Frage von Purlywhirl:Hallo zusammen!
Ich besitze die Canon XL-H1 und bin soweit auch hochzufrieden mit dem Gerät: Bedienung, Bildqualität, Objektiv, Ausstattung alles wunderbar, aber eine Sache stößt mir wirklich sauer auf und mich interessiert die Ursache dafür: Im Frame-Modus aufgezeichnetes Material weist gerade beim Betrachten auf Fernsehgeräten, Plasma wie auch Röhre, bei seitlichen Schwenks oder Kamerabewegungen ein permanentes ruckelndes, verwischtes Bild auf. Dies ist im interlace-Modus nicht zu beobachten.
Da mir der Look des Frame-Modus aufgrund seiner Filmähnlichkeit aber eindeutig besser gefällt würde ich gerne wissen, was es mit diesem Ruckeln auf sich hat und ob es Möglichkeiten gibt, dies abzustellen bzw. zu minimieren.
Ich habe neulich am Rande gehört, daß es wohl auch möglich ist, in interlace zu drehen und später im Schnitt Vollbilder zu generieren.
Welches Programm tut dies am besten und wie gut ist das Ergebnis allgemein mit dieser Methode?
Ich würde mich sehr über Tipps und Erfahrungsberichte zu diesem Thema freuen!
Viele Grüße,
Lars
Antwort von Purlywhirl:
Hmm.....hat niemand entsprechende Erfahrungen auch gemacht?
Liegt es an Ende daran, daß ich ein defektes Gerät bei mir rumstehen hab?
Ich hoffe nicht.....
Grüße,
Lars
Antwort von Markus:
Hallo Lars,
zur XL-H1 kann ich nichts sagen, aber wenn ich einen (egal welchen) DV-Camcorder auf eine Belichtungszeit von 1/25 s stelle (entspricht etwa 25p im Framemodus), dann sieht das Bild am Fernseher ebenfalls nicht mehr überzeugend aus, wenn sich Bildinhalte und/oder Kamera bewegen.
Antwort von Cocoa.de:
Nun, 25stel ist eben 25stel. Beim Film wird normalerweise mit 48stel Belichtungszeit (24 Bilder pro Sekunde + Umlaufblende = 48stel) gearbeitet, was die Bewegungsunschärfe erhöht. Wenn Du nun aber 25fps mit einer 1.000stel-Sekunde aufnimmst muss ein gewisser Strop-Effekt entstehen. Versuche mal die Belichtungszeit fest auf 25stel einzustellen.
Antwort von Markus:
Bewegungsunschärfe, Strobo-Effekt... irgendwie verschließt sich mir der Zusammenhang zur obigen Frage.
Was willst Du damit sagen?
Antwort von Cocoa.de:
Na wenn Du im Film mit einer abweichend der Norma hohen Belichtungszeit aufnimmst (siehe Gladiator zum Beispiel), dann ensteht auch ein Ruckeln/Stroboskop-Effekt
Antwort von Markus:
Sicher, aber 1/25 s sind noch lange nicht 1/1000 s. Bei leichten Bewegungen sollte der Unterschied zu 1/50 s äußerst gering sein. Keinesfalls jedoch so ausgeprägt wie ich das beobachtet habe.
Antwort von wolfgang:
Ich glaube nur nicht, dass man Filme wie den Radiator mit unseren Consumer Geräten vergleichen kann. Dort verhindern andere Effekte das Ruckeln, welches bei 24 fps entstehen (oder halt bei 25 fps auf unseren Geräten).
Grundsätzlich läßt sich natürlich aus 50i Material auch ein 50p oder 25p Material "errechnen" - aber das entspricht wohl nicht dem, was rauskommt, wenn man die Aufnahme gleich in diesem Modus macht.
Aber wenn man das unbedingt will - es werden immer wieder Procoder 2 oder auch AE genannt, die das gut können. Avisynth kanns auch offenbar gut - aber da muss man scriptsprachen lieben.
Antwort von Coca.de:
Ich meinte, wenn alles auf Automatik gestellt ist. Na egal. Versuche es einfach mal. Mit einer 25stel ist es eben ander filmen als mit 50stel. Übrigens, warum findest Du den "LOOK" so gut, wenn Du andererseits das Rückeln nicht magst? Michael
info@cocoa.de
Antwort von Purlywhirl:
@ Coca.de
Sagen wir es mal so: Ich habe einen Unterschied festgestellt bezüglich der tatsache, ob sich die Kamera bewegt oder ob sich bei einer fixen Kameraeinstellung etwas IM Bild bewegt. Will heißen: schnelle Kamerabewegungen provozieren das Ruckeln bzw. Verschmieren des Bildes. Bewegt sich aber eine Person im Bild wobei die Kamera fest eingerichtet ist kann ich dem ganzen durchaus einen sehr filmischen "LOOK" attestieren was die Bewegungen der Akteure anbetrifft.
Ich habe natürlich keine Lust deswegen alles nur vom Stativ zu drehen :-)
Gruß,
Lars
Antwort von pensman:
hier hast du es mit verschiedenen factoren zu tun, würd ich jetzt mal versuchen zu erklären. das ruckeln nennt man shuttern und man kann bis zu einen bestimmten punkt dagegen shuttern, soweit ich weiss mit 1/50. ansonsten kann man dagegen nicht viel tun, denn man hat nur diese 50 bilder in einer sekunde zur darstellung zur verfügung und dabei wird bild an bild an einander gereiht, wo bei interlaced sich die halbbild nach und nach ins bild fügen. das es bei spielfilmen nicht so shuttert liegt an den variablen frameraten die man hochschrauben kann u damit mehr bilder in der gleichen zeit belichtet.
kann man allerdings nicht mit der canon. nur mit der panasonic hdv sind frameraten variable auflösbar, doch noch lange kein grund die zu kaufen.
drehe bei schnellen bildwechseln einfach auf 50i, dann bist du auf der sicheren seite und in dem bereich, den unsere geräte darstellen können oder errechne die vollbilder in der post.
Antwort von Axel:
Im Frame-Modus aufgezeichnetes Material weist gerade beim Betrachten auf Fernsehgeräten, Plasma wie auch Röhre, bei seitlichen Schwenks oder Kamerabewegungen ein permanentes ruckelndes, verwischtes Bild auf. Dies ist im interlace-Modus nicht zu beobachten.
Ich verfolge den Thread mit großem Interesse. So, wie ich den Frame-Modus verstehe, sind es keine Vollbilder, also kein "1080p", sondern "1080i" ohne Halbbildpräferenz, sodaß also gerade und ungerade Zeilen gleichzeitig aufgezeichnet werden, die Zeilen aber gleichwohl "da" sind. Wenn du mir jetzt die Kamera zum Capturen geben würdest, würde ich als erstes die Voreinstellung "HDV 1080i" wählen, aber im Falle von FCP im Checkkästchen
Halbbilddominanz "Ohne" wählen. Der von dir beschriebene Effekt ähnelt dem, wenn man diese Checkbox bei normalem Interlaced-Material aktiviert. Extrem kurze Shutterzeiten können nicht der Grund sein, da der Effekt in Wirklichkeit sehr dezent ausfällt, eigene Tests mit Straßenverkehr und diversen Einstellungen haben das gezeigt. 1/25 ist m.E. völlig inakzeptabel! Bitte antworten.
Antwort von Schleichmichel:
...kann ich dem ganzen durchaus einen sehr filmischen "LOOK" attestieren was die Bewegungen der Akteure anbetrifft...
Es verdeckt sogar bis zu einem gewissen Grad schlechtes Schauspiel. Wenn man Schauspieler aus deutschen Krimis auf einmal in 50i-Produktionen sieht, bemerkt man bei einigen, wie stümperhaft die spielen. Das macht die "feinere Auflösung in der Zeit". Man sieht mehr Mimik und subtile Gesichtszüge und entlarvt schneller gekünsteltes Schauspiel.
Das erklärt auch, warum Fotomodels meist als Schauspieler nichts taugen, aber auf stillstehenden Fotos durchaus Charakter zeigen können.
Zu Deinem Problem...Du scheinst wirklich eine krumme Verschlusszeit zu verwenden (vielleicht). Überbelichtet sind die Bildschirme aber nicht, oder?
Denn wenn vom Fernseh-Bild nur ein heller Fleck übrigbleibt, bemerkt man schon recht schnell ein Ruckeln.
@Coca.de: Wenn Du bei Film einen Fernseher aufnimmst oder mit flackernden HMI-Licht arbeitest, musst Du bei 24BPS einfach nur einen Hellsektor von 172,8° einstellen, und Du hast eine Belichtungszeit von 1/50. Bei 1/48 hat man dann helle Balken im Bild, da ein Teil des Bildschirmes "doppelbelichtet" wird, und HMI-Licht pulsiert. Umgekehrt fehlt ein Teil des Fernsehbildes bei kürzerer Verschlusszeit.
Antwort von Axel:
Hochschieben ...
Was ist draus geworden? Taugt der Frame-Modus nit?
Antwort von Axel:
Hochschieben ...
Auf der Canon-Seite habe ich folgende Produktbeschreibung gefunden:
"Der XL H1 ist ein hochwertiger Camcorder
für die professionelle Aufzeichnung im
1080i-HD-Format mit einer Bildrate von
wahlweise 50i oder 25f. Drei 1/3-Zoll CCDs
mit je ca. 1,67 Megapixeln sorgen für die
exzellente HD-Auflösung. 20fach HD-Video
Zoomobjektiv, HD-SDI-Ausgang, Genlock-
Synchronisationsanschluss und Timecode-
Eingang/Ausgang runden das Bild ab.
•Professionelles 1080i-HD-Format; Auf-
zeichnung mit einer Bildrate von 50i oder
25f möglich "
Wurden die ruckeligen Aufnahmen also korrekt in 1080i gecaptured?
Antwort von Axel:
Hochschieben ...
Wenn keiner reagiert, eröffne ich demnächst einen Thread in Kapitalen:
SO SCHEISSE IST CANON!
Antwort von Henk:
Leute, geht mal ins Kino und beobachtet genau was passiert, wenn die Kamera einen schnellen horizontalen Schwenk vollzieht.
Das ist nunmal so, wenn man nur 25 (bzw. 24) Bewegungsphasen pro Sekunde aufnimmt. Es gibt nur die Wahl zwischen stroboskobartikem Ruckeln (Aufnahme mit 1/50 Sek. Belichtungszeit) oder stark verwischtem (Aufnahme mit 1/25 Sek. Belichtungszeit) Bild.
Dass echte Filmaufnahmen (24Bilder/Sek. bei 1/48 Sek. Belichtungszeit) etwas weniger ruckeln als eine entsprechende progressive Videoaufnahme, liegt zum größten Teil an der mechanischen Umlaufblende in der Filmkamera, die eine leichte Bewegungsunschärfe hinzufügt.
Antwort von Axel:
Dass echte Filmaufnahmen (...) weniger ruckeln (...) liegt (...) an der mechanischen Umlaufblende in der Filmkamera, die eine leichte Bewegungsunschärfe hinzufügt.
Diese regelt nichts anderes als die Verschlußzeit, das ist im Ergebnis dasselbe, je kürzer, desto weniger BWU.
Das ist nunmal so, wenn man nur 25 (bzw. 24) Bewegungsphasen pro Sekunde aufnimmt.
Nicht in auffälliger Weise bei Vollbild-Kameras wie der DVX100. Auch auf deinem Computer siehst du schließlich 25 Vollbilder. Ruckelt"s da bei Schwenks? Na also. Mich hätte interessiert, ob der Modus bei der Xl-H1 wegen dieses Effekts unbrauchbar ist oder ob er nur falsch verarbeitet wurde. Anscheinend interessiert dies sonst niemanden. Ich werde wohl mal die Cam mieten müssen, um es selbst herauszufinden.
Antwort von Henk:
Dir ist schon der Unterschied zwischen einer mechanischen Umlaufblende und einem elektronischem Shutter, wie er in allen gängigen Videokameras vorhanden ist klar, oder?
Die Umlaufblende rotiert, und das nicht mit unendlicher Geschwindigkeit, sondern mit 24 Umdrehungen pro Sekunde. Dh. es dauert eine gewisse Zeit, bis das Filmfenster vollständig bedeckt ist, die in dieser Zeit stattfindende Belichtung sorgt für ein "Miniüberblendung", was das Ruckeln ein wenig mildert. Beim elektronischen Shutter wird schlicht und ergreifend ein bestimmter Teil der Ladungen gleichzeitig auf allen Sensorflächen verworfen, um die entsprechende Belichtungszeit zu erzielen.
Weitere Gründe fürs weichere Ruckeln beim Film:
schnelle horizontale Schwenks haben ein Vordergrundobjekt im Fokus, das relativ zum Schwenk die Position nicht ändert. Der Hintergrund ist unscharf, je unschärfer, desto weicher das Ruckeln. Es sind also auch die Tricks der Filmemacher, die die Unzulänglchkeit ihres Mediums kennen.
Ja, auch Schwenks auf einem Computerdisplay ruckeln, ebenso wie auf ein Plasma, LCD oder Röhrenfernseher!
Kurz mal einen Test gemacht: Weißer Streifen auf schwarzem Hintergrund in C4D animiert von links nach rechts mit 25 fps. Ergebnis: Es ruckelt. Muss es auch!
Grundsätzlich, und das ist physikalisch so, muss es immer ruckeln, wenn keine zeitlich kontinuierliche, sondern diskrete Belichtung (also Belichtungszeit kürzer als Bilderrate/Sek.) stattgefunden hat.
Und dass unter den selben Bedingungen (Aufnahme wie Wiedergabe) die DVX100 sichtbar weniger ruckelt, als die Canon....also dann kriegst du einen Kasten Bier von mir, wenn du mir das demonstrieren kannst!
Antwort von Axel:
Die Umlaufblende rotiert, und das nicht mit unendlicher Geschwindigkeit, sondern mit 24 Umdrehungen pro Sekunde. Dh. es dauert eine gewisse Zeit, bis das Filmfenster vollständig bedeckt ist, die in dieser Zeit stattfindende Belichtung sorgt für ein "Miniüberblendung", was das Ruckeln ein wenig mildert.
Während der Belichtung "steht" der Film. Die geringste Bewegung würde die Aufnahme unbrauchbar machen. Bei der Belichtung ist der Frame kurzzeitig von der Blende nur teilweise bedeckt. Die Belichtungszeit ist die Gesamtzeit aus teilweise nicht mehr verdeckt/unverdeckt/teilweise erneut verdeckt (Wie beim mechanischen Verschluß einer Fotokamera). Dazwischen gibt es eine Pause, während der das Bildfenster völlig verdeckt und der nächste Frame nachgeschoben wird. Eine Überblendung oder auch eine "quasi" Überblendung findet nicht statt. Die einzige Bewegungsunschärfe stammt vom Motiv oder der Kamerabewegung.
Beim elektronischen Shutter wird schlicht und ergreifend ein bestimmter Teil der Ladungen gleichzeitig auf allen Sensorflächen verworfen, um die entsprechende Belichtungszeit zu erzielen.
Mit demselben Ergebis. Der Hauptunterschied im Kino ist, daß hier mit reflektiertem Licht mit relativ hohem Kontrast gearbeitet wird, was hellen Partien ein Nachglühen ermöglicht (Reaktionszeit der Netzhaut).
Und dass unter den selben Bedingungen (Aufnahme wie Wiedergabe) die DVX100 sichtbar weniger ruckelt, als die Canon....also dann kriegst du einen Kasten Bier von mir, wenn du mir das demonstrieren kannst!
Ich kann es ja eben
nicht. Ich sage bloß, daß das Ruckeln der DVX oder das auf einem LCD absolut tolerabel ist. Wenn du einen generierten Effekt zur Beurteilung des Ruckelns erwähnst, frage ich mich, wieso du keinen Motion Blur hinzufügst, wie ihn natürliche Bewegungen haben.
Antwort von Henk:
Der Film steht, nicht jedoch die Kamera und die Objekte, die aufbelichtet werden. Dadurch wird am oberen Ende des Filmbildes eine etwas andere Bewegungsphase aufgezeichnet, als am unteren Ende des Bildes.
Das sehen diese Jungs hier ganz genauso:
http://www.cinematography.com/forum2004 ... opic=16204
Der Hauptunterschied im Kino ist, daß hier mit reflektiertem Licht mit relativ hohem Kontrast gearbeitet wird, was hellen Partien ein Nachglühen ermöglicht (Reaktionszeit der Netzhaut).
Und was bedeutet das jetzt für einen Kinofilm, den wir auf einem Fernseher betrachten?
Dein Einwand zu meinem Test ist natürlich korrekt. Aber auch wenn man 3 Animationen miteinander vergleicht (25fps mit 50% Motionblur, entspricht 1/50 Belichtungszeit), (25fps mit 100% Motionblur, entspricht 1/25 Belichtungszeit) und (50fps mit 100% Motionblur, entspricht 1/50 Belichtungszeit), so ist ganz klar ein Ruckeln zu erkennen, und zwar bei beiden 25fps Animationen, während die 50fps Animation butterweich ist. Probiere es selbst mal aus.
Ob etwas tolerierbar ist oder nicht, lässt sich nur leider nicht anhand von Beschreibungen feststellen und ist sehr subjektiv. Auch geht ja aus den Beschreibungen des Threaderöffners hervor, dass ihm die Bewegungsästhetik in seinen Aufnahmen gefällt, er eben nur dieses Ruckeln bei schnellen Bewegungen als störend empfindet. Und genau das ist eben die Beschreibung von normalen Filmaufnahmen. Das Problem ist, dass die Leute "progressiv" mit "besser" und "hochwertiger" gleichsetzen, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass es eben auch eine Halbierung der zeitliche Auflösung zu bedeuten hat, mit allen entsprechenden Phänomenen. Wenn ich also jetzt mit dieser Erwartungshaltung progressiv filme, ist die Enttäuschung halt groß in dieser Hinsicht.
Antwort von Axel:
Das sehen diese Jungs hier ganz genauso:
http://www.cinematography.com/forum2004 ... opic=16204
... und betonen das "very slightly". Die Grundidee ist wohl, daß der jeweils untere Teil eines Frames zeitlich näher am oberen Teil des folgenden Frames ist, was einer Bewegung slightly mehr Kontinuität geben soll - mit einer Unterbrechung von 1/48 sek. Die tatsächliche Überblendung von Filmbildern gibt es in der Projektion, in elektronischen Projektoren ohne Umlaufblende (und ohne Dunkelpause), in denen der Film kontinuierlich durchläuft wie ein Tonband und ein elektronisch gesteuertes Prisma die Frames trennt - inklusive Geisterbild des folgenden. Der ästhetische Eindruck ist der eines Interlaced-Bildes, obwohl natürlich physischer Film eine Reihe anderer Merkmale behält.
Und was bedeutet das jetzt für einen Kinofilm, den wir auf einem Fernseher betrachten?
Nichts. Die Belichtung auf eine Emulsion mit ihrer Lichtstreuung, der variierenden Farbsättigung und -Schärfe ist für den Look entscheidender als i oder p. Die Abtastung für den PAL-Farbraum wurde - zumindest früher - mit kontrastschwachen, pastellfarbenen Kopien gemacht.
... wenn man 3 Animationen miteinander vergleicht (25fps mit 50% Motionblur, entspricht 1/50 Belichtungszeit), (25fps mit 100% Motionblur, entspricht 1/25 Belichtungszeit) und (50fps mit 100% Motionblur, entspricht 1/50 Belichtungszeit), so ist ganz klar ein Ruckeln zu erkennen, und zwar bei beiden 25fps Animationen, während die 50fps Animation butterweich ist. Probiere es selbst mal aus.
Das ist ja klar.
Ob etwas tolerierbar ist oder nicht, lässt sich nur leider nicht anhand von Beschreibungen feststellen und ist sehr subjektiv (...). Das Problem ist, dass die Leute "progressiv" mit "besser" und "hochwertiger" gleichsetzen (...)
Sehr gut, was du da sagst. Das ist für mich eine sehr interessante Diskussion, und ich behaupte nicht, im Recht zu sein. Es ist so, daß auf einem traditionellen Fernseher "P"-Bilder zum Ruckeln neigen, "I"-Bilder auf einem Plasma aber dennoch gut sind. Ein Plasma arbeitet aber progressiv. Deswegen sind die Bilder einer VX2000 darauf slightly schwammiger als Bilder einer DVX. Das kannst du auch selbst ausprobieren, wie ich es getan habe, und zwar an mehreren Geräten. An HDV stört mich ganz grundsätzlich die bescheidene zeitliche Auflösung, da würde ich gerne wissen, ob der famose "f"-Modus (der ja ein "i"-Modus ist) wenigstens vom Ausgabegerät (Plasma, aber auch schon Computerdisplay) als quasi-Vollbild behandelt wird. Andernfalls er für die Tonne wäre. Darum ging"s mir.
Antwort von Henk:
Jetzt wird' s auch für mich interessant.
Der Grund, warum ein interlace-Bild auf einem (guten) Plasma flüssiger erscheint, obwohl das Plasma ja auch progressiv darstellt, liegt im vorgeschaltetem Deinterlacer:
Dieser, wenn er denn gut ist, schmeißt nicht einfach ein Halbbild weg (was sowohl die vertikale, wie auch die zeitliche Auflösung halbiert), sondern bereitet die beiden Halbbilder dermaßen auf, dass sie hintereinander dargestellt werden. Er erzeugt also ein 50p Bild. Leider ist das ganze nicht so einfach, wie man denken könnte, denn würde man die beiden Halbbilder einfach hintereinander abspielen, würde das Bild merklich auf und abspringen, da die Halbbilder ja unterschiedliche Bereiche des Bildes darstellen. Kann man sich einfach anhand eines 3 Bildzeilen hohen Gegenstandes vorstellen. Dieser wäre in Halbbild A 2 Zeilen groß, in Halbbild B nur eine Zeile groß.
Also sind aufwändige Bildanalysen dafür notwendig, die auch ab und zu mal danebenliegen (Manchmal fängt das Bild dann wieder an zu ruckeln, weil auf den 25p Modus umgeschaltet wird).
Wichtig ist es, wenn man jetzt sowieso schon eine progressive 25p Aufnahmen hat, dieses dem Monitor auch mitzuteilen, damit er nicht einfach ein Halbbild entfernt, denn hier kann er ja beide Halbbilder gleichzeitig darstellen, stellen doch beide Halbbilder den selben Zeitpunkt
dar. Das kann man dann in irgendwelchen Metatags angeben.
Das erklärt ja dann auch deine Beobachtung zum schwammigeren Bild der VX2000 (auch durch das gute adaptive Deinterlacing werden durch die Neuberechnungen des Halbbildrasters Schärfeverluste entstehen, zudem ist ein progressives Bild seinem interlace Pendant in der vertikalen Auflösung um irgendeinen bestimmten Faktor überlegen)
Die DVX Aufnahmen hingegen mussten nicht durch die Schaltung wandern und konnten nativ angezeigt werden.
Also: Wenn die Tags alle richtig gesetzt sind, zeigt ein Progressiver Fernseher progressive Aufnahmen auch richtig an. Da hat die Industrie mal mitgedacht;-)
Mein liebstes Aufnahmeformat wäre 720p50. Denn alle aktuellen und künftigen hochaufgelösten Displaytypen arbeiten progressiv, und da ist es in der Tat eigentlich blödsinnig, einen Interlace basierten Aufnahmestandard zu verwenden. Nur sind mir 25 Vollbilder eben auch zu wenig, insofern stellt 720p50 einen sehr guten Kompromiss dar.
Antwort von Henk:
Nachtrag zur Umlaufblende:
Es findet tatsächlich eine "Miniblende" statt. Der Grund liegt in der Positionierung im Strahlengang: Würde die Umlaufblende direkt vor das Bildfenster liegen, so hätten wir das Phänomen, wie es auch in dem Cinematography-forum vermutet wird, nämlich dass unterschiedliche Bereiche des Negativs mit unterschiedlichen Bewegungsphasen belichtet werden.
Nun werden Blenden aber in der Nähe der Pupillen des Strahlengangs, also quasi der Stelle der größten Unschärfe, positioniert. Und hier wirkt sich eine teilweise Verdeckung des Strahlengangs lediglich in der Begrenzung der Lichtmenge aus, und nicht in der örtlichen Abdeckung des Filmbildes.
Was bedeutet das nun für den Vergleich Umlaufblende<->elektronischer Shutter?
Während es bei letzterem nur zwei Zustände gibt (vollständige Belichtung,vollständige Verdunklung) werden die beiden Zustände bei der Umlaufblende durch eine Phase der Auf- bzw. Abblendung verbunden.
Mit der Auswirkung, wie sie im Cinematography-forum auch beschrieben wird.
Antwort von Axel:
Ein Verschmelzen zweier Bilder durch diese Miniblende wird durch den Stroboeffekt des Abdunkelns dazwischen m.E. zuverlässig verhindert. Zu diesem Flimmern (das sich durch zwei oder drei Blendenflügel bei der Projektion in der Frequenz erhöhen und so mildern läßt) gibt es zahlreiche Untersuchungen, die belegen, daß es zur Wirkung eines Films positiv beiträgt. Ein im Kino projiziertes Interlaced-Bild sieht "tot" aus.
Aber noch eine Frage zu Plasmas und LCDs: Wie wechseln diese zwischen zwei Vollbildern? Eine Abdunkelung gibt es ja wohl nicht.
Und ob der Frame-Modus nun taugt oder nicht, kann mal wieder keiner sagen.
Antwort von Henk:
Nochmal: Es findet eine "Auf- und Abblende" statt. Keine Überblendung!
Flügelblende gibt Strahlengang vollständig frei-> vollständige Belichtung
Flügelblende bedeckt für die Dauer x nur einen Teil des Strahlenganges->teilweise (und zwar immer schwächer werdende) Belichtung des Bildes.
Flügelblende verdeckt Strahlengang vollständig->keine Belichtung
Flügelblende gibt Strahlengang nach und nach wieder frei->teilweise ( und zwar immer stärker werdende) Belichtung
etc.
Elektronischer Shutter: An, Aus, An, Aus...
Beim LCD wechseln die Flüssigkristalle einfach 50mal pro Sekunde ihren Zustand, um das Licht zu modellieren.
LCD' s gehören zum Hold-Type, sie modelieren also das ständig vorhandene Hintergrundlicht. Für die Bewegungsdarstellung führt das nochmals zu einem Problem, was ich dir aber auch nicht vernünftig erklären kann, ich hab' s nämlich auch nicht so recht kapiert. In einer der letzten CT' s war aber ein ausführlicher Artikel drüber zu lesen.
Unabhängig davon werden die meisten LCD-Fernseher irrsinnigerweise auch noch mit 60Hz betrieben, was der Bewegungsdarstellung ebenfalls nicht grad dienlich ist.
Beim Plasma ist das so ähnlich wie beim Röhrengerät, da die einzelnen Phosphortripel aktiv zum Leuchten gebracht werden. Der Unterschied zum Elektronenstrahl liegt jedoch in der Art der Intensitätsmodulation. Denn beim Plasma gibt es nur zwei diskrete Zustände: Plasmakammer feuert, oder nicht. Also bestimmt die Feuerungsrate über die Intensität des austretenden Lichtes. Frag mich aber nicht, wie oft die feuern.
Antwort von Axel:
Salut Henk.
Danke für deine Erklärungen zur Plasmatechnologie.
Nochmal: Es findet eine "Auf- und Abblende" statt. Keine Überblendung (...)Flügelblende gibt Strahlengang nach und nach wieder frei->teilweise ( und zwar immer stärker werdende) Belichtung (...)
Ich habe als Filmvorführer eine sehr praktische Vorstellung von analogem Film. Er besteht aus einzelnen "Dias", die man einzeln herauschneiden und vergrößern kann. Darauf befindet sich ein Bild mit im Normalfall gleichmäßiger Belichtung und mehr oder weniger durch die Bewegungsrichtung des Motivs und die Dauer der Belichtung bedingter Bewegungsunschärfe. Die Belichtung geschieht durch die Blendenbewegung partiell, aber jedes Teil des Bildes erfährt absolut gesehen die gleiche Belichtungszeit. Der zeitliche Unterschied der Nicht-Bedeckung von oben zu unten soll nicht zu einem zeitlichen Verlauf führen, und dies wäre auch fatal, da es hieße, daß die Zeit über die Bildfläche flösse, und zwar willkürlich und unnatürlich. Zur Verdeutlichung: Stelle dir bei einer Fotokamera mit offenem Verschluß, die auf eine gehende Person gerichtet ist, vor, daß man eine schwarze Pappe mit einem schmalen horizontalen Schlitz langsam vorm Objektiv vorbeiführt. Auf dem entwickelten Bild ist der Kopf oben links, die Füße unten rechts. Dasselbe mit einem vertikalen Schlitz: Die Person ist so breit wie das Bild.
Ohne zu leugnen, daß eine Umlaufblende den Nachteil einer solchen Verzerrung gegenüber "an - aus" tendenziell hat, so wird das Bild sehr viel länger zur Gänze unbedeckt belichtet. Der Vergleich einer Hand, die man während einer Langzeitbelichtung mal kurz vors Objektiv hält, trifft die Sache: Die Hand ist nicht zu sehen, aber die Belichtungszeit hat sich verkürzt ("Abwedeln").
Die ganze Idee, auch wenn von Profis ins Spiel gebracht, ist unlogisch.
Aufblende, Abblende, das ist der Effekt bei der Projektion, und hier macht das ganze Sinn.
Antwort von Henk:
Okay, nocheinmal langsam:
Was passiert mit der Belichtung in dem Moment, in dem die Flügelblende genau die Hälfte des Strahlengangs abgedeckt hat?
Was passiert kurze Zeit später, wenn die Flügelblende 3/4 des Strahlengangs abgedeckt hat?
Was passiert nochmals kurze Zeit später, wenn die Flügelblende 99% des Strahlengangs abgedeckt hat?
Du hast bei der Filmkamera eben keine zwei diskreten Zustände der Belichtung; beide Zustände werden hier von einer Auf- bzw. Abblendung verbunden.
Du erzielst also in Bezug auf die komplette zeitliche Belichtung eine Gewichtung der aufbelichteten Bewegungsphase. Es macht nicht viel aus, aber es macht etwas aus.
Übertragen auf die Fotografie vielleicht am ehesten zu vergleichen mit einer Langzeitbelichtung mit Blitz. Der größte Teil der Belichtung stammt aus der Zeit, in dem der Blitz die Szenerie erhellte (Fenster vollständig freigegeben), nur ein kleiner Teil stammt aus der Langzeitbelichtung (Umlaufblende verdeckt das Fenster teilweise) , obwohl diese meinetwegen genau so lange andauerte-es traf jedoch weitaus weniger Licht ein.
Deine Überlegungen zur Theorie der "unterschiedliche Bewegungsphasen an unterschiedlichen Stellen des Bildes" sind korrekt!
Antwort von Schleichmichel:
Durch das öffnen und schliessen der Sektorenblende ergeben sich aber keine Probleme. Alle Bilder eines Bewegungsabschnittes haben ausserdem die gleiche Gewichtung.
Antwort von Purlywhirl:
Habe grad bemerkt, daß mein Thread ja doch auf Resonanz stieß.
Also meine Erklärung für das "Verschmieren" bei Schwenks - wohlgemerkt in HDV - muß an der HDV-GOP-Komression liegen. Da bei einem Schwenk im HDV Modus ja kompressionsbedingt nur eine "ungefähre" Schätzung der Veränderung des Bildinhaltes bis zur nächsten Austastung stattfindet, denke ich daß das der Grund für die fehlenden Bildinformationen ist, was als Verschmieren wahrgenommen wird.
Kann da was dransein? Denn im Frame -Modus auf DV 16:9 sieht das mit dem verschmierten Bild nicht halb so schlimm aus.
MFG!
Antwort von Axel:
Lies diesen Thread unter alleiniger Beachtung des Aspekts "25F" und was dieser an unerwünschten Effekten eben nicht produziert.
