's sondern um die nutzlose Variante davon.
Antwort von WoWu:
Das ist mir schon klar, er meint den Typ 12 ... nur soll er mal nachschaun, wozu der eingefügt wird.
Übertragungstechnik hat nicht nur was mit Encoding zu tun.
Antwort von deti:
Das ist mir schon klar, er meint den Typ 12 ... nur soll er mal nachschaun, wozu der eingefügt wird.
Übertragungstechnik hat nicht nur was mit Encoding zu tun.
Im Prinzip kann man aber non-VCL NAL Units weglassen, da sie nicht zum Dekodieren des Bildinhalts benötigt werden. Darin enthalten sind doch maximal Parameter Sets um dem Dekoder Hinweise auf den/die enthaltenen Videodatenströme zu geben. Vermutlich verwenden aber die wenigsten Dekoder diese Parameter Sets tatsächlich, weil sich die anderen NAL Units ja implizit selbst deklarieren.
Deti
Antwort von WoWu:
Machen auch manche und wundern sich, warum ihre Signale auseinander laufen.
Edit:
Nur nochmal nachgeschoben .... wir reden immer über einen Mulikana-Multiplex, weil es ja oben um die Broadcaster ging.
Wenn man mal die non-VCL NALs ansieht, wie sie im single chanel Codings enthalten sind, so finden sich hier z.B. die Alpha Kanäle für die IDRs mit derselben dir pic id. Also weglassen kann nur dann funktionieren, wenn man alle Informationen in der Basisession hat. Davon kann man aber nicht ausgehen.
Antwort von lilbarby:
bei sämtlichen deutschsprachigen HD Sendern wohl doch...
zumindest gehen weder bei mir noch bei anderen mit dem richtigen Werkzeug Signale nach dem Weglassen der Nullen auseinander.
Früher mochten meiner Erfahrung nach eher vereinzelt Streams aus dem englischen Bereich keine mkv container; heute ist auch das noch besser geworden, wobei unklar ist ob es am nachträglich geänderten Aufbau des Sendematerials liegt oder ob Matroska in den updates nachgelegt hat
Antwort von aerobel:
Ironie ein:
Eine herrliche Welt, in der wir leben:
Täglich höre ich Videofuzzys, die nach Effekten rufen, die Video wie Film aussehen lässt. Lustigerweise habe ich noch keinen analogen Filmer gehört, der seine Filme wie Vide aussehen lassen will...
Was halte ich davon...? Das man nicht immer gar so laut lachen soll, wenn jemand den Aufwand betriebt, mit einer richtigen Filmkamera zu drehen...
Ironie aus...
Rudolf
Antwort von WoWu:
@ lilbarby
Das sind zwei verschiedene Dinge "stuffen" ist eine Sache und betrifft z.B. auch das verhindern des Buffer underflows und das Weglassen der non-VCL NALs ist eine andere Sache.
Im Übrigen wirst Du, wenn Du den Transpotmultiplex erst einmal aus Deiner STB herausgeholt hast, damit vermutlich gar nicht mehr umgehen, sondern lediglich noch mit dem Programmstrom.
Du kannst also gar nicht abschätzen, welchen Einfluss es ggf. auf andere STBs hat, die sich irgendwo in den Netzwerkverteilungen der Broadcaster (SAT>Cabel>IT > usw. (VBR oder CBR)) befinden.
Und Du kannst auch gar nicht abschätzen, on ein Timing beispielsweise in einer Lifeübertragung, in die Werbeblöcke eingespielt werden, nicht doch auf die non-VCL NALs zurückgreifen müssen.
Deswegen ist es absoluter Schwachsinn, nachdem man sich einen solchen Programmstrom isoliert hat und ein paar gestopfte Nullen findet, dem Broadcaster vorzuwerfen, er wüste nicht, was er tut.
Im Broadcastbereich wird sehr wohl gewusst, was getan wird und niemand versucht (schon aus wirtschaftlichen Gründen) mehr Bitrate zu sparen, als die Broadcaster, denn das ist bares Geld.
Da braucht man keinen Blogger, der nur Schwachsinn von sich gibt, weil er irgendwo ein paar zusätzliche Nullen entdeckt hat.
englischen Bereich keine mkv container
Hast Du Dir mal angesehen, wie ein H.264 Datenstrom in einem MPEG2 Transportmultiplex überhaupt übertragen wird ?
Antwort von domain:
Gut gesagt, Aerobel.
Ich glaube, jedes neue Medium hat versucht, das vorhergehende zu kopieren. Man denke nur an die Malfilter in Photoshop.
Vielleicht sollten wir unseren Hausphilosophen Axel mal bitten, eine eingehende Analyse dieses Phänomens durchzuführen.
Muss etwas mit Nostalgie und Gefühlen zu tun haben, die man früher mal hatte. Die reine Bildqualität spielte dabei jedenfalls nur eine unbedeutende Rolle, Hauptsache man erkannte überhaupt etwas, vielleicht aber das Wesentliche.
Antwort von lilbarby:
das extremste war einmal ein Mitschnitt bei arte HD, 9 GB im ts strom
nach dem ummuxen waren es nur noch 3.5 GB
Mittlerweile haben die sich aber etwas gebessert, durchschnittlich lassen sich nur noch ca. 40-30% einsparen...
Machs dir doch selbst wenn du es nicht glaubst
Antwort von B.DeKid:
@ domain
Bzgl Malfilter , das ist ne feine Spielerei , richttig eingesetzt kann man damit "echt wirkende" Fotos fein aufwerten.
Schwer wird es erst wenn man versucht in PS zu malen ( siehe Brushes und wie man gewisse Farben emuliert / versucht darzustellen)
Im 3D Bereich ist es extrem wichtig und auch eine Never Ending Story das man Objekte / Animationen , bewusst "verunstaltet" um mehr realismus zu erzeugen. Das wirkt sonst zu steril.
.......................
Das mit dem hier gezeigten Filtern bzw Sampels welche Filmkorn darstellen soll ist ne feine Sache. Diese aus der quasi analogen Welt in die virtuelle zu holen find ich ganz ok.
Die künstlichen Filter sind teils zu steril , die verschiedenen Störungen sind grob gesagt zu gleichbleibend und fallen so auf.
Das kann man wieder mit den Oberflächen und den Texturen von 3D vergleichen.
Alles in allem bedarf es viel Sorgfallt und Mühe sowie Ideen um etwas real darzustellen.
Ich mag Leute die sich die Mühe machen und daran Ihre Zeit "opfern"
MfG
B.DeKid
Antwort von WoWu:
@lilbarby
Mach doch mal einen solchen Multiplex mit x-Programmen und schick ihn über Astra an die telecom und die andern Kabelanbieter und lass ihn doch mal in die unterschiedlichen Haushalte mit ihren diversen Set-Top Boxen verteilen. Dann schau doch mal, wieviele dieser Boxen überhaupt ein Bild zeigen.
Was Ihr da zwischen Kaffeetassen und Bierdosen auf dem Küchentisch macht, dient bestenfalls der Belustigung im Internet.
Deswegen sage ich immer: Das internet nutzt nur dem, der nicht alles glaubt.
Antwort von lilbarby:
wenn ich mit meinem HDD Set Top mitschneide und danach den Müll entferne hat der kein Problem wenn ich den entschlackten Stream wieder per USB auf die interne Platte lade und von da abspiele. Sämtliche Mediaplayer die ich bisher bei MMarkt etc probiert habe spielen es auch ab. Der verlinkte Thread ist ja doch ein paar Seiten lang; ich lese dann normalerweise auch nicht so gern alle Seiten durch...
Deswegen sage ich immer: Das internet nutzt nur dem, der nicht alles glaubt.
lol mit selbst ausprobieren fährt man immer am besten...
Antwort von WoWu:
Aber der Kern der Internetaussage ist ja:
"Die Broadcaster sind zu blöd, ihre Encodings sinnvoll zu nutzen".
Und da muss man eben genau schauen, wer diese Aussage macht .... da kann der Thread noch soviel Seiten haben, wenn er in einem solchen Schwachsinn endet.
Antwort von Alf_300:
Wens interessieert der kann sich ja mal mit dem Author von TS_Doctor auseinander setzen und das dann mit einem Codec von Mainconcept oder WoWus Aussagen vergleichen.
Sicher dürfte allerdings sein dass TV Stationen nicht unnötigerweise das DatenVolumen erhöhen.
Es betrifft übrigen nur Mpeg-2 Transportstreams, H.264/AVC scheinbar nicht.
Antwort von lilbarby:
Sicher dürfte allerdings sein dass TV Stationen nicht unnötigerweise das DatenVolumen erhöhen.
ich glaube mich zu erinnern die Erklärung dazu auch irgendwo im Thread dort gelesen zu haben; weiß jetzt nicht mehr auf welcher Seite genau....
Mir ist es egal ob das irgendwer für schwachsinnig hält, ich spare bares Geld damit weil ich nicht soviel für Festplatten ausgeben muß ;-)
Antwort von Alf_300:
Hab garnicht gewußt dass das hier das Sparkassen-Forum ist ;-)
Wär aber interessant gewesen zu erfahren warum sich Mpeg-2 schrumpfen läßt und h.264 nicht
Antwort von WoWu:
Du hast das offenbar immer noch nicht verstanden: Du kannst mit dem Programmstrom hinterher machen was Du willst und auch die ganzen Redundanzen rausschmeissen, (oder was auch immer Du möchtest) weil Du nicht mehr den "Zwängen" einer Übertragung unterworfen bist.
Du kannst auch den Programmstrom weiter zusammendampfen und aus einem CBR noch eine VBR machen ... Insofern geht das alles.
Nur der Broadcaster kann es eben nicht !!!
Und wenn ich solchen Schwachsinn lese, dann frage ich mich doch in der Tat, ob der Schreiber überhaupt etwas von Ünertragungsverfahren versteht:
Nun ja, wenn es denn tatsächlich 12 Mbit/s wären. Wie schon im ORF-Thread erwähnt, wird die HD-Bitrate bei ARD, ZDF und arte künstlich aufgebläht. Dies geschieht durch sogenannte Filler-NALUs (Network Abstraction Layer Units = Teilabschnitte von h.264 Datenströmen). Filler-NALUs enthalten keine Daten sondern sind nur Ballast (in einem HEX-Viewer erkennbar durch lange Abschnitte aus lauter Nullen).
