Frage von Hannibal76:Hallo,
kann mir jemand verraten was genau der "Cine Modus" bei den Canon Geräten bedeutet ?
Was genau wird denn am Film verändert, zu den herkömmlichen Aufnahmen mit dem Gerät ?
Danke für Eure Info.
Antwort von fleischjunGe:
...evtl. noch was in Verbindung mit PF25 besser sein soll - ich finde es, selbst bei kleinen Bewegungen, sehr "schlierend".
Grüße
Antwort von deti:
Der Cine-Modus bei Canon verändert die Gammakurve und reduziert die Farbsättigung, so dass das Video unabhängig von Framerate und Interlacemodus etwas mehr nach Film aussieht. Mit anderen Worten: Den Look kann man auch im PP hinbekommen.
Deti
Antwort von RickyMartini:
Das Bildrauschen wird in diesem Modus drastisch verringert, was Farbwolken praktisch komplett beseitigt. Zudem erscheinen Hauttöne weicher.
Bei Lowlight ist der Unterschied zwischen dem P- und dem Cine-Modus sehr deutlich zu sehen.
Antwort von Bruno Peter:
Mit anderen Worten: Den Look kann man auch im PP hinbekommen.
Nur wenn man zusätzlich rendert!
Antwort von WoWu:
.... und auch das Cipping bekommt man in der PP natürlich nicht mehr weg.
Macht man die Einstellung in der Kamera, entsteht eine Weißschulter (Roll-Off) und erhöht so quasi die Dynamic der Kamera. Das klappt in der PP nicht mehr.
Antwort von deti:
.... und auch das Cipping bekommt man in der PP natürlich nicht mehr weg.
Macht man die Einstellung in der Kamera, entsteht eine Weißschulter (Roll-Off) und erhöht so quasi die Dynamic der Kamera. Das klappt in der PP nicht mehr.
Cipping == Clipping?
Der Dynamikbereich bleibt immer konstant - das geht systembedingt nicht anders. Lediglich die Abbildung der Helligkeitswerte im zu kodierenden Datenstrom wird angepasst.
Deti
Antwort von PowerMac:
.... und auch das Cipping bekommt man in der PP natürlich nicht mehr weg.
Macht man die Einstellung in der Kamera, entsteht eine Weißschulter (Roll-Off) und erhöht so quasi die Dynamic der Kamera. Das klappt in der PP nicht mehr.
Cipping == Clipping?
Der Dynamikbereich bleibt immer konstant - das geht systembedingt nicht anders. Lediglich die Abbildung der Helligkeitswerte im zu kodierenden Datenstrom wird angepasst.
Deti
Das stimmt nicht. Der Dynamikbereich wird mit den Cine-Funktionen erhöht.
Antwort von WoWu:
@ Deti
Sorry für das verloren gegengene "L" ... ich werd mal suchen, ob ich es noch finde und schick" es dann hinterher.
PM hat Recht. Was Du meinst ist wahrscheinlich das Verschieben der Funktion (nach links, wie es manchmal gemacht wird, also einwenig unter zu belichten) und so eine "pseudo"DR zu erzielen.
Das erhöht in dem Fall jedoch nur das Rauschen.
Antwort von deti:
Das stimmt nicht. Der Dynamikbereich wird mit den Cine-Funktionen erhöht.
Ok, aber da bleibt nicht viel Raum in 8bit: Gehen wir davon aus, dass die Kamera normalerweise Helligkeitswerte von 16-239 liefert, dann könnte man im "Cine-Mode" auf 0-255 kommen. Habt ihr das mal ausprobiert?
Deti
Antwort von PowerMac:
Du meinst etwas komplett anderes. Der Dynamikbereich des Bildes, der Kontrastbereich vergrößert sich. Von fünf auf -was weiß ich- vielleicht sechs Blenden.
Antwort von deti:
Entschuldigung, aber da stehe ich jetzt total auf dem Schlauch. Bin bisher immer von einer Abbildungsfunktion der Wandlerdaten auf den zu kodierenden Datenstrom ausgegangen (weil bei gleichem Bildinhalt, gleicher Blende und Verschlusszeit und Gain doch auch immer die gleichen Daten aus dem Sensor rauskommen).
Deti
Antwort von Marco:
"Gehen wir davon aus, dass die Kamera normalerweise Helligkeitswerte von 16-239 liefert, dann könnte man im "Cine-Mode" auf 0-255 kommen. Habt ihr das mal ausprobiert?"
Die meisten Kameras dieser Art liefern ohnehin schon 0-255, bzw. 16-254. Ich kenne keine ("kleine Digitale"), die auf 16-235 reduziert.
Marco
Antwort von deti:
Yep, das dachte ich bisher auch.
Deti
Antwort von fleischjunGe:
Das Bildrauschen wird in diesem Modus drastisch verringert, was Farbwolken praktisch komplett beseitigt. Zudem erscheinen Hauttöne weicher.
Bei Lowlight ist der Unterschied zwischen dem P- und dem Cine-Modus sehr deutlich zu sehen.
Also ist der Cinema Modus generell rauschärmer - auch bei Lowlight?
Antwort von WoWu:
"Gehen wir davon aus, dass die Kamera normalerweise Helligkeitswerte von 16-239 liefert, dann könnte man im "Cine-Mode" auf 0-255 kommen. Habt ihr das mal ausprobiert?"
Die meisten Kameras dieser Art liefern ohnehin schon 0-255, bzw. 1-254. Ich kenne keine ("kleine Digitale"), die auf 16-235 reduziert.
Marco
Das würde aber bedeuten, dass "alle Kleinen" xvYCC machen ... machen sie aber nicht.
Die Schwarzwertanhebung ist leider bei der Digitalisierung übernommen worden und analog 1V entspricht Code 235.
Genau das macht sich ja xvYCC zu Nutze, indem es den gesamten Raum belegt. Wo sonst sollte der erweiterte Farbraum untergebracht werden ?
Antwort von deti:
JVC und Sony machen bestimmt xvYCC - da ist das, soweit ich weiß, konfigurierbar. Bei Canon bin ich mir eben nicht sicher. Aber ursprünglich wollten wir ja den Zusammenhang mit dem Cine-Modus klären.
Deti
Antwort von Marco:
"... machen sie aber nicht."
Warum immer Theorie über Theorie. Sie machen es so wie beschrieben. Sie zeichnen ein Signal mit bis zu 0-255 (1-254) auf. Das weiß jeder, der sein Kamerasignal mal per Waveformmonitor überprüft hat. Es gibt zwar offensichtlich auch Modelle, die im Schwarbereich etwas sparsam sind, aber alle nutzen den Bereich oberhalb 235 voll aus.
Das ist kein erweiterter Farbraum, sondern das sind ganz einfach die per Norm definierten Aussteuerungsreserven. Weiß bleibt dabei auch weiterhin bei 235 definiert und Schwarz bei 16. Aber es gibt darüber und darunter hinaus Head- und Footroom. Und der wird genutzt.
Marco
Antwort von deti:
Hab den H.264-Datenstrom mal als YUV-Dump dekodiert und angeschaut. Es ist völlig egal, ob Cine-Modus oder nicht: Die Canon HG20 aus dem Nachbarbüro macht immer volle 8-Bit - ich nehme an, eine HF100 macht das auch so.
Jetzt könnte ich noch die Änderung der Gammakurve anhand des Histogramms grob ermitteln...
Ich sehe damit auch jetzt schon meine ursprüngliche Theorie bestätigt.
Deti
Antwort von WoWu:
Marco ... eben nicht.
Die digitalen Werte unter 16 und über 235 stellen den Headroom (up und low) für Errors, Noise und Spikes und verhindern den over– oder underflow des A/D Converters. Die 700 mV verteilen sich über diese Werte.
Die digitalen Werte von 0 bis 15 entsprechen den Negativwerten in der analogen Welt unterhalb der 0 Volt, dem Superschwarz-Bereich.
Die über der 235 liegenden Werte sind Weißwerte die außerhalb des Normpegels liegen, vielleicht noch nicht klippen, oder bereits keine Differenzierung mehr zulassen.
Es gab noch ein paar mehr Gründe, diesen Bereich weiter bei zu behalten, die mit der Rückübertragung zu Analog zu tun hatten.
In der Tat gibt es, nachdem analog kaum mehr eine Rolle spielt und die Camcorder über Knee- oder Clip Funktionen den Raum quasi nicht mehr benötigen, ihn noch ungenutzt zu lassen.
Eben in diese "Lücke" ist ja xvYCC gestossen und nutzt die digitalen Ausdehnungsräume der Werte 1–16 und von 241–254 in der Chroma– Achse und von 1–15 und 236–254 in der Luma Achse.
Wo sonst läge Deiner Meinung nach sonst der Bereich für diesen erweitereten Farbraum ?
Und wo wäre der Bereich von Y'CbCr ?. Und warum stellt Y'CbCr dann keine 16 Millionen Farben da, sondern nur 9,6 ?
Und wie sonst würde die HDMI Signalisierung zum Display aussehen ?
Antwort von Marco:
"Die über der 235 liegenden Werte sind Weißwerte die außerhalb des Normpegels liegen, vielleicht noch nicht klippen, oder bereits keine Differenzierung mehr zulassen."
Sorry, aber du liegst damit falsch. Vergiss die Theorie, nimm eine Kamera in die Hand und prüfe. Ich schreibe solche Dinge nicht, weil ich unbedingt diskutieren möchte, sondern weil ich sie täglich erlebe. Warum das so ist, ist mir dabei sogar noch einigermaßen schnurz.
Sowohl die Werte unterhalb RGB 16, als auch die Werte oberhalb RGB 235 zeigen auch noch darstellbare Differenzierungen. Ich kann's nur nochmal sagen: das weiß eigentlich jeder, der produziert und die Signale vor/während/nach Schnitt überwacht. Ich kann dich mit Terrabytes solchen Materials überhäufen.
Komm doch endlich mal von dieser theoretisierten Welt runter ... Mittlerweile werden ja Signale über RGB 235 mancherorts selbst schon als Sendesignal genutzt und landen so auf unseren Receivern und TV-Monitoren.
Marco
Antwort von PowerMac:
Diese Diskussion ist ja schön und gut. Aber sie hat nichts damit zu tun, dass durch den Cine-Modus der Kontrastumfang vergrößert wird.
Antwort von WoWu:
Sorry, ich weiss zwar nicht, was Du da misst, aber sag mir doch mal, wo denn dann der erweiterte Farbraum liegen soll ?
Und CCIR 601 sagt ganz klar : In jedem 8-Bit-Helligkeitswert steht 16 für schwarz und 235 für weiß, um auch Über- und Unterbelichtung abbilden zu können.
In Wiki nachzulesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/CCIR_601
http://webs.uvigo.es/servicios/bibliote ... !PDF-E.pdf
Und, wie gesagt, als Praktiker müsstest Du dann ja auch sagen können, wo denn der xvYCC Farbraum liegt ?
Oder gibt es den auch nicht ? Oder haben den schon alle ?
Was Du da misst könnten auch Überschwinger sein oder auch Messfehler.
So ganz kommst Auch Du nicht an der Technik und der Theorie vorbei. Selbst zum Autofahren muss man ein paar Regeln kennen.
Und diese 8 bit Regel solltest auch Du kennen.
Das ist ja nun wirklich kein Neuland. Im Bedarfsfall .... nachlesen.
Antwort von WoWu:
Diese Diskussion ist ja schön und gut. Aber sie hat nichts damit zu tun, dass durch den Cine-Modus der Kontrastumfang vergrößert wird.
Na ja, Patrik, wie wir soeben lernen mussten, ja eben nicht ...:-))
Antwort von Marco:
In der CIRR-601 steht z.B., dass die restlichen Werte außer 0 und 255, die fix reserviert sind, als Aussteuerungsreserve dienen. Du sagst es oben ja selbst: "... um auch Über- und Unterbelichtung abbilden zu können."
Diese Über- und Unterbelichtungen werden abgebildet und reproduziert. Dank dem Bereich von 1 bis 15 und 236 bis 254 (und natürlich nur, solange sie nicht auch noch diesen Bereich überschreiten).
"Was Du da misst könnten auch Überschwinger sein oder auch Messfehler."
Könnten, ja. Sind es aber nicht. Eine Waveform-Darstellung zu lesen und auf das Bild zu übertragen ist ja nicht so schwierig. Da steckt Bildinhalt drin!!! Und zwar darstellbarer Bildinhalt, den man sich auch leicht wieder zerschießen kann, wenn man unbedacht mit Codecs hantiert, die beim Rendervorgang genau diesen durchaus wertvollen Bereich clippen.
Du kannst nicht einfach die Tatsache ignorieren, dass solches Material tagtäglich mit eben diesen Kameras produziert und auf digitalen Schnittplätzen bearbeitet wird nur im Verweis auf Theorie. Ich meine, du kannst schon, aber ändern wird das nichts.
Sorry PowerMac, ich hör jetzt auch endgültig auf.
Aber aus eben diesen Gründen erschließt sich mir auch nicht, wie der Konstrastumfang vergrößert werden sollte. Der nutzbare Bereich kann kaum expandiert werden, es sei denn, die Kamera würde außerhalb des Cinemodus mehr einschränken als es andere Kameras tun und den Bereich erst im Cinemodus wieder freigeben oder aber im Cinemodus auf einmal mehr als 8 Bit aufzeichnen. Ansonsten bin ich ganz Detis Meinung, dass der Kontrastumfang dabei nicht vergrößert, sondern lediglich anders gemappt wird. Die Kontrastkurve wird anders dargestellt, um gewisse Bereiche der Kurve besser nutzen zu können. Das aber innerhalb des üblichen Umfangs.
Marco
Antwort von WoWu:
Marco , ich hatte eigentlich von Dir mehr als "Hausfrauensprüche von Sonnenaufgängen" erwartet und zumindest Deine Erklärung, wie sich das denn nun mit dem erweiterten Farbraum verhält ?
Ich befürchte, Du misst nur mit den Spielzeugen in den NLEs, die eigentlich nur Schätzungen abbilden, darüber hinaus sind die Signale in den erwähnten Räumen FEHLERSIGNALE (seit wann ist ein Überschwinger ein Nutzsignal ??) , die sogar die einfachsten NLEs zur Herstellung eines Bildes nicht nutzen (sollten). Tun sie es doch, entsprechen sie nicht allgemein gültigen Standards und gehören in den Bereich der Toys.
Antwort von Marco:
Lass es Wolfgang.
Marco
Antwort von WoWu:
Hast Du nun eine Antwort oder nicht ?
Antwort von Marco:
Die Antwort steht an meinen Arbeitsplätzen. Die Theorie juckt mich nicht. Wir bewegen uns in völlig verschiedenen Welten.
Marco
Antwort von WoWu:
Lass sie neu justieren ... dann stimmen sie wieder.
Antwort von Marco:
Dann hätten ich, viele Sender und viele Kamera-, Player-, Recorder- Hardware- und Softwarehersteller eine Menge zu tun, bei all den Geräten die so arbeiten. Nur noch sinnloses Gequassel hier.
Marco
Antwort von WoWu:
Noch einmal zum Thema zurück:
Du must schon genau lesen, was den erhöhten Blendenumfang führt:
Macht man die Einstellung in der Kamera, entsteht eine Weißschulter (Roll-Off) und erhöht so quasi die Dynamic der Kamera. Das klappt in der PP nicht mehr.
Oder gibt es das in der Praxis auch nicht ?
Antwort von Bruno Peter:
Ich wußte es...., seit Jahren endet die Diskussion zu diesem Thema im Streit..., egal um welches Forum es sich handelt...
zum Bild
Antwort von Marco:
Wenn die Kontrastkurve "gebogen" wird, um eine Weißschulter herzustellen, ändert sich das Verhältnis innerhalb eines definierten Bereiches, aber doch nicht der gesamt zur Verfügung stehende Umfang. Der Umfang bleibt doch immer gleich und mit der Einwirkung auf die Kurve nutze ich den definierten Umfang eben dort optimal, wo er besonders wichtig erscheint, dafür weniger optimal, wo er weniger wichtig erscheint.
Klar, dieser Prozess ist innerhalb der Kamera, die ein 12- oder 14-Bit-Prozessing bietet, genau hier auf die Kurve einwirkt und dann zuletzt ein 8-Bit-Signal aufzeichnet, qualitativ wertvoller als in der Postpro, wo dann aus dem 8-Bit-Signal keine neuen Informationen mehr hergezaubert werden können, wenn dort erst die Kontrastkurve geändert wird. Aber das Prinzip bleibt doch gleich. Das, was an der einen Stelle für eine flachere Darstellung genutzt wird, kann nur durch die steilere Darstellung einer anderen Stelle erkauft werden.
Marco
Antwort von WoWu:
aber doch nicht der gesamt zur Verfügung stehende Umfang.
Das hat doch auch nur Deti behauptet .. Kein Mensch, ausser Dir hat gesagt, dass die 8 bit erweitert werden.
@ Bruno
Eigentlich streitet sich kein Mensch, denn jede g"scheite Aufnahme hat einen Farbbalken vorweg, der auch für die Kamera verbindlich ist.
Schiessen jetzt Signale darüber hinaus, ist entweder die kamera oder das NLE defekt, de-justiert, also nicht auf den Farbbalken eingestellt, oder schlecht.
Was gibt es da zu streiten ?
Antwort von Marco:
"Kein Mensch, ausser Dir hat gesagt, dass die 8 bit erweitert werden."
Wenn ich das gesagt hätte, hätte ich irgendwo geschrieben haben müssen, dass aus 256 Werten auf einmal mehr geworden wären.
Du sagst, der Blendenumfang wird vergrößert. PowerMac sagt, der Kontrastumfang wird vergrößert. Ich spreche bewusst nur vom "Umfang". Wenn ich einen Umfang vergrößere, resultiert das in einer höheren Anzahl von Werten. Aber wie geht das, wenn ich eine Kurve nur anders beuge, sie dann aber dennoch auf das gleiche Raster abbilden muss?
In diesem Zusammenhang war Detis Überlegung durchaus nachvollziehbar.
Marco
Antwort von domain:
Die Dinge verändern sich halt im Laufe der Zeit.
Wenn ich mir heute mit dem Waveformmonitor ehemalige Aufnahmen der HC1 ansehe, dann lagen die Default-Werte nie unter 15 (meist sogar darüber) und auch nie über 235.
Das hat sich in den letzten Konsumer-Camcordergenerationen aber mal ganz grundsätzlich verändert. Jeder Wert zwischen 15 und 255 wird locker ausgenützt und zwar auch mit akzeptiertem Ausbrennen in den Lichter und Absaufen in den Schatten. Entspricht halt dem landläufigen Geschmack, was soll man machen?
Antwort von Marco:
Auch die alte Canon XL-1 stellt schon bis 254/255 dar. Im Bereich unter 16 bin ich mir bei der XL-1 allerdings nicht sicher. Ist doch gut, wenn man den Bereich erstmal zur Verfügung hat und am Ende entscheiden kann, wie man entsprechend des Verwendungszweckes damit umgehen möchte.
Marco
Antwort von WoWu:
@ domain
Die Dinge verändern sich halt im Laufe der Zeit.
Bleibt nur die Frage, wo der erweiterte Farbraum bleiben soll und welche Signalisierung über HDMI dem Monitor mitteilen soll, dass die andern Kameras da was machen, was sie nicht sollen, denn die Monitore begrenzen eisenhart, wenn das Signaling nicht da ist.
Wem nützt es also, wenn Kameras sich in einem Bereich austoben, die der Monitor ohnehin nicht mehr wiedergibt ?
Und wenn es wirklich so sein sollte, dass manche Kameras da machen, was sie wollen, dann darf man sich auch nicht wundern, dass das Material von den Broadcastern nicht mehr abgenommen wird.
Die wissen schon, warum sie kein HDV oder AVCHD haben wollen.
Antwort von Ernesto:
Vielleicht sollte man zum eigentlich wesentlichen zurückkommen und nicht
an theoretischen Abhandelungen kleben bleiben, welche eh nicht zu ändern sind. Standard ist Standard, leider.
Wenn man bei Canon den "Cine Modus"nutzt, legst du dich auf Auto-Shutter fest und eine Auto-Weichzeichnung wird aktiviert. Auto-Gain kann auch nicht deaktivert werden.
Also was auf der einen Seite positiv ist, wird auf der Anderen wieder hinfällig.
Es wäre ein leichtes für die Industrie, diese Misstände zu beseitigen, daran hat sie aber kein Intresse,
denn diese Lücke sollen die teuren Cams schließen.
viele Grüße Ernesto
Antwort von Bruno Peter:
Also mir gefällt dieser "Cine Modus" recht gut an meiner Canon HV30...
Auf den "Auto-Shutter" muss man sich nicht festlegen, man kann ja 1/25 zusätzlich zuschalten...
Morgen werde ich ein wenig damit hier üben...
Ich wenigen Wochen bin ich in Marokko, denke ich werde dort mal einen Abschnitt speziell in der Westsahara im "Cine Modus" aufnehmen.
Antwort von Marco:
Eben noch durchs System gelaufen ist Material der PD1, FX1, SR1, SR5, SR7, UX3, XL-1, XM2 und sogar EX1 und XDCAM HD - alle mit schöner Zeichnung bis rauf auf 109 Prozent (wobei bei der XDCAM HD scheinbar die Kamera entsprechend konfiguriert werden muss). Nach unten hin ist es tatsächlich etwas anders, denn da geht es nur bei vereinzelten Einstellungen mal so unter Null, dass nicht mehr nur von Überschwingern die Rede sein könnte.
"Wem nützt es also, wenn Kameras sich in einem Bereich austoben, die der Monitor ohnehin nicht mehr wiedergibt ? "
Viele Monitore können und tun das aber. Und nützen tut es jedem, der damit umgehen kann und den Spielraum für die Bearbeitung zu nutzen weiß, selbst wenn es danach letztlich broadcast-gerecht limitiert werden sollte, zumal auch nicht mehr jeder Broadcaster heute noch im oberen Signalbereich limitiert. Es nützt jedem, der das Material zum FAZen austasten lässt (nun gut, dann eher weniger, wenn's eine Kamera wie die XL-1 ist ...). Jedem, der das Endprodukt auf computerspezifischen Plattformen nutzt. Bei Projektionen, wenn auch ein entsprechender Player eingesetzt wird (z.B. PC). Die Bandbreite der Welt jenseits des Broadcastings ist riesengroß, nur wir Broadcaster nehmen davon scheinbar oft ungern Notiz.
Deshalb kann man auch nicht sagen, dass die Kameras etwas machen, was sie nicht sollen, denn solche Kameras werden für ganz andere Zielsetzungen entwickelt, mit durchaus sehr weitem Anwendungsspektrum.
"Die wissen schon, warum sie kein HDV oder AVCHD haben wollen."
Ja, weil es leider oft gerade bei den Anlieferern solchen Materials am nötigen Know-How an allen Ecken und Kanten mangelt, um die geforderte oder gewünschte Qualität zu liefern. Das Unwissen um den Umgang mit den weit reichenden Signalen ist dabei tatsächlich ein kritischer Punkt, der - zusammen mit vielen anderen Kriterien - zum Aussch(l)uss führen kann. Aber wer es weiß und damit umzugehen weiß und dazu die Richtlinien der Auftraggeber/Abnehmer kennt, wird damit keine Probleme haben.
Und schon wieder OT. Heute macht's aber auch Spaß euch zu ärgern ...
Marco
Antwort von Marco:
"eine Auto-Weichzeichnung wird aktiviert."
Bist du dir da sicher? Meines Wissens wird dabei lediglich die (künstliche) Kantenanhebung reduziert. Das wirkt im Vergleich zum Standardmodus zwar weicher, ist aber eigentlich näher am Originalsignal. Die Kantenanhebung kann auch in der Post leicht wieder zugefügt werden, wenn's erwünscht ist.
Und wenn diese Canons unten im Signal im Normalfall wirklich auch bei RGB-Wert 16 Schluss machen, dann verstehe ich auch wieder PowerMacs Info zum erweiterten Kontrastumfang, da dann die Kurve in diesen Bereich hinein noch etwas ausgedehnt werden kann.
Marco
Antwort von deti:
Und wenn diese Canons unten im Signal im Normalfall wirklich auch bei RGB-Wert 16 Schluss machen, dann verstehe ich auch wieder PowerMacs Info zum erweiterten Kontrastumfang, da dann die Kurve in diesen Bereich hinein noch etwas ausgedehnt werden kann.
Die kleinen Canons verwenden einen Wertebereich von 16 bis 254, sofern man die H.264-Daten dekodiert. Ich hab jedoch die Vermutung, dass sich das via HDMI anders verhält. Das könnte daran liegen, dass im YCbCr-Mode der HDMI-Schnittstelle der Bereich nach CCIR 601 fest vorgeschrieben ist. Sofern ich die 1.3er-Spezifikation, Abschnitt 6.6 richtig interpretiere, darf der Wertebereich nur im RGB-Modus erweitert werden:
Black and white levels for video components shall be either “Full Range” or “Limited Range.” YCbCr components shall always be Limited Range while RGB components may be either Full Range or Limited Range. While using RGB, Limited Range shall be used for all video formats defined in EIA/CEA-861B, with the exception of VGA (640x480) format, which requires Full Range.
siehe: http://www.hdmi.org/pdf/HDMISpecInforma ... ersion.pdf
Gut, dass das aber alles mit dem Cine-Modus der Kamera nix zu tun hat ;-)
Deti
Antwort von wolfgang:
Also in der Praxis ist es so, dass unsere Camcorder - und jetzt mal bezogen von mir auf unsere Consumer Geräte - den Superschwarz Bereich abschneiden, und den Superweiß-Bereich tatsächlich abbilden. Heißt - vom Helligkeitsumfang haben wir von den 256 möglichen Werten - hier auch als 0..255 bezeichnet - eben in der Regel 16..255 verfügbar.
Ob nun irgendwann 16..235 als der "sendesichere Bereich" bezeichnet worden ist, ist mir für meine Anwendungen recht, aber auch ziemlich egal. Einfach, weil ich nicht sende. Was mich eher interessiert, ist, ob ich mit meinem Equipment diesen Bereich darstellen kann, oder ob das eben nicht ist. Und das geht mit Testbildern recht einfach (in den links unten).
Und natürlich ist es inhaltlich richtig, dass wir im Superweiß-Bereich Bildinformationen haben - einfach, weil auch 235..255 noch Auflösung in Helligkeitsstufen erlaubt. Je nach Bildmotiv, je nach Einstellung des Camcorders nutze ich diesen Bereich halt, oder ich nutze ihn nicht. Und je nach Bildmotiv sieht man hier einen Unterschied (wenn 235..255 angesprochen und genutzt wird), oder eben nicht.
Stimmt, Bruno hat recht: wir haben das schon oft bis zum Umfallen besprochen. Wer mal Beispielsbilder sehen will, wo man einen Unterschied sieht, und Messwerte aus Vegas, kann sich das hier ansehen:
http://videotreffpunkt.com/thread.php?t ... =38&page=5
Und ein wenig mehr Erläuterungen der Basics aus dem Consumerbereich kann man hier nachlesen:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=848
Und die Praktiker seien auch Testbilder wie "Hello World" hingewiesen, mit dem man sein privates Equipment prüfen kann - downloads mit Beispieldatein finden sich dort auch.
Antwort von Bruno Peter:
Gut, also zurück zum "Cine Modus" ...
zum Bild
Was hat Conon dort wirklich "geschräubelt", denn es sieht nicht schlecht aus.
Der Automatic-Modus hat ja bei den Canons-Consumer-Kameras keine besonders gute Kontrastbewältigung, Sony ist da besser, dafür liefert Canon aber die bessere Auflösung...
Antwort von deti:
Was hat Conon dort wirklich "geschräubelt", denn es sieht nicht schlecht aus.
Das steht eigentlich schon in den ersten 3 Postings dieses Threads ;-)
Deti
Antwort von Marco:
Die Kontrastkurve wird geändert (Knee: Low, Black-Stretch).
Die Kantenanhebung wird abgesenkt.
Die Farbmatrix wird geändert.
Die Farbverstärkung wird abgesenkt.
Die Farbphase wird geändert.
Auto-Gain wird aktiviert.
Wahlweise kann noch 25p genutzt werden.
Marco
Antwort von Axel:
Was hat Conon dort wirklich "geschräubelt", denn es sieht nicht schlecht aus.
Wirklich zur Geltung kommt der Modus aber nur, wenn trotzdem bei der Aufnahme auf korrekte Belichtung geachtet und Clipping vermieden wird. Auch bei Aufnahmen mit einem Camcorder ohne einen solchen Modus sind die Werte oberhalb 235 nicht einfach "weg", sondern können im NLE restauriert werden, allerdings nicht in dem genormten Farbraum, den viele verwendeten Codecs einhalten. Ansonsten finde ich, dass Consumer bereits genügend Handicaps mitschleppen und sich nicht auch noch mit den Beschränkungen der Fernsehwelt herumplagen müssen. Bei dem in Wolfgangs Forum gezeigten Bildvergleich könnte man das "Normbild" geradezu als technischen Fehler sehen. Der Thread zeigt aber auch, dass es mit dem Wählen eines "Modus" an der Cam nicht getan ist.
Wenn man bei Canon den "Cine Modus"nutzt, legst du dich auf Auto-Shutter fest und eine Auto-Weichzeichnung wird aktiviert. Auto-Gain kann auch nicht deaktivert werden.
"Auto-Weichzeichnung" (Verzicht auf Kantenaufsteilung) ist eigentlich nur positiv (Geschmackssache). Kann man bei vielen Cams auch ohne "Cine Modus" haben und führt zu weniger "scharfen", dafür "schönen" Bildern. Auto-Shutter und Auto-Gain sind aber sehr ärgerlich.
Antwort von Bruno Peter:
Danke Marco für Deine Aufzählung...
Bei meinen Aufnahmen begrenze ich den Shutte auf 1/25 Sec...
